Društvo| Zdravlje

Defanzivna medicina

Krugolina Borup RSS / 11.01.2011. u 14:00

OB-EO124_howard_D_20090928193441.jpgČovek se uči dok je živ, pa tako i ja ovih dana učim značenje jednog potpuno novog termina koji je počeo da se provlači kroz medije: defanzivna medicina.

Prvi put na taj termin natrčah 9. januara, slušajući intervju novinarke Aleksandre Gazivode sa direktorkom Lekarske komore Srbije, prim. dr Tatjanom Radosavljević. Evo transkripta tog dela razgovora:

Gazivoda: Tatjana, evo počelo je suđenje lekarima, počele su i licence da se oduzimaju, koliko bi zapravo srpskom zdravstvu značilo uvođenje protokola, kada je u pitanju pre svega sigurnost pacijenta, a samim tim i sigurnost lekara? Ovaj nedostatak protokola koji postoji u srpskom zdravstvu, vodi li on na neki način lekare ka jednoj defanzivnoj medicini, a to znači da mi se sutra ne bi sudilo, ako je u pitanju rizičan slučaj, ja ću odustati?

Radosavljević: Ja ću početi od kraja vašeg pitanja. Apsolutno se nalazimo u situaciji da jedan broj kolega ulazi u priču o defanzivnoj medicini, ne zato što oni to žele ili smatraju da je to dobro, nego sudeći po onoj narodnoj: "Ko ne radi, taj ne može ni da pogreši". Protokoli lečenja su ključ na koji godinama već ukazuje Lekarska komora Srbije. To su grupe obaveznih mera i postupaka koje za svaku konkretnu bolest lekar treba da sprovede. Ako se drži njih, po ugledu na lekare Amerike i Engleske, on ne može napraviti stručnu grešku i konačno ne može biti osuđen, i može dokazati da je nevin u bilo kom sudskom sporu, s jedne strane. S druge strane, pacijenti su na dobitku jer mogu da odmah vide da li je ispoštovan protokol, odnosno da li je lekar uradio sve što treba po tom protokolu da se odradi, i na taj način da nije načinjena lekarska greška.

***

Dva dana kasnije, u uvodniku Olivere Popović u "Politici", ponovo se pominje defanzivna medicina. Citat:

"Uvođenjem jasnih pravila i sankcionisanja onih koji su nemarom ili propustom u lečenju napravili lekarsku grešku sprečava se bežanje lekara u takozvanu defanzivnu medicinu, odnosno izbegavanje teških operacija, rizičnih anestezija i komplikovanih zahvata u strahu od sudskih sporova."

***

Sudeći po šturim objašnjenjima iz ova dva primera, jedino se može zaključiti da je defanzivna medicina fensi naziv za štrajk. "Ko ne radi, ne može ni da pogreši." Kuku nama i lele nama!

Međutim, nije to baš tako jednostavno kao što zvuči. Vikipedija (koja i nije baš najpouzdaniji izvor, ali može da posluži kao "početna stanica" u traganju za detaljnijim informacijama) definiše DVA OBLIKA defanzivne medicine:

"Defanzivna medicina ima dve osnovne forme: potvrdnu i izbegavajuću. Potvrdna podrazumeva naplaćivanje dodatnih, nepotrebnih usluga kako bi se: a) umanjila mogućnost neželjenih ishoda; b) pacijenti odvratili od podizanja tužbi; ili c) pribavili dokazi u vidu dokumenata da lekar postupa u skladu sa standardom nege, pa ako se u budućnosti desi da se pokrene sudski spor, krivica se može poreći. Izbegavajuća defanzivna medicina se javlja kada lekari odbijaju da učestvuju u visokorizičnim procedurama i okolnostima."

Po ovome ispada da ni postojanje protokola ne garantuje spas od defanzivne medicine. Jedina razlika je u tome KOGA ona "brani" tj. "štiti".

Potvrdna defanzivna medicina štiti pacijenta i lekara.

Izbegavajuća defanzivna medicina štiti budžet.

Ne mogu se oteti utisku da je razlog protivljenja Ministarstva zdravlja uvođenju protokola (a protivljenje je otvoreno) - zaštita budžeta. Naime, kada bi za svako stanje bili napismeno propisani svi dijagnostički i terapijski metodi i procedure koji se moraju sprovesti, čak i ako "iskustvo lekara" govori da nisu baš neophodni, neko bi troškove izvođenja istih morao i da plati.

I tako na današnji dan, 11. januara, tragajući za razjašnjenjem pojma "defanzivna medicina", sebi u stvari razjasnih jednu mnogo važniju stvar.

Zdravstvenoj politici ove zemlje u centru pažnje nisu ni dobrobit pacijenta, ni dobrobit lekara.

Zdravstvena politika ove zemlje u centru pažnje ima uštede u budžetu.

U situaciji u kojoj nemamo propisane protokole, što se više svest pacijenata o pravima pacijenata povećava, to će se sve veći i veći broj lekara naći u nebranom grožđu zbog sumnje na lekarsku grešku. Što se više lekara bude našlo u nebranom grožđu zbog sumnje u lekarsku grešku, to će veći broj njihovih kolega praktikovati izbegavajuću defanzivnu medicinu. Što ih više bude išlo tim putem, to će više ljudi umirati. Što više starijih ljudi umire, to manje izdataka za penzije i socijalna davanja. Što više dece umire, to manje izdataka za predškolsko vaspitanje i prosvetu. Što više odraslih umire, to manja stopa nezaposlenosti.

Pa, ko za prijatelje nema lekare u zemlji Nemačkoj i zemlji Finskoj - neka mu je laka crna zemlja srpska.

 



Komentari (52)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

uros_vozdovac uros_vozdovac 14:22 11.01.2011

Ovo baš

nekako prirodan korak u razvoju sistema. Ništa iznenađujuće.
antioksidant antioksidant 14:30 11.01.2011

.

Ne mogu se oteti utisku da je razlog protivljenja Ministarstva zdravlja uvođenju protokola (a protivljenje je otvoreno) - zaštita budžeta.
ja pak verujem u nesposobnost
ministar veciti je zalutao na svoju funkciju
i tako 5 puta
Krugolina Borup Krugolina Borup 14:41 11.01.2011

Re: .

ja pak verujem u nesposobnost


Valjda je jasno da je stavljanje budžeta u centar zdravstvene politike, a na uštrb pacijenata i lekara - isto što i nesposobnost?
antioksidant antioksidant 14:42 11.01.2011

Re: .

Valjda je jasno da je stavljanje budžeta u centar zdravstvene politike, a na uštrb pacijenata i lekara - isto što i nesposobnost?

nije
sumnjam da se razmislja o budzetu
samo o sopstvenoj ulozi u sistemu
stasava stasava 15:36 11.01.2011

Re: .

ministar veciti je zalutao na svoju funkciju
i tako 5 puta

Pa kada ce da pronadje put, tj. izlaz?
antioksidant antioksidant 15:41 11.01.2011

Re: .

Pa kada ce da pronadje put, tj. izlaz?

to vise zavisi od nas nego od njega
sumnjam da se on zali na postojecu poziciju (moozda merka neko ambasadorsko mesto...)
ivankagrump ivankagrump 02:42 13.01.2011

Re: .

Budzeta ministarstva ili fonda? Lekar specijalista ne moze da napise recept. Mora da se ponovo ide kod izabranog lekara. A ta poseta se onda naplati od fonda, plus participacija. Potpuno nepotrebno setanje pacijenta, ko od toga ima novcanu korist?

Zasto je stopa carskog reza u velikim bolnicama u Nemackoj 40-50%, a kod nas ga ne rade ni zenama na samrti? To bi se naplatilo od Fonda, ko onda ima novcanu korist od izbegavanja necega sto bi moglo da smanji mortalitet i morbiditet pacijenata? Zasto se novac Fonda rasipa na jednoj strani a stedi na drugoj?
jednatanja jednatanja 14:54 11.01.2011

Preventivna medicina

Za potvrdnu defanzivnu medicinu sam čula u Americi -tamo vas lekari šalju na CT zbog sinusne upale, ali izbegavajuća je novost, i iznenađena sam da se primenjuje kod nas jer nije bilo istorije sudskih sporova da bi se lekari bojali ili zazirali od procedura. Ono što je mnogo važnije i o čemu bi trebalo mnogo više da se govori (ali i sprovede u protokole) je PREVENTIVNA MEDICINA. Kod nas je procenat smrtnosti od karcinoma i bolesti srca i krvnih sudova veoma velik, najviše zbog otkrivanja ovih bolesti u zadnjim fazama kad ih je teže izlečiti.

Evo tabele koju smo na kućnu adresu pre neki dan dobili od našeg osiguravajućeg društva (državnog) ovde u Nemačkoj za preventivne preglede koji su pokriveni. To su redovni pregledi radi prevencije, znači nemaju veze sa pregledima na koje odlazimo kad smo već bolesni. Dodatno smo stimulisani da učestvujemo u ovim preventivnim pregledima sakupljanjem bonus poena (svaki pregled donosi od 100-500 poena), a kad se sakupi na primer, 2000 poena, dobija se neki poklon, kišobran, sat, itd, nije nešto ali jeste dodatna stimulacija da se ne bude lenj u pogledu sopstvenog zdravlja.

Žene:
Od 20-godine: Rano otkrivanje raka grlića materice i genitalija (godišnje)
Od 30-godine: Rano otkrivanje raka dojke (godišnje)
Od 35 godine: Rano otkrivanje bolesti srca-cirkulacije-dijabetisa i bolesti bubrega (svake 2 godine)
Od 35 godine: Rano otkrivanje raka kože (svake dve godine kompletan pregled kože kod dermatologa)
Od 50 godine: Rano otkrivanje raka creva (godišnje test na krv u stolici)
Od 50 godine: Mamografija (svake dve godine do 70-te godine)
Od 55 godine: Rano otkrivanje raka creva: Kolonoskopija (posle 10 godina druga kolonoskopija ili svake dve godine test na krv u stolici)

Muškarci:
Od 35 godine: Rano otkrivanje bolesti srca-cirkulacije-dijabetisa i bolesti bubrega (svake 2 godine)
Od 35 godine: Rano otkrivanje raka kože (svake dve godine kompletan pregled kože kod dermatologa
Od 45 godine: Rano otkrivanje bolesti prostate i genitalija (godišnje)
Od 50 godine: Rano otkrivanje raka creva (godišnje pregled krvi u stolici)
Od 55 godine: Rano otkrivanje raka creva: Kolonoskopija (posle 10 godina druga kolonoskopija ili svake dve godine test na krv u stolici)
Krugolina Borup Krugolina Borup 15:00 11.01.2011

Re: Preventivna medicina

Evo tabele koju smo na kućnu adresu pre neki dan dobili od našeg osiguravajućeg društva (državnog) ovde u Nemačkoj za preventivne preglede koji su pokriveni.


A u Nemačkoj "preventivna medicina", u stvari, podrazumeva nekakve preventivne preglede?
Kod nas se "preventivna medicina" svodi na marketinšku kampanju protiv pušenja.
I to mu dođe to.
jednatanja jednatanja 15:08 11.01.2011

Re: Preventivna medicina

U pravu si, mnogo reči malo akcije...tu i tamo okače poster "Reci svojoj dragoj osobi da se pregleda" ali ko, šta, kako, gde, kada -misterija -barem takav utisak imam kad razgovaram o tim temama sa svojim roditeljima. Čak se pribojavaju da će ispasti smešni ako od lekara zatraže tamo neki pregled kad nisu bolesni.
stasava stasava 15:46 11.01.2011

Re: Preventivna medicina

http://scindeks.nb.rs/article.aspx?artid=0350-32080902041D
Tanja, ako si upoznata, bilo bi interesantno da nam kazes da li je tacno da i u Nemackoj ne postoje obavezujuci protokoli lecenja, za razliku od Amerike, Engleske i mnogih evropskih zemalja i da je i tamo prisutan dokazni postupak vestacenja?Ako je tacno, ne mogu se nacuditi bas tolikoj razlici u uredjenosti zdravstvenog sistema, npr precizne statistike o lekarskim greskama, oduzetim licencama i ostalo. I ja mislim da je otpor uvodjenju protokola-budzet.
jednatanja jednatanja 16:36 11.01.2011

Re: Preventivna medicina

da li je tacno da i u Nemackoj ne postoje obavezujuci protokoli lecenja, za razliku od Amerike, Engleske i mnogih evropskih zemalja i da je i tamo prisutan dokazni postupak vestacenja?

Stasava, zaista ne mogu odgovoriti na to pitanje jer nisam upoznata sa ovom temom osim iz perspektive običnog pacijenta i građanina. Verujem da ima lekarskih grešaka i suđenja ali zaista ovde nisu stavljena u prvi plan, tj. zaista ne mogu da se setim ni jednog naslova u medijima u zadnjih par godina o suđenju lekarima. Što se tiče budžeta, postoji i ovde stezanje kaiša. Na primer, posle prvog porođaja mogla sam u bolnici da ostanem do 7 dana. Posle drugog porođaja, poslali su me kući nakon 48 sati (72 u slučaju carskog reza). Navodno u odnosu na 70-te godine kad je državno osiguranje plaćalo i sedmodnevne kure u banjama za skidanje viška kilograma, sada su mnogo svesniji i oprezniji. Međutim osećaj koji ja imam kao pacijent, kad odlazim na besplatne preventivne preglede (niko me ne gleda čudno ili kao da kradem od budžeta) sa (skoro uvek) savremenom opremom, kad se susrećem sa nemačkim lekarima (dosada svi vrlo stručni i korektni), jednostavno imam osećaj da se nalazim u sred jednog vrlo efikasnog i humanog socijalnog zdravstvenog sistema. Ne znam koliki je srpski zdravstveni budžet, verovatno nije velik, ali nije baš sve u parama. Ubeđena sam da bi se raspoloživa sredstva mogla mnogo bolje rasporediti, ili barem da se obaveste građani koji su kratkoročni i dugoročni prioriteti Ministarstva Zdravlja Republike Srbije, znači moglo bi se poraditi i na poverenju između građana i ovog vladinog tela.
stasava stasava 16:45 11.01.2011

Re: Preventivna medicina

Međutim osećaj koji ja imam kao pacijent, kad odlazim na besplatne preventivne preglede (niko me ne gleda čudno ili kao da kradem od budžeta) sa (skoro uvek) savremenom opremom, kad se susrećem sa nemačkim lekarima (dosada svi vrlo stručni i korektni), jednostavno imam osećaj da se nalazim u sred jednog vrlo efikasnog i humanog socijalnog zdravstvenog sistema

To je najbitniji pokazatelj uspesnosti jednog sistema.
Krugolina Borup Krugolina Borup 16:49 11.01.2011

Re: Preventivna medicina

Ne znam koliki je srpski zdravstveni budžet, verovatno nije velik, ali nije baš sve u parama.


Za uvođenje nekih protokola uopšte nije potrebna bilo kakva bau-vau oprema. Protokol za dijagnozu i tretman preeklampsije, eklampsije i HELPP sindroma - ne trebaju nikakvi skeneri niti avionikamioni. Samo dobra volja. Isto važi i za protokole porođaja.

A nama žene još uvek umiru od preeklampsije, u 21. veku. I ne možeš da dokažeš da je trebalo da urade nešto što nisu uradili, pošto nigde crno-na-belo ne piše da je to trebalo da urade.
stasava stasava 17:02 11.01.2011

Re: Preventivna medicina

A nama žene još uvek umiru od preeklampsije, u 21. veku. I ne možeš da dokažeš da je trebalo da urade nešto što nisu uradili, pošto nigde crno-na-belo ne piše da je to trebalo da urade.

Nema spora, pa hajde da tacno utvrdimo argumente MZ, da bismo mogli da definisemo protivargumente. Znaci, oni kazu da prtokoli kostaju-ti, mi, ja-pisali smo na tvojim blogovima da su mnogo kostali Vodici dobre prakse, enormne cene, pa si ti zakljucila, nepogresivo tacno, da bi prevod protokola za preeklampsiju i eklampsiju kostao mnogo manje(Vodic dobre prakse, jedan, kostao je 80000eura, po recima dr Tatjane Radosavljevic). Znaci, tu imamo protivargument. Zanima me odgovor neuro, da li u medicinskim krugovima vlada misljenje da bi uvodjenje protokola znacilo i otezanu primenu zbog nasih uslova, tj. neopremljenosti bolnica? Ne mislim samo na HELPP, preeklampsiju i eklampsiju, tu apsolutno nikakva opremljenost nije potrebna, osim srednjoskolskog znanja o hitnosti carskog reza, vec i na druge stvari. Ako u medicinskim krugovima misle da je neopremljenost razlog za neuvodjenje protokola, onda mi nisu jasne price o evropskim standardima koje mi navodno vec ispunjavamo. Usteda budzeta ne moze da bude razlog za otpor prema protokolima. Ali, opet mi nije jasno-moze li defanzivna medicina da potire obavezujuce protokole onde gde oni postoje?
chicadacha chicadacha 18:17 11.01.2011

Re: Preventivna medicina

Izvinjavam se što nepozvan diskutujem po ovom pitanju, ali slučajno znam odgovor, pa eto...

Naravno da postoje protokoli. Oni se zovu Leitlinien. npr. http://www.awmf.org/leitlinien.html ili http://www.leitlinien.de/

Da li je budžet odgovoran za stanje u medicini? Ja mislim delimično da.
Imamo vrlo zatvoren, netransparentan sistem naplate zdravstvenih usluga od samo jednog, monopolističkog osiguravajućeg društva, čije čelnike postavlja politika. Izdvajanja za zdravstvo su minorna. Kontrola je površna. Sredstva su oskudna. Plate su smešne.

Ako ćemo imati protokole, oni moraju biti biti uradjeni "evidence-based" sa adekvatnim preporukama različitog stepena jačine (a na osnovu odgovarajućih studija različite "jačine". To, u principu, rade užestrukovna udruženja u okviru nacionalne asocijacije. Znači, odabrani kardiolozi za pojedina, češća oboljenja, abdominalni hirurzi za svoja i sl. Ne postoje protokoli za sve bolesti.

Verovatno bi kraće (i jeftinije) rešenje bilo prepisivanje, ili pozivanje na protokole drugih zemalja. Eventualno uz neke adaptacije.

Činjenica da protokoli ne postoje ne bi smela da spreči specijaliste da konsultuju postojeće (američke, engleske, nemačke...). Ti protokoli ne štite (u tim zemljama) pacijente koliko lekare od večito proždrljivih advokata.

Tomica nije, naravno, nikakvu reformu zdravstva sproveo. Njegovi primarni ciljevi su bili drugačiji, kao i ciljevi (skoro) svih aktuelnih šefova u zdravstvu: što duže opstati i obezbediti potomstvo. Možda je nekad i želeo, možda bi morao da je Djindjić ostao....

Naposletku, sve je nekako uvezano: bez adekvatne kontrole nemate ni sudstvo, ni školstvo. pa ni zdravstvo po meri jednog ozbiljog društva. Bez kritičkog sagledavanja stvari (tj. slobodnih, nekorumpiranih novinara i novina) nemate kontrolu političara. Ako mogu oni, polupismeni, što ne bi oni koji su pola svog života proveli učeći....
stasava stasava 18:37 11.01.2011

Re: Preventivna medicina

Verovatno bi kraće (i jeftinije) rešenje bilo prepisivanje, ili pozivanje na protokole drugih zemalja. Eventualno uz neke adaptacije.

Znaci, postoje, naravno, informacija u jednim novinama je bila dezinformacija. Bilo je dosta komentara o tome da prepisivanje uz prilagodjavanje nasim uslovima ne iziskuje velika sredstva. Onda, znaci, i neopremljenost ne moze da bude izgovor za otpor, ako ja dobro razumem.Dalje, po nekim naznakama iz LKS i mnogi lekari su za njih, ja ne znam neki opsti stav u medicinskim krugovima. Inace, jedan od kljucnih problema i jeste netransparentnost.Medjutim, razvijanje svesti kod pacijenata o sopstvenim pravima trazi transparentnost i to je nezaustavljivi proces. O sustinskoj reformi nema govora.
G r o f G r o f 15:16 11.01.2011

...ali stvarno.

jedan broj kolega ulazi u priču o defanzivnoj medicini,


A što ako se dokaže da je do pogoršanja došlo upravo zbog defanzivne medicine?
Kolege bi izgleda samo da idu iz priče u priču, a pacijente ko šiša.
mili92 mili92 15:45 11.01.2011

Defanzivna vrhuška!

Rado se kajmaka nagrebu, tuđeg uspjeha ugrade, a za sav kal koji nas podavi, kao po običaju, neko drugi je kriv.
NeuroRadoznalost NeuroRadoznalost 16:14 11.01.2011

Defanzivna medicina

E ljudi vi možete samo sa strane da posmatrate i da sumnjate šta će doći na red.

Ja sam svaki dan sa tim lekarima i vi niste svesni koliko defanzivna medicina uzima maha. Ja već znam lekare iz hirurških grana koji uopšte ne operišu nego se bave ambulanticama i pilulicama. Ni u ludilu ne bi više uzeli skalpel u ruke.
Još je više hirurga koji svaki teži i rizičniji slučaj odlažu tj. video sam kako se politrauma sa očiglenim indikacijama za hiruršku intervenciju odlaže i drži u intenzivnim negama pa ako se oporavi možda operišu. To se tako kreće u nedogled dok se ne nađe "hrabar hirurg" koji će da otvori.

Sve više i više internista traže za određivanje veličine slezine osim ultrazvuka i CT skener pa čak i MRI iako, u većini slučajeva koje sam video, nema nikakvih indikacija za to.
Internisti se sve češće organizuju u konzilijume od straha od odgovornosti tako da nema više dogovora sa lekarom i individualizovane medicine već ili poštovanje odluke konzilijuma ili da potpišete da napuštate bolnicu protivno savetima lekara.

Lekari opšte prakse sve manje i manje pregleđuju pacijente što zbog straha od ministarstva (famoznih 8 minuta), što zbog straha od RZZO (koji opštu praksu tretira kao skretničare) a sad velikim delom i zbog straha od tužbe. Uskoro nećete više imati kontakt sa lekarima opšte prakse već samo pozovete telefonom da vam na kućnu adresu dostave uput za tog i tog lekara.

Neurolozi koji su nekada, u medicinskoj profesiji, bili najcenjeniji zbog svojih brilijantnih tehnika pregleda više ne smeju ni sumnju da postavljaju bez CT i MRI tako da sad mnogi traže prvo dopunske metode pa onda tek pregled i dijagnoza.

Kardiolozi ne počinju više terapiju infarkta bez minimum enzima a neki traže i ehokardiografiju pa čak ako je bilo šta sumnjivo i koronarografiju.

Odavno nama trebaju protokoli ali nećemo ih dobiti ubrzo.

Kada ih dobijemo biće prilagođeni USA ili UK ili Nemačkoj pa će tražiti dijagnostičke metode koje su u našim uslovima nemoguće. Samo zamislite kada za terapiju limfoma budu tražili makar 2 PET skena, jedan na sredini terapije a drugi na kraju, a Srbija ima 2 PET skenera bez ijednog ciklotrona i ja mislim da ne možemo ni 20 PET skena nedeljno da uradimo a trebaće nam samo otprilike 20-40 za te limfome a gde su tu drugi tumori.

Nemojte pogrešno da me shvatite, ja smatram da sistem sada ne valja, sistem je nakaradan ali strahujem da će ovo otići u smeru jedne veoma opasne defanzivne medicine u kojoj će lečenje biti privilegija samo veoma bogatih koji mogu da odu u inostranstvo.

P.S. Sve gore navedeno su primeri iz prakse koje sam video svojim očima.
stasava stasava 16:40 11.01.2011

Re: Defanzivna medicina

Nemojte pogrešno da me shvatite, ja smatram da sistem sada ne valja, sistem je nakaradan ali strahujem da će ovo otići u smeru jedne veoma opasne defanzivne medicine u kojoj će lečenje biti privilegija samo veoma bogatih koji mogu da odu u inostranstvo.

Mozes li da pojasnis-da li mislis da MZ izbegava protokole prvo zato sto je to skup proces, a drugo zato sto bi oni propisivali odredjene dijagnosticke metode za koje smo mi siromasni i koje bi produzile i zakomplikovale tok bolesti(npr, ako imamo 2 PET skenera a za odredjenu bolest treba uraditi nekoliko PET skena, liste cekanja bi bile velike)?I jos nesto, da li je razlog defanzivnoj medicini iskljucivo strah? I, da li defanzivna medicina moze i sme da znaci potiranje cak i obavezujucih protokola?
chicadacha chicadacha 18:25 11.01.2011

Re: Defanzivna medicina

Ne znam jeste li zaista neki od protokola i čitali, ili čisto onako, srpski, napamet.

Da ne ulazimo previše u medicinsku polemiku, ne stoji Vaša predstava o tome kako oni (protokoli) izgledaju.

Recimo ovako, nisu se oni tamo rodili s zlatnim kašikama u ustima, niti imaju para za rasipanje. Tamo gde se može, štedi se. Na to te tera sistem. Samim tim, takav način razmišljanja prenosi se i u literaturu. Cost-benefit su izmislili Ameri, ne Srbi.
NeuroRadoznalost NeuroRadoznalost 18:26 11.01.2011

Re: Defanzivna medicina

Izvini što ti nisam odmah odgovorio, morao sam da trknem da završim nešto. Ovo će biti malo duža priča tako da se nadam da ti ne smeta da čitaš duže tekstove (kao moj prethodni).

Sistem se menja iz korena i na svim nivoima.
Ne možemo samo da ubacimo protokole i sve je gotovo.
Prvo moramo da obratimo pažnju šta učimo studente medicine i učenike srednjih medicinskih škola.
Pa onda da obratimo malo pažnju na plan programa specijalizacija i staža i naravno na sprovođenje tog plana.
Onda da promenimo način zapošljavanja tj. da se zapošljavaju radni, vredni i kvalitetni ljudi a ne mamina i tatina deca.
Džabe mi promenili sadašnje lekare ako sutrašnji vrate sistem na staro.

Naravno neminovne su promene budžeta zdravstvenog osiguranja jer sada ne koristimo ni 10% budžeta a trošimo 110%.
Bitno je da imamo savršenu statistiku, da znamo koliko se troši resursa za koju bolest i to u odnosu na svaku pojedinačnu stavku u lečenju te bolesti (rentgen, laboratorija, CT, bolnički dan, ambulanta, operacija, lekovi).
E onda kad sagledamo te stavke tek možemo da odlučujemo u budžetu i protokolima. Iz budžeta treba isključiti sve procedure koje se ne slažu sa medicinom baziranom na dokazima a troše novac. Primer za to je slanje baba od 90-tak godina na 3-nedeljno lečenje blatom, laserom, strujom i magnetom za reumu u neku banju i to sa plaćenim punim pansionom i prevozom a njena bolest može da se leči npr brufenom.
E posle toga kada vidimo koji su resursi (novčani, ljudski i ostali) nama na raspolaganju mi možemo da pišemo protokole.

Protokoli ne moraju da koštaju 80'000eura.
Bitno je da tim koji piše protokole za neku oblast bude sastavljen od ambicioznih ljudi koji znaju svoj posao, razumeju nauku (prvenstveno medicinu baziranu na dokazima) i imaju široke poglede na svet tj spremni su na nove ideje.
Primer tima za protokole za neurologiju je sledeći:
2-3 neurologa iz različitih KC
2-3 neurologa iz DZ i ostalih zdravstvenih institucija
1-2 lekara opšte prakse
1 statističar
1 ekonomista iz RZZO
Postavi se konkurs da svi lekari mogu da pošalju svoje predloge za protokole određenih u ovom slučaju neuroloških bolesti i onda posle 1 mesec oni počinju da razmatraju te predloge.
Izabrani lekari moraju da prisustvuju sastancima, oslobođeni su od dužnosti na drugim radnim mestima. Ukoliko ne dođu na sastanak i prave se ludi kao i uvek u Srbiji oni gube posao na klinici i u timu, inače ovo je obavezna stavka jer ako se setimo na onim sastancima za Baby Friendly program krugolina je često posećivala praznu salu za sastanke.
Protokoli moraju biti prema svetskim standardima (nivo dokaza Ia) i da omogućavaju njihovu upotrebu u našem zdravstvenom sistemu.
Pa da vidiš kako će za 3 meseca da se protokoli napišu.
Još tri meseca da se isprobaju i još tri meseca da se malo prilagode i gotovo.
Naravno svi programi moraju na makar 3 godine da budu unapređivani ili menjani ako se to ne uradi protokoli prosto mogu da se bace kao neupotrebljivi.

Onda kada postoje protokoli pravi se reforma zakona o medicinskoj odgovornosti i definišu se pojmovi: komplikacija, lekarska greška i lekarski nemar.
Ako se ne radi po protokolima (po čemu su ginekolozi najpoznatiji) onda je lekarski nemar.
Ukoliko je došlo do grešaka u interpretiranju dijagnostičkih metoda ili u primeni terapije koje nisu mogle biti sprečene primenom protokola (svi greše) to je lekarska greška i kažnjava se odštetom koju isplaćuje obavezno osiguranje od greške.
Komplikacija nije nastala iz greške i nemara i ne snosi odgovornost.

Inače PET sken je samo jedan primer i to najbanalniji.
Mi sa sadašnjim trošenjem jedva imamo novac za ovih 2x 1/2 PET skenera (ove polovine se ne sabiraju jer ni jedna ne sadrži cikotron).
Ministarstvo zdravlja na ovaj problem ne gleda uopšte. Dok njih ne pritisne Evropska Unija (iz čijih fondova najviše vole da kraduckaju) i zapreti im zabranom pristupa ovom ili onom fondu ili blokadom donacija oni uopšte ne razmišljaju. Glavni način rešavanja problema u državnoj administraciji je ignorisanje problema dok ne postane tuđi problem.
Da oni sad počnu da uvode protokole to bi ovako išlo:
Faza 1 - razmišljanje o uvođenu protokola i traženje novca za protokole od - EU 1 godina - 20'000e
Faza 2 - Formiranje timova za protokole - 1 godina - 10'000e
Faza 3 - Održavanje sastanka tih timova, donošenje protokola (prepisivanje Američkih ili Evropskih protokola), štampanje i distribuiranje protokola- 4 godine - 800'000e
Faza 4 - Hapšenje i osuđivanje na zatvorske kazne 40 lekara koji nisu uradili PET sken iako ni jedan PET skener u srbiji trenutno ne radi - 1 godina - 100'000e
Faza 5 - Odbacivanje zastarelih protokola koji su neprimenjivi zbog nedostatka opreme samo 2 godine posle početka primene - 100'000e za ekološko uništavanje tih knjiga.

Ja sam naučnik i ne mogu da koristim pojmove kao što su 0% i 100% tako da ne mogu da kažem da će ovaj ili onaj sistem da smanje defanzivnu medicinu ili lekarske greške na 0% tj. da iskorene ja znam da ako bi sada MZ po njihovom principu počelo da uvodi protokole trebalo bi makar 6 godina i mnogo para a dobili bi smo suprotan efekat.
Jedino potpune i sistemske reforme mogu nešto da promene u zdravstvenom sistemu Srbije, sve ostalo je prodavanje magle isto kao i oni vodiči dobre kliniče prakse.
uros_vozdovac uros_vozdovac 18:33 11.01.2011

Re: Defanzivna medicina

NeuroRadoznalost

Bitno je da tim koji piše protokole za neku oblast bude sastavljen od ambicioznih ljudi koji znaju svoj posao, razumeju nauku (prvenstveno medicinu baziranu na dokazima) i imaju široke poglede na svet tj spremni su na nove ideje.


Svećom da ih tražiš u ovom sistemu nećeš ih naći,
stasava stasava 18:40 11.01.2011

Re: Defanzivna medicina

Ne znam jeste li zaista neki od protokola i čitali, ili čisto onako, srpski, napamet.

da, jesam, Krugolina prevela sa engleskog, za preeklampsiju i eklampsiju. Odusevila sam se jasnocom, konciznoscu.....ja, medicinski neobrazovana, a sve mi bilo jasno, samo mi nije bilo jasno kako sve to nije jasno nasim ginekolozima....
NeuroRadoznalost NeuroRadoznalost 18:44 11.01.2011

Re: Defanzivna medicina

chicadacha
Ne znam jeste li zaista neki od protokola i čitali, ili čisto onako, srpski, napamet.

Da ne ulazimo previše u medicinsku polemiku, ne stoji Vaša predstava o tome kako oni (protokoli) izgledaju.

Recimo ovako, nisu se oni tamo rodili s zlatnim kašikama u ustima, niti imaju para za rasipanje. Tamo gde se može, štedi se. Na to te tera sistem. Samim tim, takav način razmišljanja prenosi se i u literaturu. Cost-benefit su izmislili Ameri, ne Srbi.


Ja ne znam da li ste meni pisali ali ajde da vam odgovorim

Čitao sam protokole, i čitam ih stalno pogotovo za hematologiju i neurologiju.
Tvrdim da su većina tih protokola neupotrebljivi u Srbiji.

Jedan primer je da Greenberg (Neurohirurgija) napominje da svaka trauma glave sa gubitkom svesti zahteva CT sken glave. Neki drugi protokoli stavljaju odredjeni GCS kao cutoff drugi kažu da je to gubitak svesti preko 10 min.

Kod nas je pre 2 godine bila takva situacija da u Nišu ni jedan CT skener nije radio, pokvarili se naprasno.
Što je još gore mislim da se i MRI tada pokvario.
Kako neurohirurg da ispoštuje taj protokol?

Protokol na Neurologiji je da se u roku od 180 minuta od početka šloga počne sa fibrinolitičkom terapijom ali da se pre toga uradi CT sken da bi se isključila mogućnost hemoragije.
Kako da postignemo to ako se celu noć niko na radiologiji ne javlja na telefon a institut su zaključali?

Kako ispoštovati protokol za zračenje nekih karcinoma kada u jednom trenutku (prošle ili pretprošle godine) ni jedan aparat za radioterapiju u celog Srbiji nije radio?
ivana23 ivana23 18:48 11.01.2011

Re: Defanzivna medicina

To (sa protokolima) bi moja pok. baka definisala:

Trazis od slepca stap.
stasava stasava 18:51 11.01.2011

Re: Defanzivna medicina

Hvala ti, bas si se potrudio.Samo, nisi me obradovao-deprimirajuce, krajnje deprimirajuce. Ali, oni cak ni dobru volju ne pokazuju(vidis, kazem-oni, zalosno je to, zalosno), ni za sistemskom reformom , ni za protokolima.
scabies scabies 19:07 11.01.2011

Re: Defanzivna medicina

Postavi se konkurs da svi lekari mogu da pošalju svoje predloge za protokole određenih u ovom slučaju neuroloških bolesti i onda posle 1 mesec oni počinju da razmatraju te predloge.
Izabrani lekari moraju da prisustvuju sastancima, oslobođeni su od dužnosti na drugim radnim mestima.
Ti ovo ozbiljno?
Neurolozi koji su nekada, u medicinskoj profesiji, bili najcenjeniji zbog svojih brilijantnih tehnika pregleda više ne smeju ni sumnju da postavljaju bez CT i MRI tako da sad mnogi traže prvo dopunske metode pa onda tek pregled i dijagnoza.
Da ipak malo ne preteruješ? Ili tvrdiš da u Nišu neurolozi sve pacijente šalju na CT/NMR?
Kardiolozi ne počinju više terapiju infarkta bez minimum EKG i enzima
A kako se inače postavlja dijagnoza infarkta? Kad nam već pričaš kako ne treba, de nam reci kako treba.
NeuroRadoznalost NeuroRadoznalost 19:18 11.01.2011

Re: Defanzivna medicina

Ti ovo ozbiljno?

Veoma, jer naše radne grupe po 5 godina odlučuju da li kupiti vakumiranu ili nevakumiranu kafu za sledeći sastanak druge radne grupe.

Da ipak malo ne preteruješ? Ili tvrdiš da u Nišu neurolozi sve pacijente šalju na CT/NMR?

Skoro sve, naravno i ovo pravilo ima izuzetaka ali su veoma retki tj. skoro nepostojeći.

A kako se inače postavlja dijagnoza infarkta? Kad nam već pričaš kako ne treba, de nam reci kako treba.

Pogrešno sam se izrazio, mislio sam da ne počinju bilo kakvo lečenje bez enzima što je bilo veoma problematično kada je u jednom trenutnu Centralna Biohemijska bila ostala bez reagenasa za enzime, tender propao. To jeste kratko trajalo (nekoliko dana) ali bio je dosta veliki problem.
yugaya yugaya 19:43 11.01.2011

Re:Protokoli ne moraju da koštaju 80'000eu


Onda kada postoje protokoli pravi se reforma zakona o medicinskoj odgovornosti i definišu se pojmovi: komplikacija, lekarska greška i lekarski nemar.

Ako se ne radi po protokolima onda je lekarski nemar.

Ukoliko je došlo do grešaka u interpretiranju dijagnostičkih metoda ili u primeni terapije koje nisu mogle biti sprečene primenom protokola (svi greše) to je lekarska greška i kažnjava se odštetom koju isplaćuje obavezno osiguranje od greške.

Komplikacija nije nastala iz greške i nemara i ne snosi odgovornost.


Zašto ovo nije apsolutni prioritet reforme zdravstva?

Zašto ovo ne čujemo od gospode iz ministarstva zdravlja i LKS?

Dokle više mazanje očiju ?

( NR bravo za post )
scabies scabies 19:48 11.01.2011

Re: Defanzivna medicina

Veoma, jer naše radne grupe po 5 godina odlučuju da li kupiti vakumiranu ili nevakumiranu kafu za sledeći sastanak druge radne grupe.
A da li znaš kako najveće strukovne organizacije evropskog ili svetskog nivoa donose svoje preporuke? I da li su njihove preporuke isključivo Ia nivoa? Uostalom za prepisivanje preporuka Ia nivoa u protokole ne treba nikakvi lekari da šalju svoje predloge... Malo mi ovo deluje kontradiktorno. Interesantan je način na koji misliš da treba pisati protokole, ali nije baš razuman... Taj tim koji bi mogao da izabere najbolji predlog je u svakom slučaju dovoljno kompetentan i da ih napiše (da prostiš, mnogo više od NN lekara iz DZ Surdulica koji se tripuje da bi baš mog'o da piše portokol za dijagnozu i lečenje ishemijskog moždanog udara). U ovoj zemlji postoje referentne ustanove, eminentni stručnjaci i odgovarajuće organizacije koji bi trebalo tim da se bave.
Skoro sve, naravno i ovo pravilo ima izuzetaka ali su veoma retki tj. skoro nepostojeći.
Krugolina, javi ministarstvu da je za ovo neophodan protokol, vidiš kako bacaju pare I odličan primer zašto bi protokoli upravo uštedeli sredstva iz budžeta.
mislio sam da ne počinju bilo kakvo lečenje bez enzima što je bilo veoma problematično kada je u jednom trenutnu Centralna Biohemijska bila ostala bez reagenasa za enzime, tender propao.
Hm, zeznuto. Ali to je opet primer nečega što je na ivici stručne greške (i opasnog neznanja), ako je tako kao što tvrdiš, tj. ako pacijenti sa tipišnom kliničkom slikom i EKGom nisu lečeni. Ali mislim da si ipak malo preterao u žaru pisanja, ne verujem da je bilo tako.
NeuroRadoznalost NeuroRadoznalost 20:15 11.01.2011

Re: Defanzivna medicina

A da li znaš kako najveće strukovne organizacije evropskog ili svetskog nivoa donose svoje preporuke? I da li su njihove preporuke isključivo Ia nivoa? Uostalom za prepisivanje preporuka Ia nivoa u protokole ne treba nikakvi lekari da šalju svoje predloge... Malo mi ovo deluje kontradiktorno. Interesantan je način na koji misliš da treba pisati protokole, ali nije baš razuman... Taj tim koji bi mogao da izabere najbolji predlog je u svakom slučaju dovoljno kompetentan i da ih napiše (da prostiš, mnogo više od NN lekara iz DZ Surdulica koji se tripuje da bi baš mog'o da piše portokol za dijagnozu i lečenje ishemijskog moždanog udara). U ovoj zemlji postoje referentne ustanove, eminentni stručnjaci i odgovarajuće organizacije koji bi trebalo tim da se bave.


Znam kako stručne organizacija u Svetu donose preporuke ali im sigurno ne treba preko 10 godina za preporuku (kao što je slučaj kod nas). Eto naše već 10 godina nisu donele preporuke a stalno pričaju da ti protokoli "samo što nisu". Naš ustav su pisali (koji je kao najviši pravni akt i treba da se ekspresno završi) otprilike 6 godina i to u 21. veku gde su imali prevozna sredstva, stručnjake, telefone, internet dok su Amerikanci svoj pisali 3-5 godina (Ustav 1786-1789 a povelja prava dodata 1791) i to u 18. veku kada nisu imali niti stručnjake niti internet niti brza prevozna sredstva ni telefone nego konjima pa 1000 km napred nazad i pisma isto konjima pa treba po 20 dana samo da stignu. Šta misliš koliko će onda ovi naši da pišu neke tamo protokole u zdravstvu? Kada bi se prečešljali ti stručni odbori u Srbiji mislim da bi se našao veliki broj stručnih odbora koji više od 5 godina sastanče a nisu doneli nikakve preporuke. Samo pogledaj koliko dugo se o nekim zakonima raspravljalo i obećavalo da je stručni odbor pri kraju i onda 5 godina kasnije opet iste priče. Dokazana je činjenica da naše referentne institucije ništa ne rade. Seti se kad je krugolina išla na sastanke za baby friendly program a niko se od "referentnih institucija" nije pojavljivao.

Moj predlog o pisanju protokola je nastao u 5 minuta a ne 3 meseca raspravljanja i opet je mnogo primenljiviji od predloga MZ koji ni posle 10 godina nije gotov tako da smatram da imam pravo na neke rupe u tom predlogu. Nije u pitanju da tim izabere gotov predlog nego da tim dobije ideje drugih ljudi koji rade u tom sistemu pa možda neki od tih predloga bude inkorporiran u glavni protkol, možda neki samo malo promeni njihovu viziju a možda neki bude odbačen. Lepo sam rekao da ne mogu sve strane preporuke da budu slepo prepisane jer kod nas nema ni svih stranih modaliteta lečenja i dijagnostike tako da moraju da budu prilagođeni našim tehničkim uslovima. NN lekar iz DZ Surdulica je možda bio najbolji student i možda je bio najbolji specijalizant ali nije mogao da se zaposli u KC jer u mama i tata nisu tu radili a onaj neurolog iz KC je možda mamino i tatino dete koje ama baš ništa ne zna. Ne želim da vređam nikog ali mislim da treba da se uvaži i mišljenje tog NN lekara kome će taj pacijent prvi da se javi jer neće svi pacijenti da odu pravo u KC.

Hm, zeznuto. Ali to je opet primer nečega što je na ivici stručne greške (i opasnog neznanja), ako je tako kao što tvrdiš, tj. ako pacijenti sa tipišnom kliničkom slikom i EKGom nisu lečeni. Ali mislim da si ipak malo preterao u žaru pisanja, ne verujem da je bilo tako.


Možda i jesam preterao u žaru pisanja, znam da je bilo odlaganja fibrinolize i da su svi pacijenti upućivani na koronarografiju, međutim bilo je i tu problema sa pacijentima koji su odbijali koronarografiju. Znam da su neki lekari bili dosta uplašeni i da su takoreći odbijali da leče takve bolesnike, stariji lekari nisu toliko bili uplašeni jer su navikli na vreme bez "ekstravagantne biohemije" pa su preuzeli te pacijente. Sve u svemu ta situacija je brzo rešena i nabavljeni su reagensi (za početak van tendera).
maca22 maca22 20:16 11.01.2011

Re: Defanzivna medicina

NeuroRadoznalost
Kod nas je pre 2 godine bila takva situacija da u Nišu ni jedan CT skener nije radio, pokvarili se naprasno.

Ja ne znam kod koga ovakve price prolaze, ali ovde nece.

Na svakom cosku imate po privatan CT sken. A drzavni se drze, bez ikakvog opravdanog razloga pokvarenim po pola godine ili duze. Takodje, dok svaka šuša može da nabavi privatni MR, ove se indulgenicije državnim ustanovana za nabavku istih ne daju.

Zaključak: o da, kod nas je moguće, samo treba hteti.


Scabi, prezumi i dokusuri ove price...
NeuroRadoznalost NeuroRadoznalost 20:26 11.01.2011

Re: Defanzivna medicina

maca22
NeuroRadoznalost
Kod nas je pre 2 godine bila takva situacija da u Nišu ni jedan CT skener nije radio, pokvarili se naprasno.

Ja ne znam kod koga ovakve price prolaze, ali ovde nece.

Na svakom cosku imate po privatan CT sken. A drzavni se drze, bez ikakvog opravdanog razloga pokvarenim po pola godine ili duze. Takodje, dok svaka šuša može da nabavi privatni MR, ove se indulgenicije državnim ustanovana za nabavku istih ne daju.

Zaključak: o da, kod nas je moguće, samo treba hteti.


Scabi, prezumi i dokusuri ove price...


Ok, znači neurohirurg treba pacijenta sa neurotraumom da uputi da trkne do ćoška na CT glave?
A šta misliš da li neurotrauma sa GCS 3 može da odšeta do CT skenera ili da ga možda porodica odnese?
A da li neće možda taj neurohirurg da odgovara ako uputi takvog pacijenta u privatnu ustanovu?
A šta će biti kad porodica kaže policiji/tužiocu da je lekar u dilu sa tom i tom privatnom klinikom tražio od njih da plate to snimanje?
stasava stasava 20:35 11.01.2011

Re: Defanzivna medicina

A šta će biti kad porodica kaže policiji/tužiocu da je lekar u dilu sa tom i tom privatnom klinikom tražio od njih da plate to snimanje?

nece biti nista. Komisija za spoljni strucni nadzor ce ustanoviti da je sve ok.
aleksandarz92 aleksandarz92 21:00 11.01.2011

Re: Defanzivna medicina

Kod nas je pre 2 godine bila takva situacija da u Nišu ni jedan CT skener nije radio, pokvarili se naprasno.
Što je još gore mislim da se i MRI tada pokvario.
Kako neurohirurg da ispoštuje taj protokol?

Npr. po protokolu:
1. Uradi CT
1.a. Ukoliko ne može da se uradi CT, uradi MRI.
1.b. uradi bla, bla, bla.
2. Ukoliko nije moguće uraditi ništa iz tačke 1. uraditi bla,bla, bla.
Lako jepoštovati protokol ako je napisan kako treba.

Protokol na Neurologiji je da se u roku od 180 minuta od početka šloga počne sa fibrinolitičkom terapijom ali da se pre toga uradi CT sken da bi se isključila mogućnost hemoragije.
Kako da postignemo to ako se celu noć niko na radiologiji ne javlja na telefon a institut su zaključali?

Dežurnog i odgovorno lice osuditi na 1-2 godine robije, pa da vidiš kako će da se javljaju. Ako prođeš autom pored mesta nesreće i ne staneš, dobiješ krivičnu prijavu za nepružanje pomoći, a mi se pitamo šta kad je bolnica zaključana!? Na robiju bre!
Krugolina Borup Krugolina Borup 21:08 11.01.2011

Re: Defanzivna medicina

Bitno je da tim koji piše protokole...


Kukuuuu, nemoj samo da ih pišu, molim te! Neka prevedu.

Evo, Stručno metodološko uputstvo za porođaj (i kasniju zdravstvenu negu dece) piše "Republička stručna komisija za zdravstvenu zaštitu žena, dece i omladine", sastavljena od stručnjaka još od decembra 2008. godine, još ga nisu napisali...

Do avgusta 2010. godine, sastali su se tri puta: 23.01. i 29.04.2009. godine, i 16.06.2010. godine.

Komisija ima 30 (slovina: trideset) članova. Članovi dobijaju po 5.000,00 dinara naknade po sastanku. Nisu svi bili na sva tri sastanka, te nisu svi dobili sve honorare. Ali, sve u svemu, isplaćeni honorari za ta tri sastanka iznose 320.000 dinara. Znači, to stručno-metodološko uputstvo (koje čak nije ni porotokol) već nas je koštalo minimum 3.200,00 eura. A čemu? Oni oko osnovnih stvari ne mogu da se dogovore, tipa: epiduralna anestezija. Jedni su za, drugi su protiv. I trla baba lan da joj prođe dan, uz sve to taj dan i lan koštaju, a od finalne verzije SMU-a ni traga ni glasa...

NAPOMENA: navedeni podaci o broju članova komisije, sastancima i honorarima potiču od Ministarstva zdravlja, pošto sam ih tražila (i dobila) na osnovu Zakona o slobodnom pristupu informacijama od javnog značaja.
maca22 maca22 21:09 11.01.2011

Re: Defanzivna medicina

NeuroRadoznalost
maca22
NeuroRadoznalost
Kod nas je pre 2 godine bila takva situacija da u Nišu ni jedan CT skener nije radio, pokvarili se naprasno.

Ja ne znam kod koga ovakve price prolaze, ali ovde nece.

Na svakom cosku imate po privatan CT sken. A drzavni se drze, bez ikakvog opravdanog razloga pokvarenim po pola godine ili duze. Takodje, dok svaka šuša može da nabavi privatni MR, ove se indulgenicije državnim ustanovana za nabavku istih ne daju.

Zaključak: o da, kod nas je moguće, samo treba hteti.


Scabi, prezumi i dokusuri ove price...


Ok, znači neurohirurg treba pacijenta sa neurotraumom da uputi da trkne do ćoška na CT glave?
A šta misliš da li neurotrauma sa GCS 3 može da odšeta do CT skenera ili da ga možda porodica odnese?
A da li neće možda taj neurohirurg da odgovara ako uputi takvog pacijenta u privatnu ustanovu?
A šta će biti kad porodica kaže policiji/tužiocu da je lekar u dilu sa tom i tom privatnom klinikom tražio od njih da plate to snimanje?

Neko iz malo šire perspektive bi pomislio da ti aparati nisu nikakvo čudo te da ih bolnice itekako mogu imati, ili da se obezbedi prevoz do tih "ćoškova", te da se sve da organizovati itd....
scabies scabies 21:10 11.01.2011

Re: Defanzivna medicina

Možda i jesam preterao u žaru pisanja
Naravno da si preterao, i stvarno je jako pohvalno što to priznaješ. Ja ne bih dalje o preporukama i protokolima, a ti razmisli o efektu svojih reči... Možda bi ipak trebalo da malo objektivnije i odgovornije pišeš o onome "što si gledao svojim očima", ovde ima mnogo ljudi koji to preozbiljno shvataju (iako im nisu jasni ti tvoji GlazgovKomaSkorovi, fibrinolize, hemoragije, čudesa, jasno ima je da je sve to opasno nakaradno, strašno, apokaliptično, ccc, teško nama...)
Krugolina Borup Krugolina Borup 21:11 11.01.2011

Re: Defanzivna medicina

ivana23
To (sa protokolima) bi moja pok. baka definisala: Trazis od slepca stap.


A moja pokojna baba bi rekla: "Pr'n gluvom kod uva, misliće - grmi."
maca22 maca22 21:14 11.01.2011

Re: Defanzivna medicina

A moja pokojna baba iz pasivnog kraja bez čak ni 4 osnovne mi je kao maloj otkrila da kad noseća žena ima pritisak, mora da se dete odma' vadi.
stasava stasava 21:46 11.01.2011

Re: Defanzivna medicina

A moja pokojna baba iz pasivnog kraja bez čak ni 4 osnovne mi je kao maloj otkrila da kad noseća žena ima pritisak, mora da se dete odma' vadi.

A moja pokojna baba bi rekla-Nista ne zna, naucit se ne da, pa grdna nevolja!
NeuroRadoznalost NeuroRadoznalost 23:25 11.01.2011

Re: Defanzivna medicina

scabies
Možda i jesam preterao u žaru pisanja
Naravno da si preterao, i stvarno je jako pohvalno što to priznaješ. Ja ne bih dalje o preporukama i protokolima, a ti razmisli o efektu svojih reči... Možda bi ipak trebalo da malo objektivnije i odgovornije pišeš o onome "što si gledao svojim očima", ovde ima mnogo ljudi koji to preozbiljno shvataju (iako im nisu jasni ti tvoji GlazgovKomaSkorovi, fibrinolize, hemoragije, čudesa, jasno ima je da je sve to opasno nakaradno, strašno, apokaliptično, ccc, teško nama...)


Ok, to je kao i uvek moj žar pisanja. Samo sam pokušavao da ilustrujem poentu jer smatram da nam je zdravstveni sistem i sistem obuke zdravstvenih radnika na izdisaju, tj dotakao je dno pa se borim svakim danom nešto da promenim.
Hvala...
apach92 apach92 11:02 12.01.2011

Re: Defanzivna medicina

NeuroRadoznalost

Samo sam pokušavao da ilustrujem poentu jer smatram da nam je zdravstveni sistem i sistem obuke zdravstvenih radnika na izdisaju, tj dotakao je dno pa se borim svakim danom nešto da promenim.Hvala...


Ovo si dobro primetio - dzaba sve promene zakona, Pravilnika i slicnih papirologija ukoliko ne dodje do promena u sistemu obrazovanja. Ovo se odnosi na sve segmente drustva a ne samo na zdravstvo. Dobri i prilagodjeni obrazovni programi stvaraju odlicnu podlogu za promene i poboljsanja. Nazalost, iako se u pojedinim segmentima drustva nesto i desava sve je 90% teze izvodljivo jer imamo otpor pogresne uslovljenosti za koje je u velikom broju slucajeva odgovorno upravo obrazovanje.

Sto se tice defanzivne medicine i otpora uveodjenju medicinskih protokola za mene postoji samo jedno objasnjenje - u neuredjenom sistemu ljudi se prilagodjavaju pa samim tim i lekari. U situaciji gde se ne zna ko pije a ko placa, ko je kriv a ko kriv po komandnoj odgvornosti logicno je da se javlja strah kod lekara i dolazi do pojave onoga sto nazivaju defanzivna medicina.
Bolje uredjen sistem, postavljanje pravila i jasnog sistema odgovornosti i sankcija ce smanjiti ovu pojavu jer ce se lekari osecati sigurnije sa aspekta svog posla a pacijenti sa aspekta usluge koju ocekuju. Nadam se da cemo svi istrajati na ovom tranzicionom putu.

Sto se tice Protokola i otpora koji postoji za uvodjenje istih (cak i kod ljudi kod koje nikad ne bi ocekivao da pokazu otpor) tu ne vidim nista drugo do kolicinu lekarske i nelekarske sujete. Naime, svi se pozivaju na dostignuca medicinske nauke a sta su protokoli nego upravo ta dostignuca stavljena na papir u skladu sa nasim mogucnostima i sa naznakom `obavezno!`. Nesto mi se javlja da kad bih sastavio nekoliko lekara i dao im da debatuju o tome sta su dostignuca medicinske nauke u odredjenoj oblasti i da se dogovore oko toga dobio bi mini genocid. Ovo vam je vrlo slicno kad idete od lekara do lekara sa svojim problemom i slusate razlicite price. Razlicite price su sasvim u redu ali je nedopustivo da obavezni deo koji u vezi necijeg zdr. problema mora da bude uradjen izostane u toku tog setanja pacijenta i prepucavanja 2 lekara koji ne mogu da se sloze i usaglase vise obracajuci paznju u tom procesu na sopstveni ego nego na potrebe pacijenta.

Ovo je vrlo ozbiljan problem, zbog ovakvog ponasanja i umiru pacijenti u Srbiji. I zato su Protokoli apsolutni imeperativ.

mlekac mlekac 16:15 11.01.2011

Imam ja pitanje

A da im umesto protokola uvedu ubrzani kurs bacanja pasulja i gledanja u solju? Moze i tarot - za specijaliste. Pa ako isti pokazu da ce pacijent da umre, da se dzaba ne trude? To bi definitivno bila usteda za budzet (sem ako pasulj ne poskupi), a i pojedini se ionako ponasaju kao da do dijagnoze dolaze na taj nacin.
Jelica Greganović Jelica Greganović 17:55 11.01.2011

Re: Imam ja pitanje

A šta bi bila ofanzivna medicina?
Inače, u Slo od pre neki dan postoji i bankarska medicina, lekarka je pozajmila državne pare Zdravstvenog doma Izola građevinskom preduzeću, 150 somića evrića. Sitnica. Ista lekarka je i predsednica Zdravstvene komore Slovenije koja je lani zaposlila, kao preplaćenog zamenika direktora u toj komori, dotadašnjeg inspektora za javnu upravu. Pomenuti je do tada vodio istragu i naložio komori da popravi svoje greške u postupku vezanom za licence lekara umešanih u smrt dečaka Bora Nekrepa.
maca22 maca22 21:16 11.01.2011

Oprositte na off-u

stasava stasava 21:19 11.01.2011

Re: Oprositte na off-u

Pa nije off, ima veze sa ginekologijom i politikom!
mlekac mlekac 03:20 12.01.2011

Re: Oprositte na off-u

maca22
Oprostite na off, ali ne znam di ću s ovim.
http://www.b92.net/biz/vesti/srbija.php?yyyy=2011&mm=01&dd=11&nav_id=484975


Ja ovih dana sve cescem koristim ovog smeska - pocinjem da brinem!
milisav68 milisav68 11:36 12.01.2011

Re: Oprositte na off-u

mlekac
maca22
Oprostite na off, ali ne znam di ću s ovim.
http://www.b92.net/biz/vesti/srbija.php?yyyy=2011&mm=01&dd=11&nav_id=484975


Ja ovih dana sve cescem koristim ovog smeska - pocinjem da brinem!

"Ja sam mojim šegrtima rek`o, ako padnem, slobodno me dotucite.....neću da se mučim i skapavam po bolnicama...."
stasava stasava 22:29 12.01.2011

Uvecanje

E, sacuvaj me, boze, njihove kreativnosti, koju omogucava nepostojanje obavezujucih protokola. Medicina je nauka, ipak nije umetnost, pa ni lekari nisu umetnici, narocito ne slobodnjaci i narocito ne kada cena treba da bude zivot. Da, i za mene su protokoli imperativ, samo nikako ne da se urade kuso, na brzinu.
Zeni sa preeklampsijom i eklampsijom ne rade carsi rez, ne indikuju porodjaj, kasno ukljucuju druge specijaliste, ne kontrolisu rad bubrega i bum-zena eksplodira!Dr Vukovic,clan spoljne, potpisuje izvestaj da lekari nisu mogli da reaguju promptno, zbog fudroajantnog toka bolesti.Da, naravno da treba da se uvedu protokoli,koji bi skratili muke i vreme ostecenima, koji bi iskljucili nedostatak profesionalne etike i laznu solidarnost, ali niko ne moze da mi kaze da i Macina baba ne bi znala kako je trebalo da se uradi!

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana