Molitva Hagu za odrastanje

/ 15.04.2011. u 06:26

Komentari: 177
Čitanost: 16621
/
Preporuke: 2640
/

Kome danas presudjuje Haski Tribunal? Oni sto se cesto proglasavaju za patriote tvrde da se sudi Hrvatskoj , Crkva u Hrvata svojim ponasanjem ocigledno pokazuje donekle slican stav. Sa druge strane , postoje oni koji tvrde da se radi o pojedinacnoj odgovornosti pa samim tim na optuzenickoj klupi sjede ljudi sa svojim imenima i prezimenima : Ante Gotovina,Mladen Markac I Ivan Cermak.

Iako bi bilo prilicno naivno vjerovati u crkveno patriotsku demagogiju koja presudu trojici generala zeli prikazati kao presudu drzavi il jos gore cijelom narodu , ipak se ne moze izbjeci politicka konotacija optuznice koja nesumnjivo prevazilazi pojedinacnu odgovornost svedenu na puka imena i prezimena.

U svojoj zavrsnoj rijeci u avgustu prosle godine hasko tuzilastvo je ustvrdilo kako je uspijelo dokazati da su pomenuta trojica generala ucestvovala u udruzenom zlocinackom poduhvatu ciji je jasan cilj bilo permanentno iseljavanje Srba sa podrucja Krajine.

Na celu tog i takvog projekta, po ljudima koji su pisali optuznicu, je stajao pokojni predsednik Franjo Tudjman.

Ukoliko se sud danas slozi da je tuzilastvo ovakvu organiziranu namjeru uspijelo dokazati vojno redarstvena akcija "Oluja" ce u medjunarodno pravnim okvirima dobiti status koji joj je hasko tuzilastvo dodjelilo , odnosno "oluja" ce postati samo jedan od instrumenata tudjmanovog paklenog plana eufimisticki nazvanog etnicko ciscenje.

U slucaju ovakve odluke suda sam pravni ili pravedni legitimet "oluje" koga tesko ko moze da opovrgne, postace jalovo opravdanje pred cinjenicom da je VRA "oluja"bila samo instrument politike etnickog ciscenja u kome su zajednicki ucestvovali hrvatsko srpski poglavari.

Dakako cinjenica da je tadasnji hrvatski predsednik u ovom uspjesno implementiranom poduhvatu ocigledno imao saveznika u Beogradu tesko da moze biti opravdanje bilo kome.

Iako se mrtvima suditi ne moze , optuznica hrvatskim generalima, pod uslovom da sud prihvati dokaze tuzilastva o udruzenom zlocinackom poduhvatu, mogla bi se djelimicno pretvoriti u sudsku presudu politici Franje Tudjmana.

Bez obzira sto na sud gledamo kao na iskljucivo apoliticnu instituciju koja je fokusirana na dvije povezane teme zlocin i kazna, ovog puta presuda hrvatskim genralima mogla bi proizvesti jednu dodatnu uzrocno posljedicnu vezu :zlocin i katarza.

Protagonistima dogovornog etnickog ciscenja na brdovitom Balkanu vreme je ipak postalo najveci saveznik. Sa druge strane, vreme bas nije mnogo taklo Beograd, a jos manje Zagreb da sa vise hrabrosti pogledaju u svoje retrovizore vlastite odgovornosti. Srbima sa podrucja Krajine katarza je stigla na najefektivniji moguci nacin ; vojnim porazom. Danasnja sudska presuda, u zavisnosti od stava suda prema udruzenom zlocinackom poduhvatu , mogla bi da pomogne pobjednicima koji upravo radi mitova stvorenim iz pobjede, do katarze dodju kasnije.

Cilj katarze nije, iako mnogi pokusavaju dokazati, nikakvo balansiranje odgovornosti . Dok je svijeta i vijeka teg odgovornosti zavisi od velicine maca u rukama.

Pravi cilj treznjenja je sposobnost da se iskrenije sagleda ono sto je bilo jucer kroz naocale ljudskih bica , a ne kroz prizmu Srba ili Hrvata.

postavite na |

Komentari (177)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

cult 07:07 15.04.2011

Zaista

ne želim da razmišljam o tome da će sud osloboditi bilo kojeg od ovih ratnih zločinaca, ma koliko mu se takvi slučajevi dešavali u prošlosti usled "nedostatka dokaza".
Hrvatskom bi društvu mnogo pomogla takva presuda i konačno suočenje sa zločinima koje je Tudjmanov režim počinio nad delom svojih gradjana.
Sledstveno tome će i odnosi izmedju naših država i naroda konačno zaista poći uzlaznom linijom.

dali76 07:18 15.04.2011

Re: Zaista

ono sto je cini mi se mnogo vaznije jeste da li ce sud prihvatiti ideju o udruzenom zlocinackom poduhvatu koje je presentovalo tuzilastvo..
To bi bio prilicno hladan tus i kako to vecernjak pise prilicno opasan presedan po Hrvatsku.
Kad se radi o ovakvim jasno politickim odlukama ne mogu se iskljuciti obe varijante ili pojedinacni zlocini ili zlocinacki poduhvat.
Sumnjam da ce treca solucija tj oslobodjenje generala biti rezultat danasnje rpresude.

cult 07:35 15.04.2011

Re: Zaista

ono sto je cini mi se mnogo vaznije jeste da li ce sud prihvatiti ideju o udruzenom zlocinackom poduhvatu koje je presentovalo tuzilastvo..

potpuno se slažem.
zaista ključna stvar.
nego...Makarska, juče:

Hansel 07:28 15.04.2011

(O)trežnjenje

Ja se bojim da od tog trežnjenja teško da će nešto biti. Neko je nekad rekao, da li je to bilo u špici Peščanika ili emisije koja se beše upravo zvala "Katarza", da ovdašnji narodi prema oružju i šovinističkim ideologijama (ovo je sada moja parafraza) treba da se odnose kao lečeni alkoholičari prema piću... Moj lični strah je da ta klanica 90-ih samo privremeno stavljena pod kontrolu, da nema i neće dobiti pravi epilog, da poput oštećenog reaktora radijacija i dalje curi, a u slučaju nekog novog tektonskog poremećaja opet možemo očekivati eksploziju.

Moram da kažem da ću biti iznenađen ako kazna generalima bude veća od vremena koje su već proveli u pritvoru, ako ne prvostepena, onda konačna. I ovo nema veze s mojom "nacionalnom pripadnošću", to je prosto ekstrapolacija. Ja kao pojedinac od Haga ništa nisam ni očekivao... Pre devet godina, pred početak suđenja Miloševiću, pošto se govorilo da ima dokaza protiv Izetbegovića dovoljnih za podizanje optužnice, pitao sam (javno, za radio emisiju tadašnjeg Radio Indexa) Florans Artman da li će on (Izetbegović) doživeti podizanje optužnice protiv sebe (i pitao sam samo to, imajući u vidu da je Tuđman umro pre podizanja optužnice protiv sebe, a - kažu - podigli bi je) - ona je odgovorila: "To nije ništa politički!" (molim ustanoviti korespondenciju pitanja i odgovora, intonaciju odgovora ovde ne mogu rečima da prenesem).

cult 07:41 15.04.2011

Re: (O)trežnjenje

Ja se bojim da od tog trežnjenja teško da će nešto biti. Neko je nekad rekao, da li je to bilo u špici Peščanika ili emisije koja se beše upravo zvala "Katarza", da ovdašnji narodi prema oružju i šovinističkim ideologijama (ovo je sada moja parafraza) treba da se odnose kao lečeni alkoholičari prema piću...

Hm. Neka taj sud kaže glasno i jasno da se desilo ono što se desilo, a znamo i mi ovde i Hrvati tamo da je ubijanje i proterivanje Srba bio udruženi zločinački poduhvat tadašnje hrvatske vlade, pa će društveni procesi da odrade svoje. U našem društvu su stvari daleko odmakle. Kod njih se nije desilo ništa. Tamo su te ubice još uvek narodni heroji i to se sme jasno i glasno reći.

Hansel 07:55 15.04.2011

Re: (O)trežnjenje

U pravu si, ali to kod nas je (meni se bar čini), samo na nivou javne politike, nisam baš siguran da ovo važi za dešavanja u svesti prosečnog Srbina. No, slažem se da ima nade ako se dešava ovo prvo!

Što se Hrvata tiče, u njihovoj svesti zaista stoji da su oni bili napadnuti, spolja i iznutra i to mnjenje da je žrtva imala pravo na odbranu (pa i preko granica nužne) samo se u tome razlikuje od one u Srba - da su oni bili žrtve još od ranijih ratova i da su prikraćeni za ozvaničenje teritorije na kojoj žive, pa su valjda imali prava da se za nju bore - e, da ih nove ustaše ne bi pobile - to je, valjda, trebalo da bude prevencija novog pogroma, tako je bar to narod kapirao, a neki su verovatno iz drugih razloga maštali o "Velikoj Srbiji". Istovremeno, i Tuđman je hteo da učini "konveksnijom" svoju državu, a onda su valjda i Muslimani/Bošnjaci hteli da budu gazde u celoj Bosni... i...

natasavb 07:57 15.04.2011

Re: (O)trežnjenje

cult
Tamo su te ubice još uvek narodni heroji i to se sme jasno i glasno reći.

Gde se sme jasno i glasno reci? Tamo ako kazes, izdajnik si, naravno, a ovde odmah dodje gomila njih da ti kaze kako treba da gledas svoje dvoriste.

Prekjuce na ovu vest uopste nije bilo komentara, a sinoc vidim da u jednom od tri postojeca krenula prica o ciscenju svoje kuce.

Hansel 08:01 15.04.2011

Re: (O)trežnjenje

Nataša, mislim da nisi dobro pročitala citiranu rečenicu, ili ja nešto ne razumem...

natasavb 08:07 15.04.2011

Re: (O)trežnjenje

Hansel
Nataša, mislim da nisi dobro pročitala citiranu rečenicu, ili ja nešto ne razumem...

Da upravu si, nisam dobro procitala.
Mislila sam da kaze da se sme reci da su ubice.
Da su narodni heroji, to malo ko tamo dovodi u pitanje.

cult 08:08 15.04.2011

Re: (O)trežnjenje

Gde se sme jasno i glasno reci?

Nisi me razumela.

natasavb 08:10 15.04.2011

Re: (O)trežnjenje

cult
Gde se sme jasno i glasno reci?

Nisi me razumela.

Vidim. Eno objasnila Hanselu.

cult 08:11 15.04.2011

Re: (O)trežnjenje

Što se Hrvata tiče, u njihovoj svesti zaista stoji...

Vrlo pesimističan pasus.
Mislim da je ono što se naziva "tihom većinom" u Srbiji u potpunosti skapiralo razliku izmedju zločina i "odbrane". Samo na rubovima društva imaš "nož, žica.." ludake. U Hr. je to put koji tek treba preći. A nešto ovako crno na belo napisano bi bio jedan dobar početak.

gorran2 08:13 15.04.2011

Re: (O)trežnjenje

U našem društvu su stvari daleko odmakle. Kod njih se nije desilo ništa. Tamo su te ubice još uvek narodni heroji i to se sme jasno i glasno reći.

Ma da. Još samo da nađemo Dražu, i završili smo posao.

dali76 08:17 15.04.2011

Re: (O)trežnjenje

bas zbog takvih komentara ili bizarnih pravdanja zlocina rijecima "a vi nama", bitno je da to lijepo uradi neko sa strane.
slazem se sa dobrom metaforom hansela oko radijacije.
odluka o zajednickom poduhvatu imala bi mozda kratkotrajne lose posljedice na odnose ali iskreno vjerujem da je put ka resavanju problema "radijacije" sagledavanje istine , koja ne mora niti jeste balansiranje odgovornosti vec jednostavno potreba da se stvari nazovu pravim imenima.

natasavb 08:22 15.04.2011

Re: (O)trežnjenje

bas zbog takvih komentara ili bizarnih pravdanja zlocina rijecima "a vi nama", bitno je da to lijepo uradi neko sa strane.

Ti sa strane su se do sada bas pokazali.

Hansel 08:27 15.04.2011

Re: (O)trežnjenje

cult
Vrlo pesimističan pasus.

Ne poričem, kao i za prvi komentar.

Pazi, "nož, žica..." su manifestacija agresije bez ostatka, nema tu traga "odbrani". A od odbrane do zločina, meni se čini, postoji kontinuum, pa odbrana zaista bez agresivnih motiva može biti preterena do nivoa zločina kada ovaj može biti rezultat ogorčenja. I postoje zločini radi zločina samog + radi postizanja proračunatih agresorskih ciljeva.

Ja, inače, tvrdim, da su režimi u Hrvatskoj i Srbiji (o BiH da sada ne pričamo) jahali, i pre rata, na tezi o ugroženosti naroda koje su "vodili" i samo zahvaljujući tome su opstajali (bar ovaj ovde), ja sam siguran da čak mnogi koji su za Miloševića glasali i devedesetih (a neka svi imaju u vidu koliko se taj broj ipak smanjio u odnosu na one predratne izbore) nisu glasali za zločine koji su se dešavali u njihovo ime i za koje nisu znali. I zato je postratno suočavanje tako teško - ubeđena žrtva treba da prihvati da je neko "njen" činio zločine, pa je, indirektno, i ona kriva - zbog zločina.

Hoću da kažem da opstajanje ideologije "žrtve" i posle haških presuda generiše neprijateljstvo prema drugim narodima i kod mirnijeg dela stanovništva, a presude kod onih drugih generišu želju za osvetom. I meni samo može ostati nada da će se poraditi na kolektivnom dubinskom razumevanju onoga što se u istoriji događalo, jer jedino to vidim kao garanciju evolucije na Balkanu. Možda je moguće i izumiranje relikata, ali žilavo je to tkivo...

dali76
odluka o zajednickom poduhvatu imala bi mozda kratkotrajne lose posljedice na odnose ali iskreno vjerujem da je put ka resavanju problema "radijacije" sagledavanje istine , koja ne mora niti jeste balansiranje odgovornosti vec jednostavno potreba da se stvari nazovu pravim imenima.

Slažem se, potrebnma je presuda koja će reći istinu, ali jako je bitan i nivo percepcije - odnosi su najmanji problem, oni će se vremenom opet ispeglati, bitno je ono što ostaje u glavama ljudi i ono št ćeoni pričati narednim generacijama.

cult 08:41 15.04.2011

Re: (O)trežnjenje

I meni samo može ostati nada da će se poraditi na kolektivnom dubinskom razumevanju onoga što se u istoriji događalo, jer jedino to vidim kao garanciju evolucije na Balkanu.

I najduži put počinje prvim korakom (jel to, beše, rekao Lenjin?: ). Šta, medjutim, kad prvog koraka uopšte nema? Tamo, u Hr, postoji zvanična istina koja se zasniva na nekoliko velikih laži i ko pisne protiv Istine ili dela Istine svi se unervoze. Postoji ceo mozaik termina koji se moraju izgovoriti da bi se ugradili u Istinu. Na primer obavezno se mora reći "velikosrpska agresija" ili, ako si politički korektan i negde na levici onda "srbijanska agresija" kad govoriš o tom delu naše istorije.
Zločini kojih je sporadično i bilo, posledica su pojedinačnih akata onih hrvatskih branitelja kojima su porodice stradale u ratu...i tako to. Agresija HV na BiH je potpuno zaboravljena. Gledaju te belo kad pomeneš.
Jednom rečju, oni su danas tamo gde smo mi bili krajem devedesetih.
Ako smo mogli mi da odmaknemo, moćiče i oni.
Potreban je podsticaj...

Hansel 08:42 15.04.2011

Re: (O)trežnjenje

gorran2
Još samo da nađemo Dražu, i završili smo posao.

To u vezi s Dražom meni nije ništa jasno, a sebe smatram bar prosečno informisanim. Ima li negde relevantan sažet dokument (valjda istoričari tome služe, ne možemo svi da čitamo sve) o tome šta je Draža zaista radio i gde i da li ga je (i koliko, ako jeste) ili nije oklevetala komunistička vlast. Ima li negde nezavisan, od predrasuda i manipulacija očišćen dokument? Ako ga nema, neophodan nam je!

cult 08:46 15.04.2011

Re: (O)trežnjenje

ta je Draža zaista radio i gde i da li ga je (i koliko, ako jeste) ili nije oklevetala komunistička vlast. Ima li negde nezavisan, od predrasuda i manipulacija očišćen dokument? Ako ga nema, neophodan nam je!

Pa odrekli ga se i Britanci i na kraju i sam Kralj-u-izgnanstvu.
Mislim, i kralj je podržao partizane i pozvao sve da se priključe Titu.
To je pametnom dovoljno.
Al eto...

dali76 08:49 15.04.2011

Re: (O)trežnjenje

pazi hansel koliko oprecnih misljenja o onome sto se desavalo pre dve decenije?

tek o onome sto je tri put dalje?
bog ne moze promjeniti ono sto je bilo ali istoricari mogu, pamtim izreku.

libkonz 08:50 15.04.2011

Re: (O)trežnjenje

Ne verujem da će presuda, ma kakva bila, uticati na hrvatsko javno mnenje. To će njima biti samo "odgovor na pitanje" da li je haški tribunal pravedan ili ne.

dali76 08:58 15.04.2011

Re: (O)trežnjenje

pa ne vjerujem ni ja da ce danasnja odluaka imati uticaj na javno mjenje ali mislim da dugorocno ipak ima snagu jednog politickog cunamija.
kao sto rekoh Zagreb je svjestan sta bi znacila presuda za za udruzeni zlocinacki poduhvat i na njima je odgovornost da to ljudima objasne a ne na Hagu.

Hansel 08:58 15.04.2011

Re: (O)trežnjenje

To je pametnom dovoljno.
Al eto...

... ja nisam pametan!

Nije dovoljno. Nekoga se možeš odreći i samo čiste politčko-taktičke procene radi. Narodu se šalju nepotpune poruke, baš kao što je ova tvoja. Jedna od poslednjih koje pamtim je da su Amerikanci odlikovali ne-znam-koje-četnike za spasavanje pilota, šta li... Meni lično uopšte nije bitan odnos prema istorijskim ličnostima jer uglavnom formiranje te vrste stavova ostavlajm samo za ono čemu sam svedok i zato što sam siguran u svoja načela, tako da ako neko Dražu proglasi za sveca a on ubijao, za mene ne može biti svetac, ili obrnuto. Ja ti samo kažem da se istorijski sud ne može formirati na osnovu ovoga što si napisao - neko onda napiše nešto drugo, npr. ovo o ordenu, i opet smo na nuli. Pa će neko da ti kaže - šta ja ima da verujem i Britaniji i kralju koji je odavde pobegao, a Britanija mu pružila utočište...

Dakle, da parafraziram Dositeja - činjenice, činjenice, braćo, a ne floskule i stavovi!

gorran2 09:08 15.04.2011

Re: (O)trežnjenje

To u vezi s Dražom meni nije ništa jasno, a sebe smatram bar prosečno informisanim.

To je upravo karakteristična situacija za stanje nacionalističke / ideološke zatrovanosti jedne sredine.

Možda ti je mehanizam poznat iz Miloševićeve propagande. Postoji obilje dokumenata i svedočenja, ali ne postoji spremnost javnosti da prihvati činjenice. Malo selektivnih svedočenja, par opskurnih likova poput onog Šifera, "filozofa i humaniste", i kreira se neko improvizovano gledište, suprotno očiglednosti. Nema mnogo veze sa činjenicama, ali kako-tako zadovoljava neke narodne potrebe sa samorazumevanjem u zlu.

Tako se pravi tzv srpska istina - stanje u kojem svi vide stvari na jedan način, samo Srbi na suprotan. Naravno, postoji i "hrvatska istina".

Što se samog Draže tiče, o njemu postoji pravo obilje dokumenata i svedočenja, Ali, naravno, nasuprot svemu tome, postoji i "srpska istina" o njemu

.

Njegov značaj u današnjem vremenu je u tome što on ima mnogo sličnosti sa Miloševićem (velika Srbija, etničko čišćenje i sl.) - samo što je "ideološki" ispravan, tj. desničar.

U tom smislu, on je simbol ideološki ispravnog nacionalizma i nacionalnog ekspanzionizma (za razliku od onog "neispravnog", Miloševićevog).

U dokumentima koji su objavljeni nema ništa ideološkog - koriste ih jednako i "revizionistički" istoričari, poput Koste Nikolijavascript:;ća.

Dokumente imaš npr u tomu XIV zbornika (4 knjige). javascript:;Ima i u tomu XII (među nemačkim dokumentima) i XIII (među italijanskim). Ima na internetu.

Što se nekog istorijskog pregleda tiče, u najširim krugovima relevantnim se smatra onaj Joze Tomasevicha.

Hansel 09:14 15.04.2011

Re: (O)trežnjenje

dali76
pazi hansel koliko oprecnih misljenja o onome sto se desavalo pre dve decenije?tek o onome sto je tri put dalje?bog ne moze promjeniti ono sto je bilo ali istoricari mogu, pamtim izreku.

Da, ali mi se valjda danas ne sporimo šta se desilo, koji su se zločini desili i ko ih je počinio, zar ne, uglavnom? Sporimo se u vezi s motivima, organizacijom, karakterizacijom, imenovanjem konkretnih vinovnika?

Dakle, neka se jasno kaže kakvim se nepobitnim činjenicama raspolaže i u vezi sa eto tom osobom čiji se grob traži... nisam naišao ni na ejdno obajšenjenje zvaničnika zašto je to posao visokog prioriteta - oni to moaju da objasne - ili ga rehabilituju, na osnovu činjenica, ili se radi o nezvaničnoj rehabilitaciji (da li onda i neosnovanoj?), ili se samo radi o pravu svake osobe da joj se zna grob?

automatic 09:41 15.04.2011

Re: (O)trežnjenje

Bez obzira sto na sud gledamo kao na iskljucivo apoliticnu instituciju koja je fokusirana na dvije povezane teme zlocin i kazna, ovog puta presuda hrvatskim genralima mogla bi proizvesti jednu dodatnu uzrocno posljedicnu vezu :zlocin i katarza.

Katarza je bila očekivana u Hrvatskoj i nakon WW2 pa je ipak došlo do povampirenja ustaštva i ponavljanja genocida i etničkog čišćenja.
Hrvatska ni dan danas nije dorasla razvoju kolektivne svesti o zločinima koje su oni i njihovi preci počinili. To se neće dogoditi ni u bližoj budućnosti.

Katarza ne stanuje u Hrvatskoj.

gorran2 09:43 15.04.2011

Re: (O)trežnjenje

Katarza ne stanuje u Hrvatskoj.

Katarza stanuje u Foči, u ulici Draže Mihailovića.
A ima i jednu gajbu u Čajniču, u ulici Pavla Đurišića.

automatic 09:46 15.04.2011

Re: (O)trežnjenje

gorran2
Katarza ne stanuje u Hrvatskoj.Katarza stanuje u Foči, u ulici Draže Mihailovića.A ima i jednu gajbu u Čajniču, u ulici Pavla Đurišića.

Upravo si potvrdio moj komentar.

Hansel 09:51 15.04.2011

Re: (O)trežnjenje

gorran2
Dokumente imaš npr u tomu XIV zbornika (4 knjige). javascript:;Ima i u tomu XII (među nemačkim dokumentima) i XIII (među italijanskim). Ima na internetu.Što se nekog istorijskog pregleda tiče, u najširim krugovima relevantnim se smatra onaj Joze Tomasevicha.

Ako ikada budem imao vremena, pogledaću. Ali ostajem pri tome da država treba da nedvosmileno kaže istinu, a ne da manipuliše ili dozvoljava manipulacije na ovakve teme...

bluestar 10:05 15.04.2011

Re: (O)trežnjenje

Ma da. Još samo da nađemo Dražu, i završili smo posao.

kakve veze sad ima draza sa dalijevim tekstom i sudjenjem gotovini? da li ti to pokusavas da relativizujes hrvatske zlocine?

gorran2 10:09 15.04.2011

Re: (O)trežnjenje

bluestar
Ma da. Još samo da nađemo Dražu, i završili smo posao.

kakve veze sad ima draza sa dalijevim tekstom i sudjenjem gotovini? da li ti to pokusavas da relativizujes hrvatske zlocine?

To je odgovor na izjavu

Cult
U našem društvu su stvari daleko odmakle.

koju sam i citirao.

cult 10:12 15.04.2011

Re: (O)trežnjenje

To je odgovor na izjavu

koju sam i citirao.

Ne bih mešao odnose partizana i četnika
i odnose prema zločinima u ratovima 90ih.
Takodje, ne bih na ovoj temi započinjao niti se nešto udubljivao u tu neverending story.

gorran2 10:14 15.04.2011

Re: (O)trežnjenje

da li ti to pokusavas da relativizujes hrvatske zlocine?

Ni najmanje ne sumnjam u poželjnost suočavanja sa mračnim periodima vlastite istorije - kako kod Srba, tako i kod Hrvata - u kojima je postojala široka narodna podrška zločinačkim poduhvatima i ideologijama.

gorran2 10:18 15.04.2011

Re: (O)trežnjenje

Ne bih mešao odnose partizana i četnika
i odnose prema zločinima u ratovima 90ih.

A "odnose" Muslimana i četnika?

natasavb 10:24 15.04.2011

Re: (O)trežnjenje

gorran2
Ne bih mešao odnose partizana i četnika
i odnose prema zločinima u ratovima 90ih.

A "odnose" Muslimana i četnika?

Ako ces vec da mesas, onda je tema bloga pre "odnos" Srba i ustasa.

gorran2 10:31 15.04.2011

Re: (O)trežnjenje

Ako ces vec da mesas, onda je tema bloga pre "odnos" Srba i ustasa.

I to, naravno.
Po meni, ključni pokazatelj "suočavanja" je upravo ta bezočnost da se u mestima progona i pokolja postave javni spomenici liderima progonitelja.
Kao u slučaju ulica Draže i Đurišića u Foči i Čajniču, i Mile Budaka, Jure i Bobana u Mostaru i na drugim mestima.

natasavb 10:35 15.04.2011

Re: (O)trežnjenje

Zločini kojih je sporadično i bilo, posledica su pojedinačnih akata onih hrvatskih branitelja kojima su porodice stradale u ratu...i tako to. Agresija HV na BiH je potpuno zaboravljena. Gledaju te belo kad pomeneš.
Jednom rečju, oni su danas tamo gde smo mi bili krajem devedesetih.
Ako smo mogli mi da odmaknemo, moćiče i oni.
Potreban je podsticaj...

A mi smo odmakli do toga da vise od silnog posipanja pepelom po glavi ne smemo ni na sta da regaujemo. Pa kad ti se u Sandzaku pojavi tip poput Zukorlica moras pazljivo da vagas svaki potez i rec jer se zna ko je ipak za sve kriv.
Sto bi se oni ustvari suocavali sa bilo cim?! Imaju svoju drzavu koju su dobili zahvaljujuci pravednom, oslobodilackom ratu, a ne vekovnoj teznji Hrvatske za samostalnoscu, koja je pri tom skoro etnicki cista, tako da ni mogucnost ponovnog suokoba oko iste stvari i ne postoji. Mozda bolje da se mi na njih ugledamo.

Bili Piton 12:49 15.04.2011

Re: (O)trežnjenje

libkonz
To će njima biti samo "odgovor na pitanje" da li je haški tribunal pravedan ili ne.

Sounds familiar, no?

libkonz 23:39 15.04.2011

Re: (O)trežnjenje

Sounds familiar, no?

Oh, yes!

011-495 08:17 15.04.2011

Sta god rekli

to ne menja percepciju mase naroda. Od 45-e do 90-e se percepcija nije promenila. Partizani su pobedili, Ustase i Cetnici izgubili ali do katarze nije doslo i ne verujem da je za to krivo politicko uredjenje SFRJ. Isto bi bilo i da smo bili u demokratiji. Slicno se da videti u EU zemljama gde je sastav visenacionalni ili visekonfesionalni (Holandija, Belgija) i jedino sto ih jos donekle drzi je novac koji nije iscureo do kraja i pritisak EU drzava koje su nacionalno ili konfesionalno monolitne.

Hansel 08:34 15.04.2011

Re: Sta god rekli

Eh, da, i ja sam sličnog mišljenja u vezi s Balkanom (samo sam to malo, hm, opširnije elaborirao

). Za ove druge nemam pojma. (EDIT posle AO-ovog i dalijevog odgovora)

antioksidant 08:41 15.04.2011

Re: Sta god rekli

Slicno se da videti u EU zemljama gde je sastav visenacionalni ili visekonfesionalni (Holandija, Belgija) i jedino sto ih jos donekle drzi je novac koji nije iscureo do kraja i pritisak EU drzava koje su nacionalno ili konfesionalno monolitne.

drži da se ne rastanu ili drži da se ne pokolju?
bitna je razlika

dali76 08:41 15.04.2011

Re: Sta god rekli

bojim se da o sudu sudimo iz ugla naciona i to jeste problem.
ko moze biti covjek procitati ovaj dokument koji si linkovala o ubijenim starcima te odgovorne nazvati herojima?
ja znam da se mnogima cini da je sud nepravedan i jednima i drugima i to bi trebalo biti dobar povod da se razmisli kako sudimo o tom sudu.
sto se tice ovih teorija o evropi i novcu slabo razumijem argument nazalost.
treba ocekivati pokolj u Belgiji?
nove pogrome?

natasavb 08:47 15.04.2011

Re: Sta god rekli

antioksidant
Slicno se da videti u EU zemljama gde je sastav visenacionalni ili visekonfesionalni (Holandija, Belgija) i jedino sto ih jos donekle drzi je novac koji nije iscureo do kraja i pritisak EU drzava koje su nacionalno ili konfesionalno monolitne.

drži da se ne rastanu ili drži da se ne pokolju?
bitna je razlika

Pa nas ni novac nije mogao zadrzati. Na stranu to koliko je bio realan, ali standrad nam je pred rat, za vreme Ante Markovica, koliko se secam, bio najbolji.

antioksidant 08:51 15.04.2011

Re: Sta god rekli

ali standrad nam je pred rat, za vreme Ante Markovica, koliko se secam, bio najbolji.

nije bilo gladnih i žednih a privreda nije radila
tako je bilo i u srbiji pre 3 godine

011-495 09:05 15.04.2011

Re: Sta god rekli

dali76
sto se tice ovih teorija o evropi i novcu slabo razumijem argument nazalost.
treba ocekivati pokolj u Belgiji?
nove pogrome?

Kada glad udje na vrata ljubav izadje na prozor.
Lose pamtimo sta se sve desavalo u SFRJ pre nego sto je opalila prva puska? Koliko je razgovora vodjeno,kave su inicijative pokretane, itd.? Nismo se svi mi probudili ujutro a oko nas lete granate, ka tome se islo. Ne zaboravimo da je "dijaspora" odigrala jednu od kljucnih uloga.
Svega toga nema u EU ali se ipak svi sete da Jug zivi od para Severa, da Flamanci i Valonci ustvari ne mogu jedni sa drugima i sl. Kod njih je sve to umotano u logiku koja govori "ako bude rata bice i nama lose, ne samo onom tamo" Na nasem terenu je malo drugacije, "sta kosta da kosta ali da i komsiji crkne krava".To se zove sindrom jakog sunca a nigde hladovine.
Mi sada placamo ono kroz sta je Evropa prosla i platila pre nekoliko stotina godina i svim onim simpaticnim konfliktima koji su trajali duze od 4 godine. Kod njih se to pamti, kod nas ne. Jedno je sigurno, nista jos ovde nije gotovo. Kako neko rece, konflikt je samo na pauzi.

natasavb 09:08 15.04.2011

Re: Sta god rekli

antioksidant
ali standrad nam je pred rat, za vreme Ante Markovica, koliko se secam, bio najbolji.

nije bilo gladnih i žednih a privreda nije radila

Ja rekoh da zanemarimo na koji nacin je bio postignut.

tako je bilo i u srbiji pre 3 godine

Pa i nije bas.
Prosecna plata tada je bila oko 1000DM, uvoz je bio 5 milijardi $, a izvoz 4 milijarde$, sto znaci deficit od 1 milijarde.
2007. spoljna trgovina Srbije je izgledala ovako - izvoz 8.8 milijardi $, uvoz 18.5 milijardi $, deficit -9.7 milijardi $

antioksidant 09:08 15.04.2011

Re: Sta god rekli

konflikt je samo na pauzi.

nema šansi
sad svaka imovina ima svog vlasnika
mi smo skliznuli u rat da bi se olakšala pljačka "ničijeg"

011-495 09:09 15.04.2011

Re: Sta god rekli

natasavb
antioksidant
Slicno se da videti u EU zemljama gde je sastav visenacionalni ili visekonfesionalni (Holandija, Belgija) i jedino sto ih jos donekle drzi je novac koji nije iscureo do kraja i pritisak EU drzava koje su nacionalno ili konfesionalno monolitne.

drži da se ne rastanu ili drži da se ne pokolju?
bitna je razlika

Pa nas ni novac nije mogao zadrzati. Na stranu to koliko je bio realan, ali standrad nam je pred rat, za vreme Ante Markovica, koliko se secam, bio najbolji.

Bio sam prilicno mator u vreme A.Markovica i to nije bio najbolji standard koji je SFRJ imala. Cinjenica je da je tada strana roba usla na velika vrata u zemlju, bez kontrole drzavnih uvoznika. Nazalost standard se ne meri kolicinom snickers-s na polici samoposluge.

antioksidant 09:14 15.04.2011

Re: Sta god rekli

Ja rekoh da zanemarimo na koji nacin je bio postignut.

pa upravo i ne možeš da zanemariš
prodaj stan danas i godinu dana ćeš živeti kao kraljica od sabe
pa za godinu dana zanemari način na koji si se našla na ulici

Pa i nije bas.
Prosecna plata tada je bila oko 1000DM, uvoz je bio 5 milijardi $, a izvoz 4 milijarde$, sto znaci deficit od 1 milijarde.
2007. spoljna trgovina Srbije je izgledala ovako - izvoz 8.8 milijardi $, uvoz 18.5 milijardi $, deficit -9.7 milijardi $

potrošačko društvo je bilo na vratima
ljudi su sa letovanja donosili kafu, zavese i limenke koka kole (jer ih nije bilo ovde) a privreda nije bila održiva ni na koji način

antioksidant 09:14 15.04.2011

Re: Sta god rekli

Nazalost standard se ne meri kolicinom snickers-s na polici samoposluge.

ukratko

011-495 09:20 15.04.2011

Re: Sta god rekli

antioksidant
konflikt je samo na pauzi.

nema šansi
sad svaka imovina ima svog vlasnika
mi smo skliznuli u rat da bi se olakšala pljačka "ničijeg"

Nazalost rat je bio proizvod emocija i revansizma. Hrvatska emigracija je htela nezavisnu drzavu po bilo koju cenu, Srbi su hteli po bilo koju cenu, da osvete poginule iz 2sv.r. i odvoje se od Hrvatske, Muslimani su hteli da ulove u mutnom. Pljacka je samo bila nuspojava. Za razliku od Cehoslovacke i dr.zemalja koje su opljackane od strane malog broja njihovih oligarhija, mi smo imali jos nesto da resimo a to izgleda nije moglo bez rata.
Ratovi na nasim terenima se nikada nisu vodili zbog uvecanja ekonomske moci, inace bi odavno neko od nas bio ekonomska velesila u regionu ili svetu.

antioksidant 09:23 15.04.2011

Re: Sta god rekli

Nazalost rat je bio proizvod emocija i revansizma.

to mu je bila spoljna manifestacija

natasavb 09:24 15.04.2011

Re: Sta god rekli

antioksidant
Nazalost standard se ne meri kolicinom snickers-s na polici samoposluge.

ukratko

Naravno da se ne meri, ali se meri time koliko tih snikers cokoladaica mozes da kupis za prosecnu platu, a ona je tad u Srbiji bila 752 marke.

Uostalom ja sam komentarisala ovo

i jedino sto ih jos donekle drzi je novac koji nije iscureo do kraja

Ja rekoh da zanemarimo na koji nacin je bio postignut.

pa upravo i ne možeš da zanemariš
prodaj stan danas i godinu dana ćeš živeti kao kraljica od sabe
pa za godinu dana zanemari način na koji si se našla na ulici

Mi tada jos uvek nismo bili na ulici. I figurativno i doslovno na nju nas je tek rat izbacio.

antioksidant 09:25 15.04.2011

Re: Sta god rekli

i jedino sto ih jos donekle drzi je novac koji nije iscureo do kraja

i nisam dobio odgovor na pitanje

drži da se ne rastanu ili drži da se ne pokolju?

natasavb 09:54 15.04.2011

Re: Sta god rekli

Bio sam prilicno mator u vreme A.Markovica i to nije bio najbolji standard koji je SFRJ imala.

Svejedno, bio je dovoljno dobar da ne bude ni uzrok ni povod za rat.
Kao sto je bio i sedmdesetih, kad je izbegnuto ono sto se desilo dvadeset godina kasnije.

automatic 09:59 15.04.2011

Re: Sta god rekli

natasavb
Bio sam prilicno mator u vreme A.Markovica i to nije bio najbolji standard koji je SFRJ imala.
Svejedno, bio je dovoljno dobar da ne bude ni uzrok ni povod za rat.Kao sto je bio i sedmdesetih, kad je izbegnuto ono sto se desilo dvadeset godina kasnije.

Naravno da nije bio ni uzrok ni povod. Uzrok rata devedesetih je to što ustaštvo u Hrvatskoj i secesionizam u Sloveniji nisu bili ugušeni nakon Drugog svetskog rata. Nastavili su da se razvijaju i svoju kulminaciju dostigli devedesetih godina.
Sve ostalo ovi secesionisti navode kao razloge za pravdanje svojih krvavih ruku.

011-495 12:37 15.04.2011

Re: Sta god rekli

natasavb
Bio sam prilicno mator u vreme A.Markovica i to nije bio najbolji standard koji je SFRJ imala.

Svejedno, bio je dovoljno dobar da ne bude ni uzrok ni povod za rat.
Kao sto je bio i sedmdesetih, kad je izbegnuto ono sto se desilo dvadeset godina kasnije.

Tacno, sto moze i da posluzi kao dokaz da rat nije bio izazvan zeljom za pljackom sopstvenih naroda nego neresenim emocionalnim problemima koji su se gomilali od 45-e.

011-495 12:45 15.04.2011

Re: Sta god rekli

antioksidant
i jedino sto ih jos donekle drzi je novac koji nije iscureo do kraja

i nisam dobio odgovor na pitanje

drži da se ne rastanu ili drži da se ne pokolju?

Odgovor je vec bio, oni koriste logiku a mi emocije. Rastanak je proizvod logike a pokolj proizvod emocija.

011-495 15:35 15.04.2011

Re: Sta god rekli

natasavb
Naravno da se ne meri, ali se meri time koliko tih snikers cokoladaica mozes da kupis za prosecnu platu, a ona je tad u Srbiji bila 752 marke.

Tacno je da je plata bila u DM veca nego u prethodnom periodu ali je i tacno da se za nju manje kupovalo. Setite se koliko je kostao TV 54cm, 1500-2000DM i tako dalje. Svi su se tresli nad kupovinom u kvazi frisopovima.

dr.wagner 09:49 15.04.2011

Iznutra

...jutro

-Nije to baš tako bilo ...
... možda tako izgleda , ali daleko je to (od ovdje većinske) vaše percepcije ...

-Npr. ... prvi i drugi dan akcije ovdje (gdje sam ja bio) je nešto zapelo ...
, tako da je mislim ... treći dan čak promjenjen i general koji je to vodio .
-U svim tim danima ...(cca. dva tjedna ) , nisam vidi ni jednog ni drugog ...

-Ni jedan od slučajeva koji se navode nije sa ovog područja , pa tako ni
jedan od dva "šefa" nije u Hagu ...

-Zapravo vam želim kazati ... da je bilo tko nešto napravio , ovi bi mogli
reagirati tek naknadno ... znači kasno .
-Kasnije , dva-tri dana nakon "velike pobjede" i još veće kolone... u to područje
su počeli ulaziti i oni koji su par godina prije od tamo (ipak) otjerani ...
-U početku su to bili ljudi u uniformama koji su išli vidjeti što je ostalo od
kuće ... ili od rodbine ...
... a negdje kada sam ja bio na kraju ... (desetak dana nakon ) dolazili su
i civili .

-Sasvim sigurno je "horda" napravila to što je napravila ... , a riječ je
o istom obrascu koji je primjenjen par godina prije sa druge strane ...

-Na kraju ... gotovo sigurno da se u vlasti računalo na efekt kaosa ...
i na "dobrodošlu posljedicu" iseljenje većine sa tog područja ...
... mislim da Franjo i klika nisu u taj svoj plan uvrstili ubijanje civiila ,
ali njihov odnos prema tim pojavama od prije ..., do toga je doveo ...

-I sigurno je da se sve poslje pokušalo zataškati ...

-Kakva je "zasluga" u tome ovih kojima se danas presuđuje ...???

.... ne znam

Wagner

cult 09:53 15.04.2011

Re: Iznutra

-Na kraju ... gotovo sigurno da se u vlasti računalo na efekt kaosa ...
i na "dobrodošlu posljedicu" iseljenje većine sa tog područja ...
... mislim da Franjo i klika nisu u taj svoj plan uvrstili ubijanje civiila ,
ali njihov odnos prema tim pojavama od prije ..., do toga je doveo ...

Hm.
Pa imali smo neke transkripte glasa dr Franje Tudjmana koji govori o tome šta treba raditi hrvatskim gradjanima srpske nacionalnosti. Mogli smo ih videti na HRT-u čak. Tako da znamo njegov odnos prema civilima nepodobne vere i nacije.

"Jedan letak ovako, znači opće rasulo, pobjeda Hrvatske vojske uz podršku svijeta itd. Srbi vi se već povlačite preko itd., a mi vas pozivamo da se ne trebate povlačiti, mi vam jamčimo... Znači, na taj način im dati put, a jamčiti tobože građanska prava - čuje se na snimkama Tuđmanov glas i smijeh pri izgovaranju posljednjih rečenica."

"- Riješiti, na koji način. To je sada tema naše današnje rasprave. Da nanesemo takve udarce da Srbi praktično nestanu, odnosno da ono što nećemo odmah zahvatiti da mora kapitulirati u nekoliko dana - izgovara Tuđman rečenicu koje u haaškom tužiteljstvu drže dokazom da se na Brijunima planiralo etničko ćišćenje. "

"Haško tužiteljstvo još jednu rečenicu iz Brijunskih transkripata uzima kao dokaz protiv Hrvatske i to kad je prekomjerno razaranje Knina u pitanju:

"Prema tome, treba predvidjeti i neke snage koje će izravno djelovati prema Kninu, a osobito gospodo, prisjetite se koliko je hrvatskih mjesta i gradova razoreno, u Kninu danas još nije tako...", poručio je Tuđman. "

Hansel 10:05 15.04.2011

Re: Iznutra

Dobro, ostaje onaj audio dokument s Tuđmanovim instrukcijama kako treba akciju izvesti ("Da Srbi više ne postoje" ili tkao nekako, vrlo slično), ali, ja sam besan od početka zakuvavanja na poteze srpske strane i retoriku svih "vođa" (na svim stranama), tako da se u suštini klonim rasprava ko je kriv, ili ko je prvi počeo - pored ostalog jer bih možda svojim odgovorom počeo da ličim na Miru Marković koja je u Sloveniji '97-8. rekla: "Svi su prvi počeli".

(Nisam video cultov komentar pre pisanja svog, izvinjenje zbog nekih "dupliranja" )

cult 10:06 15.04.2011

Re: Iznutra

ovo je transkript tog audio dokumenta kojeg ne mogu naći na netu.
zbog toga govorim o transkriptu.
ovo je sastanak pred Oluju...Tudjman i vrh tadašnje Hrvatske.
HRT je tada objavio i tonski zapis, btw.

dr.wagner 10:08 15.04.2011

Re: Iznutra

Pozdrav gospodine C

cult
...Hm.Pa imali smo neke transkripte glasa dr Franje Tudjmana koji govori o tome šta treba raditi hrvatskim gradjanima srpske nacionalnosti. "

-Na to sam i mislio ... na transkripte ...

... jer ja na tom sastanku nisam bio ...

Wagner

automatic 10:18 15.04.2011

Re: Iznutra

dr.wagner
...jutro-Nije to baš tako bilo ...... možda tako izgleda , ali daleko je to (od ovdje većinske) vaše percepcije ...-Npr. ... prvi i drugi dan akcije ovdje (gdje sam ja bio) je nešto zapelo ..., tako da je mislim ... treći dan čak promjenjen i general koji je to vodio .-U svim tim danima ...(cca. dva tjedna ) , nisam vidi ni jednog ni drugog ...-Ni jedan od slučajeva koji se navode nije sa ovog područja , pa tako ni jedan od dva "šefa" nije u Hagu ...-Zapravo vam želim kazati ... da je bilo tko nešto napravio , ovi bi mogli reagirati tek naknadno ... znači kasno . -Kasnije , dva-tri dana nakon "velike pobjede" i još veće kolone... u to područjesu počeli ulaziti i oni koji su par godina prije od tamo (ipak) otjerani ...-U početku su to bili ljudi u uniformama koji su išli vidjeti što je ostalo odkuće ... ili od rodbine ...... a negdje kada sam ja bio na kraju ... (desetak dana nakon ) dolazili su i civili .-Sasvim sigurno je "horda" napravila to što je napravila ... , a riječ je o istom obrascu koji je primjenjen par godina prije sa druge strane ...-Na kraju ... gotovo sigurno da se u vlasti računalo na efekt kaosa ... i na "dobrodošlu posljedicu" iseljenje većine sa tog područja ...... mislim da Franjo i klika nisu u taj svoj plan uvrstili ubijanje civiila ,ali njihov odnos prema tim pojavama od prije ..., do toga je doveo ...-I sigurno je da se sve poslje pokušalo zataškati ...-Kakva je "zasluga" u tome ovih kojima se danas presuđuje ...???.... ne znam Wagner

Odličan je ovaj tvoj "katarzični" komentar, u stilu, tu su bili neki zloĆinci, ubijali i proterivali, no ja sam došao kasnije i okretao sam glavu, da ne vidim, a nisam video da su i ovim ubicama isto to Srbi uradili ali verujem ubicama da su ubice zato što su prvo bili žrtve, zato što su moji.
A rahmetli Franjo je transkript, ne može mu se suditi, a i ja nisam bio tamo i nisam čuo svojim ušima, a očima nisam mogao da vidim jer sam okretao glavu skrećući pogled.

Katarza ne stanuje u Hrvatskoj.

dr.wagner 10:25 15.04.2011

Re: Iznutra

Pozdrav gospodine A

automatic

Odličan je ovaj tvoj "katarzični" komentar, u stilu, tu su bili neki zloĆinci, ubijali i proterivali, no ja sam došao kasnije i okretao sam glavu,
.... Katarza ne stanuje u Hrvatskoj.

-Vidim da ste upecali ...

... na kolektivnu krivnju ...

Wagner

cult 10:28 15.04.2011

Re: Iznutra

HRT upravo direktno prenosi presudu veća.

Presuda kaže da je HV učinila ubistva, razaranje, pljačku, deportaciju civila itd...kao po optužnici...to je bio sistematski napad Hrvatske počinjen protiv civila...

veće smatra da su sudionici Brionskog sastanka raspravljali o tome koliko je važno da se srbi proteraju iz krajine...veće smatra da je taj sastanak govori o planu deportacije i progonu srba i da je to udruzeni zlocinacki poduhvat delova hrvatske vlasti.

Tudjman je bio ključna osoba u zločinačkom poduhvatu reče sudija upravo.

Gotovina...nezakoniti napadi na gradove i civile, učesnik Brionskog sastanka što znači da je učestvovao u planiranju progona i ubistava...nekažnjavanje ubistava...provodio zajednički zločinački poduhvat...član zločinačke grupe...reče sudija
auuuuuuuuuuuuuuu...

Čermak...nije dokazana optužnica..nije član udruženog zločinačkog poduhvata...

Markač...imao kontrolu i zapovedao specijalcima za vreme Oluje, kao i artiljerijom. Veće je ustanovilo da je učesnik Brionskog sastanka i da je učestvovao time u planiranju deportacije i ubistava...bombardovao civile...naredio bombardovanje u gračacu...znao za zločine njegovih snaga, ali ih nije kažnjavao i sprečavao...

Presude:
Gotovina: kriv za progon, ubistva, okrutno postupanje, deportacija...
nije kriv po tački 3...nečovečni postupci...jedinstvena kazna 24 godine

Čermak: oslobodjen

Markač: kriv za progon, deportacija, pljačka javne i priv imovine, razaranje kao kršenje zakona rata, ubistva, nečovečna dela, okrutno postupanje...jedinstvena kazna 18 godina

Ja bih kao čovek i kao potomak Srba prečanskih da čestitam ovom sudskom veću na presudi.

alselone 10:30 15.04.2011

Re: Iznutra

dr.wagner

-Na to sam i mislio ... na transkripte ...

... jer ja na tom sastanku nisam bio ...

Wagner

potpuno nepovezano sa temom, samo cista znatizelja: da li si razmisljao da posetis nekog u vezi nemogucnosti sastavljanja celovite recenice?

dali76 10:33 15.04.2011

Re: Iznutra

gos'n Wagner
potpisujem.

dr.wagner 10:34 15.04.2011

Re: Iznutra

Pozdrav

alselone

potpuno nepovezano sa temom, samo cista znatizelja: da li si razmisljao da posetis nekog u vezi nemogucnosti sastavljanja celovite recenice?

-Cijelovite rečenice počinju velikim slovom ... , a to mi ne ide

Wagner

dr.wagner 10:39 15.04.2011

Re: Iznutra

Pozdrav D

dali76
gos'n Wagner potpisujem.

-Hvala za razumjevanje ...

Wagner

dali76 10:39 15.04.2011

Re: Iznutra

dakle hvala cult na najnovijim .
dakle ipak se vijece suda odlucilo prihvatiti dokaza koje je tuzilastvo dalo.
kao sto rekoh u blogu ova bi se presuda mogla djelomicno pretvoriti usudsku osudu tudjmanove politike.
bit ce to ,po mom stavu, pravi ladan tus za Hrvatsku, bojim se sa kratkorocnim posljedicama po odnose za Srbe ali ipak dugorocno dobrim pomakom za buducnost.

mlekac 10:49 15.04.2011

Re: Iznutra

cult
HRT upravo direktno prenosi presudu veća.

Link?
EDIT:
Nasla!

Hansel 10:50 15.04.2011

Re: Iznutra

-Vidim da ste upecali ...

... na kolektivnu krivnju ...

Dr.Wagner, zaista prijateljski: ne znam da li se neko upecao na kolektivnu krivicu, ali znaš koje sam "upecavanje" primetio ovde u Srbiji, možda je nekome na to ličio i tvoj komentar - ljudi koji nisu nikada bili za Miloševića i za ono što je rađeno pod njegovom vlašću, počeli su na neki način da ga brane... Ne znam, valjda je to bio nekakav refleks, odbrana, upravo od kompleksa kolektivne krivice koja se, ipak, implicira procesom protiv bivšeg šefa države (a koji je to postao na izborima, bez obzira što nikad nije obećavao rat i zločine i što za takve svari ipak nije dobio mandat), u kombinaciji sa ubeđenjem da sud nije jednako posvećen procesuiranju zločina na drugim stranama. Drugim rečima, manipulacija i dalje na delu.

Hansel 10:55 15.04.2011

Re: Iznutra

mlekac
Link?

KDS.

Ima HRT uživo preko sajta, ali sada je već pročitana presuda...

automatic 10:56 15.04.2011

Re: Iznutra

-Vidim da ste upecali ...

... na kolektivnu krivnju ...

Hrvatski kolektiv je toliko kriv da krivlji ne može da bude.
Zbog ono malo pojedinaca koji ne potpadaju pod ovu krvicicu mogu samo da kažem da ne bih voleo da budem u njihovoj koži.

Beethoven

natasavb 11:01 15.04.2011

Re: Iznutra

, ali znaš koje sam "upecavanje" primetio ovde u Srbiji, možda je nekome na to ličio i tvoj komentar - ljudi koji nisu nikada bili za Miloševića i za ono što je rađeno pod njegovom vlašću, počeli su na neki način da ga brane... Ne znam, valjda je to bio nekakav refleks, odbrana, upravo od kompleksa kolektivne krivice koja se, ipak, implicira procesom protiv bivšeg šefa države

Da znas da sam bas malo pre o tome razmisljala. Za Milosevica nikad nsiam glasala. Nisam imala pravo glasa kao izbeglica, mada mnogi misle da je on dobijao neke izbore bas zahvaljujuci nama, ali to je neka druga prica, a i da jesam za njega ne bih glasala sigurno. Sad sebe uhvatim kako ono sto pricam onima koji me ne znaju dobro moze delovati bas kao da ga branim.

O temi suocavanja cesto razmisljam. Kontaktiram sa ljudima svih nacionalnosti iz Hrvatske i BiH, i hteli ne hteli, ta tema nas kad tad doceka. I vise uopste nisam sigurna da li je ono dobro ili nije. Sve mi se cini da cesto vodi do produbljivanja jaza, a ne do njegovog prevazilazenja.
A mozda je i to deo procesa...

automatic 11:02 15.04.2011

Re: Iznutra

dali76
dakle hvala cult na najnovijim .dakle ipak se vijece suda odlucilo prihvatiti dokaza koje je tuzilastvo dalo.kao sto rekoh u blogu ova bi se presuda mogla djelomicno pretvoriti usudsku osudu tudjmanove politike.bit ce to ,po mom stavu, pravi ladan tus za Hrvatsku, bojim se sa kratkorocnim posljedicama po odnose za Srbe ali ipak dugorocno dobrim pomakom za buducnost.

Sada nema druga Tite da održi govore i priča bajke o bratsvu i jedinstvu koljača i njihovih žrtava i da ih sve zajedno prepusti zaboravu... do nekog novog "proljeća".

Hansel 11:57 15.04.2011

Kolektivna krivica

Još nešto na ovu temu, treba reći da oni koji su upleteni u stvari o kojima se sudi, pokušavaju da uvuku druge u to - Milošević se u Hagu branio tezom da je proces protiv njega zapravo proces protiv srpskog naroda, jer ga je on birao (iako, naglašavam, u predizbornim kampanjama nikada nije obećavao rat i zločine) - što govori o njemu na poseban način.

Sada u komentarima na presudu, na HRT-u, vidim da na sličan način razmišljaju i branitelji, ali i drugi komentatori, a čak i novinari koji postavljaju pitanja, po njima je presuda napad na njih i hrvatsku državu, sve im je obesmišljeno, čovek ne zna šta da kaže deci, kako da im objasni uniformu koju čuva, krivi su oni koji dokumenta (dokaze?) prosledili sudu...

Hansel 12:05 15.04.2011

Re: Iznutra

cult
Ja bih kao čovek i kao potomak Srba prečanskih da čestitam ovom sudskom veću na presudi.

Sačekaj(mo), ipak, drugostepenu presudu...

cult 12:14 15.04.2011

Re: Iznutra

Hansel
cult
Ja bih kao čovek i kao potomak Srba prečanskih da čestitam ovom sudskom veću na presudi.

Sačekaj(mo), ipak, drugostepenu presudu...

rekoh ovom sudskom veću...
hehhe..mora da si gledao hrt, pa si pao pod uticaj : )
nema sanse da se ponisti ovo.
ta ideja da ce se u drugom stepenu ponistiti presuda, to je pokusaj smirivanja posle ovakvog šoka.

Hansel 13:35 15.04.2011

Re: Iznutra

rekoh ovom sudskom veću...

Haha, znao sam da možeš da se "uhvatiš" za taj momenat, al' reko' - da ne davim, pa nisam objašnjavao da čestitanje nema smisla ni ovom veću ako se presuda izmeni. Dakle, teško da će se potpuno poništiti presuda, ni ja ne msilim (za mene je i ova iznenađujuće stroga, možda sam i ja iamo predsrasuda prema Tribunalu?), ali da će možda biti ublažena, mislim da je verovatno. Nije to zbog uticaja HRT-a (nisam ni krio da gledam i da sam gledao!

) sigurno!

Ali, valjda advokat nije izmislio da nijedna presuda ovog sudije nije ostala netaknuta?

Što ne znači da će istu sudbinu doživeti i ova...

dr.wagner 15:03 15.04.2011

Re: Iznutra

Pozdrav B

automatic
Hrvatski kolektiv je toliko kriv da krivlji ne može da bude.
Beethoven

-Protiv ovakvih "istina" ja stvarno nemam argumenata

Wagner

mikimedic 16:19 15.04.2011

Re: Iznutra

Ja bih kao čovek i kao potomak Srba prečanskih da čestitam ovom sudskom veću na presudi.

iskreno, koliko god da je 'presuda' zasnovana na cinjenicama, i dalje ostaje problem selektivne kvazi medjunarodne 'pravde'.

ne zaboravimo da je ovo tribunal, a ne sud, da je osnovan od strane saveta bezbednosti koji je njegovim osnivanjem (najverovatnije) prekrsio povelju un.

ah da - ali ko moze suditi savetu bezbednosti...

freehand 20:57 15.04.2011

Re: Iznutra

dr.wagner
Pozdrav B

automatic
Hrvatski kolektiv je toliko kriv da krivlji ne može da bude.
Beethoven

-Protiv ovakvih "istina" ja stvarno nemam argumenata

Wagner

Ako ti je za utehu - od njega su se odbili i Robert Koh i Luj Paster.

Hansel 08:13 16.04.2011

Još jedan primer kolektivističkog refleksa

Jedan od komentara ispod vesti na RTS-ovom sajtu:

Slavit cemo Oluju

Oluja ce se odsada slaviti jos vise i ponosnije iz prkosa i vama i hagu. Ja nisam nacionalist, nikada nisam mislio da zlocina nije bilo, tuđman mi se gadi, ali treba kazniti zlocince, a ne Heroje. Treba kazniti ljude koji su ubijali, treba kazniti njihove izravne zapovjednike i zapovjednike vojne policije, a ne ljude koji su izdavali naredbe da se srbi stite, ljude koji su namjerno izbjegavali gađati civilne ciljeve, ljude koji u konacnici nisu napravili nista krivo, osim toga sto su zadnji zivi iz jednog kruga ljudi u kojem su bili jedini pozitivni. Na Oluju sam ponosan ja i svi Hrvati, kao sto i treba biti. Nikada ju nisam slavio kao nesto posebno. Od sada hocu. Od sada cemo svi.

петак, 15. апр 2011, 21:24

Spiridon 10:52 15.04.2011

..

Ante Gotovina osuđen je na 24 godine zatvora.

gorran2 10:53 15.04.2011

Re: ..

Ante Gotovina osuđen je na 24 godine zatvora.

gorran2 10:57 15.04.2011

Re: ..

U obrazloženju presude, Tuđman i hrvatski politički vrh proglašeni su za učesnike udruženog zločinačkog poduhvata. Biće zanimljivo pratiti kako će se dalje razvijati hrvatska zvanična dogma o oslobodilačkoj redarstvenoj akciji.

mlekac 10:57 15.04.2011

Re: ..

Spiridon
Ante Gotovina osuđen je na 24 godine zatvora.

Markac na 18, a onaj treci oslobodjen.

expolicajac 10:57 15.04.2011

Gleajte šta će mo dalje

U nastavku HRT daju komentare. Sad tek postaje zanimljivi

cult 11:04 15.04.2011

Re: Gleajte šta će mo dalje

evo ovaj ludak reće da je ovo nagrada Srbiji za Kosovo.

expolicajac 11:10 15.04.2011

Re: Gleajte šta će mo dalje

Glupost do gluposti, ali mora sve da se čuje.

011-495 15:17 15.04.2011

Re: Gleajte šta će mo dalje

Jel' moze neki lektor da spoji ce mo u cemo? Ubi me u oci

vludvig 11:17 15.04.2011

EU

Baš me zanima kako čelnici EU gledaju na kolektivno hrvatsko podržavanje svojih domovinsklih generala i na stav Jadranke Kosor da oni nisu krivi jer su učestvovali u obrani.

tajatehno 11:21 15.04.2011

EU

Boli briga Hrvate i za Oluje i za etnicko ciscenje i kojesta pre petnaest godina,
sledece godine su u EU,a i mi cemo oko 2020.

predatortz 11:23 15.04.2011

Re: EU

Boli briga Hrvate i za Oluje i za etnicko ciscenje i kojesta pre petnaest godina,
sledece godine su u EU,a i mi cemo oko 2020.

I šta će onda da se desi? Razbijaće se od blagostanja kao Bugari i Rumuni? A Švabe će da vredno rade i sve to plaćaju...

tajatehno 11:23 15.04.2011

Re: EU

tajatehno
Boli briga Hrvate i za Oluje i za etnicko ciscenje i kojesta pre petnaest godina,sledece godine su u EU,a i mi cemo oko 2020.

Totalni smo idioti.

vludvig 11:26 15.04.2011

Re: EU

Mogu oni i sutra u EU, to samo govori o selektivnosti. Gotovina je njihov heroj jer je proterao tolike Srbe iz Hrvatske.
U svakom slučaju jednoumlje kao kod nas za vreme Miloševića.

Sakrij replike | Pošaljite komentar

dali76

RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi