Spomenici: kraj jedne ere ili nasilje nad istorijom

alselone

dragan7557

Pošto ni jedan od vas nije pročitao više od tri knjige, uslov za priučene slaninare, postavljen na ovom blogu od Zen Master-a, polemika je isključena samim tim što niste u stanju da navedete čak ni broj pisaca, koliko imate prstiju na rukama.

Ja se ozbiljno plasim da si ti kompletno lud.

Hvala na pažnji.

cerski

alselone

Ja se ozbiljno plasim da si ti kompletno lud.

Ako je lud nije glup, kao neki

Po meni je dobar primer Raselov sud, sud moralnog tipa.

je Raselov tribunal a ne sud, a poznavao sam lično i jednog od njegovih predsedavajućih Vladimira Dedijera sa kojim su se mogle voditi polemike i pored predpostavljene tvrdoglavosti.

Poštovani gospodine, da li Vi tvrdite sledeće? - likvidacije su uvek i svuda postojale, te shodno tome likvidacije nakon što je Tito sa komunistima preuzeo vlast zapravo i nisu zločin?!

Zavisno od posmatrača. O ovom je iscrpno diskutovano u vezi sa bombardovanjem RTS na blogu kod loader-a, i nema potrebe za ponavljanjem.

Odgovor na ovo je dao i Noam Čomski:

"Ako postoji ratni zločin, onda su svi dosadašnji predsednici US ratni zločinci."

Tito nije vršio nikakve likvidacije jer nije imao ni vremena ni potrebe za tim, resor unutrašnjih poslova je godinama bio u rukama Aleksandra Rankovića, a kasnije je jedno vreme (do "otkrića zapadne štampe o članstvu u Hitler Jugend 1976) vodeći protagonista bio "princ naslednik" Stane Dolanc. Izvori: Arhiv Nemačke i arhiv Jugoslavije.

U Titovo vreme pojam komandne odgovornosti nije postojao pa samim tim on a posteriori ne može biti odgovoran, čak i u slučaju da je (a nije) sam naređivao likvidacije pojedinih ljudi.

Zamislite da Vas neko ubije. Potom ubica biva uhapšen i poslat na optuženičku klupu. On se brani tvrdnjom da je bilo jako puno ubistava u prošlosti u celome svetu. Šta mislite da li bi sud doneo oslobađajuću presudu?!

predpostavku i odgovor na ovo sam dao u već spomenutom blogu o RTS-u i ponoviću ga i ovde, smrt moja ili bilo čija u ovim slučajevima se tretira kao kolateralna greška, napr. isto kao i smrt Gadafijevih unuka, za koje je svet čuo samo zbog njihovog dede, ostala pobijen deca u "humanitarnoj" zaštiti građana od diktatora su jednostavno kolateralna šteta ove vrste "humanosti." I da završim ubice u predpostavljenom, su najjače sile sveta koje nikada ne dolaze na optuženičku klupu, pa samim tim i primer postaje irelevantan.

cerski

expolicajac

Ako je lud nije glup, kao neki

Potpuno saglasan.

alselone

dragan7557

Pošto ni jedan od vas nije pročitao više od tri knjige, uslov za priučene slaninare, postavljen na ovom blogu od Zen Master-a, polemika je isključena samim tim što niste u stanju da navedete čak ni broj pisaca, koliko imate prstiju na rukama.

Ja se ozbiljno plasim da si ti kompletno lud.

.

dragan7557

Po meni je dobar primer Raselov sud, sud moralnog tipa.

je Raselov tribunal a ne sud, a poznavao sam lično i jednog od njegovih predsedavajućih Vladimira Dedijera sa kojim su se mogle voditi polemike i pored predpostavljene tvrdoglavosti.

Poštovani gospodine, da li Vi tvrdite sledeće? - likvidacije su uvek i svuda postojale, te shodno tome likvidacije nakon što je Tito sa komunistima preuzeo vlast zapravo i nisu zločin?!

Zavisno od posmatrača. O ovom je iscrpno diskutovano u vezi sa bombardovanjem RTS na blogu kod loader-a, i nema potrebe za ponavljanjem.

Odgovor na ovo je dao i Noam Čomski:

"Ako postoji ratni zločin, onda su svi dosadašnji predsednici US ratni zločinci."

Tito nije vršio nikakve likvidacije jer nije imao ni vremena ni potrebe za tim, resor unutrašnjih poslova je godinama bio u rukama Aleksandra Rankovića, a kasnije je jedno vreme (do "otkrića zapadne štampe o članstvu u Hitler Jugend 1976) vodeći protagonista bio "princ naslednik" Stane Dolanc. Izvori: Arhiv Nemačke i arhiv Jugoslavije.

U Titovo vreme pojam komandne odgovornosti nije postojao pa samim tim on a posteriori ne može biti odgovoran, čak i u slučaju da je (a nije) sam naređivao likvidacije pojedinih ljudi.

Zamislite da Vas neko ubije. Potom ubica biva uhapšen i poslat na optuženičku klupu. On se brani tvrdnjom da je bilo jako puno ubistava u prošlosti u celome svetu. Šta mislite da li bi sud doneo oslobađajuću presudu?!

predpostavku i odgovor na ovo sam dao u već spomenutom blogu o RTS-u i ponoviću ga i ovde, smrt moja ili bilo čija u ovim slučajevima se tretira kao kolateralna greška, nar. isto kao i smrt Gadafijevih unuka, za koje je svet čuo samo zbog njihovog dede, ostala pobijen deca u "humanitarnoj" zaštiti građana od diktatora su jednostavno kolateralna šteta ove vrste "humanosti." I da završim ubice u predpostavljenom, su najjače sile sveta koje nikada ne dolaze na optuženičku klupu, pa samim tim i primer postaje irelevantan.

cerski

"...a poznavao sam lično i jednog od njegovih predsedavajućih Vladimira Dedijera sa kojim su se mogle voditi polemike i pored predpostavljene tvrdoglavosti."

Ja sam poznavao lično i personalno Elvisa Preslija, sa kojim su se mogle pevati pesme i pored pretpostavljene tvrdoglavosti.

Gospodine, izvinite, ali biću iskren. Vi ste jako neinteligentni, drski i neinteresantni. Izvinite još jednom.

Pozdravljam Vas.

dragan7557

alselone

koksy

Siroma' Cerski:

preko nerazumljvog žitija Glembajevih

i Kišovog bolesnog pesimizma

I sad bih ja s tobom trebao da polemišem o književnosti?
Pa nisam pao s duda!

Polemike samo na engleskom.

Pošto ni jedan od vas nije pročitao više od tri knjige, uslov za priučene slaninare, postavljen na ovom blogu od Zen Master-a, polemika je isključena samim tim što niste u stanju da navedete čak ni broj pisaca, koliko imate prstiju na rukama.

Mir Jam, V.Drašković, M.Kapor, Crnjanski, Pekić, Andrić, Krleža,Albahari, Kiš

Svakao su vam izgleda:

To su tvrdili Tito i komunisti od septembra 1945, kada su počeli da po ulicama pale Grolove novine Demokratiju. A sa novinama su često gorele i ruke mladih članova Demokratske stranke

ruke izgorele prilikom navedenog "istinitog" događaja.

cerski

Siroma' Cerski

kad on napiše:

iako su mi dostupne na engleskom, za balkansku literaturu lokalnog dometa nisam zainteresovan. Ovo uključuje i pisanija Ive Andrića.

i kad mu ja odgovorim:

Mir Jam, V.Drašković, M.Kapor, Crnjanski, Pekić, Andrić, Krleža,Albahari, Kiš...sve je to, je l'te, na koncu-konaca, jedno-te-isto.

a gde sam proizvoljno izmešao svetske književne veličine sa nadripiscima i polupiscima, taj naš ubogi, priučeni teoretičar literature (sasvim jedinstvenog pristupa, to mu se priznati mora) nije u stanju da prepozna najprostiju ironiju koju bi ukačio iole pismen pučkoškolac!
Ali je zato uverenja - potpuno u skladu sa dometima sopstvenih bednih rezona - da kad nam ovde iz jedne antologije kopi/pejstuje nekih šezdeset imena onda mi treba da zašadapujemo jer, jebiga, kvantitet je to! A on je to sve pročitao uprkos sasvim jednostavnoj činjenici da

za balkansku literaturu lokalnog dometa nisam zainteresovan

Ja ne bih bio tako brutalan kao alselone ali dozvoliću sebi da citiram tog nesrećnika Krležu (čiji "Glembajevi" su našem Cerskom, eto, "nerazumljivi", a kojeg - u "Času anatomije" - citira onaj drugi nesrećnik koji je od strane našeg priučenog teoretičara literature precizno određen kao "bolesni pesimista":

"Nered u rečenicama je posledica nereda u mislima, a nered u mislima je posledica nereda u glavi..."

koksy

dragan7557

alselone

koksy

Siroma' Cerski:

preko nerazumljvog žitija Glembajevih

i Kišovog bolesnog pesimizma

I sad bih ja s tobom trebao da polemišem o književnosti?
Pa nisam pao s duda!

Polemike samo na engleskom.

Pošto ni jedan od vas nije pročitao više od tri knjige, uslov za priučene slaninare, postavljen na ovom blogu od Zen Master-a, polemika je isključena samim tim što niste u stanju da navedete čak ni broj pisaca, koliko imate prstiju na rukama.

Mir Jam, V.Drašković, M.Kapor, Crnjanski, Pekić, Andrić, Krleža,Albahari, Kiš

Svakao su vam izgleda:

To su tvrdili Tito i komunisti od septembra 1945, kada su počeli da po ulicama pale Grolove novine Demokratiju. A sa novinama su često gorele i ruke mladih članova Demokratske stranke

ruke izgorele prilikom navedenog "istinitog" događaja.

cerski

Siroma' Cerski

kad on napiše:

iako su mi dostupne na engleskom, za balkansku literaturu lokalnog dometa nisam zainteresovan. Ovo uključuje i pisanija Ive Andrića.

i kad mu ja odgovorim:

Mir Jam, V.Drašković, M.Kapor, Crnjanski, Pekić, Andrić, Krleža,Albahari, Kiš...sve je to, je l'te, na koncu-konaca, jedno-te-isto.

a gde sam proizvoljno izmešao svetske književne veličine sa nadripiscima i polupiscima, taj naš ubogi, priučeni teoretičar literature (sasvim jedinstvenog pristupa, to mu se priznati mora) nije u stanju da prepozna najprostiju ironiju koju bi ukačio iole pismen pučkoškolac!
Ali je zato uverenja - potpuno u skladu sa dometima sopstvenih bednih rezona - da kad nam ovde iz jedne antologije kopi/pejstuje nekih šezdeset imena onda mi treba da zašadapujemo jer, jebiga, kvantitet je to! A on je to sve pročitao uprkos sasvim jednostavnoj činjenici da

za balkansku literaturu lokalnog dometa nisam zainteresovan

Ja ne bih bio tako brutalan kao alselone ali dozvoliću sebi da citiram tog nesrećnika Krležu (čiji "Glembajevi" su našem Cerskom, eto, "nerazumljivi", a kojeg - u "Času anatomije" - citira onaj drugi nesrećnik koji je od strane našeg priučenog teoretičara literature precizno određen kao "bolesni pesimista":

"Nered u rečenicama je posledica nereda u mislima, a nered u mislima je posledica nereda u glavi..."

Imam amandman. Pustimo ga malo na miru. Jednog dana kada bude sredio nered u glavi, možemo nastaviti dijalog.

koksy

dragan7557

alselone

koksy

Siroma' Cerski:

preko nerazumljvog žitija Glembajevih

i Kišovog bolesnog pesimizma

I sad bih ja s tobom trebao da polemišem o književnosti?
Pa nisam pao s duda!

Polemike samo na engleskom.

Pošto ni jedan od vas nije pročitao više od tri knjige, uslov za priučene slaninare, postavljen na ovom blogu od Zen Master-a, polemika je isključena samim tim što niste u stanju da navedete čak ni broj pisaca, koliko imate prstiju na rukama.

Mir Jam, V.Drašković, M.Kapor, Crnjanski, Pekić, Andrić, Krleža,Albahari, Kiš

Svakao su vam izgleda:

To su tvrdili Tito i komunisti od septembra 1945, kada su počeli da po ulicama pale Grolove novine Demokratiju. A sa novinama su često gorele i ruke mladih članova Demokratske stranke

ruke izgorele prilikom navedenog "istinitog" događaja.

cerski

Siroma' Cerski

kad on napiše:

iako su mi dostupne na engleskom, za balkansku literaturu lokalnog dometa nisam zainteresovan. Ovo uključuje i pisanija Ive Andrića.

i kad mu ja odgovorim:

Mir Jam, V.Drašković, M.Kapor, Crnjanski, Pekić, Andrić, Krleža,Albahari, Kiš...sve je to, je l'te, na koncu-konaca, jedno-te-isto.

a gde sam proizvoljno izmešao svetske književne veličine sa nadripiscima i polupiscima, taj naš ubogi, priučeni teoretičar literature (sasvim jedinstvenog pristupa, to mu se priznati mora) nije u stanju da prepozna najprostiju ironiju koju bi ukačio iole pismen pučkoškolac!
Ali je zato uverenja - potpuno u skladu sa dometima sopstvenih bednih rezona - da kad nam ovde iz jedne antologije kopi/pejstuje nekih šezdeset imena onda mi treba da zašadapujemo jer, jebiga, kvantitet je to! A on je to sve pročitao uprkos sasvim jednostavnoj činjenici da

za balkansku literaturu lokalnog dometa nisam zainteresovan

Ja ne bih bio tako brutalan kao alselone ali dozvoliću sebi da citiram tog nesrećnika Krležu (čiji "Glembajevi" su našem Cerskom, eto, "nerazumljivi", a kojeg - u "Času anatomije" - citira onaj drugi nesrećnik koji je od strane našeg priučenog teoretičara literature precizno određen kao "bolesni pesimista":

"Nered u rečenicama je posledica nereda u mislima, a nered u mislima je posledica nereda u glavi..."

I za ovo ti je trebao ceo dan? Traženje citata je poprilično težak pos'o osobito sa vladanjem hrvatsko srpskog na bazi pojmova poput:

zašadapujemo

cerski

vlad_aleksh

koksy

dragan7557

alselone

koksy

Siroma' Cerski:

preko nerazumljvog žitija Glembajevih

i Kišovog bolesnog pesimizma

I sad bih ja s tobom trebao da polemišem o književnosti?
Pa nisam pao s duda!

Polemike samo na engleskom.

Pošto ni jedan od vas nije pročitao više od tri knjige, uslov za priučene slaninare, postavljen na ovom blogu od Zen Master-a, polemika je isključena samim tim što niste u stanju da navedete čak ni broj pisaca, koliko imate prstiju na rukama.

Mir Jam, V.Drašković, M.Kapor, Crnjanski, Pekić, Andrić, Krleža,Albahari, Kiš

Svakao su vam izgleda:

To su tvrdili Tito i komunisti od septembra 1945, kada su počeli da po ulicama pale Grolove novine Demokratiju. A sa novinama su često gorele i ruke mladih članova Demokratske stranke

ruke izgorele prilikom navedenog "istinitog" događaja.

cerski

Siroma' Cerski

kad on napiše:

iako su mi dostupne na engleskom, za balkansku literaturu lokalnog dometa nisam zainteresovan. Ovo uključuje i pisanija Ive Andrića.

i kad mu ja odgovorim:

Mir Jam, V.Drašković, M.Kapor, Crnjanski, Pekić, Andrić, Krleža,Albahari, Kiš...sve je to, je l'te, na koncu-konaca, jedno-te-isto.

a gde sam proizvoljno izmešao svetske književne veličine sa nadripiscima i polupiscima, taj naš ubogi, priučeni teoretičar literature (sasvim jedinstvenog pristupa, to mu se priznati mora) nije u stanju da prepozna najprostiju ironiju koju bi ukačio iole pismen pučkoškolac!
Ali je zato uverenja - potpuno u skladu sa dometima sopstvenih bednih rezona - da kad nam ovde iz jedne antologije kopi/pejstuje nekih šezdeset imena onda mi treba da zašadapujemo jer, jebiga, kvantitet je to! A on je to sve pročitao uprkos sasvim jednostavnoj činjenici da

za balkansku literaturu lokalnog dometa nisam zainteresovan

Ja ne bih bio tako brutalan kao alselone ali dozvoliću sebi da citiram tog nesrećnika Krležu (čiji "Glembajevi" su našem Cerskom, eto, "nerazumljivi", a kojeg - u "Času anatomije" - citira onaj drugi nesrećnik koji je od strane našeg priučenog teoretičara literature precizno određen kao "bolesni pesimista":

"Nered u rečenicama je posledica nereda u mislima, a nered u mislima je posledica nereda u glavi..."

Imam amandman. Pustimo ga malo na miru. Jednog dana kada bude sredio nered u glavi, možemo nastaviti dijalog.

Biće da ste član skupštine stranke anarho liberala, čim se frljate amandmanima? Čeda Jugend čini mi se? A vidim poznajete i Elvisa kao i dela Latinke Perović. Svestranost je dobra stvar.

cerski

Gospodine, izvinite, ali biću iskren. Vi ste jako neinteligentni, drski i neinteresantni. Izvinite još jednom.

Molim i drugi put!

Pozdravljam Vas.

Takođe.

cerski

expolicajac

Komunizam je jedna od etapa razvoja ljudskog društva. Taj razvoj, sagledan u istorijskom aspektu, može ići napred, stagnirati ili se vraćati po neki korak u nazad. Restauracija kapitalizma u svetskim razmerama može imati i pozitivne rezultate. Ono što nije pravilno odrađeno u socijalizmu, kao prelaznoj fazi iz kapitalizma u komunizam, verovatno će biti, a već je i predmet naučnih razmatranja. Ideologiju treba razlikovati od razvoja ljudskog društva koje dovodi u neko stanje. Ovaj vremnski trenutak, u kome smo mi nesretnim sticajem okolnosti zarobljeni, nikome ne daje pravo da ga smatra večitom kategorijom. Ima će on svoje i svetle trenutke, za nekoga, a za druge će biti mračno doba razvoja ljudske civilizacije. Tek sa ponovnim postizanjem kritične mase, koja se formira na razlici ukupno zadovoljne i ukupne nezadovoljne kolektivne svesti, doći će do novih društvenih kretanja. Ta kretanja biće određena nizom voljnih ali i vanvoljnih radnji, onih predstavnika naroda koji se budu pojavili kao nosioci jednog ili drugog stanja kolektivne svesti. Mnogi mladi ljudi, koje mi sada i ne primećujemo, su zapravo nosioci budućih društvenih kretanja koja će određivati dalju sudbinu, kako našeg naroda, tako i drugih naroda na Balkanu. Zato treba shvatiti i ovaj blog gospodina Karagaće kao želju da se mladim generacijama sačuvaju svi spomenici, kako bi oni svojim subjektivnim sagledavanjem objektivne prošlosti, mogli da donesu svoje sudove koji će odrediti njihovu a ne našu budućnost.

... gde bi nama kraj bio da nam je sva policija ovakva.

Kad kažem glupi antikomunizam onda mislim na ideološku dimenziju samozvanih antikomunista koji pod komunizam podvode sve što im se ne sviđa, nije svidelo, zbog čega su lično frustrirani jer su se nekada njihovi ili oni sami preračunali pa da bi nekako opravdali to što nisu bili na strani antifašizma aktivno ili su bili iz raznoraznih razloga kolaboranti, opravdanje nalaze proglašavajući celi narodnooslobodilački pokret komunističkim u koji oni kao građanska gospoda nisu hteli samo zato što su uveeek bili antikomunisti (čak i po cenu da su i sa okupatorom sklapali pakt protiv komunista, kako su zvali partizane).

smrt fasizmu - sloboda narodu!
smrt domaćim izdajnicima i slugama okupatora!

ne bih da ulazim u procene kvaliteta nase ili bilo koje knjizevnosti, vec bih samo da primetim da nasi pisci (u zaprepascujucoj vecini) nikada nisu mogli da se otrgnu iz nase balkanske politicke, verske, nacionalne i ideoloske "dvojke" koja im je stalno velaja ili provejavala kroz njihova dela

valjda zato nikada nisu postali popularni u siroj "vanbalkanskoj" javnosti

master.dragi

... gde bi nama kraj bio da nam je sva policija ovakva.

Da nam je sva policija takva, ne bi vodili glupe nacionalistčke ratove, jer bi raspolagala argumentima dovoljnim da glupe političare odgovori od još glupljih namera, a one ratove koje bi povela sigurno bi i dobijala.
P.S. da ti ne bi curile bale na usta od zadovoljstva, znam i faktičku i teorijsku razliku između vojske i policije

Za vašu informaciju, sviđalo se vama ili ne, Tito je jedini vrhovni komandant koji je ranjen u 2.svetskom ratu, a to čiji patriota je ostavite za razgovore u vašem kružoku.

Ranjen je on i u 1. 'bem ti strelce!

predatortz

Za vašu informaciju, sviđalo se vama ili ne, Tito je jedini vrhovni komandant koji je ranjen u 2.svetskom ratu, a to čiji patriota je ostavite za razgovore u vašem kružoku.

Ranjen je on i u 1. 'bem ti strelce!

Ranjen jeste bio i u I svetskom ratu, ali tada nije bio vrhovni komandant. Austrougarska vojska je ipak bila ozbiljna vojska.

P.S. I ja se pridružujem kritici strelaca.

Austrougarska vojska je ipak bila ozbiljna vojska.

Bio je on i tamo čivija, podnarednik ehej...

šta vama tu smeta?Je li sporno nešto.

Sporno je to što su iz ideoloških razloga (odnosno razloga borbe za vlast), a ne patriotskih, započeli i učestvovali u građanskom ratu, a ne samo u borbi protiv okupatora.

Sporan je građanski rat, i uzroci njegovog nastanka, kao i sastav i broj žrtava tog građanskog rata.

Kakve sad veze imaju drugi pokreti, pustite vi druge pokrete. Jedno su patriote u NOB-u, a drugo ideološki obojeni vojnici partije koji su zbog borbe za vlast, a ne samo borbe protiv okupatora, gurnuli gomilu neideoloških boraca NOB-a u građanski rat.

Da ponovim ... sporan je građanski rat (pa delom i naknadna revolucija), i oni koji su ga inicirali, spovodili i sproveli. I zato patriote u NOB-u treba odvojiti od inicijatora i idejnih vođa građanskog rata.

što pokazuje vašu glupost glede ideoloških razloga

Gospodine Karagaća, ja vašu inteligenciju nisam vređao.

Ovaj izanđali argumenat o navodnim pregovorima partizana sa Nemcima se toliko rabi da je izrabljen i opet ne može da prikrije ne samo pregovore već i otvoreno savezništvo četnika svih vrsta, nedićevaca i ljotićevaca sa Nemcima u zajedničkoj borbi protiv narodnooslobodilačkog pokreta.

Šta vam znači to "izanđali" ... to je istorijska činjenica i tačka.

I kakve to sad veze ima sa četnicima, ljotićevcima, nedićevcima ... jel neko njih pominjao.

J. Tito je pregovarao sa Nemcima, i sprovodio rezultate pregovora u delo ... tačka.

I to je nepobitno pa bi vam bolje bilo da to ostavite istoriji i ne potencirate.

Ovo nisam razumeo, priznajem. Što da ne potenciram da je J. Tito pregovarao sa Nemcima.

u konkretnom slučaju se radilo o razmeni zarobljenika a ne zajedničkoj borbi protiv npr. ustaša ili četnika.

Apsolutno netačno. Kakve su da su, ali nemačke ratne arhive ne lažu. Združene i koordinisane operacije. U slučaju J. Tita iz ideoloških razloga (u najboljem slučaju ... po njega). Ako nisu ideološki razlozi ... onda je to još veća istorijska tragedija po nas.

Za vašu informaciju, sviđalo se vama ili ne, Tito je jedini vrhovni komandant koji je ranjen u 2.svetskom ratu, a to čiji patriota je ostavite za razgovore u vašem kružoku.

Čovek ranjen boreći se za vlast ... kakve to veze ima sa patriotizmom (gde je kod njega još uvek veliko neodgovoreno pitanje zakletvi koje države je uopšte i bio veran).

I to vrhovni komandant, šta to uopšte znači ... jel vi to stvarno poredite Tita sa Čerčilom, Staljinom, Ruzveltom. Pa on je sam sebe proglasio za maršala na zasedanju Avnoja (kada je vodio nekoliko hiljada boraca), što ne znači da je stvarno i bio maršal na način na koji je to tek pred kraj rata bio Žukov.

On je bio jedan od vodja gerilskih pokreta, od kojih su mnogi stradali tokom rata.

Za vašu informaciju, sviđalo se vama ili ne, Tito je jedini vrhovni komandant koji je ranjen u 2.svetskom ratu,

Pa ostali su bili na sigurnom. Bolje je gledati druge koji ginu nego sam se boriti i poginuti. I još nešto, tu je i plemenita briga za one koji ostanu posle borbe, ako vrhovni komandanti i političari poginu, ko će vladati "obezglavljenim" narodom.

cerski

Dakle, građanski rat su počeli oni koji su se radi očuvanja vlasti priklonili okupatoru i u službi okupatora terorisali narod terajući ga da bude kao i oni oduševljen prijateljskom okupacijom i turističkim boravkom nemačkih tenkova.

Koliko vidim vi opravdavate građanski rat.

Pa gde vam je savest čoveče, zar vama Igmanski marš,Neretva, Sutjeska, Desant na Drvar liči na zajedničke operacije sa Nemcima. Kako vas nije sramota da vređate toliko poginulig boraca i naroda u tim ofanzivama a koje su pobili Nemci, ustaše i četnici u koordinisanim ofanzivama protiv NOP-a.

Gde sam ja negirao zrtve partizanskih boraca. Ako se pitate za savest, pitajte se za savest J. Broza kada je sa Nemcima pregovarao.

I sto bi mene bilo sramota sto je J.Broz, uprkos patriotskim i slobodarskim opredeljenjima vecine boraca NOB-a, pregovarao sa Nemcima (o komandno-operativnoj koordinaciji u vise razlicitih varijanti). Valjda bi njega trebalo da je sramota.

Dao je zakletvu partizansku.Kome je bre dao zakletvu Nedić, DM i drugi vaši ljubimci a kome su služili.

Kakva partizanska zakletva. U ime koje države se on borio.

I kakvi moji ljubimci ... šta to pričate čoveče.

Nemam više nameru da se sa vama objašnjavam jer očito vama činjenice ništa ne znače, vaš je kriterijum sasvim drugi.

Ne vidim da se nešto međusobno objašnjavamo.

Ja ne vređam vašu inteligenciju ali nemojte to sebi sami činiti.

Kako ne vređate. Evo u ovoj rečenici vređate dvostruko.

Ranjen jeste bio i u I svetskom ratu, ali tada nije bio vrhovni komandant. Austrougarska vojska je ipak bila ozbiljna vojska.

Narvno da je bila ozbiljna, zato je na žalost mnogih ovde, i izgubila rat.

cerski

Čerčilom, Staljinom, Ruzveltom.

Za spomenute je Josip Broz bio kako bi rek'o Velja Ilić, DASA, i ne samo Vrhovni Komandant, već i šef po svim prametrima jedne normalne države.

Što to novokomponovanim ideološki prekvalifikovanim "intelektualcima" ne odgovara je apsolutno nevažno. U njegovo vreme su ti prekvalifikovani glumili poštenu inteligenciju a retki kao Pisac ćaća nacije, čak i neuspešne plišane disidente.

cerski

Koliko vidim vi opravdavate građanski rat.

Ako ga Karagaća ne opravdava, opravdavaju ga svi Francuzi, Amerikanci i...
treba li da idem dalje?

I od kada je građanstvu zabranjeno da vodi građanski rat?

Od kada je restauracija stupila na vlast, ili dok se još pripremala da osvoji vlast, pa ako pobedi, e onda je zabranjeno građanima da vode rat za svoju slobodu, a,?

cerski

I od kada je građanstvu zabranjeno da vodi građanski rat?

A da li je još iko za vreme II sv. rata vodio građanski rat u svojoj zemlji?

Čak je i u Kini između komunista i kuomintangovaca vladalo primirje, ujedinjeni u zajedničkoj borbi protiv Japanaca, za vreme II sv. rata.

U Francuskoj su građanski i komunistički pokreti otpora radili zajedno. U Italiji takođe, Grčkoj.

I da li za ono što se kod nas desilo (građanski rat za vreme okupacije) J. Broz, na primer, ne snosi apsolutno nikakvu odgovornost. Pitanje od milion dolara.

Kako onda objašnjavate toliki priliv boraca iz četničkih i drugih formacija u partizanske jedinice

Rusi već bili na Moravi.

Čak je i u Kini između komunista i kuomintangovaca vladalo primirje, ujedinjeni u zajedničkoj borbi protiv Japanaca, za vreme II sv. rata.

Netačno. Za bliže podatke:

Jung Chang and Jon Halliday

MAO, The Unknown Story
glava 16

izdanje
Jonathan Cape London, 2005

ISBN 90 225 4200 9

J. Broz, na primer, ne snosi apsolutno nikakvu odgovornost.

Za tvoju informaciju pobednici ne snose nikad odgovornost.

Uzgred treba li da snosi odgovornost zato što je sa pobedilačkim timom stvorio civilizovanu, naprednu i pravnu državu?

cerski

Bio je on i tamo čivija, podnarednik ehej.

pečujska škola sa krležom
obavještajac

De Gol je organizovao pokret otpora iz Londona

Takva vrsta Vrhovnih Komandanata nije htela da obezglavi narod, pa da posle nemo ko da vlada.

Bolje sa sigurnog iz londonskog bunkera patriotcki upravljati, nego se drndati po šumetinama i planinetinama, i rizikovati da budeš nedo bog ranjen il' umlaćen.

Šta posle jadni narod da čini bez Generala?

Ovako mog'o je lepo na miru da radi sa sigurne daljine za Svoj voljeni narod i da još čini i karijeru, dobije bitku bez građanskog rata i kao borac pobednik ujaše u Paris, a, moralno nema šta, ima i neki Karađorđević i razni ministri Kraljevske Vladu u Eksilu koji su planirali ovaj način, herding the people, al' eto "namćor" Broz im turio nogu. E sad kad nam ne može ništa ima da mu pokažemo kako Musa jarca dere?

cerski

dragan7557

Čak je i u Kini između komunista i kuomintangovaca vladalo primirje, ujedinjeni u zajedničkoj borbi protiv Japanaca, za vreme II sv. rata.

Netačno. Za bliže podatke:

Jung Chang and Jon Halliday

MAO, The Unknown Story
glava 16

izdanje
Jonathan Cape London, 2005

ISBN 90 225 4200 9

J. Broz, na primer, ne snosi apsolutno nikakvu odgovornost.

Za tvoju informaciju pobednici ne snose nikad odgovornost.

Uzgred treba li da snosi odgovornost zato što je sa pobedilačkim timom stvorio civilizovanu, naprednu i pravnu državu?

cerski

Netačno. Za bliže podatke:

Jung Chang and Jon Halliday

MAO, The Known Story
glava 16

izdanje
Jonathan Cape London, 2006

ISBN 91 225 4200 9

Savremenici o predsedniku Titu

Tito je jedan od inicijatora gradjanskog rata i svako ko ga slavi ustvari slavi bratoubilacki rat.

Nasuprot tome stoji veliki broj partizanskih boraca koji su iz najplemenitijih nacionalnih pobuda krenuli u oslobodilacku borbu, i koji su odlukom rukovodstva uvuceni u gradjanski rat.

Netačno. Za bliže podatke:

Za vreme trajanja II sv. rata nije bilo borbi izmedju komunista i Kuomintanga.

E sad sto je J.B. izmedju ostalih zapoceo gradjanski rat tokom II sv. rata, sto eto nisu ucinili ni Kinezi, ni Grci, ni Francuzi ... nabrajajte dalje ... to je neko trebao da pita njega.

The Chinese Civil War was a civil war fought between the Kuomintang (KMT or Chinese Nationalist Party), the governing party of the Republic of China and the Communist Party of China (CPC),[6] for the control of China which eventually led to China's division into two Chinas, Republic of China (now commonly known as Taiwan) and People's Republic of China (Mainland China). The war began in April 1927, amidst the Northern Expedition.[7]

The war represented an ideological split between the Nationalist KMT, and the Communist CPC. In mainland China today, the last three years of the war (1947–1949) is more commonly known as the War of Liberation.

The civil war continued intermittently until the Second Sino-Japanese War interrupted it, resulting in the two parties forming a Second United Front. Japan's campaign was defeated in 1945, marking the end of World War II, and China's full-scale civil war resumed in 1946. After a further four years, 1950 saw a cessation of major military hostilities—with the newly founded People's Republic of China controlling mainland China (including Hainan Island), and the Republic of China's jurisdiction being restricted to Taiwan, Penghu, Kinmen, Matsu and several outlying islands.

Chinese civil war

Jonathan Cape London, 2006

Tačno, moje izvinjenje.

cerski

jinks

Netačno. Za bliže podatke:

Za vreme trajanja II sv. rata nije bilo borbi izmedju komunista i Kuomintanga.

E sad sto je J.B. izmedju ostalih zapoceo gradjanski rat tokom II sv. rata, sto eto nisu ucinili ni Kinezi, ni Grci, ni Francuzi ... nabrajajte dalje ... to je neko trebao da pita njega.

The Chinese Civil War was a civil war fought between the Kuomintang (KMT or Chinese Nationalist Party), the governing party of the Republic of China and the Communist Party of China (CPC),[6] for the control of China which eventually led to China's division into two Chinas, Republic of China (now commonly known as Taiwan) and People's Republic of China (Mainland China). The war began in April 1927, amidst the Northern Expedition.[7]

The war represented an ideological split between the Nationalist KMT, and the Communist CPC. In mainland China today, the last three years of the war (1947–1949) is more commonly known as the War of Liberation.

The civil war continued intermittently until the Second Sino-Japanese War interrupted it, resulting in the two parties forming a Second United Front. Japan's campaign was defeated in 1945, marking the end of World War II, and China's full-scale civil war resumed in 1946. After a further four years, 1950 saw a cessation of major military hostilities—with the newly founded People's Republic of China controlling mainland China (including Hainan Island), and the Republic of China's jurisdiction being restricted to Taiwan, Penghu, Kinmen, Matsu and several outlying islands.

Chinese civil war

Ja sam skloniji da poverujem knjizi iz moje biblioteke nego Wikipedi-i, i uostalom bilo koji primeri i poređenja drugih sa drugim ili Jugoslavijom su irelevantni, a pošto ni jedan od nas prisutnih nije učesnik WW II niti ratnih operacija 1941-1945 ne postoji premisa primarnog izvora.

cerski

Tito je jedan od inicijatora gradjanskog rata i svako ko ga slavi ustvari slavi bratoubilacki rat.

Ajd' sad da opet budemo braća, a za sve probleme optužimo J.B. Tita?

O kojoj ti braći pričaš, o onoj što su ubijali prve komšije sa kojima su do juče jeli i pili? O pravoslavnom vs. muslimanskom bratstvu? O Krstaškom bratstvu i pljačkaškom ratnom pohodu?

I šta je uopšte bratoubilački rat?

cerski

Ja sam skloniji da poverujem knjizi iz moje biblioteke nego Wikipedi-i, i uostalom bilo koji primeri i poređenja drugih sa drugim ili Jugoslavijom su irelevantni,

Ne prica to samo Vikipedija, to je istorijska cinjenica. Hocete da kazete da nije postojao Ujedinjeni Front komunista i Kuomintanga tokom II sv. rata.

I primeri nisu irelevantni posto se u svim slucajevima radi o komunistickim pokretima koji su saradjivali sa gradjanskim pokretima tokom okupacije, gde je u svim slucajevima bilo razmimoilazenja oko taktike i strategije, pa su opet saradjivali ... u svakom slucaju nisu medjusobno ratovali.

Kako to da je samo J. Broz mislio drugacije, u poredjenju sa ostalim drugovima.

Tito je jedan od inicijatora gradjanskog rata i svako ko ga slavi ustvari slavi bratoubilacki rat.

Ja vas ne razumem. Sta u ovoj recenici nije istorijski tacno.

Čovek ranjen boreći se za vlast ...

Za razliku od onih koji preferiraju da drugi budu ranjeni ili ubijeni kako bi oni preuzeli vlast?

I da predpostavimo da je Tito poginuo? Šta bi se desilo? Dr Ivan Ribar i ostali bi izvršili samoubistvo, naprečac postali četnici, poklonili se kralju koji je pobegao iz države?

Ili bi Draža sebe proglasio komunistom i poveo rat protiv nemaca?

Odgovor možeš naći Dimitrijević Apisa koji je lupio šamarčinu NJKV Aleksandru uz reči, nismo mi krvavili dupe da bi ti....

Nijedan rat nije posledica volje jednog čoveka već sticaja okolnosti, pa je isticanje pojedinačne odgovornosti žvaka za ....

cerski

Ne prica to samo Vikipedija, to je istorijska cinjenica.

Ako postoji nešto što se može nazvati istorijska činjenica, onda je to svakako nešto što se može ustanoviti tek posle otvaranja svih arhiva, uporednih dugogodišnjih studija uz verifikovanje podataka. Ovo nije urađeno čak ni za nama dalja vremena.

Sadašnja mržnja prema svemu što je iza nas je prouzrokovana drugim faktorima a ne istorijskim događajima.

Instant političke verzije za dnevnu upotrebu uvek su bazirane na potrebi žrtvenog jarca, a u ovom slučaju su to komunisti i Tito.

Nazivati komunističku ideologiju zločinačkom i slično, je isto što i progon veštica od strane "Svete" Inkvizicije, a to je upravo ono što se ovade sada radi.

cerski

u svim slucajevima bilo razmimoilazenja oko taktike i strategije, pa su opet saradjivali

Narod nikada ne kaže nešto džabe, u ovom slučaju je to sto ljudi sto ćudi.

Pošto je Karagaća tokom svog obrazovanja(Rajlovac) imao nastavne predmete Taktika i Strategija Ratovanja(koje sam i sam imao na VVA Zemunik, Zadar) nije mi poznato da vi imate bilo kakve veze sa ovim naukama.

Tito je jedan od inicijatora gradjanskog rata i svako ko ga slavi ustvari slavi bratoubilacki rat.

Ja vas ne razumem. Sta u ovoj recenici nije istorijski tacno.

Ostavite se Istorije i njenih "tačnosti," već pogledajte napisano, a napisano je "jedan od inicijatora," što implicira i činjenicu postojanja drugih inicijatora, koji su Kralj, Petar, njegova kamarila u Londonu i Đeneralisimus Draža Mihailović, naravno ovim nije iscrpljen spisak odgovornih za masu pobijenih ljudi.

Da zlo bude veće braća nisu ništa naučila već su navraćeni na novi "pravednički" rat protiv svog bližnjeg za račun i potrebe istih onih koji su ih i pre toga gurnuli u pređašnji zločin prema svom bližnjem.

cerski

Milan Karagaća

milisav68

Kako onda objašnjavate toliki priliv boraca iz četničkih i drugih formacija u partizanske jedinice

Rusi već bili na Moravi.

pa što ne nastaviše i dalje da se bore protiv tih bandita partizana.

Pa Rusi bi ih pobili, ne bi ni trepnuli, a u partizane su prešli da bi sačuvali živu glavu, a ne zbog "simpatije" prema Titu.

Inače, nemam ništa protiv spomenika, treba da postoje i da podsećaju, i sramota je što se ne održavaju.

Milan Karagaća

jel vi to stvarno poredite Tita sa Čerčilom, Staljinom, Ruzveltom.

Savremenici o predsedniku Titu
FRANKLIN RUZVELT: Titova odluka da se bori protiv nacista prekretnica je u istoriji drugog svetskog rata.
ŠARL DE GOL: Tito je borac koji je uprkos najtežim okolnostima izneo pobedu. Tito je legendarni junak.
MARTIN LUTER KING: Tito je danas, nema sumnje, državnik sveta koji svojim snagama, umom i srcem, bez rezerve i sasvim iskreno, brani prava svih naroda da sami biraju svoj „sopstveni put“ - oblik državnog upravljanja, društveno uređenje i nezavisnost u spoljnoj politici. I upravo zbog toga, možemo bez straha na prigovor o našoj pristrasnosti, tvrditi da je on podjednako borac za nezavisnost svih zemalja svijeta, a ne samo Jugoslavije. Setite se Titove borbe 1941, 1948, 1950, 1960... Branio je pravo na slobodu drugih dovodeći sebe i Jugoslaviju, ponekad, u težak položaj.
VILI BRANT: Za jugoslovenski narod je dar sudbine što je u godinama najvećih opasnosti imao takvog vođu. Ja predsednika Tita vidim kao jednu od najmarkantnijih ličnosti našeg vremena. Ja cenim Titovu smelost i njegovu državničku mudrost.

Prijatelju,

za koju godinu će biti "potvrđeno" da su gore imenovani bili komunistički zločinci i definitivno lagali. Naravno spominjanje komunista će "pravna država" sankcionisati robijom.

cerski

Za spomenute je Josip Broz bio kako bi rek'o Velja Ilić, DASA, i ne samo Vrhovni Komandant, već i šef po svim prametrima jedne normalne države.

taj nas dasa je, za razliku od ruzvelta i cercila, na vlast dosao uz pomoc nkvd, toj nkvd je tuzakao svoje drugove, od kojih su mnogi izgubili zivote ili bili primorani da se povuku iz politickog zivota.
nikada niko nije posvedocio kako je tito zaista dosao na celo kpj, oni koji su to znali su ili likvidirani ili su u tome bili saucesnici...
kada sef jedne drzave na taj nacin osvoji vlast, onda se ona nikako ne moze nazivati normalnom, a da je bila normalna sigurno bi i danas postojala.
jugoslavija, to joj bese ime...

jinks

u potpunosti ste u pravu kada kažete da borba i žrtva većine boraca nije bila ideološki obojena. Ali, takođe pretpostavljam da se slažete sa time da određeni broj (verovatno najviše među rukovodećim kadrom) jeste bio ideološki nastrojen (što pokazuje i njihova spremnost da pregovaraju sa neprijateljem iz izgleda, pre svega, ideoloških razloga).

Istorije radi, ali i neideološke većine radi, trebalo bi razlučiti jedne od drugih ... na primer J.B.Tito, da li je bio borac kom. partije ili patriota (ovde sledi višestruki smajli ... mislim, čiji patriota). Pa dalje ...

Odgovor istoričara:

gorran2

U Drugom svetskom ratu u Jugoslaviji poraženi su fašistički i para-fašistički pokreti koji su zastupali ideologije svaranja etnički čistih nacionalnih država putem etničkih čišćenja i masovnog terora.

Ovoj borbi u kojoj su oni poraženi, borbi za etničku toleranciju i zajedništvo, i žrtvama palim za te ideale, podignuti su spomenici - među njima i jedan broj veoma uspelih.

Tokom devedesetih poražene ideje su obnovljene i inkorporirane u zvanične ili poluzvanične ideologije etnički znatno očišćenih novonastalih država. Time je preokrenut ishod Drugog svetskog rata u Jugoslaviji. Ideje bliske fašističkim konačno su naknadnim udarom došle do pobede.

Time su spomenici idejama borbe za etničku toleranciju i zajedništvo postali neuklopljivi u savremene idejne obrasce, i, sasvim logično, oni su napušteni i devastirani.

To nije znak nekulture, nego iskrenosti. Održavati ih i organizovati prigodna polaganja cveća od strane zvaničnih delegacija predstavljalo bi vrhunsko licemerje.

Sa kojim se slažem u potpunosti.

cerski

Odgovor istoričara:

gorran2
U Drugom svetskom ratu u Jugoslaviji poraženi su fašistički i para-fašistički pokreti koji su zastupali ideologije svaranja etnički čistih nacionalnih država putem etničkih čišćenja i masovnog terora.

Ovoj borbi u kojoj su oni poraženi, borbi za etničku toleranciju i zajedništvo, i žrtvama palim za te ideale, podignuti su spomenici - među njima i jedan broj veoma uspelih.

Tokom devedesetih poražene ideje su obnovljene i inkorporirane u zvanične ili poluzvanične ideologije etnički znatno očišćenih novonastalih država. Time je preokrenut ishod Drugog svetskog rata u Jugoslaviji. Ideje bliske fašističkim konačno su naknadnim udarom došle do pobede.

Time su spomenici idejama borbe za etničku toleranciju i zajedništvo postali neuklopljivi u savremene idejne obrasce, i, sasvim logično, oni su napušteni i devastirani.

To nije znak nekulture, nego iskrenosti. Održavati ih i organizovati prigodna polaganja cveća od strane zvaničnih delegacija predstavljalo bi vrhunsko licemerje.

Sa kojim se slažem u potpunosti.

cerski

stvari nisu bas toliko jednostavne.
odnos danasnjih generacija prema komunizmu mora se posmatrati i kroz prizmu onih dela koje su komunisti pocinili od kraja rata do danasnjih dana...
pogresno bi bilo posmatrati odnos danasnjih generacija samo prema ulozi komunista u borbi protiv fasizma, upravo zato sto su ti isti borci protiv fasizma cinili posle rata slicna zlodela i teror, cak i na onima koji nikada nisu imali bilo kakve veze sa fasizmom...

mislim da je mnogo onih koji nisu ziveli zivot dostojan coveka upravo zbog toga sto nisu zeleli da budu komunisti i da su za to platili visoku cenu.
danas oni i njihovi naslednici predstavljaju vecinu koja formira javno mnjenje.
njihov odnos prema komunistima i njihovim delima bazira se na tome kakvi su ti komunisti bili prema njima a ne prema drugima...

Milan Karagaća

jinks

Savremenici o predsedniku Titu

Tito je jedan od inicijatora gradjanskog rata i svako ko ga slavi ustvari slavi bratoubilacki rat.

Nasuprot tome stoji veliki broj partizanskih boraca koji su iz najplemenitijih nacionalnih pobuda krenuli u oslobodilacku borbu, i koji su odlukom rukovodstva uvuceni u gradjanski rat.

čoveče ti ko Švabo tralala, teraš svoje i niti čuješ, niti vidiš, nitu uvažavaš drugoga.To da su radnici i seljaci bili krivi što su se i pre 2.svetskog rata bunili i štrajkovali, što su ih zatvarali i punili logore od Višegrada, Bileće, Niša koji su raspušteni kada je ta trula država kapitulirala.I onda su oni krivi što su se bunili, krivi su i onda kada su ustali protiv okupatora uz koje je predratna buržoazija nastala zelenaštvom, kriminalom i korupcijom tokom i posle 1.sv. rata. Tito vam je sinonim valjda za te koji su se i pre rata bunili pa u toku rata i rekli da neće više da trpe eksploataciju. A oni koji su pozvali inteligenciju i srpske domaćine da se zajedno sa Nemcima, oni su izazvali građanski rat jer nisu hteli da se bore protiv okupatora.

Ovo sto vi govorite je vase vidjenje istorije. Ja za njega nisam rekao da je tralala.

Prosto, postoji i drugo vidjenje istorije koje se ne slaze sa vasim. U cemu je problem. Ja mislim da vase vidjenje nije tacno, sto potkrepljuju mnoge istorijske cinjenice, a ne moje proizvoljno tumacenje kako kazete.

Razgovarajte argumentima a ne insinuacijama i uvredama.

M.Karagaca

Nasuprot tome stoji veliki broj partizanskih boraca koji su iz najplemenitijih nacionalnih pobuda krenuli u oslobodilacku borbu, i koji su odlukom rukovodstva uvuceni u gradjanski rat.

ne,već odlukom drugih da se bore protiv njih a ne okupatora.

Kako onda objasnjavate, na primer, bitku na Tresnjici 1941. godine. Ne znam kako vase tumacenje, dato u recenici pod navodnicima, mozete u potpunosti da primenite na pomenuti istorijski slucaj.

a evo vam i ovo ili vi ništa ne čitate ili samo ono što sami napišete

Vi ocigledno niste ni pokusali da povezete tekst koji sam linkovao sa propratnim komentarima koje sam dao.

U clanku na Vikipediji pise da je do sukoba na Tresnjici doslo iz ideolosko-politickih razloga. To je poenta moje price. Da je obican narod, koji je u rat krenuo iz patriotskih pobuda, zloupotrebljen u ideolosko-politicke svrhe.

Ja nisam velicao DM, ali jednako mislim da ni J.B Tito ne zasluzuje velicanje.

ali pre svega od onih koji nisu hteli da se bore protiv okupatora već da sačuvaju vlast pa makar i u saradnji sa okupatorom.Treba li crtati.

Nisam slucajno izabrao bitku na Tresnjici i uvertiru tom dogadjaju koja je lepo opisana u linku na Vikipediji.

U vreme kada se desila ta bitka oba pokreta su se borila protiv okupatora. I do sukoba je doslo zbog ideolosko-politickih razlika na kojima su oba pokreta insistirala, svaki na svoj nacin.

Ponavljam, u vremenu koje prethodi bitci na Tresnjici, ukljucujuci i vreme kada se sama bitka desava, oba pokreta se aktivno bore protiv okupatora. Znaci u vremenu bitke na Tresnjici vas argument koji crtate ne stoji.

Takodje, velika vecina naroda u Srbiji tokom celog rata nije prihvatila vase argumente, to takodje pretpostavljam da znate.

Sto se tice naroda koji je u NDH iz najcistijih pobuda prisao NOB-u ... ako je dopusteno da se o tome govori. Narod je ucinio mnogo da se izbori za slobodu i zivot ... ali da li je to ucinio i onaj koji ih je vodio. Postoje ozbiljne studije koje govore o tome koliko je nepotrebnih zrtava, koliko nezasticenih i prepustenih sudbini, zbog katastrofalnih vojnih i politickih odluka J.B.Tita. Takodje, istorijska je cinjenica da narod u NDH nije stitio samo NOB (cijim borcima svaka cast) vec i drugi.

Ali postoji jedan detalj koji vi izgleda kao da ne zelite da uzmete u obzir. J.B. Tito je jedini u svetu koji se usudio da tokom trajanja II sv. rata pokusa da sprovede revoluciju.

Niko drugi, listom niko, ukljucujuci i kineske komuniste koji su 10 godina pre toga vodili najstravicniji gradjanski rat protiv nacionalista, nisu se usudili da ucine tako nesto. Niti su se to usudili francuski, italijanski ili grcki komunisti ... pretpostavljam verovatno zato sto su bili vece patriote od Tita i slicnih.

Milan Karagaća

U clanku na Vikipediji pise da je do sukoba na Tresnjici doslo iz ideolosko-politickih razloga

jer je Draža odlučio da prodre na slobodnu teritoriju oko Užica i uništi partizane. Sami ste lepo postovali tekst gde sve lepo piše i nije mi jasno kako ne želite da vidite da su je DM vodio isključivo građanski rat a partizani oslobodilački i građanski na koji su bili primorani.

Imam zapisano svjedočenje jednog pripadnika četnika DM (koji se predao tek za vrijeme suđenja Draži - odležao 5 godina u SM ) o tom sukobu a moj motiv je bio njegovo saznanje i svjedočenje o sudbini jedne manje grupe koja je odbila da puca na partizane na Trešnjici.

Nikakve Vikipedije ne mogu da izbrišu svjedočenja živih ljudi, učesnika događaja.

No, poslije ovijeh događanja, bojim se da Homen i klapa koja traži Dražine koske ne krene da kopa po jezeru na Adi, po Dunavu ili Crnom moru.

Imam zapisano svjedočenje jednog pripadnika četnika DM (koji se predao tek za vrijeme suđenja Draži - odležao 5 godina u SM )

Waterboarding, ovoono?

Edit: ček', ma nije valjda...
Druže Jovo,ti li si?!

Gospodine Sentinel, kako onda tumacite ovo

Пре одсудне борбе на Трешњици, само два дана раније на простору Рибашевине и Карана, 12 km од Ужица дошло је до већих сукоба.

После већих неспоразума на терену, партизански одреди су напали Рибашевачкии и Карански четнички одред 29. и 30. октобра 1941. и поразили их.

U slučaju građanskog rata, letite avionima JAT-a.

Imam zapisano svjedočenje jednog pripadnika četnika DM (koji se predao tek za vrijeme suđenja Draži - odležao 5 godina u SM ) o tom sukobu a moj motiv je bio njegovo saznanje i svjedočenje o sudbini jedne manje grupe koja je odbila da puca na partizane na Trešnjici.

Nikakve Vikipedije ne mogu da izbrišu svjedočenja živih ljudi, učesnika događaja.

To! Živa reč autentičnih svedoka.
I šta veli bradonja nakon isleđivanja?

master.dragi

Za spomenute je Josip Broz bio kako bi rek'o Velja Ilić, DASA, i ne samo Vrhovni Komandant, već i šef po svim prametrima jedne normalne države.

taj nas dasa je, za razliku od ruzvelta i cercila, na vlast dosao uz pomoc nkvd, toj nkvd je tuzakao svoje drugove, od kojih su mnogi izgubili zivote ili bili primorani da se povuku iz politickog zivota.
nikada niko nije posvedocio kako je tito zaista dosao na celo kpj, oni koji su to znali su ili likvidirani ili su u tome bili saucesnici...
kada sef jedne drzave na taj nacin osvoji vlast, onda se ona nikako ne moze nazivati normalnom, a da je bila normalna sigurno bi i danas postojala.
jugoslavija, to joj bese ime...

Hej Sloveni, još ste živi?!

dragan7557

Jonathan Cape London, 2006

Tačno, moje izvinjenje.

cerski

Zašto se izvinjavate?

dragan7557

Jonathan Cape London, 2006

Tačno, moje izvinjenje.

cerski

Zašto se izvinjavate?

sentinel26

Imam zapisano svjedočenje jednog pripadnika četnika DM (koji se predao tek za vrijeme suđenja Draži - odležao 5 godina u SM ) o tom sukobu a moj motiv je bio njegovo saznanje i svjedočenje o sudbini jedne manje grupe koja je odbila da puca na partizane na Trešnjici.

Znači ko Legija, imao čovek poverenje u novu vlast.

a zašto onda smatrate da je za te ideološke sukobe kriv samo jedan pokret.

Gde sam ja to napisao.

Dakle pitanje je sasvim prosto ko se borio sve vreme protiv okupatora a ko nije i ko je bio povremeno i stalno na strani okupatora.

Da je samo tako ja ne bih ni jedan red teksta napisao na vasem blogu.

Hteo sam da skrenem paznju na to da se paralelno sa borbom protiv okupatora desavala i revolucija, koja je u znacajnoj meri uticala na tok dogadjaja.

Moje pitanje je sto je neko mesao revoluciju sa oslobodilackom borbom, kada to nijedan revolucionarni pokret na svetu nije cinio tokom rata (u nekim zemljama su se cak ideoloski suprotstavljeni pokreti koji su do tada bukvalno ratovali, ujedinili u borbi protiv okupatora ... sto je podrazumevalo da revolucionarna i antirevolucionarna strana privremeno prestanu sa svojom politickom delatnoscu ... sto se kod nas nije desilo).

više nisu na vlasti pobednici u narodnooslobodilačkoj borbi

Kako to mislite da pobednici u narodnooslobodilackoj borbi nisu na vlasti. Zar nije u narodnooslobodilackoj borbi pobedio narod.

Ako mislite na pobednike u revoluciji, mozda i nisu na vlasti, ali su zato neki od najbogatijih ljudi na ovim prostorima, i sire (M.Markovic, Miskovic, Beko, ...) i dobrano uticu na svakodnevni zivot svakoga.

pa uporno pišete kako su komunisti-partizani samo izvodili revoluciju

Gde sam ja to napisao?

Sto vi uporno mestate revolucionare i narod koji se bori protiv okupatora, NDH.

Mislim da ste u jednom od prethodnih komentara cak pominjali predratne radnicke pokrete i KPJ. Kakve veze ima narod koji u NDH bezi u zbegove i prikljucuje se NOPu, sa KPJ i predratnim radnickim pokretom.

To je i bio moj prvi komentar na vasem blogu. Revolucionare treba posmatrati odvojeno od narodnooslobodilackih boraca koji nisu imali veze sa revolucijom.

Da li mogu ja vama da postavim pitanje. Da li mislite da bi doslo do gradjanskog rata da J.Tito nije od samog pocetka insistirao na revoluciji, vec da je to pitanje ostavio po strani, kao sto su to ucinili komunisti u svim drugim zemljama sveta u ratu protiv Sila osovine.

Sta je sprecavalo partizane i neke druge pokrete da na primer u NDH zajedno nastupaju protiv drzave NDH i njenih saveznika, da nije bilo ideoloskih, politickih nesporazume, kao i nesporazuma vezanih za okupatorske odmazde u Srbiji (sto ih nije sprecavalo da se zajedno svim silama obruse na NDH ...).

Zar se ne bi ujedinjeni mnogo efikasnije borili protiv drzave NDH, sprecavali pogrome, i uticali na stvaranje neke drugacije potonje istorije.

Sto je i bilo logicno u neku ruku.

Revolucionare treba posmatrati odvojeno od narodnooslobodilackih boraca koji nisu imali veze sa revolucijom

To je složeno pitanje koje se ne može tek tako otpisati.

Sta je sprecavalo partizane i neke druge pjavascript:;okrete da na primer u NDH zajedno nastupaju protiv drzave NDH i njenih saveznika

Možda sporazumi četnika sa NDH o saradnji?

Da nije bilo ideologije ne bi bilo ni podele na partizane i cetnike, i citava istorija bi neminovno drugacije izgledala.

E sad, ko je ideologiju upleo u rat za prezivljavanje ... sto nijedan drugi narod na svetu nije ucinio, to ja ne znam.

No i pored toga, zašto se nisu mogli dogovoriti on i Draža kada su se sastajali, dakle ni oko načina borbe ni ko će biti komandant.Stvar je sada ukusa ko će kojega okriviti što nije popustio.
A onda kada je jedan od njih prestao da se bori protiv okupatora sam se svrstao.

Da nije bilo ideologije sve ovo sto govorite ne bi postalo deo nase istorije ni na koj nacin. Sve bi se desilo drugacije, gotovo sigurno.

I bilo bi kao i bilo kojoj drugoj zemlji koja se nalazila nasuprot Silama osovine. Otpor na odgovarajuci nacin oslobodjen od svake ideologije, dok traje II sv. rat.

Ko je u nasu istoriju II sv. rata uneo ideologiju. I da li je neko trazio da se saradnja oslobodi ideologije.

Ideologija = jedno ime, pretpostavljam da znate koje.

freehand

Naprotiv.

U startu se uočava predimenzioniran krst.
Vređaju se pripadnici seksualnih manjina.
Poznat je odnos nacista prema homoseksualcima.
Ovo je klerofašistički, preciznije neonacistički spomenik!

predatortz

Naprotiv.

U startu se uočava predimenzioniran krst.
Vređaju se pripadnici seksualnih manjina.
Poznat je odnos nacista prema homoseksualcima.
Ovo je klerofašistički, preciznije neonacistički spomenik!

Koliko je ekskurzija viđelo taj spomenik i da pored njega održi čas istorije ?

Koliko se sećam nas su u školi učili o tom spomeniku koji su Nemci (a ne Austrijanci) prilikom drugog talasa napada na Srbiju pod Fon Makenzenom, podigli u čast borca koji ih je zadivio svojim junaštvom.

Sećam se da sam posetio taj spomenik, mislim sa školom.

Srpski antikomunizam i anti-antifašizam je odraz stanja duha nacije.

a ovi sto su anti-anti-antifasisti?

seceranac

ti spomenici su podizani da bi se narodu tadasnje drzave ponudilo nesto zajednicko, nesto sto ce ih vezati i zbliziti, i tako omoguciti funkcionisanje drzave u kojoj je tiranskom politikom karadjordjevica ubijeno sva ona plemenita osecanja zajednistva iz 19. veka.

da je draza pobedio u gradjanskom ratu jugoslavija bi nestala a onaj veci deo koji bi postao srbija bi jos uvek bio tiranska banana republika kojom bi vladao neki iskopleksirani egocentrik poput ovog naseg samozvanog "monarha srbije" i u kojoj bi jos uvek veliki delovi bili bez struje i puteva

Upravo tako.

cerski

gorran2

U Drugom svetskom ratu u Jugoslaviji poraženi su fašistički i para-fašistički pokreti koji su zastupali ideologije svaranja etnički čistih nacionalnih država putem etničkih čišćenja i masovnog terora.

Ovoj borbi u kojoj su oni poraženi, borbi za etničku toleranciju i zajedništvo, i žrtvama palim za te ideale, podignuti su spomenici - među njima i jedan broj veoma uspelih.

Tokom devedesetih poražene ideje su obnovljene i inkorporirane u zvanične ili poluzvanične ideologije etnički znatno očišćenih novonastalih država. Time je preokrenut ishod Drugog svetskog rata u Jugoslaviji. Ideje bliske fašističkim konačno su naknadnim udarom došle do pobede.

Time su spomenici idejama borbe za etničku toleranciju i zajedništvo postali neuklopljivi u savremene idejne obrasce, i, sasvim logično, oni su napušteni i devastirani.

To nije znak nekulture, nego iskrenosti. Održavati ih i organizovati prigodna polaganja cveća od strane zvaničnih delegacija predstavljalo bi vrhunsko licemerje.

Poštovani gospodine, interesuje me Vaša definicija fašizma.

Unapred hvala.

A mene Vaša definicija "sremskog fronta".

P.S. U stvari, ne interesuje me.

gorran2

A mene Vaša definicija "sremskog fronta".

P.S. U stvari, ne interesuje me.

Nema potrebe da budete tako neljubazni.

Mene zaista interesuje Vaše mišljenje.

Mene zaista interesuje Vaše mišljenje.

Istu provokaciju si servirao i Karagaći.

cerski

Izvinjavam se, mladi čoveče.
Vi ste samo još jedna od brojnih žrtava kampanje ispiranja mozgova.

O fašizmu je mnogo pisano - delom i sa teorijskim pretenzijama. Nedavno sam, bez velikog oduševljenja, pročitao tekst Umberta Eka iz 1995.

Nacizam/fašizam, isto kao i antifašizam su u suštini pojmovi koji pre pripadaju svakodnevnom govoru, zajedničkim iskustvima i percepcijama WW2, pre nego što su spremni i podobni za teorijsku kodifikaciju. Tada je svakome bilo očigledno: nacisti/fašisti predstavljali su veliku preteću silu i neposrednu smrtnu opasnost po milione, a antifašisti su bili oni koji su se, u nepovoljnom odnosu snaga, suprotstavili i izborili pobedu protiv sila mraka.

Fašizam i nacizam su naravno bili jedna vrsta odgovora na duboku krizu kapitalizma dvadesetih i tridesetih. Uočljive karakteristike su:

- eskapizam
- militarizam
- veoma visok stepen agresivnosti

U teškim i složenim periodima mase često nisu spremne - niti raspolažu adekvatnim pojmovnim okvirima - da se suoče sa komplikovanim stvarnim uzrocima. Umesto toga, veoma su sklone teorijama zavera i pojednostavljenim lažnim predstavama. Ove ideologije ponudile su upravo to: bajku o "istorijskoj misiji" tog-i-tog ("našeg" ) naroda, kao i o večitom i opakom pra-neprijatelju koji "nas" sprečava da dosegnemo predodređenu veličinu. Iz ovoga proizilaze imperativi bolesnog unutaretničkog jedinstva, netolerancije razlika, militarizacije i potčinjavanje mitskom autoritetu u cilju pripreme za konačni obračun sa "vekovnim neprijateljem".

Kad su ovakvi režimi postali krajem tridesetih i početkom rata postali dominantni na evropskom tlu. To je podstaklo ubrzanu fermentaciju starih nacionalizama i njihovo saobražavanje ovim uzorima. U Rumuniji, Mađarskoj, Bugarskoj, Slovačkoj... Tako je, na primer, na teritoriji Jugoslavije, formirana ustaška ideologija.

Ravnogorska ideologija, nastala iz srpskog nacionalizma, bila je, po srpskoj tradiciji, antinemačka. Na nju je duh vremena uticao u smislu prihvatanja neposrednog radikalnog "konačnog rešenja" starih srpskih nacionalističkih frustracija i opsesija - velike Srbije u kojoj će živeti svi Srbi, oslobođenje "istorijskih" pokrajina, rešavanje "pitanja" nacionalnih manjina koje na tlu te Srbije "ne mogu postojati", izlaz na more, Crna Gora i ostalo.

Ove ideje poražene su sa krajem WW2, a oživele su krajem osamdesetih, u periodu društvene krize, a po eskapističkom obrascu. Devedesetih su definitivno trijumfovale na "našim prostorima".

"Ideje" su pobedile, a ljudi-građani (koji su ih uostalom masovno podržali) su poraženi. Iz ovog dvojnog položaja (istovremene pobede i očiglednog poraza) proizilazi sva zubunjenost, besplodnost i vrtložnost današnjeg političkog trenutka.

Milan Karagaća

dragan7557

Mene zaista interesuje Vaše mišljenje.

Istu provokaciju si servirao i Karagaći.

cerski

dečko ima ozbiljnih problema jer su ga prekomprimirali.Reče da je 1978.godište.Prosto je neverovatno kad stigoše i koje su to sile što mu toliko ispraše mozak.Nije dečko kriv, baš mi ga žao.

Pa Goran dade formulaciju:

Tokom devedesetih poražene ideje su obnovljene i inkorporirane u zvanične ili poluzvanične ideologije etnički znatno očišćenih novonastalih država. Time je preokrenut ishod Drugog svetskog rata u Jugoslaviji. Ideje bliske fašističkim konačno su naknadnim udarom došle do pobede.

takvi se rađaju u neofašimu kao što smi mi rađani u komunizmu, jedina je razlika što ove obrađuju novim tehnologijama prihvatanja i usvajanja neofašizma od malih nogu, s' kim si onaki si- narod.


I nema on i njemu slični problema sa tim, ali je sigurno da će ljudsko društvo imati gadnih problema ako se nastavi ovim putem.

cerski

gorran-e,ovo je tačna dijagnoza, bez izvinjenja ali zaslužuje sažaljenje.

Obrati pažnju na sledeću rečenicu, kojom je goran možda i nesvesno formulisao kako neofašisti gledaju na stvar:

To nije znak nekulture, nego iskrenosti.

a koja u sebi nosi pozitivni element iskrenost.

Ako se tome doda negativan element:

Održavati ih i organizovati prigodna polaganja cveća od strane zvaničnih delegacija predstavljalo bi vrhunsko licemerje.

slika je potpuna.

cerski

gorran2

Izvinjavam se, mladi čoveče.
Vi ste samo još jedna od brojnih žrtava kampanje ispiranja mozgova.

O fašizmu je mnogo pisano - delom i sa teorijskim pretenzijama. Nedavno sam, bez velikog oduševljenja, pročitao tekst Umberta Eka iz 1995.

Nacizam/fašizam, isto kao i antifašizam su u suštini pojmovi koji pre pripadaju svakodnevnom govoru, zajedničkim iskustvima i percepcijama WW2, pre nego što su spremni i podobni za teorijsku kodifikaciju. Tada je svakome bilo očigledno: nacisti/fašisti predstavljali su veliku preteću silu i neposrednu smrtnu opasnost po milione, a antifašisti su bili oni koji su se, u nepovoljnom odnosu snaga, suprotstavili i izborili pobedu protiv sila mraka.

Fašizam i nacizam su naravno bili jedna vrsta odgovora na duboku krizu kapitalizma dvadesetih i tridesetih. Uočljive karakteristike su:

- eskapizam
- militarizam
- veoma visok stepen agresivnosti

U teškim i složenim periodima mase često nisu spremne - niti raspolažu adekvatnim pojmovnim okvirima - da se suoče sa komplikovanim stvarnim uzrocima. Umesto toga, veoma su sklone teorijama zavera i pojednostavljenim lažnim predstavama. Ove ideologije ponudile su upravo to: bajku o "istorijskoj misiji" tog-i-tog ("našeg" ) naroda, kao i o večitom i opakom pra-neprijatelju koji "nas" sprečava da dosegnemo predodređenu veličinu. Iz ovoga proizilaze imperativi bolesnog unutaretničkog jedinstva, netolerancije razlika, militarizacije i potčinjavanje mitskom autoritetu u cilju pripreme za konačni obračun sa "vekovnim neprijateljem".

Kad su ovakvi režimi postali krajem tridesetih i početkom rata postali dominantni na evropskom tlu. To je podstaklo ubrzanu fermentaciju starih nacionalizama i njihovo saobražavanje ovim uzorima. U Rumuniji, Mađarskoj, Bugarskoj, Slovačkoj... Tako je, na primer, na teritoriji Jugoslavije, formirana ustaška ideologija.

Ravnogorska ideologija, nastala iz srpskog nacionalizma, bila je, po srpskoj tradiciji, antinemačka. Na nju je duh vremena uticao u smislu prihvatanja neposrednog radikalnog "konačnog rešenja" starih srpskih nacionalističkih frustracija i opsesija - velike Srbije u kojoj će živeti svi Srbi, oslobođenje "istorijskih" pokrajina, rešavanje "pitanja" nacionalnih manjina koje na tlu te Srbije "ne mogu postojati", izlaz na more, Crna Gora i ostalo.

Ove ideje poražene su sa krajem WW2, a oživele su krajem osamdesetih, u periodu društvene krize, a po eskapističkom obrascu. Devedesetih su definitivno trijumfovale na "našim prostorima".

"Ideje" su pobedile, a ljudi-građani (koji su ih uostalom masovno podržali) su poraženi. Iz ovog dvojnog položaja (istovremene pobede i očiglednog poraza) proizilazi sva zubunjenost, besplodnost i vrtložnost današnjeg političkog trenutka.

Šta je to eskapizam? Ozbiljan sam, ne provociram te.

Milan Karagaća

dragan7557

Mene zaista interesuje Vaše mišljenje.

Istu provokaciju si servirao i Karagaći.

cerski

dečko ima ozbiljnih problema jer su ga prekomprimirali.Reče da je 1978.godište.Prosto je neverovatno kad stigoše i koje su to sile što mu toliko ispraše mozak.Nije dečko kriv, baš mi ga žao.

Poštovani gospodine Karagaća, ne dozvolite da Vas Cerski nahuška na Vlada Alekša.

dragan7557

Milan Karagaća

dragan7557

Mene zaista interesuje Vaše mišljenje.

Istu provokaciju si servirao i Karagaći.

cerski

dečko ima ozbiljnih problema jer su ga prekomprimirali.Reče da je 1978.godište.Prosto je neverovatno kad stigoše i koje su to sile što mu toliko ispraše mozak.Nije dečko kriv, baš mi ga žao.

Pa Goran dade formulaciju:

Tokom devedesetih poražene ideje su obnovljene i inkorporirane u zvanične ili poluzvanične ideologije etnički znatno očišćenih novonastalih država. Time je preokrenut ishod Drugog svetskog rata u Jugoslaviji. Ideje bliske fašističkim konačno su naknadnim udarom došle do pobede.

takvi se rađaju u neofašimu kao što smi mi rađani u komunizmu, jedina je razlika što ove obrađuju novim tehnologijama prihvatanja i usvajanja neofašizma od malih nogu, s' kim si onaki si- narod.


I nema on i njemu slični problema sa tim, ali je sigurno da će ljudsko društvo imati gadnih problema ako se nastavi ovim putem.

cerski

Konačno smo došli i do zaključka da je Vlad Alekš fašista. Hoćete da odradite defašizaciju?