God be with ye

/ 23.04.2011. u 20:38

Komentari: 202
Čitanost: 3916
/
Preporuke: 23
/

Politički, da popunjavam neki upitnik, ja bih verovatno pustio ruku da napiše „socijal demokrata". A da mi ruka otkaže poslušnost ne bi me iznenadilo da na papiru vidim „anarho-sindikalista".

Očigledno je da nisam jedini koji se osuo anarhijom po celom telu i da su mi povod za blog Bilijeva „Beška na Kvadrat", PPP, Draft.dodgerovi glasovi i Vesnini poletarci.

Razlozi idu dalje:

Ko pomisli da bi Srbija pod anarhijom procvetala bi verovatno brzo zaključio da je u krivu kad bi se osvrnuo na svo uvelo cveće posađeno poslednjih mnogo decenija, ali bi se i sa odobravanjem iznenadio povodom onoga što Harward Business Review, institucija od renomea, u trenutku kreativnosti kaže o menadžment ekipama koje vode velike firme (a te ekipe su obično pametnije on onih što vode razne države).

Parafraziram, proširujem i dekorišem: „Ako bi se rukovodstvo nasumice biralo, izvlačenjem iz šešira u kom su imena svih zaposlenih (ili građana ako se radi o državi), institucija bi, skoro sigurno, više i bolje napredovala". Ako ponekad treba neobavezno verovati u nešto, bez obzira na religioznost i bez mnogo „analize", evo prilike.

Ne može više da prođe ni nedelja dana a da se ne pojavi vanredna vest iz nauke ili tehnike. U redu, „internet-of-things" daje skoro podjednako prostora svima, uključujući tako i kvazi-nauku pa, i kvazi-novinarstvo, treba oprezno čitati. Ali ni malo ili malo više pažnje nas neće sačuvati od vesti koje stvarno obećavaju i koje su sve učestalije. Po sećanju:

Južna Koreja već razvlači Gigabit internet i obećava ga svim domaćinstvima za nekoliko godina.

U nekoj drugoj laboratoriji upravo provukoše 100 Terrabita kroz optički kabal (to je download brzina od nekoliko hiljada DVD-jeva u sekundi)

Danas mobilni telefon ima više procesosrske snage nego onomad prvi superkompjuter, Cray 1 (iako ja ne znam mnogo o istoriji super kompjutera)

Vakcina protiv raka pankreasa ulazi u fazu probe na ljudima.

Hvale se da su izolovali protein koji je jedinstveno prisutan samo na površini ćelija raka, nema ga na površini zdravih ćelija, i da veruju da će umeti da nauče imuni sistem kod čoveka da sam radi proces lečenja - ubija nezdrave ćelije i ne oštećuje zdrave.

...itd, od nauke i tehnike i za očekivati, more „čudnih" vesti je oko nas, upali smo u neki naučno-tehnološki vir.

Moj treći razlog za blog je najčudniji zato što priča o nečemu što svi mislimo da znamo, ali znanje je „tacit" prirode, neopipljivo i ne skreće toliko pažnju nepažljivom praktikantu u delanju na koje se znanje odnosi. Radi se o Internet kolaboraciji i social networkingu.

Pažnju skreće knjiga Charles Leadbeatera „We-think". Ja to što on piše „stvarno" sve „znam", to mi je „lebac", al čovek me već u otvaranju uhvati na par „fazona", ko poslednjeg pacera.

Naime, skreće nam pažnju na fenomen, i što više razmišljam sve je fenomenalnije, gde bi Wikipedija, na primer, trebala da bude mnogo haotičnija i neorganizovanija nego što jeste s obzirom na to da svako može da radi skoro šta hoće, dok je Wikipedija hijerarhijski ravnija od Bačke, tiša od Tihog Okeana.

Ne samo da se ne radi o nepodnošljivoj anarhiji na Wikipediji, nego skoro da je uopšte nema gledano iz perspektive jedne prosečne egzistencijalne živuljke, pozicije oko koje se većina nas nabila.

E sad, ono što je dodatno fenomenalno je da je ova činjenica zbunila skoro sve kojima je i posao da pametuju oko socijalnog i psihološkog, to skoro niko nije očekivao.

Da bi nagovestio neke svoje zaključke Charles navodi social/content umrežene grupe ljudi gde je pokušano sa hijerarhijama. I, pogađate, kreativnost i entuzijazam naglo i tiho utihnu.

A nagoveštava da se radi o priprostom: mi želimo i volimo da kreiramo i dajemo, većina smo takvi, a potreban nam je respekt, prepoznavanje autorstva.

I to je to, nekoliko hiljada godina stara tajna. I ako je to to ko zna koje još odgovore na svakodnevno ume da nam da.

postavite na |

Komentari (202)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Dragan Pleskonjic 20:44 23.04.2011

1

Naime, skreće nam pažnju na fenomen, i što više razmišljam sve je fenomenalnije, gde bi Wikipedija, na primer, trebala da bude mnogo haotičnija i neorganizovanija nego što jeste s obzirom na to da svako može da radi skoro šta hoće, dok je Wikipedija hijerarhijski ravnija od Bačke, tiša od Tihog Okeana.

Ne samo da se ne radi o nepodnošljivoj anarhiji na Wikipediji, nego skoro da je uopšte nema gledano iz perspektive jedne prosečne egzistencijalne živuljke, pozicije oko koje se većina nas nabila.

Da, ovo je stvarno fenomen - da li to znači da postoji i bolji model demokratije od "izborne demokratije", kakvu danas poznajemo. Recimo neka "à la Wikipedia" demokratija?

Milan Novković 20:46 23.04.2011

Re: 1

Još samo da u anarhiju uvedemo Identity and Trust Management

Dragan Pleskonjic 20:53 23.04.2011

Re: 1

Milan Novković
Još samo da u anarhiju uvedemo Identity and Trust Management

Mislim da bi to bilo vrlo korisno sa stanovišta povećanja odgovornosti.

Primer je i blog.

Milan Novković 21:29 23.04.2011

Re: 1

Da, ovo je stvarno fenomen - da li to znači da postoji i bolji model demokratije od "izborne demokratije", kakvu danas poznajemo. Recimo neka "à la Wikipedia" demokratija?

Kad jednog dana kao civilizacija pređemo prag osnovnih potreba, kuća, hrana, odeća, pa proširenih, biraš posao, imaš kola, tehniku, za kartu do muzeja, koncerta, galerije, par godišnjih, kafanče kad ti se hoće, ko će još trošiti i sekunde na alavu ekipu na vrhu podmazanog jarbola?

Ovo što Jukie pita za hijerarhiju Wikipedije - neka plitka hijerarhija nam čak prija i potrebna je!

Meni nije samo ok što Mirela zna više od mene o književnosti, Višnja o arhitekturi, Eli o likovnoj umetnosti, ti o Security and Trust materiji itd.

Nije mi samo ok nego mi je drago što poznajem takve ljude.

Jedan aksionm nad kojim čuči sreća jedne osobe je da ona nikako ne može u isti koš sa sebičnošću.

Interesantno je maštati kako bi to moglo biti jednog dana - mnogo manje regulisana okolina, pa tako regulacija uopšte manje bitna, ko zna, neprimetna politika, npr, ko bilo koji drugi posao.

gordanac 21:43 23.04.2011

mašta & tragedy of the commons

Milan:
Interesantno je maštati kako bi to moglo biti jednog dana - mnogo manje regulisana okolina, pa tako regulacija uopšte manje bitna, ko zna, neprimetna politika, npr, ko bilo koji drugi posao.

Garrett Hardin ima već četrdesetak godina tezu "Tragedy of the Commons" koja (manje-više) pokušava da objasni ZAŠTO ljudi ne umeju BEZ regulacija, bez dogovora o tome šta je to dobro po sve i KAKO da se obezbedi da toga dobrog po sve bude minimalno dovoljno - kao da ljudi nemaju (ili su negde usput izgubili) spontanu sposobnost samodefinisanja "..of the Commons", tako da se regulacije menjaju, umnožavaju, (ponekad i uprošćavaju, tada tek prozvode tragedije), ali retki su primeri da bilo šta funkcioniše BEZ regulacija (propisa, pravila, pisanih i nepisanih dogovora, zakona, običaja, načela, prihvatljivog društvenog ponašanja - sve to, i više, su regulacije, u najširem smislu).
Lepa je ideja - od regulacija ka spontanosti - tu može da se priča o empatiji, ponekad.

Dragan Pleskonjic 21:52 23.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

gordanac
tako da se regulacije menjaju, umnožavaju, (ponekad i uprošćavaju, tada tek prozvode tragedije), ali retki su primeri da bilo šta funkcioniše BEZ regulacija (propisa, pravila, pisanih i nepisanih dogovora, zakona, običaja, načela, prihvatljivog društvenog ponašanja - sve to, i više, su regulacije, u najširem smislu).

Neki dan pogledah film Inside Job, pa se ne mogu oteti utisku da je upravo [preterana] DEregulacija finansijskih tržišta i institucija u SAD i nekim zapadnim zemljama (uz enormnu gramzivost ljudi) izazvala ovu poslednju veliku krizu.

Sad se pitam kako to na Wikipediji funkcioniše, a u finansijama ne. Verovatno tamo gde je novac, tamo treba ozbiljna regulacija. Tamo gde je kreativnost, umetnost i nauka, tamo je treba manje.

Milan Novković 21:56 23.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Garrett Hardin ima već četrdesetak godina tezu "Tragedy of the Commons" koja (manje-više) pokušava da objasni ZAŠTO ljudi ne umeju BEZ regulacija, bez dogovora o tome šta je to dobro po sve i KAKO da se obezbedi da toga dobrog po sve bude minimalno dovoljno - kao da ljudi nemaju (ili su negde usput izgubili) spontanu sposobnost samodefinisanja "..of the Commons", tako da se regulacije menjaju, umnožavaju, (ponekad i uprošćavaju, tada tek prozvode tragedije), ali retki su primeri da bilo šta funkcioniše BEZ regulacija ...

U ovome je ugrađen poprilično i "duh" vremena - ograničene proizvodnje i još ograničenije raspodele, egzistencijalna anarhija.

Ja mislim da će to nestajati vremenom - kad regulatorima ne bude mnogo stalo do regulacije, nego do regulisanog, neće ni ostalima smetati regulatori.

Ja sam imao čast da upoznam dosta impresivnih likova ovde koji kad duboko u sebi osete da su ekgistencijalno ok počnu da obrću neki novi životni list, okreću se dobročinskim poslovima, neprofitabilnim, landscape gardeningu i sličnom - to im prija, oni bi te commons da unapređuju.

nsarski 22:01 23.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Ja sam imao čast da upoznam dosta impresivnih likova ovde koji kad duboko u sebi osete da su ekgistencijalno ok počnu da obrću neki novi životni list, okreću se dobročinskim poslovima, neprofitabilnim, landscape gardeningu i sličnom - to im prija, oni bi te commons da unapređuju.

Drugim recima, kad svi postanemo milioneri, postacemo i filantropi. Bajno!

gordanac 22:02 23.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Dragan Pleskonjic
gordanac
tako da se regulacije menjaju, umnožavaju, (ponekad i uprošćavaju, tada tek prozvode tragedije), ali retki su primeri da bilo šta funkcioniše BEZ regulacija (propisa, pravila, pisanih i nepisanih dogovora, zakona, običaja, načela, prihvatljivog društvenog ponašanja - sve to, i više, su regulacije, u najširem smislu).

Neki dan pogledah film Inside Job, pa se ne mogu oteti utisku da je upravo [preterana] DEregulacija finansijskih tržišta i institucija u SAD i nekim zapadnim zemljama (uz enormnu gramzivost ljudi) izazvala ovu poslednju veliku krizu.

Sad se pitam kako to na Wikipediji funkcioniše, a u finansijama ne. Verovatno tamo gde je novac, tamo treba ozbiljna regulacija. Tamo gde je kreativnost, umetnost i nauka, tamo je treba manje.

Nažalost - tačno, ukinuli su propise iz 1932. o restrikcijama berzanskih transakcija i - napravili finasijsku katastrofu od koje će se taj deo planete (a i drugi s njim) - dugo oporavljati (sada se vode velike bitke za PREregulacije, u cilju prevencije budućih ekonomskih katastrofa), ali (manje-više) BEZ regulacija, kokanda (i ponekad baš - nažalost) - nikako ne možemo.
Imaju regulacije sijaset sjajnih i dobrih i neponovljivo korisnih posledica u raznim sektorima, ali - s druge strane...

Regulacije su, inače u svim sektorima, ali baš svim delovima svakog ljudskog društva, kao i zajednice u celini.

nsarski 22:07 23.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Sad se pitam kako to na Wikipediji funkcioniše, a u finansijama ne.

Pa, motivacija je sasvim drugacija.
Finansijske mogule motivise pohlepa, ili greed is good. Oni planetarnu lovu vide kao Commons iz koga mogu - ako su vesti i socijalno dobro pozicionirani - da pridobiju ogromnu licnu korist. Oni su paraziti na tom Commons-u (koji, da podvucem, uopste nije zajednicko dobro, vec vrednost koja je zajednicki proizvedena).

Wikipediju prave ljudi koji stvaraju novi Commons - zajednicko dobro koje mogu svi da koriste i da mu doprinesu. Njihov motiv je zajednicka, a ne licna, korist.

Ova dva stava su u totalnoj medjusobnoj suprotnosti.

Milan Novković 22:11 23.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Drugim recima, kad svi postanemo milioneri, postacemo i filantropi. Bajno!

Jedan je stvarno monetarni milioner u četrdesetim, ostali prosečni po primanjima, a mlađi.

Zavisi kad, ko, gde i kako vidi da neće imati osnovne ekgzistencijalne probleme. Priznajem, škakljive reči na srpskom blogu.

I svakako pričam o dužem procesu, ovo danas jeste prašuma.

Dragan Pleskonjic 22:14 23.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

nsarski
Ja sam imao čast da upoznam dosta impresivnih likova ovde koji kad duboko u sebi osete da su ekgistencijalno ok počnu da obrću neki novi životni list, okreću se dobročinskim poslovima, neprofitabilnim, landscape gardeningu i sličnom - to im prija, oni bi te commons da unapređuju.

Drugim recima, kad svi postanemo milioneri, postacemo i filantropi. Bajno!

Ne verujem da su svi milioneri filantropi, čak ni da je većina. Najbolji primer su finansijski moguli i oligarsi upravo pomenuti u filmu Inside Job, gde su većina njih bili tako gramzivi da su stalno hteli više i više. Išli su dalje i dalje, sve dotle dok "balon nije pukao".

Doduše imamo i drugačije primere Bila Gejtsa i Vorena Bafeta.

nsarski 22:20 23.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Ne verujem da su svi milioneri filantropi, čak ni da je većina.

Nisu, naravno, ali to je bila implikacija onoga sto je Milan rekao. Uzgred, kad je "balon pukao" stradali su poreski obveznici - milioneri su sasvim OK, hvala na pitanju. Zbog njih sistem i postoji.

dragan7557 22:21 23.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Drugim recima, kad svi postanemo milioneri, postacemo i filantropi. Bajno!

Drugim rečima, Slobo Vrni se! Da nam ostade Drug Sloba sad bi svi bili zilioneri, il' makar decilioneri. Eeeee, dobra stara vremena.

cerski

dragan7557 22:24 23.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

nsarski
Sad se pitam kako to na Wikipediji funkcioniše, a u finansijama ne.

Pa, motivacija je sasvim drugacija.
Finansijske mogule motivise pohlepa, ili greed is good. Oni planetarnu lovu vide kao Commons iz koga mogu - ako su vesti i socijalno dobro pozicionirani - da pridobiju ogromnu licnu korist. Oni su paraziti na tom Commons-u (koji, da podvucem, uopste nije zajednicko dobro, vec vrednost koja je zajednicki proizvedena).

Wikipediju prave ljudi koji stvaraju novi Commons - zajednicko dobro koje mogu svi da koriste i da mu doprinesu. Njihov motiv je zajednicka, a ne licna, korist.

Ova dva stava su u totalnoj medjusobnoj suprotnosti.

Svaka čast nsarski ni ja ovo ne bih bolje sročio.

cerski

Dragan Pleskonjic 22:27 23.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

nsarski
Uzgred, kad je "balon pukao" stradali su poreski obveznici - milioneri su sasvim OK, hvala na pitanju. Zbog njih sistem i postoji.

Da, tačno tako. Plus ih je Obama "pomilovao", a neke od njih posle i vratio na funkcije da i dalje mogu da se igraju. Who rules America? Pa... oni.

nsarski 22:31 23.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Who rules America? Pa... oni.

Welcome to Banktopia, my friend!

Dragan Pleskonjic 22:34 23.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

nsarski
Welcome to Banktopia, my friend!

Milan Novković 22:43 23.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Ne verujem da su svi milioneri filantropi, čak ni da je većina.

....Nisu, naravno, ali to je bila implikacija onoga sto je Milan rekao.

Ja uopšte nisam mislio na milionere

Iako, kao što rekoh, jedan od tih svetlih primera jeste milioner.

A najsimpatičniji mi je bio jedan par, ispod 30 godina, zaljubljeni jedno u drugo do ušiju, pokupiše se iz Londona i odoše na sever da se bave landscape gardeningom.

Daliko od toga da su otišli sa previše novca, sumnjam da su skupili mnogo više od depozita za nešto skromno na severu.

Ali oni su se osetili sigurno zajedno, mladi, zdravi, vredni i pametni.

Od milionera ili near-milionera - neki će, naravno, dok je veka biti gramzivi.

Mnogi sve ranije svesno iskaču iz te jurnjave za novcem.

A mnogi ne znaju zašto trče, prosto su upali u reku, u trkačkom transu i svako iz tog transa ili iskoči na neki jedinstven način ili se udavi.

Ja više maštam na temu nešto dalje budućnosti, kad odeš u samoposlugu i kupiš ključeve kuće ili stana. Ne baš tako, bukvalno, ali možda ne ni u nekom dramatičnom, višedecenijskom jurenju za osnovnim potrebama.

nsarski 22:54 23.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Ja uopšte nisam mislio na milionere

Ne znam sta si mislio, ali ovo si napisao:

Ja sam imao čast da upoznam dosta impresivnih likova ovde koji kad duboko u sebi osete da su ekgistencijalno ok počnu da obrću neki novi životni list, okreću se dobročinskim poslovima, neprofitabilnim, landscape gardeningu i sličnom - to im prija, oni bi te commons da unapređuju.

Znaci, "kad duboko u sebi osete da su egzistencijalno OK" - tacno, ne moraju da budu milioneri uopste. Samo da se osecaju bezbedno u materijalnom smislu.
Eno, miloradkakmar je napisao blog o svom rodjaku koji je profesor fizicke kulture i koji je svoju (pripravnicku) martovsku platu poklonio Japanu. Meni se cini da treba ljudima pomoci kada im treba pomoc, a ne kada je to nama zgodno.
Ali, daleko bi nas odvela ova diskusija, a i nije u nekoj vezi s temom. Cini mi se da razumem sta si hteo da kazes, ali mi to receno deluje nekako rogobatno.

Milan Novković 23:05 23.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Meni se cini da treba ljudima pomoci kada im treba pomoc, a ne kada je to nama zgodno

Da, da, znam i dosta takvih primera - darežljivi kad su na sigurnom, a plašljiviji i škrtiji kad je kriza.

Što više piljimo u takve verovatno (većina nas) sve više piljimo i u same sebe - znam ne mali broj i slučajeva koji se mere sa potezom miloradkakmarovog brata, ali ne poznajem nikoga ko je sve osim osnovnog sistematski davao u dobročinske svrhe.

antioksidant 23:09 23.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

DEregulacija finansijskih tržišta i institucija u SAD i nekim zapadnim zemljama (uz enormnu gramzivost ljudi) izazvala ovu poslednju veliku krizu.

dubina pada je obično u korelaciji sa visinom prethodnog leta

Sad se pitam kako to na Wikipediji funkcioniše, a u finansijama ne. Verovatno tamo gde je novac, tamo treba ozbiljna regulacija. Tamo gde je kreativnost, umetnost i nauka, tamo je treba manje.

funkcioniše i gde je novac. samo što nikada nisu svi u plusu...

Ribozom 23:16 23.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

gordanac
...propisa, pravila, pisanih i nepisanih dogovora, zakona, običaja, načela, prihvatljivog društvenog ponašanja - sve to, i više, su regulacije, u najširem smislu

Kako dobar trol.
Ako se osecas prozvanom i trebas se tako osecati.

ali retki su primeri da bilo šta funkcioniše BEZ regulacija

Biljni i zivotinjski svet odlicno funkcionise BEZ regulacija.

A kako nas vi (ovde mislim na sve koji iole imaju kakvu moc) regulisete
anarhija je mila majka.

antioksidant 23:21 23.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

anarhija je mila majka.

dragan7557 23:36 23.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Biljni i zivotinjski svet odlicno funkcionise BEZ regulacija.

A kako nas vi (ovde mislim na sve koji iole imaju kakvu moc) regulisete
anarhija je mila majka.

Nezaustavljiva tendencija birokratije je regulisanje svega što je nepotrebno za funkcionisanje društva.
Ovo će trajati sve do završetka WW III čije su pripreme odavno u toku.

cerski

Milan Novković 23:41 23.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Nezaustavljiva tendencija birokratije je regulisanje svega

Fascinantna im je ta tendencija, stvarno, iako je ne vidim da je nezaustavljiva.

dragan7557 23:47 23.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Regulacije su, inače u svim sektorima, ali baš svim delovima svakog ljudskog društva, kao i zajednice u celini.

Naravno, do skoro je bilo nemoguće postojanje krivih krastavaca u EU.

Milostiva Eurokratija je od skoro dozvolila krastavcima mogućnost da budu krivi i isti krivi krastavci su se pojavili u prodavnicama. Začudo niko se nije otrovao, udavio, dobio srčani udar i slično.

Šlogirali su se samo Eurokrati koji su ustanovili da je preko potrebna regulacija (o pravim krastavcima) bila njihov kretenizam. Na sreću šlog nije bio ozbiljnog karaktera a Eurokratija živa i zdrava i ugojena za koju 'iljadu novih Eurokrata.

cerski

nsarski 23:51 23.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Biljni i zivotinjski svet odlicno funkcionise BEZ regulacija.

Tacno. Ako u zivotinjski svet ubrojis i ljude bez cele ove "civilizacije", one iz vremena pecinskih plejboja.
Medjutim, regulacije postoje kod svih socijalnih zivotinja (ko je vodja, ko slusa, itd.). To se medju vukovima, na primer,regulise hormonima u velikoj meri, a kod termita, mrava, pcela, itd., genima. I tako dalje, znas i sam.
Kod ljudi koji su obuceni u "civilizaciju" (ovo ne mislim u pohvalnom smislu) regulacije su korisne jer omogucavaju elementarno funkcionisanje. Ja bih radije da se vozim avionima nad teritorijom gde je saobracaj regulisan, na primer. I da me operisu sertifikovani strucnjaci, a ne nadahnuti filantropi.
Voleo bih da zivim u zemlji u kojoj banka ne moze prosto da zapleni moj novac jer je to zakonom zabranjeno. Razumes u kom pravcu ide ovaj argument, naravno.
Druga je stvar sto postoje regulacije koje iskljucivo sluze za otimanje novca od naroda, bez ikakve koristi po narod. Nedavni primer: porez na radio prijemnik u automobilu! Savrseno besmisleno.

dragan7557 23:53 23.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Milan Novković
Nezaustavljiva tendencija birokratije je regulisanje svega

Fascinantna im je ta tendencija, stvarno, iako je ne vidim da je nezaustavljiva.

Konvencionalna sredsvta tu ne pomažu. Potpuno ukidanje je oglašeno Utopijom pa ako misliš na radikalna poput svetskog rata onda si na dobrom putu.

Uzgred budi rečeno ja spadam u grupu o kojoj pišeš, grupi koja nema egzistencijalne probleme.

cerski

dragan7557 23:59 23.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Kod ljudi koji su obuceni u "civilizaciju" (ovo ne mislim u pohvalnom smislu) regulacije su korisne jer omogucavaju elementarno funkcionisanje.

Čini mi se da se to naziva konvencijama a ne regulacijama.

porez na radio prijemnik u automobilu! Savrseno besmisleno.

Svi i apsolutno svi porezi su nasilje nad građanstvom.

Doprinosi i prilozi (mada se nekima ne dopada ovaj izraz) su potpuno druga stvar.

cerski

dragan7557 00:06 24.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Voleo bih da zivim u zemlji u kojoj banka ne moze prosto da zapleni moj novac jer je to zakonom zabranjeno.

Banka nije ni zaplenila tvoj novac, ona je oduzela tvoje vreme koji si ti menjao za taj inače bezvredan novac.

cerski

Ribozom 00:12 24.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Prezivesmo nekako propise o zakrivljenosti krastavaca.
Nekako mi se cini vecim problemom propisi oko dimenzija voca i povrca (jabuka i paradajza napr.)

dragan7557 00:30 24.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Medjutim, regulacije postoje kod svih socijalnih zivotinja

Ne bih rekao. Ili možda kod mene i drugih regulativa znači nešto drugo?

Nekako mi se cini vecim problemom propisi oko dimenzija voca i povrca (jabuka i paradajza napr.)

Pa eto da vidimo kako je Carstvo Životinja regulislo ovo područje, prepišemo njihove regulative i gotovo.

Uzgred regulative nisu ništa drugo do nasilne restrikcije ponašanja, propisane od strane ostrašćene izludele birokratije, dok sa konvencijama stvar stoji drukčije.

cerski

Ribozom 00:50 24.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

nsarski

Tacno. Ako u zivotinjski svet ubrojis i ljude bez cele ove "civilizacije", one iz vremena pecinskih plejboja.
Medjutim, regulacije postoje kod svih socijalnih zivotinja (ko je vodja, ko slusa, itd.). To se medju vukovima, na primer,regulise hormonima u velikoj meri, a kod termita, mrava, pcela, itd., genima. I tako dalje, znas i sam.

Tacno. Ti znas da nisam mislio na tu vrstu regulacije. Genetska predodredjenost i anarhija su kontrasni pojmovi.

Kod ljudi koji su obuceni u "civilizaciju" (ovo ne mislim u pohvalnom smislu) regulacije su korisne jer omogucavaju elementarno funkcionisanje. Ja bih radije da se vozim avionima nad teritorijom gde je saobracaj regulisan, na primer. I da me operisu sertifikovani strucnjaci, a ne nadahnuti filantropi.
Voleo bih da zivim u zemlji u kojoj banka ne moze prosto da zapleni moj novac jer je to zakonom zabranjeno. Razumes u kom pravcu ide ovaj argument, naravno.

Ne.
Ponavljam da je problem u sertifikovanim strucnjacimaregulacijama. I Mengela je bio sertifikovan strucnjak...neznam da li bi se usudio? I u Afganistanu je regulisan saobracaj...

Druga je stvar sto postoje regulacije koje iskljucivo sluze za otimanje novca od naroda, bez ikakve koristi po narod. Nedavni primer: porez na radio prijemnik u automobilu! Savrseno besmisleno.

Porez na radio je spin vlasti i nije besmislen.

Ribozom 00:52 24.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

antioksidant

Nisam neki anarhista, al' u to ime

blogovatelj 05:37 24.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Svaka čast nsarski ni ja ovo ne bih bolje sročio.

Kako covek da ti ne da preporuku

princi 05:40 24.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Neki dan pogledah film Inside Job, pa se ne mogu oteti utisku da je upravo [preterana] DEregulacija finansijskih tržišta i institucija u SAD i nekim zapadnim zemljama (uz enormnu gramzivost ljudi) izazvala ovu poslednju veliku krizu.

Pa, tesko je da se nesto tako kompleksno slozeno i tako kompleksno regulisano kao sto su Bazel I, II i sad III ili nesto sto nadziru SEC ili FSA moze nazvati deregulisanim. Pravila igre su na finansijskim trzistima bila itekako dobro regulisana i propisana. Problem je bio, medjutim, u tome sto su oni cije su aktivnosti bile predmet regulacije bili mnogo vestiji od regulatora. Ako hoces, mafijasi su bili (mnogo) pametniji od policije (koja je, mestimicno, bila i korumpirana- na primer S&P, Moody's i Fitch)- ali nije li to skoro opste mesto svih drustvenih formi organizovanja? Zasto bi finansijska trzista tu bila neki izuzetak?

Problem je sta dalje. Da li je resenje u vise policije? Da li ce mafijasi zbog toga postati manje mafijasi? Ili ce policija dobiti vise moci, pa ce to nagomilavanje moci samo povecati cena potkupljivanja? Jer, na koncu, i pre i posle krize, ljudi su, ipak, samo ljudi.

gordanac 08:41 24.04.2011

mašta & tragedy of the commons

princi:
Jer, na koncu, i pre i posle krize, ljudi su, ipak, samo ljudi.

Odlična argumentacija oko ktize 2008., retko se ima prilike pročitati tako jasan kontekst...nije mi novo, a opet - ugao i kontekst baš - zanimljivi...
DakleM : citirana rečenica je razlog zašto komentarišem.
Regulacije, gledano na malko dužim vremenskim skalama - menjaju ljudsko ponašanje u grupi, unekoliko i ipak, mada se slažem da su "ljudi, ipak, samo - ljudi".
Kako se to može dokazati?
Nekoliko primera (i za skalu od, na primer, 150 godina unazad):
1. regulacijama ukinuto ropstvo menja ponašanje i pojedinaca i grupa
2. regulacijama ustanovljen današnji oblik finansijko-ekonomskog "reda" (Bretton Woods 1944.) na svetu promenio je dotadašnji i oblikovao ovaj u kom živimo (i dalje u njemu donosimo regulacije)
3. regulacijama ustanovljene međunarodne organizacije i institucije menjale su ponašanje grupa organizovnaih u države
4. regulacijama ukinuta prava na "kolonizacije" drugih, ne možda značajno i sasvim i možda sa regulacijama koje su menjale formu više nego "sadržinu", ali - ipak menjale su ponašanje i "moćnih grupa" i grupa organizovanih u države i pojedinaca
5. regulacijama ukinuta "prava na ratovanje bez ikakvih pravila", konvencije o ratovima, menjale su, unekoliko, tok i prirodu ratova
6. ----------

Da ne bude nesporazuma - nemam "idealizovane" slike promena ponašanja pojedinaca ili grupa (daleko bilo!) samo pokušavam da pokažem da ljudi, ipak, menjaju svoja ponašanja, gledano na dužim vremenskim skalama od jedne generacije, i kao pojedinci i kao grupe baš zbog regulacija, nikada (ili vrlo retko) sami po sebi.

I meni se čini da svaka regulacija pokušava da stvori, održi i sačuva nekakvu "krhku ravnotežu" koja, jednom narušena, pokaže - sve slabosti i "loših regulacija" i "svu moć pojedinaca ili grupa" da ponašanjem mimo regulacija - proizvode štete i po sebe i po druge (češće po druge, nego po sebe, mada...)

gedza.73 09:05 24.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

gordanac
ali retki su primeri da bilo šta funkcioniše BEZ regulacija (propisa, pravila, pisanih i nepisanih dogovora, zakona, običaja, načela, prihvatljivog društvenog ponašanja - sve to, i više, su regulacije, u najširem smislu

Srbija.
Ništa ne funkcioniše. A kobajagi imamo propise, pravile, zakone, regulaciju. Kobajagi parlament.
Od kobajagi do kobajagi nama ode život.

dragan7557 09:29 24.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons I

Finansijske mogule motivise pohlepa, ili greed is good.

Prvo ja ih nebi zvao mogulima već najkretenskijim proizvodima ljudskog društva.
Drugo pohlepa je naučena stvar ili idiotska indoktinacija, koja je u našim vremenima označena kao pozitivna stvar, umesto da bude najoštrije osuđena od strane društava kojima ista pohlepa nanosi samo, i isključivo zlo.

Treće kreiranje glupave, tupave i iznad svega pohlepne ljudske jedinke u liku konzumenta kojem je jedini sadržaj u glavi kupovina, kupovina i opet kupovina nije niti prirodna niti prihvatljiva na duge staze, i vodi uništenju kako resursa planete tako i uništenju i ono malo zdravog razuma koji je kod nakaradnog konzumnog društva ostao.

Konzument postoji da bi kupovao (osobito nepotrebne stvari)i njegova svrha postojanja nije življenje već konzumiranje. Umesto čitanja knjiga konzumno drštvo čita cene, blesave reklamne poruke, i drugu vrstu proizvoda entertaiment industrije, čije toksično kontaminirajuće dejstvo vidimo na svakom koraku.

Ovakvo društvo nije u stanju da misli i zaključuje samo već se u nedostatku pameti okreće instant mišljenjima drugih, označenih kao pametni, koji svojim "autoritetom" nameću gotova rešenja, koje publika konzumira i doživljava u nedostatku ličnog mišljenja i stava, kao svoja.

"Ugledni" pojedinci sa autoritetom baziranim na istim premisama su u stanju da sa dovoljno podrške "industrije" kreiraju i stav da je Zemlja ploča ili neku još goru glupost(neizbežnost i opravdanost rata) i konzumno društvo će ove stavove prihvatiti kao svoje. Današnja masa ljudi(koja se označava društvom) je potpuno nesposobna skupina praznih glava bez stava, čak i o tome šta je život i kakav sadržaj taj isti život treba da ima. Definisanje sadržaja života, ovako kreiranog društva preuzimaju "autoriteti" koji nalažu(a ne predlažu) instant rešenja proizvedena u think tankovima zla, koje se podvode pod, od svakog razuma oslobođene tzv. slobode.

cerski

Milan Novković 10:00 24.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Ako hoces, mafijasi su bili (mnogo) pametniji od policije (koja je, mestimicno, bila i korumpirana- na primer

Interesantno je što se ponekad radi o nekoj čudnoj vrsti lokalizovane "emotivne" pameti. Primer - u krizi iza nas su neke banke nastradale ili samo zboj jednog pojedinca ili zbog nekoliko njih - raznih grandomana, diktatora itd.

Ovo je jedan ugao iz kog su HBR gledali na problem. Jedinka na kraju ima dobre šanse da "poludi" ako je previše čačkamo (guramo iz ravnoteže dajući joj previše vlasti i tapšući joj previše).

I pretpostavljam da je to problem u većim firmama (HBR su ipak pričali samo o firmama, a proširivanje na države je moja "improvizacija"

- kao veliki imaju dosta resursa na raspolaganju, više nego mala firma, a i dalje imaju "jednog" pojedinca na vrhu.

Zašto problem ne bi važio za manje firme - veća firma, veća otuđenost od baze, realnog, glava u gušćim oblacima, npr.

princi 10:02 24.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

...samo pokušavam da pokažem da ljudi, ipak, menjaju svoja ponašanja, gledano na dužim vremenskim skalama od jedne generacije, i kao pojedinci i kao grupe baš zbog regulacija, nikada (ili vrlo retko) sami po sebi.

Da li? Istorija uci da taman kad se ucini da su ljudi definitivno i bespovratno izmenili svoja ponasanja oni regresiraju i vrate se svojim primitivnim nagonima, pohlepi. I to bilo da je u pitanju gradjanski rat (raspad SFRJ), svetska ekonomska kriza, verski ili rasni zelotizam i isto tako revnosno i redovno da ljudi sad sve cesce pricaju kako zapravo "stability breeds instability"- tj da su ljudi tim skloniji nekontrolisanim izlivima neobuzdanog ponasanja sto se osecaju sigurnije.

Goldman Sachs i ostali investicijski bankari u svojim investicijskim pohodima nisu bili (niti su sada) nista civilizovaniji od srpskih "bizmismena" iz Milosevicevog perioda. Austrijska Hypo-Alpe Adria uopste nije bila gadljiva na pare jednog ovejanog srpsko-crnogorskog kriminalca, koji je, opet, svojim kriminalnim aktivnostima odrzavao likvidnost maltene polovine Balkana. A i jedni i drugi (i GS i HAA) dolaze iz sredina koje su vec decenijama, ako ne i vekovima simboli pravne i finansijske uredjenosti, sama definicija svega regularnog.

dragan7557 10:11 24.04.2011

Re: kako je novac dobio gazdu

nsarski
Who rules America? Pa... oni.

Welcome to Banktopia, my friend!

Varaš se, ovaj sistem se naziva Finansijski Kapitalizam a banke su samo ekspoziture tog sistema.

Za razliku od starog modela Kapitalizma u kome su sredstva za proizvodnju, kapital i radna snaga činili osnovu sistema, a u kome je novac igrao ulogu univerzalnog sredstva razmene, u Finansijskom Kapitalizmu, na osnovu bezvrednog novca a na osnovu dužničkog ropstva (propisanog spomenutim regulativama) novac je dobio dominantnu ulogu kapitala a izgubio svoju ulogu univerzalnog sredstva razmene i postao ultimativna forma kapitala baziranog na nesuvislim državnim restrikcijama.

Samim tim je i formulacija toka R-N-R (Marks) gde je R=roba a N=novac pretvorena u N-R-N, čime je kreirana dominatna uloga bezvrednog iz ničega(na osnovu dužničkog odnosa) stvorenog novca.

Umesto postulata "Nulle tere sans seigneur" i "L'argent n'a pas de máitre"
"Nema zemlje bez gospodara" i "Novac nema gazde," dobili smo stanje u kojem je "vreme je novac" ili "Vreme je Kapital" kreiranog na osnovu zaduženosti svake jedinke u vremenu, koje je postalo osnovni stub nosilac sistema Finansijskog Kapitalizma.

Podloga istog je robovlasnički sistem u kome svaka ljudska jedinka prisiljena da robuje, novcu a novac je dobio gazdu.

Za razliku od Kapitalizma, Finansijski Kapitalizam je dakle baziran na vremenu čija priroda nam još uvek nije poznata.

cerski

nsarski 10:16 24.04.2011

Re: kako je novac dobio gazdu

Varaš se, ovaj sistem se naziva Finansijski Kapitalizam a banke su samo ekspoziture tog sistema.

Ja sam cuo da se zove Kazino Kapitalizam...

vladaxy 10:18 24.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Nažalost netačno!;

A evo i objašnjenja koga zanima
Uzroci finansijske krize, 1
Uzroci finansijske krize, 2

Malo o regulacijama..

Što manje države i regulacije, svima će biti bolje...

gordanac 10:19 24.04.2011

mašta & tragedy of the commons

princi:
Da li?

Da, promene ponašanja su merljive, dokazive i vidljive - drugo je pitanje koliko i kako time menjamo forme, a koliko i kako "sam sadržaj" ponašanja, ali - menja se.

Istorija uci da taman kad se ucini da su ljudi definitivno i bespovratno izmenili svoja ponasanja oni regresiraju i vrate se svojim primitivnim nagonima, pohlepi. I to bilo da je u pitanju gradjanski rat (raspad SFRJ), svetska ekonomska kriza, verski ili rasni zelotizam i isto tako revnosno i redovno da ljudi sad sve cesce pricaju kako zapravo "stability breeds instability"- tj da su ljudi tim skloniji nekontrolisanim izlivima neobuzdanog ponasanja sto se osecaju sigurnije.

Zato i spominjem "krhke" ravnoteže.
Ali, makar i tako, ljudi menjaju neke oblike svog ponašanja kao jedinke i kao grupe, regulacije (na svojevrstan način) spreče "vraćanje" na prethodno ponašanje, katkad u formi, katkad potpuno menjajući sadržaj, ali - menjaju.
Da li mislim da se ljudska bića kao takva suštinski menjaju gledajući im u nagone, instinkte, motive i porive?
Ne znam to, nisam sigurna (ili bar - mislim da ne mislim :))
Meni se čini da smo mi ljudi - dvostruka bića (osim što smo potpuno šašavi i divni!), da smo istovremeno i predatori i humanisti (kakvim god sadržajem ispunili jednu ili drugu reč) i da se oblici ispoljavanja te dvostrukosti - mogu menjati, sama dvostrukost - ne.
I čini mi se da ipak jesmo empatični i da imamo razvijen altruizam (kao grupa, kao vrsta), ali da se to "uviđa" ili "meri" samo na vremenskim skalama dužim od jedne generacije...

nsarski 10:26 24.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Što manje države i regulacije, svima će biti bolje...

Oslanjajuci se na ideju da: Capitalism is the theory that the worst people, acting from their worst motives, will somehow produce the most good.

Zanimljivi su rezultati ankete nedavno sprovedene da iznenadjujuce mali broj Amerikanaca veruje u "slobodno trziste" i "kapitalisticku ekonomiju". Jos je interesantnije da veci procenat Kineza danas veruje u kapitalizam nego sto je to slucaj sa Amerima.

Evo kako je predstavljen taj rezultat Globescan-a:

"American public support for the free market economy has dropped sharply in the past year, and is now lower than in China, according to a GlobeScan poll released today.....When GlobeScan began tracking views in 2002, four in five Americans (80%) saw the free market as the best economic system for the future—the highest level of support among tracking countries. Support started to fall away in the following years and recovered slightly after the financial crisis in 2007/8, but has plummeted since 2009, falling 15 points in a year so that fewer than three in five (59%) now see free market capitalism as the best system for the future.
GlobeScan Chairman Doug Miller commented: "America is the last place we would have expected to see such a sharp drop in trust in the free enterprise system. This is not good news for business."

The results mean that a number of the world's major emerging economies have now matched or overtaken the USA in their enthusiasm for the free market. The Chinese and Brazilians, 67 per cent of whom regard the free market system as the best on offer, are now more positive about capitalism than Americans." ("Sharp Drop in American Enthusiasm for Free Market, Poll Shows", GlobeScan)

dragan7557 10:28 24.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Nekoliko primera (i za skalu od, na primer, 150 godina unazad):

1. regulacijama ukinuto ropstvo menja ponašanje i pojedinaca i grupa

Ropstvo nije ukinuto ni do danas, Velike grupe ljudi žive u ropstvu.

2. regulacijama ustanovljen današnji oblik finansijko-ekonomskog "reda" (Bretton Woods 1944.)

Regulacije Bretton Woods su ukinute a vama to izgleda nije poznato.Oblik u kome živimo veštački kreira krizu za krizom.

3. regulacijama ustanovljene međunarodne organizacije i institucije menjale su ponašanje grupa organizovnaih u države

Međunarodne oraganizacije služe najjačim državama da nasilno diktiraju drugima kako da se ponašaju.

4. regulacijama ukinuta prava na "kolonizacije" drugih,

Regulacijom koju ovde spominjete je klasični kolonijalizam pretvoren u neo-kolonijalizam.

5. regulacijama ukinuta "prava na ratovanje bez ikakvih pravila",

i nametnuta pravila bombardovanja osiromašenim uranijumom.

samo pokušavam da pokažem da ljudi, ipak, menjaju svoja ponašanja,

Dok su u bivšim ratovima žrtve bili vojnici, regulacijama su to postali civili upravo pojavom međunarodnih institucija.

Osnovni izvor prava je Običajno Pravo, koji izvor je potpuno uništen nakaradnim regulacijama.

cerski

dragan7557 10:29 24.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Nekoliko primera (i za skalu od, na primer, 150 godina unazad):

1. regulacijama ukinuto ropstvo menja ponašanje i pojedinaca i grupa

Ropstvo nije ukinuto ni do danas, Velike grupe ljudi žive u ropstvu.

2. regulacijama ustanovljen današnji oblik finansijko-ekonomskog "reda" (Bretton Woods 1944.)

Regulacije Bretton Woods su ukinute a vama to izgleda nije poznato.Oblik u kome živimo veštački kreira krizu za krizom.

3. regulacijama ustanovljene međunarodne organizacije i institucije menjale su ponašanje grupa organizovnaih u države

Međunarodne oraganizacije služe najjačim državama da nasilno diktiraju drugima kako da se ponašaju.

4. regulacijama ukinuta prava na "kolonizacije" drugih,

Regulacijom koju ovde spominjete je klasični kolonijalizam pretvoren u neo-kolonijalizam.

5. regulacijama ukinuta "prava na ratovanje bez ikakvih pravila",

i nametnuta pravila bombardovanja osiromašenim uranijumom.

samo pokušavam da pokažem da ljudi, ipak, menjaju svoja ponašanja,

dragan7557 10:38 24.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Oslanjajuci se na ideju da: Capitalism is the theory that the worst people, acting from their worst motives, will somehow produce the most good.

Ova sumanuta ideja je koncipirana i lansirana tokom pedesetih u US, proizašla je iz koncepcije "Hladnog Rata," i dobro je dokumentovana.

A potpuni kretenizam je tvrdnja da postoji bilo šta što se može podvesti pod Free Market, i to amerima postaje jasno.

cerski

dragan7557 11:00 24.04.2011

Re: kako je novac dobio gazdu

nsarski
Varaš se, ovaj sistem se naziva Finansijski Kapitalizam a banke su samo ekspoziture tog sistema.

Ja sam cuo da se zove Kazino Kapitalizam...

Označava sličnost sa igrama na sreću.
Ima još i naziv Turistički(Karavan) Kapitalizam seljakanje za profitom uz obavezno uništavanje kvaliteta ljudskih života (Transnacionalnih Kompanija)nastao na slučaju selidbe Nokia iz Nemačke u Rumunije (posle inkasiranja milionskih subvencija od nemačke države i EU).

Termin Finansijski Kapitalizam je kovanica Thorstein Veblen, "Theory of Leisure Class" nastale relativno kratko vreme posle revolucionarnih teorija Hery George i Edward Bellamy.

Kombinaicja Darvinizma i Institucionalizma.

cerski

princi 12:10 24.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Meni se čini da smo mi ljudi - dvostruka bića (osim što smo potpuno šašavi i divni!), da smo istovremeno i predatori i humanisti (kakvim god sadržajem ispunili jednu ili drugu reč) i da se oblici ispoljavanja te dvostrukosti - mogu menjati, sama dvostrukost - ne.
I čini mi se da ipak jesmo empatični i da imamo razvijen altruizam (kao grupa, kao vrsta), ali da se to "uviđa" ili "meri" samo na vremenskim skalama dužim od jedne generacije...

Sa prvim stavom se slazem. Sa drugim do pola (tj u meri u kojoj nije u koliziji sa prvim). Jer taman koliko je altruistican, covek je i sebicna zivotinja. Sto kazu Ameri, trust in God, but lock your car.

dragan7557 13:27 24.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Interesantno je što se ponekad radi o nekoj čudnoj vrsti lokalizovane "emotivne" pameti. Primer - u krizi iza nas su neke banke nastradale ili samo zboj jednog pojedinca ili zbog nekoliko njih - raznih grandomana, diktatora itd.

Nastradale su samo ekspozitue sistema dok su uzroci ostali netaknuti.

Bankarski sistem je zasnovan na dužničko poverilačkim odnosima koji su u stanju da kreiraju naizgled beskonačnu količinu kapitala.

Izvor Kapitala nije sadržan u životnom vremenu svih jedinki kao kod Klasičnog Kapitalizma, već u besmrtnom životu korporacija, koje svoja potraživanja nasleđuju u beskonačnost.

U klasičnom Kapitalizmu je dug nestajao fizičkom smrću prirodne jedinke, korporacije su besmrtne, nemaju problem fizičke smrti, a ovo vodi neviđenom multipliciranju dužničih odnosa na kojima se bazira ceo sistem.

Korporativna država, preko van svake mere korumpiranih političara, štiti interese korporacija preko

Uzgred, kad je "balon pukao" stradali su poreski obveznici

prevaljivanja računa na celo društvo.

Dug beskonačno raste na nacionalnom nivou a svetska metla IMF čisti i zadnje ostatke država blagostanja, postavljajući nizove restrikcija, državi dužniku koji pogađaju svakodnevni život građana, a koje restrikcije izazivaju krize i socijalne nemire i konačno krvave ratove u kojima korporacije ostvaruju enorman profit (primer Halibarton & Co).

Jedinka na kraju ima dobre šanse da "poludi" ako je previše čačkamo

I zahteva red(restrikcije =regulacije) koji korumpirani političari koriste za povećanje stepena kontrole sveukupnog stanovništva:

Ili ce policija dobiti vise moci, pa ce to nagomilavanje moci samo povecati cena potkupljivanja?

Građani zahtevaju "red" ne shvatajući pri tome da to vodi maksimizoranju ograničavanja građanskih sloboda, a povećanju ugnjetavanja od strane korporacija.

Policy of Fear je naziv koji se koristi za ovaj društveni proces.

Primer sprege korupcije politike i Kapitala:

kada su avioprevoznici snizili cene prevoza do maksimuma kreiran je 9-11 i War on Teror (bez ikakve potrebe) a aerodromska usluga bez ikakvih dodataka u vidu poboljšanja povećana taksom na teror. Ukupna cena za potrošača avionskih usluga je "restrukuturirana" a sniženje cena prevoza je uvećano za nesrazmerno velike aerodromske takse.

Takse po svom karakteru nisu porez već spadaju u ekstra profit vlasnika korporacija kojim pripadaju aerodromi.

cerski

gorran2 14:37 24.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

princi
Jer, na koncu, i pre i posle krize, ljudi su, ipak, samo ljudi.

nsarski
Capitalism is the theory that the worst people, acting from their worst motives, will somehow produce the most good.

Rasprava se pretvorila u raspravu o ljudskoj prirodi.
Pojednostavljeno, stvari izgledaju ovako:

Čovek, s jedne strane, ima potrebu da bude kreativan, konstruktivan, da se igra, uživa u stvaranju.
S druge strane, ima potrebu da se nametne u društvenom poretku, da potisne druge, konkurente, i popravi svoj rang u društvenoj grupi.

Kapitalizam (isto kao i robovlasništvo i feudalizam) je sistem koji kombinuje ove dve potrebe na taj način da je druga vodeća, dok je prva podređena. Neophodna i vitalna, ali ne opredeljujuća. U odnosu na prethodne, kapitalizam je "povoljnija" kombinacija, u kojoj produktivnost i konstruktivnost pojedinca više znači i više se vrednuje - ali ipak ostaje sekundarna.
Otuda neophodnost da se u društvu, da bi opstalo, nameće spoljašnja kontrola i regulativa. "najslobodnije" društvo, američko, ima istovremeno i najviše kriminala, najjače snage reda, i najviše ljudi u zatvorima.

To nema veze sa ljudskom prirodom, koja ima potencijal i za konstruktivan i za kompetitivan stav prema opštem dobru. Radi se samo o društvenoj organizaciji.

gorran2 14:56 24.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Vikipedija je odličan primer.

Nastala je iz čiste potrebe mnoštva pojedinaca da podele znanja - i da, za uzvrat, kad to postane opšte pravilo ponašanja, imaju pristup velikoj količini znanja. I, vrlo brzo, postala je najbolja enciklopedija, znatno kompletnija od svih komercijalnih projekata u koje je investiran veliki novac.

Međutim, na vikipediji ne možeš da dobiješ tapiju nad nečim, nad nekim delom, blokom i slično. Nema vlasništva, nadmetanja, sticanja povoljnije pozicije, nadmoći. Zato nema koristoljublja.

I, posledično, nema čitavog sistema patologije vezanog za koristoljublje, što predstavlja pretežni deo društvene patologije.

Postoji samo marginalna patologija - na primer, vandalizam, ili pristrasnost po nekim pitanjima. Moderacija samo radi ne baš zahtevan tehnički posao - npr. vraća tekstove koje su vandali obrisali, obeležava obeleži oznakom da su neke tvrdnje sporne, da je potrebno navesti izvore, i slično. Ovo drugo mogu i obični korisnici.

Pokazalo se da je ovaj sistem neočekivano lak za upravljanje, sa neočekivano dobrim odnosom opštekorisnog i patološkog - što je jedan argument za optimizam u pogledu ljudskog društva.

Milan Novković 15:02 24.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Gorrane, znao sam svo vreme da si optimista, samo nisam znao kako da "dokažem"

docsumann 15:10 24.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Pokazalo se da je ovaj sistem neočekivano lak za upravljanje, sa neočekivano dobrim odnosom opštekorisnog i patološkog - što je jedan argument za optimizam u pogledu ljudskog društva.

da, ali kao što to nsarski reče zato što u njemu ne egzistiraju pohlepa i trka za profitom, a koje zapadno ljudsko društvo koristi kao poluge razvoja i dinamičke ravnoteže (samo novo i novo upumpavanje kapitala obezbjeđuje stabilnost sistema).

gorran2 15:13 24.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

docsumann
Pokazalo se da je ovaj sistem neočekivano lak za upravljanje, sa neočekivano dobrim odnosom opštekorisnog i patološkog - što je jedan argument za optimizam u pogledu ljudskog društva.

da, ali kao što to nsarski reče zato što u njemu ne egzistiraju pohlepa i trka za profitom, a koje zapadno ljudsko društvo koristi kao poluge razvoja i dinamičke ravnoteže (samo novo i novo upumpavanje kapitala obezbjeđuje stabilnost sistema).

Pa da - znači, samo treba da se otarasimo toga što si ti nazvao "zapadnim ljudskim društvom", (u stvari njegove ekonomske i političke organizacije), i da koristimo one druge poluge razvoja.

docsumann 15:18 24.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Pa da - znači, samo treba da se otarasimo toga što si ti nazvao "zapadnim ljudskim društvom", (u stvari njegove ekonomske i političke organizacije), i da koristimo one druge poluge razvoja.

a to je mačji kašalj

kako ono reče Margaret Tačer, svojevremeno - pohlepa je dobra

pa kako onda ne slušati hardcore punk

Milan Novković 15:27 24.04.2011

Prime ...

a to je mačji kašalj

... ACME DIY "proizvod"

ljuboten 16:52 24.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

ali retki su primeri da bilo šta funkcioniše BEZ regulacija

Biljni i zivotinjski svet odlicno funkcionise BEZ regulacija.

Čovek je odavno pristupio regulaciji biljnog i životinjskog sveta. Inače, ne bi imali mnogo čega dovoljnog, da spomenem mleko, a tek voća i povrća, žitarica...etc.

ljuboten 17:05 24.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Regulacije su, inače u svim sektorima, ali baš svim delovima svakog ljudskog društva, kao i zajednice u celini.

Naravno, do skoro je bilo nemoguće postojanje krivih krastavaca u EU.

Milostiva Eurokratija je od skoro dozvolila krastavcima mogućnost da budu krivi i isti krivi krastavci su se pojavili u prodavnicama. Začudo niko se nije otrovao, udavio, dobio srčani udar i slično.

Evo vica na tu temu. Jedna gospođa na pijaci u Parizu kaže:"Dajte meni prave a deblje", druga kaže, "mogu biti i malo krivi krastavci", dok treća se ubacije:"meni su potrebni za salatu, dajte mi bilo kakve." Sada mnoge dame u Evropi imaju ljubimce krupne pasmine, pa mogu krastavci biti bilo kakvi. Jedan od načina kako se prirodim putem reguliše čovečanstvo, doduše više hrišćansko jer je ono stiglo do svoga kraja.

dexter92 20:09 24.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Čovek, s jedne strane, ima potrebu da bude kreativan, konstruktivan, da se igra, uživa u stvaranju.
S druge strane, ima potrebu da se nametne u društvenom poretku, da potisne druge, konkurente, i popravi svoj rang u društvenoj grupi.

Sta mislis da li je ova "drustveno konkurentna" strategija pojedinaca ujedno i garant konkurentnih drustava(drzava) ciji su oni stanovnici?
Da li se danas bolji "rezultat" moze postici kroz konkurenciju ili kooperaciju?

mlatisa 07:03 25.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Biljni i životinjski svet IMA regulacije. Te regulacije su prirodni zakoni, npr gravitacija, smena godišnjih doba i slično. Jedina je razlika u tome što su te regulacije nepromenljive (u velikoj meri). I koristeći te regulacije neko preživi i napreduje (sisari) a neko propadne (dinosaurusi). Isto se dešava u društvu.

Ono što u društvu ne valja je to što oni koji uspeju, menjaju regulacije tako da i dalje ostanu uspešni.

jinks 10:18 25.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Nsrarski
Zanimljivi su rezultati ankete nedavno sprovedene da iznenadjujuce mali broj Amerikanaca veruje u "slobodno trziste" i "kapitalisticku ekonomiju".

Jos je interesantnije da veci procenat Kineza danas veruje u kapitalizam nego sto je to slucaj sa Amerima.

Au, kako li će tek taj balon da pukne.

Da li Kinezi imaju neku kulturološku odstupnicu (ne znam, koja potiče iz milenijumima kontinuiteta državnosti) koja može da ih dodatno zaštiti od onoga što ste rekli da se gradi društvo koje se zasniva na pretpostavci da će najgori iz najgorih pobuda učiniti na kraju dela najvišeg stepena dobrote.

gorran2 13:29 25.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

dexter92
Čovek, s jedne strane, ima potrebu da bude kreativan, konstruktivan, da se igra, uživa u stvaranju.
S druge strane, ima potrebu da se nametne u društvenom poretku, da potisne druge, konkurente, i popravi svoj rang u društvenoj grupi.

Sta mislis da li je ova "drustveno konkurentna" strategija pojedinaca ujedno i garant konkurentnih drustava(drzava) ciji su oni stanovnici?
Da li se danas bolji "rezultat" moze postici kroz konkurenciju ili kooperaciju?

Konkurencija ima svoj potencijal kao podsticajni mehanizam. Ali samo dok ostaje u okvirima mogućnosti rada ili doprinosa. Ako je postavljena tako da kreira odnose moći i dominacije, ne može predstavljati principijelno rešenje.

Naravno, u određenoj fazi razvoja čoveka i društva slobodna, neusmerena konkurencija odigrala je ogromnu ulogu. Ali to je takođe plaćeno ogromnim žrtvama. Po današnjim moralnim standardima, mislim da tako nešto više nije prihvatljivo.

Za idealnu konkurenciju bitna je obnovljivost ključnih činilaca, zato što konkurencija ne predstavlja apsolutnu, nego relativnu perspektivu. Ne odnosi se neposredno na to da li je nešto dobro kao opšte pravilo, nego da li je nešto nadmoćno u odnosu na suparnika u jednom konkurencijskom ciklusu.

Čovekovo društvo, odnosno civilizacija, i čovekov život suštinski su jedinstvena, "jedanputna" pojava, i ne predstavljaju prostor za metodu pokušaja i pogrešaka. Teorijski, ispravna su samo inteligentna rešenja, koja eksplicitno uzimaju sve činioce, inpute i scenarije u obzir. Za konkurenciju, ono što je izvan, odnosno posle jednog konkurencionog ciklusa, jednostavno ne postoji kao input. Čovek, odnosno civilizacija, navodno bi trebalo da traju i preko toga.

Znači, ukratko - konkurencija je koristan lek, ali štetna hrana.

Sta mislis da li je ova "drustveno konkurentna" strategija pojedinaca ujedno i garant konkurentnih drustava(drzava) ciji su oni stanovnici?

Mislim da je konkurencija između država krajnje nezdravo i opasno stanje po civilizaciju.

jedan.kub 23:45 25.04.2011

Re: mašta & tragedy of the commons

Ja uopšte nisam mislio na milionere

Ne žele baš svi da postanu milioneri. Dovoljno je raditi toliko da možeš da zadovoljiš svoje hedonističke prohteve.

gde bi Wikipedija, na primer, trebala da bude mnogo haotičnija i neorganizovanija nego što jeste s obzirom na to da svako može da radi skoro šta hoće, dok je Wikipedija hijerarhijski ravnija od Bačke, tiša od Tihog Okeana.

To je tako kad obrazovani ljudi nešto rade, kako je to lepo rekao
nsarski

Wikipediju prave ljudi koji stvaraju novi Commons - zajednicko dobro koje mogu svi da koriste i da mu doprinesu. Njihov motiv je zajednicka, a ne licna, korist.

eli.lacrosse 20:45 23.04.2011

I wanna be Anarchy

EDIT
(evo cele pesme)

Milan Novković 20:48 23.04.2011

Re: I wanna be Anarchy

Anarhično

mirelarado 20:52 23.04.2011

Re: I wanna be Anarchy

Milan Novković 21:05 23.04.2011

Re: I wanna be Anarchy

mirelarado

Romantično-nostalgična anarhija

vishnja92 20:49 23.04.2011

ima gordanac

negde po dzepovima jedan sjajan ted o tome, sa's da vidis kad ga izbunari.
(mislim, o ovom poslednjem)

haug
d.b.

edit - ti i ja smo slicnog politickog opredeljenja, i sa poslusnom i sa neposlusnom rukom (mada meni onaj vuckov dijagram kaze da sam tik uz Dalaj Lamu, a ka Mendeli)

Milan Novković 20:59 23.04.2011

Re: ima gordanac

sa's da vidis kad ga izbunari

Bunariš po kućama

I ja sam ih puno pročitao, pa onda kod Goce što obnavljam gradivo, što čitam nove priloge.

Ok smo dok ih samo prilaže, nego šta ćemo ako počne da nam daje testove

mirelarado 21:03 23.04.2011

Re: ima gordanac

Овде има гомила занимљивих прилога, може да се бира.

vishnja92 21:07 23.04.2011

Re: ima gordanac

netje, valjda je dobre volje :)

cela caka je u ovome -

mi želimo i volimo da kreiramo i dajemo, većina smo takvi, a potreban nam je respekt, prepoznavanje autorstva.

i onaj ko to kapira moze da vodi tim, ekipu, firmu, drzavu... stagod, daleko lakse i uspesnije nego onaj drugi.

edit - mirela

mirelarado 21:22 23.04.2011

Re: ima gordanac

Вишњичице,

gordanac 21:32 23.04.2011

:))))

višnja:
sa's da vidis kad ga izbunari

Milan:
Ok smo dok ih samo prilaže, nego šta ćemo ako počne da nam daje testove

višnja:
netje, valjda je dobre volje :)

:))))
esam izbunarila, el nisam?
(kaži na šta misliš - iskopaću ga...)

a-hem i k-hm...gradivo? testovi?
idi, bre, Milane!
više sam za - igru:

vishnja92 21:43 23.04.2011

Re: :))))

evo je, sta sam rekla :)))
(1/x je najbolji)

mislim da je to bilo nesto o motivisanosti dece da uce, pa je usput ispricano o kreativnosti, tj o tome kako motivi za bilo kakvo stvaralastvo nisu oni najcesce pretpostavljeni (novac, status, statigajaznam) vec u startu - sloboda da se radi bez kuckanja malim cekicom po glavi, ozgo :)
tako nesto, ne secam se tacno.

(i uopste ne znam da li je bio ted - meni je ted rec za sve te stvari koje zive u internetu a u kojima neko pametno prica o cemu god hoce, i kako hoce)

gordanac 21:56 23.04.2011

Sir Ken Robinson?

natasavb 22:17 23.04.2011

Re: Sir Ken Robinson?

Evo i na srpskom

Goran Vučković 00:30 24.04.2011

Re: Sir Ken Robinson?

natasavb
Evo i na srpskom

A evo i citata Željke Buturović u vezi te animacije (sa tržišnog rešenja), posle izjave da je u pitanju "zaista paznje vredan koncentrat zabluda i dezinformacija":

gresi skoro u svemu. osnovna greska je u njegovom razumevanju kreativnosti. za njega je kreativnost nesto prirodno, sto postoji u detetu i nije vezano za sadrzaje a skola to sputava. a zapravo mozak prirodno tezi da minizuje razmisljanje (koje je nepozdano, naporno i sporo) i sustini svede sto veci broj mentalnih operacija na percepciju (koja je brza, laka i pouzdana). i to nema nikakve veze sa skolom, nego je takav proces ucenja - automatizacija misljenja i njegovo svodjenje na pamcenje. zbog toga i ova njegova prica o divergentnom misljenju ne stoji - kresanje divergentnog misljenja je nuzno i prirodno, i takodje nema nikakve veze sa skolom. naucnik koji ima bolje divergentno misljenje ce verovatno biti bolji od naucnika koji ga nema, ali to je sve ceteris paribus - iz toga ne sledi da je dete koje je nekriticno prema svojim idejama izgubilo kreativnost, jer nikad nije ni imalo. takodje nije tacna ni ova njegova istorija skole i pedagogije. ispade da se on maltene prvi setio ovih ideja, iako one u nastavnom kontekstu postoje, primenjuju se i napustaju vec skoro sto godina a inace postoje jos mnogo duze. njegova slika skole je totalna karikatura koja postoji samo u drustvu mrtvih pesnika. itd itd. koga zanima analiza skole u svetlu pedesetak godina psiholoskih istrazivanja treba da pogleda "why students don't like school" od willinghama.

ono sto je u pravu da skoro niko nije zadovoljan skolom i da svi svuda reformisu, ali to nije zato sto smo u nekoj specijalnoj situaciji, sto je obrazovanje gore nego sto je bilo ili sto niko nikad nije primenio njegove ideje, nego sto je skoro svuda obrazovanje drzavna stvar, pa je malo ko zadovoljan cak i tamo gde su rezultati testova i sl. dobri.

Tako da je Sir Ken Robinson, osim što je bio zabavan, bio koristan za moju biblioteku (naručio sam ovu knjigu od Willinghama) - ili, kako reče Gručo Marks:

I find television very educating. Every time somebody turns on the set, I go into the other room and read a book.

Kazezoze 08:39 24.04.2011

Re: Sir Ken Robinson?

krivo znanje je gore od neznanja, a željka svoj demant poćinje sa:

gresi skoro u svemu. osnovna greska je u njegovom razumevanju kreativnosti. za njega je kreativnost nesto prirodno, sto postoji u detetu i nije vezano za sadrzaje a skola to sputava.

kreativnost je deo naše suštine, nešto sa čim smo mi rođeni, znači jeste prirodna. dete do svoje 5-6 godine još nije počelo da razvija svoju ličnost, te je prisiljeno da se služi onim s čim se rodilo - svojom suštinom. zbog toga su razultati ispitivanja divergentnog mišljenja kod male dece skoro stoprocentna jer proporcionalno razvojem ličnosti, koje se razvija delom kroz uticaj drugih ljudi (kroz obrazovanje), a delom kroz spontano oponašanje njih, čovekova suština se manifestuje sve ređe i ređe i često se događa da ta njegova suština zaustavi svoj razvoj u veoma ranom dobu tako da više ne raste. ono što nam današnje obrazovanje nudi najčešće razultira kreiranju mehaničkog čoveka - kod nas popularnog pod nazivom "štreber". to je upravo ono što je i ken robinson shvatio jer kada bi se kroz obrazovanje, paraleno stimulisala kreativnost, mašta i talenat kod dece, divergentsko mišljenje nebi tako drastično opadalo. znači sistem i način školovanja se treba menjati kako bi dete u svom razvoju ličnosti zadržalo i deo sebe.

Goran Vučković 09:38 24.04.2011

Re: Sir Ken Robinson?

to je upravo ono što je i ken robinson shvatio jer kada bi se kroz obrazovanje, paraleno stimulisala kreativnost, mašta i talenat kod dece, divergentsko mišljenje nebi tako drastično opadalo. znači sistem i način školovanja se treba menjati kako bi dete u svom razvoju ličnosti zadržalo i deo sebe.

A šta je to "sebe" u tom "delu sebe"?

Milan Novković 10:31 24.04.2011

Re: Sir Ken Robinson?

Tako da je Sir Ken Robinson, osim što je bio zabavan, bio koristan za moju biblioteku

Ipak je on koristan u širem smislu, po mom mišljenju

Željka priča o "realnoj" sadašnjosti, dok Ken priča više o budućnosti, a sadašnjost mu je samo zgodna podloga za pisanje, "papir" (inače bi morao da "gubi" dosta vremena na postavljanju neke šire futurističke podloge svojim tezama.

Željka, isto, olako poteže za samo jednom rečju, "mišljenje", koja bi trebala da opiše mnogo širi i vešeslojniji fenomen.

U tom fenomenu, po mom mišljenju, potreba za kreacijom jeste genetska, pa udružena sa genetskom radoznalošću, puno hormona u tom dečjem uzrastu i puno jeftinog glikogena na raspolaganju unaokolo nudi stvarno temu za razmišljanje koja je vezana za školstvo.

Ok, Kenu razne reči i rečenice stvarno "lete" na sve strane (po sećanju, to sam odgledao pre pa me mrzelo da gledam ponovo)), ali na temu eLearninga, s jedne strane, ima puno materijala, dok mnogo nas ume da dekonstruiše našu "volju" i uživanje da radimo ovo što radimo, ako smo bili onomad u prilici da biramo, do nekog trenutka davno u prošlosti, prostog na prvi pogled, gde su nam se interesovanje i strast zavrteli oko sitnice.

Kazezoze 10:55 24.04.2011

Re: Sir Ken Robinson?

A šta je to "sebe" u tom "delu sebe"?

sebe je suština ili esencija sa kojom smo rođeni, a ličnost je ono što nam je ušlo s vana, što smo naučili tokom života.
suština je kreativnost, talenat, mašta, intuicija i javlja se najčešće u vizuelnom obliku. ako te osobine ne stimulišemo, dolazimo u situaciju da ih potpuno izgubimo, da zaboravimo da smo ih čak i posedovali. ličnost zagospodari našim bićem i mi prihvatamo naučeno kao deo nas i počinjemo se indentifikovati sa tim što smo naučili, dok se stvarni deo nas, naša suština, obično manifestuje samo u obliku instinkta i najjednostavnijih emocija.
na taj način se kreira mehanički čovek koji smisao života vadi iz memorije gde je smešteno ono što su ga drugi naučili. takav čovek, kada se, recimo, nađe u situaciji da mu je život ugrožen i da mora odmah reagovati, osim instinkta nema bolje rešenje jer mu naučeno znanje obično nije umemorisano za takvu situaciju.
tada ga može spasiti samo vlastita kreativnost i intuicija. ako to nije razvio tada je u nevolji... u takvim situacijama uvek će se bolje snaći čovek koji je odrastao na selu jer je bio više u kontaktu sa prirodom, a priroda stimuliše razvoj suštine. međutim takvi ljudi, ljudi koji su razvili samo suštinu, obično imaju isti problem kada uđu u biblioteku.
znači potrebno je paraleno razvijati i suštinu i ličnost, a za to je potrebna promena u načinu obrazovanja.

vishnja92 11:26 24.04.2011

Re: Sir Ken Robinson?

Sir Ken Robinson?

e, to je taj, da - samo sto sam ga ja u glavi naknadno fuzionisala sa jos jednim i kreirala tzv superted.

@vucko -

zeljka
ova njegova prica o divergentnom misljenju ne stoji - kresanje divergentnog misljenja je nuzno i prirodno, i takodje nema nikakve veze sa skolom.

radoznalost i kreativnost su deo genetskog nasledja (kako gore rece Milan) & osnovni uslov za opstanak vrste - i to je tako bazicna istina da cu je ja sad... preskociti :)

a problem sa divergentnim misljenjem i njegovim iscezavanjem je, mislim, ovaj: ne prisustvo divergentnog, vec odsustvo nedivergentnog misljenja - to je ono sto sistemu smeta kod pojedinca (tj deteta) i ono sto ga (pojedinca), uslovno receno, cini naizgled "manje korisnim". zbog toga su sve snage okruzenja - ne samo skola, vec i roditelji, knjige, igre, filmovi itd, odnosno sve sa cime se dete srece dok odrasta, usmereni ka ukidanju te nazovi smetnje.

sto je nemerljiva steta.
srecom, postupak nije uspesan bas u svih 100% slucajeva

(i jos: ovdasnji skolski sistem je uspeo da iskljuci iz sebe osnovno tkanje naseg univerzuma: uzrocno-posledicni sled, i tako se svrstao u ontoloska cuda, pa bih ga ovom prilikom preskocila)

manje-vise se slazem sa Kazom i Milanom :)

Goran Vučković 13:22 24.04.2011

Re: Sir Ken Robinson?

kod nas popularnog pod nazivom "štreber"

To je onaj termin koji Goca Čomić koristi da opiše sebe, beše?

Iskreno govoreći, kad biram da čujem jednog diplomiranog dramaturga sa iskustvom u oblasti edukacije u umetnosti ili doktora psihologije koji preporučuje naučno-popularnu knjigu koja pokriva 50 godina iskustva iz oblasti obrazovanja, a koja je do sada preporučila vezicu sjajnih knjiga ("Prevedi me" serijal na B92), iz iznenađujućih razloga biram - oboje. Štreber, šta ćeš - nekako sumnjam da nije sve u verovanju u čuda - ima nešto i u znanju

vishnja92 14:10 24.04.2011

Re: Sir Ken Robinson?

To je onaj termin koji Goca Čomić koristi da opiše sebe, beše?

da, ali gordanac tako opisuje svoju radoznalost a ne svoje znanje
(ili sam ja nesto debelo pobrkala

)

vuckomire, mislim da poenta i jeste u tome sto skola (aj da se ogradim: bar ova ovde) ne nudi i ne trazi za uzvrat znanje, nego ocekuje neki pritup fidbek upakovan u ap-so-lu-tnu neupitanost. skola ≠ znanje, ona u ogromnom broju slucajeva radi upravo direktno protiv znanja, i aj sad ti objasni deci da mogu biti radoznala, da mogu postavljati pitanja, da imaju pravo na digresije i odlutavanje (pa pogle Milana samo - kakva bi neprocenjiva steta nastala kad bi ga neko stalno vracao na striktnu temu!). a skola, umesto da bude levak i katalizator i sito koje ce im pruziti probranu bazu - ona ih bre urnise. gledam to u 1:1 vec godinama. nisu sva deca ista, a tesko onima neistijima.

Goran Vučković 00:24 25.04.2011

Re: Sir Ken Robinson?

vuckomire, mislim da poenta i jeste u tome sto skola (aj da se ogradim: bar ova ovde) ne nudi i ne trazi za uzvrat znanje, nego ocekuje neki pritup fidbek upakovan u ap-so-lu-tnu neupitanost. skola ≠ znanje, ona u ogromnom broju slucajeva radi upravo direktno protiv znanja, i aj sad ti objasni deci da mogu biti radoznala, da mogu postavljati pitanja, da imaju pravo na digresije i odlutavanje (pa pogle Milana samo - kakva bi neprocenjiva steta nastala kad bi ga neko stalno vracao na striktnu temu!). a skola, umesto da bude levak i katalizator i sito koje ce im pruziti probranu bazu - ona ih bre urnise. gledam to u 1:1 vec godinama. nisu sva deca ista, a tesko onima neistijima.

Hej Višnjosava, nemam ja ništa protiv da mi Milan, Kaz i ti objasnite preko biohemije, metafizike i drugih šema zašto mislite da Željka nije u pravu - nego se ja radujem preporuci za knjigu.

Inače, ako je o interpretacijama Robinsonove Roršahove mrlje, slušajući "anti-patterne", ja tu vidim stvari tipa:
- "krojenje" sadržaja i tempa obrazovanja prema mogućnostima deteta
- prestanak neophodnosti fizičkog "pakovanja" dece u grupe po starosti
- promena načina "isporuke" informacija i "kontrole" postignutog rezultata
- veći naglasak na saradnji u odnosu na individualno učenje

Svako tu naravno može da nađe svoja značenja - sopstvo/ličnost i selo/grad, genetiku, hormone i glikogen, slobodnu decu Samerhila - ali izvlačiti previše značenja iz jednog malog i zabavnog animiranog predavanja verovatno nije dramatično svrsishodno - dočim čitanje knjige o najznačajnijim iskustvima iz ove oblasti može da bude zanimljivo, iako mi možda malo uskrati sopstva na račun ličnosti

Jesam li sada malo jasniji?

vishnja92 05:34 25.04.2011

Re: Sir Ken Robinson?

Jesam li sada malo jasniji?

jesi

Inače, ako je o interpretacijama Robinsonove Roršahove mrlje, slušajući "anti-patterne"

Svako tu naravno može da nađe svoja značenja... ali izvlačiti previše značenja iz jednog malog i zabavnog animiranog predavanja verovatno nije dramatično svrsishodno - dočim čitanje knjige o najznačajnijim iskustvima iz ove oblasti može da bude zanimljivo

ma naravno. a ova diskusija ode u sreh - inace, ja sam trazila taj (nepostojeci i zamisljeni) superted upravo zbog onog drugog (nedostajuceg) dela, koji sam cula pitaj-boga-gde (ili uopste nisam, nego sam ga nadogradila u glavi), a koji se mnogo vise odnosi na Milanovu wiki-temu i samoregulaciju kad je dobrovoljno zajednicko delanje (odraslih) u pitanju.
ali kao sto vidis, cuka me Pavlov kad se spomenu deca & skola

Milan Novković 09:48 25.04.2011

Re: Sir Ken Robinson?

...ali izvlačiti previše značenja iz jednog malog i zabavnog animiranog predavanja verovatno nije dramatično svrsishodno - dočim čitanje knjige o najznačajnijim iskustvima iz ove oblasti može da bude zanimljivo...

Smešniji primer od tebe na temu šta blog ume da uradi od čoveka, moram da priznam, sam ja sam

Da odmah dam mišljenje sad u suženom svetlu: meni je Ken R. ovde fenomenalan i izvlačenje previše značenja iz ovoga jeste "dramatično svrsishodno". Milsio sam da se provučem bez da ponovo gledam klip, al kad je već krenuo thread odgledah bar po treći put, pažljivo.

Mislim, jeste važna veličina, ali treba biti flexibilan u interpretaciji njegog značenja u relativističkom okruženju. A i kako da porediš veliki kamen, npr, sa burmom na prstu, itd.

I sam si naveo 4 važna bullet points, a ima ih koliko hoćeš.

Hajdemo od knjige: važna su fakta? Naučio si da moramo da imamo entitete da bi relacije i procesi imali smisla? Ali šta tu nisi znao?

Pa ako entiteti neće milom u glavu dobra je i sila?

Jeste, dobra je, ali to je sve alfabet koji danas nije potrebno ponavljati. To što nekoga danas mrzi da se seti osnovnih stvari, pa lepo upakovano podsećanje zvuči moćno je ok. I jeste moćno, što da ne. Ali to je i dalje "zdrav razum" koji mnogi podrazumevaju.

E sad, ti entiteti?

Može na silu, naučimo dete da postoji cigla, pa ga nateramo da zapamti reč, pa se cigla pravi od gline, cement pečenjem da isteramo vodu, itd - sila radi posao.

I to je nekad bio jedini način, nije bilo izvodljivo samo zbog ovih sitnica voditi klince u ciglane i cementare, pa na građevine.

Ali došli su kompjuteri, mreže, multi-media, immersive, interactive, context sensitive, personalisable environments, augmented reality.

Šta je to "dramatično svrsishodnije" ako ne ukrštanje ovih novih tehnologija sa prirodnim nagonima kod dece, pa specifičnim kod svakoga od njih?

Da ne "dramim" previše, ima na tone materijana na temu "future of education", pri mnogim univerzitetima je već sad solidno komešanje, spustiće se i na srednje škole, pa osnovne, predškolsko.

Vrlo su značajni Educause i njihovi Horizon Reports, evo ovde edicije 2011 (više malo nego kjniga

.

Da ne Googlojem previše, ovo dole si već verovatno video, nezaobilazno je i zahteva paradigm shift pri univerzitetima, a kako idemo ka mlađim uzrastima značajne promene, zasigurno.

Education And The Future of Technology

Goran Vučković 10:53 25.04.2011

Straw men

Ja kažem:

ali izvlačiti previše značenja iz jednog malog i zabavnog animiranog predavanja verovatno nije dramatično svrsishodno

A ti kažeš:

Šta je to "dramatično svrsishodnije" ako ne ukrštanje ovih novih tehnologija sa prirodnim nagonima kod dece, pa specifičnim kod svakoga od njih?

Ljudi od slame?

Što reče Hait o religiji i ateistima:

This is where the scientific mind is supposed to depart from the lay mind. The normal person (once animated by emotion) engages in moral reasoning to find ammunition, not truth; the normal person attacks the motives and character of her opponents when it will be advantageous to do so. The scientist, in contrast, respects empirical evidence as the ultimate authority and avoids ad hominem arguments. The metaphor for science is a voyage of discovery, not a war. Yet when I read the new atheist books, I see few new shores. Instead I see battlefields strewn with the corpses of straw men.

U tom smislu:

Šta je to "dramatično svrsishodnije"

Dramatično su svrsishodnije preporuke knjiga i reference na javno dostupne tekstove, od emotivne borbe protiv ljudi od slame, iz razloga koji malo podsećaju na religiju (moralno korenje).

U tom smislu se zahvaljujem i Goci i Željki za preporuke - a vama trojma na dobroj nameri i potrošenom vremenu

(pogledaću i to što si izguglao - odoh sad malo na ostrvo Bjut (Bute) sa mojima).

Milan Novković 11:38 25.04.2011

Re: Straw men

Ljudi od slame?

Mogu da budu, ali ne moraju

Naime, ako svako od nas umesto komentara ne priloži celu knjigu uvek možemo da vidimo čoveka od slame, a možemo i preko knjiga da ga gledamo.

Zatim, ti si mog čoveka od slame redukovao, pokosio tako što si izbacio drugi deo onoga što ti kažeš - deo o knjizi.

Ne radi se o nikakvoj religiji, imaš stotine hiljada stranica o budućnosti u obrazovanju, od reputable institucija, koje su vrlo bliske Kenu (imhb - in my honest belief

Dramatično su svrsishodnije preporuke knjiga i reference na javno dostupne tekstove, od emotivne borbe protiv ljudi od slame

Ti dosta vidiš te ljude od slame! Ima ih, stvarno, ali koliko ćemo ih videti poprilično zavisi i od nas samih.

Ima falacies oko nas koliko hoćeš, možeš sve falacies da provučeš kroz jednu tačku, ali ja ti i dalje dajem svoje iskreno mišljenje.

Ja, prosto, smatram da Kenova prezentacija, ma kako nestandardna u širokom akademskom svetlu, u weighted average maniru, čuči na ramenima ogromnog broja "referenci na javno dostupne tekstove", iako je i ovo stvar interpretacije, pa vere.

Ja posmatram svoju decu i vidim to o čemu on piše - ja sam uz svoju stariju ćerku to odživeo i pravio greške, posle ih prepoznao, samo da bi mi ih Ken potvrdio.

Nije Ken izmislio to o čemu priča, on je napravio prezentaciju.

Jukie 20:50 23.04.2011

wikipedija

Koliko se meni čini, wikipedija se moderira, ili bar ovaj deo o životinjama koji često okrenem da čitam, i čim neko nešto napiše to uskoro bude izmenjeno (ako im se ne svidi). Zato i nema toliko anarhije.

Milan Novković 20:56 23.04.2011

Re: wikipedija

Koliko se meni čini, wikipedija se moderira

Jako malo, jako plitko, što je ljudima prihvatljivo, a ponekad se uopšte ne moderira, ako se ne varam, zavisi od sadržaja.

gordanac 21:16 23.04.2011

:) i - dodatak...

...o još jednom "uglu gledanja" na internet kaotakav:

...o empatiji kao našoj osnovnoj razlici kaotakvoj:

...o "kolektivnom pamćenju" kroz oči i glasom istoričara (koji prilično dobro razume Univerzum kaotakav :)) :

Ukupno vreme za iskoristiti na pregled klipova je oko 37 minuta, ali - nećeš se pokajati (ako ih već nisi video :).

I evo jedna slička da te podseti da postoji ponešto i izvan interneta ili IT (ili ICT) i svega onoga što smatramo "nepohodnim gadget-ima modernog sveta" (postoji i ono-ovo-ono...prizori, priroda, hrana, voda, vino, žene,...štatijaznamsvene :)):

natasavb 21:43 23.04.2011

Re: :) i - dodatak...

I evo jedna slička da te podseti da postoji ponešto i izvan interneta ili IT

-Postoji zivot i izvan interneta.
-Stvarno? Daj link.

Status mog prijatelja na FB pre par meseci. :)

Milan Novković 21:46 23.04.2011

Re: :) i - dodatak...

-Postoji zivot i izvan interneta.
-Stvarno? Daj link.

Maestralno

gordanac 21:54 23.04.2011

:) i - dodatak...

natasavb
I evo jedna slička da te podseti dajavascript:; postoji ponešto i izvan interneta ili IT

-Postoji zivot i izvan interneta.
-Stvarno? Daj link.

Status mog prijatelja na FB pre par meseci. :)

:))))