Astronomija| Budućnost| Gost autor| Nauka

Big Bang and the first light

nsarski RSS / 22.05.2011. u 13:53

 

         Gost autor - alselone

"Truth is stranger than fiction, but it is because fiction is obliged to stick to possibilities; truth isn't." 
— Mark Twain

           

Bošongo, Bantu pleme, veruju u boga Bumbu. Na početku Bumba je živeo sam u vodi. Onda se jednog dana razboleo i povratio Sunce, Mesec, zvezde i Zemlju. Pošto mu i dalje nije bilo bolje, sledećeg dana je povratio devet životinja: leoparda, orla, krokodila, ribu, kornjaču, munju (nju su kasnije proterali na nebo), čaplju, bubu i kozu. Poslednje što je povratio bili su ljudi.

Na Maliju živi narod Mande koji veruje u boga Mangalu. Mangala nije imao fizički oblik niti karakteristike i u početku je živeo sam. Iako nije imao fizičku formu, Mangala je mogao da sadrži  materiju unutar sebe. Onda je jednom pokušao da od te materije unutar sebe napravi seme. Iz prvog puta mu nije uspelo, seme se raspalo. Iz drugog puta je dobio dva semena i iz prvog je formirana riba. Riba Pemba je pokušala da pobegne i u bežanju je napravila Zemlju ali je umalo uništila Mangalinu matericu. Mangala je iskoristio Pembinog brata Faroa da napravi Sunce i ljude.

Stari Egipćani su verovali da je na početku bila samo voda. Voda je bila veoma moćna i zvala se Nun. Iz Nuna je nastao Ra koji je bio toliko moćan da kada bi imenovao neku stvar ona bi počela da postoji. Tako je Ra imenovao bogove, biljke i životinje. Poslednje što je imenovao bio je čovek. Zatim je Ra uzeo ljudski oblik i postao prvi faraon.

127d1240166795-the-eye-god-peers-down-sp

Platon je verovao da je svemir božanski, večan i da ga objašnjavaju kružna kretanja, dok je materijalni svet Zemlje oronuo i da ga karakterišu pravougaona kretanja. Među Grcima je posebno interesantan Anaksagora koji je tvrdio da je Sunce usijali kamen malo veći od Peloponeza a da je Mesec druga Zemlja, da ima planine, reke i svoje stanovnike i da sija zbog odsjaja sa Sunca. Sva energija potiče iz rotacionog kretanja etra. Grci su najvise se verovali u geocentrični sistem i trudili su se da objasne kretanje planeta. 

epicycle-move.gif

Model na slici objašnjava kako mi zapravo vidimo samo refleksiju kretanja planeta na našoj nebeskoj sferi.

 

Nauka i religija su saglasne oko početka, na početku nije bilo ništa. Ili gramatički neispravno – bilo je ništa. Ništa osim praatoma za nauku i Boga za religiju.

U početku stvori Bog nebo i zemlju.

A zemlja bješe bez obličja i pusta, i bješe tama nad bezdanom; i duh Božji dizaše se nad vodom.  

I reče Bog: neka bude svjetlost. I bi svjetlost.

Nauka bi rekla da je u početku bilo toliko ništa da nije postojao ni sam prostor, ni samo vreme, jedno veliko bezdimenzionalno ništa i u njemu jedan beskonačno gust atom, beskonačne temperature. I onda je on eksplodirao. I bi svetlost. I bi vreme.

Šta je Bog radio pre nego što je napravio Zemlju? Neki bi rekli da je pravio Pakao za one koji postavljaju takva pitanja.

Hoking je u svojoj doktorskoj disertaciji pokazao da se vreme može smatrati kao, i da se ponaša kao, još jedan pravac kretanja u prostoru, pod određenim uslovima. Uzimajući to u obzir možemo reći da onda pitanje „šta je bilo pre početka“ zvuči jednako kao „šta je na kraju sveta“ koje su postavljali ljudi verujući da je Zemlja ravna ploča. Prosto, kako je Zemlja okrugla i nema svoj početak i kraj, pa se možemo slobodno do u beskonačnosti kretati u jednom pravcu, tako, pretpostavljamo, ni vreme nema početak izvan ovog našeg prostora. Ne možemo otići severnije od severnog pola, ne možemo otići u vreme pre Big Bang-a.

big_bang.png

Iako su naučne hipoteze koje objašnjavaju početak napisane od najbistrijih umova koje smo kao civilizacija i kao vrsta proizveli i iako su te hipoteze u skladu sa današnjim merenjima i posmatranjima, svakako je suviše rano da ih proglasimo za činjenice. Nauka nam je to pokazala mnogo puta. Siguran sam da nas očekuje radikalan pomak u definisanju sveta oko nas.

Dakle, sasvim je racionalno, u ovom momentu, smatrati da se Big Bang dogodio u početnom momentu, kreirajuci prostor i vreme, materiju i energiju. Par stotina hiljada godina, ovaj nas svemir bio je jedno užareno mesto, toliko užareno da je jedva i sama materija postojala, postojale su samo subatomske čestice. Jedno i dalje malo ali prilično užareno mesto, prepuno aktivnosti. Priča se, da je na početku svemir bio tolike temperature da je samo gravitacija postojala, dok ostale fundamentalne sile nisu.

Habl je otkrio da zvezde nisu uniformno rapoređenje po svemiru nego da su grupisane u velike grupacije koje zovemo galaksijama. Mereći svetlo sa galaksija, Habl je bio u mogućnosti da proračuna njihove brzine. Tako je potvrđeno da se svemir širi i to tako da se najbrže udaljavaju tačke koje su najudaljenije. Nešto kako kada bi se nacrtalo par tačaka na izduvanom balonu i posmatralo kako se tačke udaljavaju kako se balon puni vazduhom.

Dakle, svemir se širio i to ne ravnomerno. Još jedan brilijantni fizičar, Ričard Fejman, postavio je hipotezu u kojoj je rekao da svemir (i svaki drugi sistem) prelazi iz stanja A u stanje B po svim mogućim putanjama ili istorijama. Svaka istorija nosi određeni faktor koji zovemo amplituda i, prema tome, veorovatnoća da će svemir preći u stanje B iz stanja A dobijamo sumirajući amplitude svih putanja. Za putanje uzimamo i one koje su apsurdne u klasičnom smislu. Hoking kaže da verovatno postoji svemir u kom je mesec napravljen od plavog sira ali je u tom slučaju amplituda veoma mala, što i nije tako dobra vest za miševe. Ova teorija govori da je verovatnoća da je prvobitni svemir bio uniforman samo malo veća nego verovatnoća da je svemir bio samo-malo-tek-tek-neuniforman. Ove nepravilnosti prave varijacije u intenzitetu pozadinskog zračenja i potvrđene su merenjima, hipoteza je potvrđenja. Takođe, ove nepravilnosti „život znače“ – neki regioni prvobitnog svemira su imali veću gustinu od drugih, i ti regioni su usporavali ekspanziju okolnog dela svemira i mogli su da dovedu do formiranja zvezda i kasnije galaksija.

path_integral_formulation.gif

U ovom momentu svemir je mračno i vrelo mesto koje vrvi od aktivnosti. Posle 200 do 400 miliona godina od rođenja prve zvezde su zasijale. Kosmos je ugledao svoju prvu svetlost. Kao i svi pioniri, brzo su se vrtele, energično živele i umrle mlade.  Bile su mnogo veće mase od našeg sunca i mnogo brže su rotirale, danas ih zovemo spinstars. Od tih prvobitnih zvezda nema više preživelih koje bi pričale pricu o početku. Generacija ovih „party animal“ zvezda ima velike zasluge za kreiranje prvih težih hemijskih elemenata jer su svojom smrću poslale u svemir gorivo za nastanke sledećih generacija zvezda i planeta.

 

Puno je hipoteza u sta će ovaj naš mališa od kosmosa da izraste, postoje manje i više verovatne i lepota u spoznaji, istraživanju i upoznavanju. Da li će se širiti dok se sva materija ne raspadne, da li će se ohladiti i balzamovati, možda će se vratiti u singularitet u jednom velikom Big Crunc-u ili će oscilovati zauvek. Sve ovo zavisi od njegove „osobine“ i „prirode“ jedne velike Crne materije i još veće i još nepoznatije njegove Crne energije.

dna2.jpg

Možemo reći da su Crna materija i Crna energija svojevrsni DNK kosmosa, da nismo još uvek dorasli tome da ih pročitamo i da je na nama da se nadamo da ćemo što duže biti ovde da ga upoznajemo kroz epohe.

 

Posvećeno jednom malom univerzumu

 koji se Big Bang-ovao

jednog toplog avgustovskog dana

i svoje prvo svetlo ugledao

pre naših, zemaljskih, nedelju dana.

 

 

 

 

 



Komentari (113)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

babela babela 14:08 22.05.2011

Kosmos I

Mikrokosmos je veci od macrosmosa. Istina ili zabluda?Sta cemo onda sa Big Benom?
Jukie Jukie 15:23 22.05.2011

Re: Kosmos I

babela
Mikrokosmos je veci od macrosmosa. Istina ili zabluda?Sta cemo onda sa Big Benom?

Ništa, ostaće da stoji u Londonu
alselone alselone 15:28 22.05.2011

Re: Kosmos I

Istina ili zabluda

Zabluda.
babela babela 07:40 23.05.2011

Re: Kosmos I



babela babela 07:40 23.05.2011

Re: Kosmos I



aleksanadar aleksanadar 14:13 22.05.2011

Истина или трач?


svakako je suviše rano da ih proglasimo za činjenice.



Као не-научнику, мени теорија "великог праска" делује подједнако мистично и загонетно, као и оно о божанском стварању света у седам дана!





Hansel Hansel 14:34 22.05.2011

Re: Истина или трач?

Као не-научнику, мени теорија "великог праска" делује подједнако мистично и загонетно, као и оно о божанском стварању света у седам дана!

Pa, otprilike tako!
Ne možemo otići severnije od severnog pola, ne možemo otići u vreme pre Big Bang-a.

Ali, možemo da odemo van Zemlje. Šta ako bismo, teoretski, mogli da izađemo iz ovog svemira? I ako je njegovo vreme uporedivo s površinom Zemlje, otkud znamo da vreme (i prostor) našeg svemira nije samo proisteklo (nisu proistekli) iz nekog drugog, višeg kontinuuma, kako god se on zvao (mitsko-religijske predstave mogu biti tumačene kao metafore, makar intuitivno stvorene)? Može li iko da tvrdi da nije tako? A ako možda jeste, onda možemo da apstrahujemo da početak našeg vremena (i prostora) ima neko poklapanje s nekom (hiper)tačkom u tom hipersvemiru, a pošto on verovatno ima svoje vreme, onda i naš svemir ima neku svoju predistoriju? To što se mi vrtimo u svojoj Mebijusovoj površi ne znači da ona u nečemu većem nije stvorena, da li slučajem da li voljom... a (eventualno) kako - za neke je druge rasprave...
alselone alselone 15:32 22.05.2011

Re: Истина или трач?

Hansel
Ali, možemo da odemo van Zemlje. Šta ako bismo, teoretski, mogli da izađemo iz ovog svemira? I ako je njegovo vreme uporedivo s površinom Zemlje, otkud znamo da vreme (i prostor) našeg svemira nije samo proisteklo (nisu proistekli) iz nekog drugog, višeg kontinuuma, kako god se on zvao (mitsko-religijske predstave mogu biti tumačene kao metafore, makar intuitivno stvorene)? Može li iko da tvrdi da nije tako? A ako možda jeste, onda možemo da apstrahujemo da početak našeg vremena (i prostora) ima neko poklapanje s nekom (hiper)tačkom u tom hipersvemiru, a pošto on verovatno ima svoje vreme, onda i naš svemir ima neku svoju predistoriju? To što se mi vrtimo u svojoj Mebijusovoj površi ne znači da ona u nečemu većem nije stvorena, da li slučajem da li voljom... a (eventualno) kako - za neke je druge rasprave...


Ovo su sve jako zanimljiva pitanja ali koliko god nama osobine ovog svemira bile ukorenjene u biće, pitanje je da li postoji njihova univerzalnost. Kako uopšte definisati vreme? Ako ga definišemo preko entropije (ima moj domaćin odličan tekst o tome) veliko je pitanje da li je tako "univerzalno definisano".
Hansel Hansel 18:18 22.05.2011

Re: Истина или трач?

Pa, sama činjenica da je i praktično dokazano da je vreme relativno (GPS bi, na primer, strahovito grešio da nisu uzete u obzir Ajnštajnove formule) čini mi se, baca drugo svetlo na definiciju vremena... Ako smem da kažem, ja sam uvek mislio da se vreme ne može ni skratiti ni produžiti, nego da se, recimo, pri velikim brzinama "samo" usporavaju svi procesi koji su za nas indikatori protoka vremena - od starenja (čuveni paradoks blizanaca) do oscilacija u časovnicima. Ali sam onda ubeđivao sebe da to moje suviše neapstraktno mišljenje (da ne kažem "zdrav razum" ) pokušava da se opire teško prihvatljivom konceptu... a a onda sam, pre neku godinu, čuo da jedan čika (doduše, u emisiji "Na rubu znanosti" ) iznosi gotovo identično mišljenje ... što, naravno, može da znači i da bar dve osobe s istom idejom - misle pogrešno!

P.S. Čestitam i ja, neka je sa srećom!
dexter92 dexter92 22:26 22.05.2011

Re: Истина или трач?

Kako se dokazuje postojanje vremena i linearnost njegovog protoka?
alselone alselone 06:12 23.05.2011

Re: Истина или трач?

dexter92
Kako se dokazuje postojanje vremena i linearnost njegovog protoka?


Postojanje vremena:
http://blog.b92.net/text/2657/Strelica-vremena:-zasto-je-proslost-drugacija-od-buducnosti/
bookbinder bookbinder 18:43 23.05.2011

Re: Истина или трач?

Hansel
Ali, možemo da odemo van Zemlje. Šta ako bismo, teoretski, mogli da izađemo iz ovog svemira? I ako je njegovo vreme uporedivo s površinom Zemlje, otkud znamo da vreme (i prostor) našeg svemira nije samo proisteklo (nisu proistekli) iz nekog drugog, višeg kontinuuma, kako god se on zvao (mitsko-religijske predstave mogu biti tumačene kao metafore, makar intuitivno stvorene)? Može li iko da tvrdi da nije tako? A ako možda jeste, onda možemo da apstrahujemo da početak našeg vremena (i prostora) ima neko poklapanje s nekom (hiper)tačkom u tom hipersvemiru, a pošto on verovatno ima svoje vreme, onda i naš svemir ima neku svoju predistoriju? To što se mi vrtimo u svojoj Mebijusovoj površi ne znači da ona u nečemu većem nije stvorena, da li slučajem da li voljom... a (eventualno) kako - za neke je druge rasprave...


Pa cekaj, zar zapravo nije (manje-vise, naravno) tako? Mislim, zar trenutno preovladajuca ideja o primordijalnoj peni i baby universes nije, u smislu opstih slika, ovo sto si napisao?

Slabo se razumem u ove stvari, imam samo laicko poznavanje, mozda neko strucniji moze da pojasni...
Hansel Hansel 08:50 24.05.2011

Re: Истина или трач?

Ja sam odgovarao na koncept - Big Bang i nema vremena pre njega, tj. da se ne može uopšte razmatrati pitanje šta je bilo pre Praska. Nisam rekao da sam ja autor ideja u komentaru, samo da bude to jasno.
bookbinder bookbinder 11:26 24.05.2011

Re: Истина или трач?

Hansel
Ja sam odgovarao na koncept - Big Bang i nema vremena pre njega, tj. da se ne može uopšte razmatrati pitanje šta je bilo pre Praska. Nisam rekao da sam ja autor ideja u komentaru, samo da bude to jasno.


Naravno. Ja sam samo hteo da kazem da mi je tvoje razmisljanje licilo na nesto sto sam vec cuo citajuci o ovim pitanjima, dakle da kako se kaze "ima smisla". Ali posto sam, kao sto rekoh, neupucen u ovu oblast, ponadao sam se da bi neko strucniji mogao da pripomogne...
expolicajac expolicajac 14:19 22.05.2011

Postoji nada

I mi panduri smo shvatili
alselone alselone 15:34 22.05.2011

Re: Postoji nada

expolicajac
I mi panduri smo shvatili

Možda je kraj svemira blizu?
angie01 angie01 14:57 22.05.2011

mali univerzum!

jinks jinks 15:17 22.05.2011

Interesantni

su detalji do kojih idu priče, mitovi i legende uopšte, pogotovu one najstarije ... koje se tiču stvaranja sveta.

Tipa detalja u priči o tome kako je Mangala pokušao da stvori seme materiju iz sebe. Sam nastavak priče da je umesto jednog stvorio dva semena Pembu i Faroa (od kojih su nastali Zemlja, i Sunce i ljudi, respektivno) bio bi dovoljan za mit sam po sebi ... ali priči su bili potrebni i detalji tipa: da je pre stvaranja Pembe i Feroa neuspešno pokušao da stvori prvobitno seme (koje se raspalo) i da Pemba prilikom bekstva, pre nego što je od nje nastala Zemlja umalo uništila Mangalinu matericu.

Koja je svrha ovih dodatnih detalja, van direktnog konteksta stvaranja Pembe i Feroa, odnosno Zemlje, Sunca i ljudi. A tih i takvih detalja, koji govore malte ne o faktografskoj prirodi mitova umesto na primer metaforičkoj, ima u svakoj mitologiji.

I na primer, priča da je svet ravna ploča već vekovima služi za podsmevanje. Dok pre neki dan nisam čuo da moderna astronomija Univerzum smatra ravnim ... da jeste ravna ploča. Who is laughing now.

p.s.

Što baš toplog avgustovskog dana? Jedino ako niste mislili na neko malo stvorenje koje se rodilo tog dana.
alselone alselone 15:27 22.05.2011

Re: Interesantni

jinks
Što baš toplog avgustovskog dana? Jedino ako niste mislili na neko malo stvorenje koje se rodilo tog dana.


Mesecina je bila posebno romantična tog dana. Mislio sam na malo stvorenje koje je začeto tog dana a prvo svetlo ugledalo pre nedelju dana.
angie01 angie01 15:35 22.05.2011

he, he, pogodila sam!

cestitam, najlepsi mali svemir evr!



..al si omeks'o!:)))
Jukie Jukie 15:37 22.05.2011

Re: Interesantni

jinks
su detalji do kojih idu priče, mitovi i legende uopšte, pogotovu one najstarije ... koje se tiču stvaranja sveta..


Kipling je između ostalog napisao i dve pričice, jednu u Knjizi o džungli (Kako je nastao strah), a drugu u Just so stories (Rak koji se igrao morem), koje se tiču uglavnom ovog poslednjeg dela stvaranja, kada se stvaraju životinjke i daju im se uputstva kako da se ponašaju.
Obe su mi jako zabavne za čitanje (možda zato što se ne odnose na ovaj fizičarski deo )

Inače čitao sam i neku knjigu afričkih bajki, koje su sve bile u detaljima (do sitnih creva), tako da mislim da je to običaj u tamošnjem pripovedanju. I iznenada se završavaju! Odjednom tap i kraj!
alselone alselone 15:39 22.05.2011

Re: he, he, pogodila sam!

angie01
cestitam, najlepsi mali svemir evr!

..al si omeks'o!:)))


Haha!


Eto vidis, kako promene coveka...
jinks jinks 15:41 22.05.2011

Re: Interesantni

There can be only one (among 5e8)




Sve čestitke kolegi (koliko sam razumeo iz prethodnih blogova) i želje za sve najbolje u novom životu.
jinks jinks 15:45 22.05.2011

Re: Interesantni

Inače čitao sam i neku knjigu afričkih bajki, koje su sve bile u detaljima (do sitnih creva),

Kao da se neko trudio da ostavi sve neophodne informacije kako bi se rekonstruisala istina o nečemu, i da bi bez baš i tih crevastih detalja rekonstrukcija izgleda bila i nemoguća. Eto opet pomenuh istinu ... a pomenuta je i na početku samog bloga.
jedan.kub jedan.kub 23:35 22.05.2011

Re: Interesantni

I na primer, priča da je svet ravna ploča već vekovima služi za podsmevanje. Dok pre neki dan nisam čuo da moderna astronomija Univerzum smatra ravnim ... da jeste ravna ploča. Who is laughing now

Sa stanovišta astronoma, kada se radi o merenjima svemirskih rastojanja, zanemarljiv je oblik naše planete. Sve opservatorije na Zemlji su na različitim nadmorskim visinama a rezultati merenja se izražavaju u +,- nekoliko svetlosnih godina.
Lepo je što tehnika napreduje pa time dopunjava i naša saznanja o svemiru.
Čestitke i preporuka za tekst.
alselone alselone 21:22 23.05.2011

Re: Interesantni

jinks
There can be only one (among 5e8)

Sve čestitke kolegi (koliko sam razumeo iz prethodnih blogova) i želje za sve najbolje u novom životu.


Hvala kolega puno na cestitkama. Mislio sam da sam odgovorio i zahvalio se, dok mi snjavi nije skrenula paznju. Izvini. :)

Puno pozdrava!
vishnja92 vishnja92 15:34 22.05.2011

malom univerzumu

od srca: dobrodosao! :)))
alselone alselone 15:38 22.05.2011

Re: malom univerzumu

vishnja92
od srca: dobrodosao! :)))


Hvala šjavi!
Sad nas ceka:



Za tebe:
angie01 angie01 15:51 22.05.2011

Re: malom univerzumu

how the universe works-dontvori, zna stvoritelj!(ica)-sve ce samo da se pokrene redom-kao kod svih savrsenih bica!:)))
alselone alselone 16:10 22.05.2011

Re: malom univerzumu

angie01
how the universe works-dontvori, zna stvoritelj!(ica)-sve ce samo da se pokrene redom-kao kod svih savrsenih bica!:)))


Sto bi rekao Nikola Pejakovic - "Sećam se prve rečenice iz priručnika - priroda sve uglavnom radi sama"
docsumann docsumann 16:10 22.05.2011

Re: malom univerzumu

malom univerzumu
od srca: dobrodosao! :)))


e, nazdravlje !



ps. stavi je u zamrzivač
alselone alselone 16:15 22.05.2011

Re: malom univerzumu

docsumann

ps. stavi je u zamrzivač


Evo, evo.
Dobra? Nisam jos uvek probao.

Taman dok stignes do NS ono se ohladila.
angie01 angie01 16:18 22.05.2011

Re: malom univerzumu

priroda sve uglavnom radi sama"


moj mladji sin ima repliku(kad mu nesto treba:)onda me zove, maajko...prirodo!
docsumann docsumann 16:29 22.05.2011

Re: malom univerzumu

moj mladji sin ima repliku(kad mu nesto treba:)onda me zove, maajko...prirodo!


mirelarado mirelarado 19:04 22.05.2011

Re: malom univerzumu

Срећан долазак на свет!

Када први пут угледаш мали универзум, одједном знаш одговоре на сва она питања из текста, знаш због чега је велики прасак морао да се догоди, а потом и све што је уследило, како би се једно тако дивно чудо десило.

alselone alselone 19:33 22.05.2011

Re: malom univerzumu

mirelarado

blogovatelj blogovatelj 06:42 24.05.2011

Re: malom univerzumu

malom univerzumu
od srca: dobrodosao! :)))


Jaa nikako da stignem da napisem nesto ovde, kako dodjem na blog, prvo na Djinu natrcim. A tamo bujica komentara.
Cestitam.
Ovako zvanicno, putem medija. Nezvanicno vec jesam.
A dok pisem cestitku, sve mi u glavi Djina i trojke
alselone alselone 06:47 24.05.2011

Re: malom univerzumu

blogovatelj

Jaa nikako da stignem da napisem nesto ovde, kako dodjem na blog, prvo na Djinu natrcim. A tamo bujica komentara.
Cestitam.
Ovako zvanicno, putem medija. Nezvanicno vec jesam.
A dok pisem cestitku, sve mi u glavi Djina i trojke


Hvala druze.
Evo i mali Lav Fjodor Pjotr Nikolaj Blogovaterijevič te pozdravlja!
docsumann docsumann 15:48 22.05.2011

super!

alselone ponovo jaše

za početak komentara jedna pjesmica:


PRA - PRA -PRA

na današnji dan
na ovom istom mjestu
prije tačno 13,7 milijardi godina
Veliki Prasak je uspio
tek iz trećeg pokušaja

i iako tako neočigledan
za nas Srbe to je veliki znak


a sad ozbiljno:
Grci su najvise se verovali u geocentrični sistem i trudili su se da objasne kretanje planeta.


Genijallni Aristarh sa Samosa (III vijek p.n.e.), pitagorejac, matematičar i astromom, prvi je postavio heliocentrični model sunčevog sistema, dvije hiljade godina prije Kopernika.

Takođe u vezi sa starogrčkim genijem, interesantno je da je Demokrit, pored svog briljantnog intuitivnog anticipiranja atomističke strukture svijeta, imao i iznenađujuće aktuelnu zamisao o postojanju više paralelnih svijetova ...

iz wikipedije:

He surmised that there are many worlds, some growing, some decaying; some with no sun or moon, some with several. He held that every world has a beginning and an end, and that a world could be destroyed by collision with another world. His cosmology can be summarized with assistance from Shelley: Worlds rolling over worlds; From creation to decay; Like the bubbles on a river; Sparkling, bursting, borne away.[41]


ako obratite pažnju na zadnju rečenicu, primjetićete opis koji je nevjerovatno sličan onome koji modernoi fizičari koriste za prikaz multiverzuma.


javljam se kasnije, e i da - preporukčina!
alselone alselone 16:07 22.05.2011

Re: super!

docsumann

He surmised that there are many worlds, some growing, some decaying; some with no sun or moon, some with several. He held that every world has a beginning and an end, and that a world could be destroyed by collision with another world. His cosmology can be summarized with assistance from Shelley: Worlds rolling over worlds; From creation to decay; Like the bubbles on a river; Sparkling, bursting, borne away.[41]


ako obratite pažnju na zadnju rečenicu, primjetićete opis koji je nevjerovatno sličan onome koji modernoi fizičari koriste za prikaz multiverzuma.



Ovo je sjajno Docs!
docsumann docsumann 16:28 22.05.2011

big beng

ustvari nije uopšte bio spektakularan (!?) poput neke gigantske pirotehniče izvedbe.

Po važećem modelu BB, atomi su nastali negdje oko 380 000 godina od nultog trenutka, kada je vasiona postala dovoljno hladna da atomska jezgra mogu da privuku elektrone. Tada se oslobađaju prvi fotoni, odnosno pojavljuje se prva svjetlost (praiskonsko elektomagnetno zračenje, koje može da se vidi i dan danas kao pozadinsko mikrotalasno zračenje).

angie01 angie01 16:50 22.05.2011

Re: big beng



mada se meni vise svidja ova varijanta,



kukusigameni kukusigameni 17:09 22.05.2011

Big Bang preporuka

Velika preporuka alselone! Nema teksta koji si napisao da nije zanimljiv i poucan.
Sto se ove teme tice, od pitanja KAKO, mene mnogo vise zanima ZASTO.
Jos jedan pozdrav i preporuka.
docsumann docsumann 17:19 22.05.2011

Re: Big Bang preporuka

Sto se ove teme tice, od pitanja KAKO, mene mnogo vise zanima ZASTO.


Moguće da ZAŠTO egzistira samo u ljudskoj percepciji dešavanja.
alselone alselone 17:24 22.05.2011

Re: Big Bang preporuka

kukusigameni
Velika preporuka alselone! Nema teksta koji si napisao da nije zanimljiv i poucan.
Sto se ove teme tice, od pitanja KAKO, mene mnogo vise zanima ZASTO.
Jos jedan pozdrav i preporuka.


Hvala kukusigameni.
Mozda to pitanje jednostavno ne moze da se postavi. Nas jezik je jezik analogija i zakljucaka i on mozda nije formiran tako da moze da postavi pravo pitanje. Sa druge strane, sve vise i vise odgovoga "kako" nas mozda dovede do ultimativnog "zasto".

kukusigameni kukusigameni 17:27 22.05.2011

Re: Big Bang preporuka

docsumann
Moguće da ZAŠTO egzistira samo u ljudskoj percepciji dešavanja.

alselone
Sa druge strane, sve vise i vise odgovoga "kako" nas mozda dovede do ultimativnog "zasto".

I obrnuto: mozda nas "zasto" dovede do odgovora "kako".
docsumann docsumann 17:16 22.05.2011

pogled u budućnost

alselone

Možemo reći da su Crna materija i Crna energija svojevrsni DNK kosmosa, da nismo još uvek dorasli tome da ih pročitamo i da je na nama da se nadamo da ćemo što duže biti ovde da ga upoznajemo kroz epohe.


Nakon svakog proboja u razotkrivanju misterije svemira, pred nama se javlja novi neprozirni sloj tajni, za koji do tada nismo ni znali da postoji.
Koliko je zaista slojevito tkanje svijeta, koliko još nivoa treba da pređemo, da li uopšte postoji konačni prag spoznaje za ljudski um ili smo "prokleti" na vječito izgaranje u žudnji za saznanjem ?

Well, možda su za suštinski proboj na tom polju potrebni revolucionarni pomaci upravo na polju duhovnosti, samospoznaje i razvoja svijesti.
alselone alselone 17:32 22.05.2011

Re: pogled u budućnost

docsumann

Well, možda su za suštinski proboj na tom polju potrebni revolucionarni pomaci upravo na polju duhovnosti, samospoznaje i razvoja svijesti.


Ne znam da li smem da kazem na glas - mislim da nam je potreban i napredak u duhovnosti da bi smo napredovali u nauci.
draft.dodger draft.dodger 17:39 22.05.2011

Re: pogled u budućnost

alselone
Ne znam da li smem da kazem na glas - mislim da nam je potreban i napredak u duhovnosti da bi smo napredovali u nauci.

U to ime...


blogov_kolac blogov_kolac 18:22 22.05.2011

BOG BANG

Nisam fizicar, ali posto se radi o vazecoj i sve manje osporavanoj teoriji postanja rado citam tekstove na tu temu i mnogo je lakse to pratiti nego sto se misli. Naravno, izuzetak su brojne (medju)pojave i (medju)procesi iz famozne "prve sekunde" posle velikog praska gde je bas potrebno biti fizicki dobro potkovan da bi se razumelo o cemu se to zapravo govori, pa ako je za neku utehu vecinu sporenja i nejasnoce koje i sami fizicari imaju medju sobom oko BIG BANG teorije vezana su upravo za tu prvu sekundu, tako da nasa radoznalost oko ovoga ne bi trebala da bude obeshrabrena bez obzira koliko je ta "prva sekunda" (ili cak samo njen prvi milioniti deo) bila kljucna. Ono sto mene intrigira kao laika koji o ovome voli da se informise je zasto su sami fizicari toliko opsednuti kadgod je rec o objasnjenjima postanka univerzuma da trpaju Boga u to, pa eto i ovaj izuzetno lepo srocen tekst nije izuzetak? Recimo u doba Kopernika i Galileja morali su, sve i da nisu hteli - bila takva vremena, ali zasto i dan danas? Mada u tom smislu moram da pohvalim cuvenog Stivena Hokinga koji je od toga napravio pravu sapunsku operu i verovatno na taj nacin vesto doprineo velikoj popularizaciji naucnih tema za koje se mislilo da su osudjene da obicnim smrtnicima deluju previse komplikovano, apstraktno, zbunjujuce... tako da mi je donekle bilo i zao kada sam saznao da mu je (Njemu) dao "otkaz" u svom najnovijem delu. Nije mi bilo zao Boga, vec samog Hokinga, posto njegova krajnja konstatacija da Bog nije neophodan kao "pomocnik" fizickim zakonima da dodjemo do univerzuma kakav danas poznajemo pre mi govori da je on dosao do zakljucka da mozda vise nece napisati neko novo delo, pa eto da razresi fingiranu nedoumicu kojom je vesto navlacio citaoce decenijama ...

BTW (potpitanje za upucene): Da li savremena nauka tretira vreme pre BIG BANG maltene kao fiktivnu kategoriju (slicno brzinama vecim od brzine svetlosti, temperaturama nizim od apsolutne nule...itd) ili je to samo jedna od najpopularnijih hipoteza koje prate teoriju velikog praska?
Hansel Hansel 20:16 22.05.2011

Re: BOG BANG

Ono sto mene intrigira kao laika koji o ovome voli da se informise je zasto su sami fizicari toliko opsednuti kadgod je rec o objasnjenjima postanka univerzuma da trpaju Boga u to, pa eto i ovaj izuzetno lepo srocen tekst nije izuzetak?

Ja, isto kao laik, mislim da je to zapravo zbog toga što mi nikada nećemo moći čisto racionalno da prihvatimo da se bilo šta može stvoriti ni iz čega, pa još spontano. Zbog toga što nauka može da opiše datosti i da njima donekle manipuliše, ali, ako i bilo kakvom matematikom dođe do formule koja će moći da opiše poreklo svega, sumnjam da ćemo mi, ovakvi, moći da prihvatimo taj rezultat, sve dok ne bude proverljiv - a šta bi proverljivost ovde značila - pravljenje jendog novog svemira? A opet bi za taj svemir nešto bilo potrebno - ideja njegovog stvaraoca, energija, materija... To me podseća na istraživanja o poreklu života - neko uradi nešto na tom planu, napravi veštački život i to nekima bude dokaz da je život nastao spontano, ovo-ono, da ne kažem da im je to dokaz nepostojanja bilo kakve "više intervencije".

Ne znam, mislim da će pitanje otkud, zapravo, svemir, materija-energija od koga je sazdan zauvek ostati bez odgovora; pa i ako se ustanovi da je naš svemir zapravo dete nekog drugog, većeg, opet se to pitanje prenosi na taj veći; to je slično onom pitanju - ko je stvorio Boga. A odgovor na to je da Bog, jednostavno, postoji. Možda je i tako. Mom malom ljudskom umu, kad uopšte misli o svemiru i životu, neodoljiv je, ipak, utisak da tu neke stvari ne mogu biti baš slučajne - na primer, ako je Big Bang doveo do širenja kosmosa, ako ga zamišljamo kao eksploziju, kako to da su kohezivne sile bile toliko jake da se sva ta materija nije ravnomerno razletela, nego se materija grupisala u mnoštvo skupina, podskupina i nadskupina... Možda to ima u blogu o entropiji, ili u nekom drugom, pogledaću kad budem mogao, a ako neko ovde može da da neko objašnjenje, biću zahvalan.
alselone alselone 20:24 22.05.2011

Re: BOG BANG

Hansel
ako je Big Bang doveo do širenja kosmosa, ako ga zamišljamo kao eksploziju, kako to da su kohezivne sile bile toliko jake da se sva ta materija nije ravnomerno razletela, nego se materija grupisala u mnoštvo skupina, podskupina i nadskupina... Možda to ima u blogu o entropiji, ili u nekom drugom, pogledaću kad budem mogao, a ako neko ovde može da da neko objašnjenje, biću zahvalan.


Ima objasnjenje u tekstu. Verovatnoca da svemir razleti potpuno ravnomerno samo je malo veca od verovatnoce da se razleti samo malo neravnometno. To malo je stvarno veoma malo ali kroz dovoljan broj godina i kroz dovoljno prostora to postaje znacajno. Kao kad gadjas iz puske, da li postoji potpuno tacan pogodak ili samo dovoljna blizina mete? Samo je jedna prava tacna, sve ostale putanje grese na dovoljnoj udaljenosti.
docsumann docsumann 20:39 22.05.2011

Re: BOG BANG

Hansel

Mom malom ljudskom umu, kad uopšte misli o svemiru i životu, neodoljiv je, ipak, utisak da tu neke stvari ne mogu biti baš slučajne - na primer, ako je Big Bang doveo do širenja kosmosa, ako ga zamišljamo kao eksploziju, kako to da su kohezivne sile bile toliko jake da se sva ta materija nije ravnomerno razletela, nego se materija grupisala u mnoštvo skupina, podskupina i nadskupina...


umjesto odgovora, još jedna zagonetka - mi i dalje ne znamo kako je pri nastajanju svemira iz big benga došlo do prevage materije nad antimaterijom, u tim prvim sekundama.

takođe, postoji teorija po kojoj su, uslijed brzine širenja svemira, čitavi djelovi vasione ostali odsječeni od ovog našeg, iza nekog crnog horizonta koji je nedostupan za naša osmatranja. ta granica je, pretpostavlja se, na nekih 20 milijardi svjetlosnih godina od nas.

i tako, pitanja kolko oćeš ... a (pojedini) odgovori čuče u budućnosti
Hansel Hansel 22:51 22.05.2011

Re: BOG BANG

Da, vrlo zanimljivo, docs, ja sam se nekao uvek ložio na one teorije o svemirima blizancima (pa još jednojajčanim, da imamo tamo svaki svoju kopiju, kao odraz u ogledalu) - ovom od materije i onom od "antimaterije"...
alselone
Ima objasnjenje u tekstu.

Da, hvala, nekako sam ga prevideo... mada, zanimljivo je da su te nepravilnosti bile prilično ravnomerno (da ne kažem: pravilno) raspoređene?!
myredneckself myredneckself 22:58 22.05.2011

Život je najčudniji

Truth is stranger than fiction, but it is because fiction is obliged to stick to possibilities; truth isn't

Mislim zato, što u stvarnom životu za neke stvari i situacije ne postoji uvek razlog zbog koga one imaju određen ishod. Ponekad nema ni logike za ishod, takav kakav je.
U nekoj knjizi autor gradi priču i korak po korak obezbeđuje logične razloge za baš takav ishod.
alselone alselone 06:14 23.05.2011

Re: BOG BANG

Hansel

Da, hvala, nekako sam ga prevideo... mada, zanimljivo je da su te nepravilnosti bile prilično ravnomerno (da ne kažem: pravilno) raspoređene?!


Ne mora da znaci. Nepravilnosti su bile veoma male i jedva merljive, ali je tokom miliona godina gravitacija napravila ovo sto sada vidimo.
bookbinder bookbinder 22:03 23.05.2011

Re: BOG BANG

blogov_kolac
Ono sto mene intrigira kao laika koji o ovome voli da se informise je zasto su sami fizicari toliko opsednuti kadgod je rec o objasnjenjima postanka univerzuma da trpaju Boga u to, pa eto i ovaj izuzetno lepo srocen tekst nije izuzetak? Recimo u doba Kopernika i Galileja morali su, sve i da nisu hteli - bila takva vremena, ali zasto i dan danas?


Ne mislim da su u predjasnjim vremenima naucnici neizostavno bibi konformisti - javno religiozni a privatno ne. Rekao bih da nauka i neka vrsta religijskog osecanja itekako mogu biti povezani, i da je tako (makar i u puno manjoj meri nego pre) i danas.

(Napominjem da postoji razlika izmedju neke vrste religijskih osecanja, religioznosti, vere, pripadanja odredjenoj crkvi/denominaciji, ...)

Konkretno, veza izmedju Hriscanstva (i ostale dve abrahamske religije - judaizma i islama) i nauke je neosporna, i zapravo nije ni cudno da je moderna nauka stvorena upravo od strane pripadnika ove ti religije. Naime, nauka zahteva odredjeni osecaj za postojanje reda u materijalnom svetu, osecaj koji se nama sada cini ociglednim, nakon par vekova uspeha nauke, ali sama cinjenica da je nauku stvorilo tek par civilizacija od mnostva tokom cele ljudske istorije govori da u pitanju i nije bas tako ocigledna stvar. S druge strane, upravo je monoteisticki Bog taj koji uvodi jedinstveni i racionalni red (a ne iracionalni i proizvoljni "red" kapricioznih bogova).

S druge strane, ljudi mogu spoznati zakone po kojima je uredjen svet (data im je moc da razumeju svet oko sebe). I ovo je, po meni, jednim delom posledica duboko religioznog osecanja za ljudsku slobodu, koje je prisutbno i u Hriscanstvu: Bog je coveku dao moci da razume svet oko sebe i ne zivi u strahu od mocnih, coveku neshvatljivih i kapricioznih sila.

Uz to, koliko god bila racionalna, nauka je u odredjenoj meri i misticna. Misticna je i sama cinjenica da nam je nauka moguca, da apstraktni brojevi mogu da opisu fizicku realnost. Misticna je i na mnoge drge nacine.

Najzad, uverenje, cesto u tolikoj meri izrazeno da se moze okarakterisati kao neka vrsta vere, cesto itekako formira pozicije mnogih naucnika. Evo recimo, pitanje da li je kvantna mehanika potpuna teorija ili nije, vec je svet ipak ultimativno klasican. Da li se "Bog kocka" ili ne? Bor, Hajzenberg, Pauli i drugi su snazno bili za kompletnost kvantne mehanike. Ajnstajn, Bom, Bell i drugi snazno za nekompletnost. A i jedni i drugi su pred sobom imali identicne eksperimentalne potvrde, i radili sa istim teorijama (Ajnstajn je cak Nobelovu nagradu dobio za otkrice fotoelektricnog efekta, dakle za jedan od kljucnih radova u razvoju kvantne mehanike).

Kako je moguce da se toliki broj najvecih fizicara 20. veka toliko ne slaze oko nekog naucnog pitanja? Kako je moguce da su ubedjenja toiliko jaka, a bez posedovanja krucijalnih eksperimenata koji bi podrzali jednu ili drugu stranu? Pa, moguce je... a meni licno nimalo ne deluje cudno

Zanimljivo je da je John Bell bio snazno na strani Ajnstajna i "realista", bio je ubedjen da je kvantna mehanika nekompletna teorija i da je nas svet ultimativno klasican. Nepostojanje odsudnih eksperimentanih potvrda za jednu ili drugu stranu mu je jako smetalo i zato je i smislio cuvene Belove nejednakosti koje su opisivale eksperiment koji bi presudio za ili protiv klasicnog sveta (u slucaju Bell-a, pokazao da je svet klasican). A onda se, kada je 10-20 godina nakon toga bilo moguce izvrsiti i same eksperimente, pokazalo da svet, po svemu sudeci, nije klasican. Stavise, ponasa se bas onako kako kvantna mehanika i predvidja...

.
fehner fehner 06:39 24.05.2011

Re: BOG BANG

bookbinder

Konkretno, veza izmedju Hriscanstva (i ostale dve abrahamske religije - judaizma i islama) i nauke je neosporna, i zapravo nije ni cudno da je moderna nauka stvorena upravo od strane pripadnika ove ti religije.

Veza hrišćanstva i nauke može se posmatrati i na drugi nacin. Hrišćanstvo je postalo zvanična religija rimskog carstva u četvrtom veku, a savremena nauka, ako njene početke računamo od Kopernika, Keplera i Galileja, začeta je u 15. veku. Ako je hrišćanstvo bilo tako blagotvorno za nauku, zašto je onda trajalo tako dugo da se nauka razvije pod hrišćanstvom? Ako tražimo vezu nekog istorijskog konteksta i nauke, zar nije vremenski znatno bliža renesansa (počela u 14. veku)? A bitna karakteristika renesanse je da je ona ‘ponovno radjanje’, tj. povratak klasičnim, predhrišćanskim grčkim korenima. Iz ovakvog ugla posmatranja pre bi se reklo da je hrišćanstvo kočilo nauku nego da ju je pospešilo.

Upravo je monoteisticki Bog taj koji uvodi jedinstveni i racionalni red (a ne iracionalni i proizvoljni "red" kapricioznih bogova.

Zašto su onda vrunske racionalne aktivnosti kao što su filozofija, matematika, arhitektura itd. procvetale u staroj Grčkoj, u kojoj vrvi od kapricioznih bogova, a ne u monoteističkoj Palestini?

S druge strane, ljudi mogu spoznati zakone po kojima je uredjen svet ... Bog je coveku dao moci da razume svet oko sebe i ne zivi u strahu od mocnih, coveku neshvatljivih i kapricioznih sila.

Ništa manje od politeističkih bogova, i hrišćanski Bog je neshvatljiva sila koja može u svakom trenutku po svom kapricu da prekrši te racionalno spoznate ‘zakone po kojima je uredjen svet’, vršeći natprirodna čuda koja potkopavaju prirodni red. Na pr. on zaustavlja sunce da bi Jevreji po danu pobedili neprijatelje, Lotovu ženu pretvara u stub soli, hoda po vodi, čini da mrtvi uskrsnu itd.

Hansel Hansel 10:04 24.05.2011

Re: BOG BANG

Iz ovakvog ugla posmatranja pre bi se reklo da je hrišćanstvo kočilo nauku nego da ju je pospešilo.

Možda je bolje reći - ono u šta se hrišćanstvo pretvorilo, sa dogmama koje su se mešale u sve pore saznanja i onima koji su ga uzurpirali.
Zanimljivo je to pitanje odnosa mono/politeizma i nauke... pomišljam da ima veze s matricom razmišljanja koju nose sobom ti sistemi: politeizam po sebi promoviše različitosti kao datost, monoteizam - previše striktno i generalizovano shvaćen (i korišćen), stvara psihozu, presiju da svi u svemu i o svemu moraju misliti isto, kao da jedan Bog isključuje raznolikost mišljenja i slobodu. Obična zloupotreba religijskog sistema u svrhu kontrole. Bar ja tako to vidim.
bookbinder bookbinder 11:59 24.05.2011

Re: BOG BANG

fehner
Ako je hrišćanstvo bilo tako blagotvorno za nauku, zašto je onda trajalo tako dugo da se nauka razvije pod hrišćanstvom?


Jednostavno, zato sto postoji stanovita razlika izmedju "postoji veza" i "bilo je blagotvorno".

Ako tražimo vezu nekog istorijskog konteksta i nauke, zar nije vremenski znatno bliža renesansa (počela u 14. veku)?


Jeste, bliza je. I naravno da je bitna. Sto ne znaci da ona "veza" o kojoj sam pricao ne postoji, vec da postoji vise "veza". Na zalost mnogih, stvari vecinom nisu jednostavne i potrebno ih je sagledati iz vise uglova. Cesto nije dovoljno provaliti jedan aspekt problema i onda se drzati istog svo vreme.

S druge strane, i ta renesansa se desila u hriscanskoj Evropi, i naslanja se na nesto sto se desavalo u toj hriscanskj Evropi i pre renesanse. A naslanja se i na nesto sto nije hriscanska Evropa - recimo na dostignuca u prenosu i daljem razvoju filozofije i nauke od strane muslimanskog sveta (eto, njima nije trebalo 1000 godina).

Najzad, rec je bila o vezi nauke i "neke vrste religijskih osecanja", ostavio sam i napomenu tamo gore, nadajuci se da cu preduprediti ocigledne i ocekivane komentare "na prvu loptu". Pa je onda Hriscanstvo, kao nama najbliza religija, uzeto kao jedan primer, jer neki njegovi aspekti mogu biti shvaceni tako da su u vezi sa odredjenim naucnim senzibilitetom. A to da je Hriscanstvo, kao i ostale tri monoteisticke religije, u isto vreme i dogmatsko i na javnom (drustvenom) planu itekako suzbija pojedinca i njegove slobode, to svi znamo. Eto, u tom svetlu mozda nije ni cudno da je trebalo 1000 godina (mada je, kao sto rekoh, "necega" bilo i pre tog 14. veka...).

No, kada su pomenuti Grci, koji su ocigledan primer da monoteizam, iako mozda ima veze sa naukom, nije i nuzan uslov za stvaranje iste (uf, umorih se od ponavljanja ociglednih stvari, ali ajde sad...), da je naucni pristup u odredjenoj vezi sa nekakvim religijskim osecanjima se i ovde moze videti, na nekim primerima. Recimo, jedno od cescih religijskih osecanja je to da postoji odredjeni smisao postojanja svega na svetu, i da u harmonicnom svetu sve ima svoje odgovarajuce mesto. S druge strane, Aristotelova fizika ima bas ove elemente: za razliku od moderne fizike, koja trazi uzroke za kretanje, Aristotelova fizika je formulisana tako da su kretanja objekata odredjena na osnovu njihovog cilja, prirodnog odredista.

Zašto su onda vrunske racionalne aktivnosti kao što su filozofija, matematika, arhitektura itd. procvetale u staroj Grčkoj, u kojoj vrvi od kapricioznih bogova, a ne u monoteističkoj Palestini?


Verovatno zato sto nauka nije jednostavan fenomen koji ima samo jedan uzrok i jedan dovoljan uslov za postojanje.

Ništa manje od politeističkih bogova, i hrišćanski Bog je neshvatljiva sila koja može u svakom trenutku po svom kapricu da prekrši te racionalno spoznate ‘zakone po kojima je uredjen svet’, vršeći natprirodna čuda koja potkopavaju prirodni red.


Tacno. Ali ima i elemente "delioca zakona". Pa sad, neki preuzmu jednu, a neki drugu paradigmu kao preovladjajucu. Pa ovi drugi razviju nauku, recimo

Uostalom, ovaj hiroviti Bog je vise Bog Starog Zaveta. Za razliku od njega, u Novom Zavetu, preciznije u Jevandjeljima, bozija (Isusva) cuda su retka, i nikada nisu niti hirovita (dize Lazara iz mrtvih, hoda po vodi, pretvara vodu u vino), niti izvedena u cilju dokazivanja svemoci (Isus je slucajno primecen da hoda po vodi, ...), stavise kadgod je od njega eksplicitno zatrazeno da ucini neko cudo u svojstvu dokaza, Isus je odbijao. Dakle, ima elemenata da neki koji citaju malo dublje steknu i jednu drugaciju sliku od one iz Starog Zaveta, prikazane od strane "militantnog" svestenstva...
fehner fehner 18:27 24.05.2011

Re: BOG BANG

bookbinder
fehner
Ako je hrišćanstvo bilo tako blagotvorno za nauku, zašto je onda trajalo tako dugo da se nauka razvije pod hrišćanstvom?


Jednostavno, zato sto postoji stanovita razlika izmedju "postoji veza" i "bilo je blagotvorno".


Naravno, ali se većina kasnije rečenog odnosila na pozitivan uticaj hrišćanstva na nauku, pa se ‘blagotvornost’ odnosila na taj stav.

Na zalost mnogih, stvari vecinom nisu jednostavne i potrebno ih je sagledati iz vise uglova. Cesto nije dovoljno provaliti jedan aspekt problema i onda se drzati istog svo vreme.

Tačno, i upravo zato sam i reagovao jer mi se činilo da je u tekstu naglašen samo pozitivni aspekt, pa sam zato navodio kontraprimere.

S druge strane, i ta renesansa se desila u hriscanskoj Evropi, i naslanja se na nesto sto se desavalo u toj hriscanskj Evropi i pre renesanse.

Tačno, ali čini mi se da je važniji aspekt renesanse bio prekid sa predhodećim periodom nego kontinuitet sa njim.

A to da je Hriscanstvo, kao i ostale tri monoteisticke religije, u isto vreme i dogmatsko i na javnom (drustvenom) planu itekako suzbija pojedinca i njegove slobode, to svi znamo. Eto, u tom svetlu mozda nije ni cudno da je trebalo 1000 godina.

Slažem se, i upravo zato sam napisao da se uticaj hrišćanstva možda pre može posmatrati kao kočenje nauke nego njeno pospešivanje. Tih hiljadu godina nije obično kašnjenje već prekid sa prethodnim procvatom racionalne misli u antičkoj Grčkoj, a dešava se upravo u periodu prevlasti hrišćanstva.

No, kada su pomenuti Grci, koji su ocigledan primer da monoteizam, iako mozda ima veze sa naukom, nije i nuzan uslov za stvaranje iste (uf, umorih se od ponavljanja ociglednih stvari, ali ajde sad...),

Problem je da se u tekstovima koje sam sretao, koji zastupaju tezu o pozitivnom uticaju monoteističkih religija na nauku, autori uglavnom ne samo ne ‘umaraju od ponavljanja očiglednih stvari’ već ih često sasvim zanemaruju. Ako se samo ukaže da se (a) nauka pojavila u kulturama sa monoteističkim religijama, teza zvuči ubedljivo. Ali, ako se podsetimo da su se (b) racionalna misao i nauka javila pod politeizmom u Grčkoj, a da se (c) nisu javili pod monoteizmom u Palestini, teza već zvuči znatno problematičnije. Naravno, tačno je i (d) da se u mnogim politeističkim kulturama, recimo u Africi, nije pojavila nauka. I šta na osnovu a, b, c, d možemo da zaključimo o odnosu religije i nauke? Ne mnogo, a svakako ne da je hrišćanstvo prevashodno pozitivno uticalo na razvoj nauke.

Uostalom, ovaj hiroviti Bog je vise Bog Starog Zaveta. Za razliku od njega, u Novom Zavetu ... Dakle, ima elemenata da neki koji citaju malo dublje steknu i jednu drugaciju sliku od one iz Starog Zaveta, prikazane od strane "militantnog" svestenstva...

Nije mi bio ključan aspekt kapricioznosti u smislu hirovitosti već u smislu mogućnosti ukidanja prirodnih zakonitosti u svakom trenutku po nahođenju božanstva. Po tome su Jahve i Isus slični. Uostalom, i starozavetna čuda mahom nisu proizvoljna vec itekako imaju svrhu – da se pomogne Izrailju, da se narod podseti ko je vrhunski Bog, da se ukaže šta će se desiti ako se on ne poštuje, da se prikaže nemoć konkurentskih bogova itd. S druge strane, Isusova čudesna isceljenja su itekako doprinela njegovoj popularnosti.
bookbinder bookbinder 23:46 24.05.2011

Re: BOG BANG

@ fehner


Uf, sad se bas nerviram, nesto sam se zamajao i okasnio, videh sad koliko je sati... A bas bih sad nastavio diskusiju, ima jako puno zanimljivih momenata koje si dotakao (u stvari, vecinu si pomenuo vec u prvom postu, ali dodatna argumentacija cini stvari jos zanimljivijim). Nista, moracu da odlozim za sutra uvece (posle posla, hi, hi), izvinte...

Nego, kazes "Problem je da se u tekstovima koje sam sretao, koji zastupaju tezu o pozitivnom uticaju monoteističkih religija na nauku, autori uglavnom ne samo ne ‘umaraju od ponavljanja očiglednih stvari’ već ih često sasvim zanemaruju."

Jel imas neke reference, bas me zanima?
fehner fehner 07:12 25.05.2011

Re: BOG BANG

bookbinder

Jel imas neke reference, bas me zanima?

Pa na pr. link ili link
bookbinder bookbinder 23:16 27.05.2011

Re: BOG BANG

Eto, ja tek sad stigo da odgovorim Jbg, preko dana se radi, a u sredu i cetvrtak vece su mi iskrsle obaveze...

Prvo, fala ne linkovima! Prvi sam procitao, drugi jos nisam stigo, malo je duzi. U principu, prvi je OK u smislu da ono sto pise, vise-manje ima smisla. Ali problem je sto bih ja od ozbiljnog istrazivanja koje uzima u obzir odnos nauke i Hriscanstva ocekivao da detaljnije uzme u obzir i one negativne strane Hriscanstva (dogma, suzbijanja slobodnog misljenja, Inkvizicija, ...), pogotovu ako se donose tako snazni zakljucci da je samo u Hriscanstvu, i samo zbog Hriscanstva nastala nauka.

No, mozda nije ni cudno uzevsi u obzir da je pisac (i) katolicki svestenik (dobra strana je da je i fizicar; u stvari, ne pisac vec onaj o cijem radu i zakljuccima je rec).

Podozrevam da je tako i u slucaju drugog teksta. Zanimljivo s tim tekstom je da sam, kada sam copy/paste ime autora (Michael Bumbulis), na Google-u nabasao na nekog profesora biologije/genetike na nekom faksu u Ohaju, za koga nisam mogao da nadjem nikakvu informaciju o njegovoj vezi sa religijom. A za autora teksta sa drugog linka pise:

"The author holds an M.S. degree in Zoology from Ohio State University
and a Ph.D in Genetics from Case Western Reserve University."

Bas sam se zbunio... I da ne tupim, izgleda da ima dva Michael J. Bumbulis-a (cak je i srednje slovo isto), oba u Ohaju, jedan se bavi biologijom, drugi vise teologijom...

I dok sam tako bazdao po netu u potrazi za info. o Michael J. Bumbulis-u, naidjem da ovaj zanimljiv link, kao i ovaj tekst, koji je mnogo uravnotezeniji.

Nego, da se vratim na diskusiju. U svom inicijalnom komentaru, ja sam zaista zeleo da dam tek par primera veze izmedju nauke i religijskih osecanja.

Prvi primer je bilo Hriscanstvo. Razlog je taj da nam je ono najblize. Uz to, moderna nauka je zaista nastala u hriscanskom drustvu, dok je jos u samo par drugih (bazicno, stara Grcka i srednjevekovni islamski svet) uspevala da se razvije do odredjenog nivoa. Najzad, prica o mracnom Srednjem veku je toliko rasprostranjena, a na veru se, pre svega Hriscanstvo, kako vreme prolazi sve vise i vise gleda jednostrano i sa podsmehom (makar i razloga za puno negativnih ocena bilo napretek), da sam mislio da bi bilo zanimljivo osvetliti i drugu stranu, u generalnoj percepciji mnogo manje prisutnu. A kako je u pitanju neoformalni blog, nisam se trudio da budem preozbiljan, i pre svega preopsiran, i pisem malu studiju. Za koju, uzgred, ne bih ni bio sposoban jer mi to nije struka

Ali sam naveo jos jedan primer, koji nema nikakve direktne veze ni sa jednom religijom, ali je, meni se cini, itekako u vezi sa nekom vrstom religioznog pogleda na svet i duboko usadjenim ubedjenjima (sto delom i formira religijske stavove...).

Najzad, u sledecem komentaru sam pomenuo i primer veze izmedju Aristotelove fizike i religije generalo. Ne znam kojliko bi ovaj primer izdrzao ozbiljnu analizu, ali mi ovako neformalno ima malo smisla...

Jedno je sigurno, znacaj anticke Grcke za razvoj nauke je neosporan i, slozio bih se, ogroman. Ne samo kroz direktni uticaj Arhimeda, Aristotela i drugih na evropske autore, vec i posredno, kroz uticaj na Hriscanstvo. Barem se meni tako cini: deluje mi da je upravo spoj starozavetnog monoteizma i grcke misli u velikoj meri uticao na Jevandjelja i Hriscanstvo.

Recimo, napisao si: "...starozavetna čuda mahom nisu proizvoljna vec itekako imaju svrhu – ... da se narod podseti ko je vrhunski Bog,..." U slucaju Jevandjelja, to nije slucaj: Hrist eksplicitno odbija da vrsi cudesa zarad dokazivanja. Cini, ali iz empatije prema drugima. I da, to ga cini popularnijim, ali ne toliko u Jevandjeljima, vec medju zivim ljudima. Meni je medjutim ovde bila bitnija poruka knjige, nego njen uticaj na obican svet (te dve stvari, iako povezane, ne moraju nuzno uvek biti iste). Cini mi se da se ovde moze pronaci uticaj Antike, bitan i za kasniji razvoj nauke.

S druge strane, iako je nauka i u Antici, i u srednjevekovnom Islamu dozivela zavidne uspehe, moderna nauka nastala u Zapadnoj Evropi ima jednu bitnu kvalitativnu razliku i dostignuce: koriscenje eksperimentalnog metoda (koji je naravno u izvesnoj meri postojao i ranije, ali rekao bih nikad u toj meri da bi se cak i mogao nazvati metodom).

Sto se tice argumenta da je trebalo vise od 1000 godina da se, nakon nestanka Antike, stvori nova, moderna nauka, slozio bih se da je to velikim delom posledica upravo onih krajnje negativnih osobina Hriscanstva. Ali ne mora biti samo to. Evo, Islamu je trebalo samo par stotina godina da postigne isto (OK, slicno...). Mozda je u pitanju i to da je Zapadna Evropa uvek kroz istoriju i kulturno i finansijski losije stajala od Istoka (sem tokom poslednja 2-3 stoleca, kada "Zapad stupa na scenu" ). Pogotovu tokom Srednjeg veka, nakon (i tokom) nesvakidasnjih razaranja...

Najzad, mozda je u pitanju to da je monoteizam generalno jako neprijateljski raspolozen prema slobodnoj misli i nauci konkretno, ali ima u "nekom uglu" i neku (od vecine, od puka) skrivenu osobinu koja je kljucna za razvoj nauke i koja ce se, pre ili kasnije (cesce kasnije, ali ipak nekad) izraziti u punoj meri i stvoriti nauku. Ne mislim da je ovo slucaj, ali jeste logicka mogucnost, a "simpaticno" mi zvuci, pa rekoh... sta ja znam

Naravno, i pitanje uticaja renesanse je neizmerno bitno. Pozitivne strane renesanse su, vise-manje poznate. Ali eto, za kraj (da ne tupim vise, he, he) i ova misao: vestice su spaljivali u renesansi, u "mracnom", ali isto tako i racionalnom, Srednjem veku toga nije bilo. Stavise, crkva je neretko eksplicitno naglasavala da su tvrdnje o postojanju vestica plod besmislenog (iracionalnog) sujeverja i da ih ne treba uzimati za ozbiljno.

Eto, toliko. Ovo je jako zanimljiva, i po mom misljenju relevantna tema. Drago mi je da smo razmenili par meni se cini zanimljivih ideja. Za jednu ovako neformalnu diskusiju (u kojoj je bar jedan - ja - laik, s one religijske strane), puna kapa!



dexter92 dexter92 22:45 22.05.2011

:)

Ima utisak da ce nekom buducem coveku danasnje kosmogonije zvucati kao sto nama danas zvuce navedene plemenske kosmogonije.
blogov_kolac blogov_kolac 00:49 23.05.2011

Re: :)

dexter92
Ima utisak da ce nekom buducem coveku danasnje kosmogonije zvucati kao sto nama danas zvuce navedene plemenske kosmogonije.
Jako se varas oko toga, jer su mitologija i nauka oduvek bile razlicite stvari. Tako naprimer Zevs, Posejdon i Afrodita sa jedne i Arhimed, Euklid i Pitagora sa druge strane nisu likovi iz iste price. Njutnova mehanika je dobar primer jedne "odbacene" i "prevazidjene" fizicke teorije, ali nikome Njutn i njegovi genijalni proracuni danas ne izgledaju smesno, jer to sve i dalje savrseno opisuje kretanje i pojave u nama vidljivom svetu, ali se prosto ispostavilo da to nije dovoljno univerzalna teorija i da te zakonitosti ne vaze na brzinama jako bliskim brzini svetlosti ili za neke jako sitne cestice. Ili primer heliocentricne teorije Nikole Kopernika koja je napravila revoluciju u covekovom poimanju svemira. Ona je iz danasnjeg ugla takodje prevazidjena jer ni sunce nije centar svega - ali je to bio veliki iskorak u pravom pravcu! Da bi se pobila bilo koja naucna teorija dovoljan je jedan jedini dokaz protiv nje, tako da su sve trenutno vazece prosle stroge metode verifikacije (jako preciznih proracuna i merenja) i sigurno nece biti zamenjivane teorijama koje ih potpuno negiraju i "prave ih smesnim", nego ce ih prosto nadopuniti i dati odgovore na ona pitanja na koja ove prethodne nisu umele da daju.
bene_geserit bene_geserit 08:00 23.05.2011

Re: :)

Mitologija i nauka nisu nikada bile razlicite stvari.
Danasnja nauka je jako smesna pojava, podjena profitom, sujetama, klanovima, i opet profitom. Znamo tako malo, a predstavljamo se da smo otkrili neke velike istine.
I objasnjenja koja nudi nisu nista bolja nego mitoloska ili verska. Kako je to teorija velikog praska bolja, potpunija, logicnija, verovatnija ili bilo sta od onoga da je Bog stvorio svet (meni nti jedna niti druga teorija ne objasnjavaju bas nista i deluju samo kao da na zanimljiv nacin kazemo da nemamo pojma o necemu).

su sve trenutno vazece prosle stroge metode verifikacije (jako preciznih proracuna i merenja) i sigurno nece biti zamenjivane teorijama koje ih potpuno negiraju i "prave ih smesnim", nego ce ih prosto nadopuniti i dati odgovore na ona pitanja na koja ove prethodne nisu umele da daju.

Ovako nesto smesno odavno nisam cuo. A da ne pominjem koliko te skorija istorija demantuje. Osim ako tvoja definicija nadopunjavanja nije npr. da nadopuna teorije da je zemlja ravna ploca uvodjenje trece dimenzije u celu pricu.
babmilos babmilos 08:38 23.05.2011

Re: :)

kristijan hajgens je pre 250 godina merio udaljenost do Sirijusa tako što je upoređivao njegovu, od prethodne noći ZAPAMĆENU sjajnost sa sjajnošću Sunca gledanog kroz zastakljenu rupicu. dobijeni rezultat je bio veoma pogrešan, ali nikako nije smešan - jer je primenjeni postupak fantastičan. tu je sve što naučnom metodu treba, teorijska podloga (opadanje sjajnosti sa udaljavanjem), eksperiment i proverljivost. iz istih razloga je i ptolomejev geocentrični sistem sve samo ne smešan.
alselone alselone 14:04 23.05.2011

Re: :)

bene_geserit

Ovako nesto smesno odavno nisam cuo. A da ne pominjem koliko te skorija istorija demantuje. Osim ako tvoja definicija nadopunjavanja nije npr. da nadopuna teorije da je zemlja ravna ploca uvodjenje trece dimenzije u celu pricu.


Pa, u principu i jeste nadopuna. Ali, bez obzira, dacu ti par hintova:
- Njutnova fizika -> Ajnstajnova fizika
- Atom -> elektron + jezgo -> moderna teorija cestica
- Neorganska hemija i periodni sistem elemenata
- Kompletna matematika

Nasa nauka je oduvek bila onoliko istinita koliko su nasi instrumenti bili precizni i nasa matematika razvijena.


(meni nti jedna niti druga teorija ne objasnjavaju bas nista i deluju samo kao da na zanimljiv nacin kazemo da nemamo pojma o necemu).

Ako boldujem hoce ti biti jasnije sta sam hteo da kazem?
bookbinder bookbinder 18:13 23.05.2011

Re: :)

bene_geserit
Osim ako tvoja definicija nadopunjavanja nije npr. da nadopuna teorije da je zemlja ravna ploca uvodjenje trece dimenzije u celu pricu.


Teorija da je Zemlja ravna ploca nikada nije ni bila naucna teorija, barem ne u takozvanom "Zapadnom svetu". A ako i jeste, onda vrlo davno (definitivno ne tokom poslednjig 2000 i kusur godina) i za vrlo mali broj ljudi, i za vrlo kratko vreme. Zasto? Prosto zato sto je lako oborljiva (brodovi koji nestaju kako se udaljavaju od obale, itd.). Upravo zato su jos anticki Grci znali ne samo da je Zemlja sfernog oblika (Aristah, 310. p.n.e. — око 230. p.n.e), nego su i prilicno tacno izracunali ne samo obim, vec i nagib ose rotacije (Erastoten, 76 p.n.e. – oko 195 p.n.e.).

Niti je iko iole obrazovan u Srednjem Veku zaista mislio da je Zemlja ravna ploca. Prica o tome kako je Kolumbu glavni problem bio da ubedi ljude od moci i finansija da Zemlja nije ravna ploca mozda i nije losa za holivudski film (mada mislim da cak i tamo jeste losa), ali je sve samo ne istina. A istina je da je glavni Kolumbov problem bio da ih ubedi u to da je Zemljin obim dovoljno mali i da je stoga moguce, sa tadasnjim brodovima, doci do Kine. To je itekako pogresno (Kolumbo je imao srece da naleti na Ameriku, kada je vec presao "granicu povratka" za Spaniju), i vecina ljudi "od znanja" je u to vreme dobro znala da Kolumbo nije u pravu. Zato su ga toliko i odbijali, dok na kraju nije uspeo da izboksuje svoju, ponavljam pogresnu, "pricu". I uz malo srece (i istinski genije za navigaciju, da oseti i nadje prave vetrove i struje) udje u istoriju

bene_geserit
Mitologija i nauka nisu nikada bile razlicite stvari.

I objasnjenja koja nudi nisu nista bolja nego mitoloska ili verska.


Ni ovo nije tacno! Ne samo zato sto, s jedne strane mnoga mitoloska objasnjenjea nije moguce proveriti, dok teorija moze da postane (ali ne mora!) naucna tek onog trenutka kada se njena objasnjenja mogu testirati i kada je, u principu, teoriju moguce oboriti eksperimentom (princip opovrgljivosti).

Tacno je da se mnogi mitovi i verska objasnjenja ne mogu eksperimentalno proveriti. Ali isto tako je tacno da se mnogi mogu proveriti! Postoji tu jos jedna stvar: mitoloska objasnjenja su losa objasnjenja! Cak i ako neko pojedinacno mitolosko objasnjenje opovrgnemo eksperimentom, lako je moguce smisliti slicno, ali drugacije, koje odgovara datom pojedinacnom eksperimentu. Sa naucnim teorijama je sasvim drugacije: neslaganje sa pojedinacnim eksperimentom ili obara celu teoriju, ili pokazuje da je neslaganje sa eksperimentom posledica promenjenih uslova u kojima se eksperiment izvodi (npr. brzine bliske brzini svetlosti, itd.) sto zahteva novu, drugaciju teoriju koja ce objasnjavati fenomene u novim uslovima. Pa tako imamo Ajnstanovu mehaniku koja nadopunjuje Njutnovu za slucaj velikih brzina, itd.

Ali da ne tupim, da dam "rec" nekome elokventnijem i pametnijem od mene.

David Deutsch: A new way to explain explanation

docsumann docsumann 18:49 23.05.2011

Re: :)

Postoji tu jos jedna stvar: mitoloska objasnjenja su losa objasnjenja!


Pa alselone je u postu upravo naveo neka koja uošte nisu loša objašnjenja u smislu kako uopšte i treba čitati mitove: u metaforično-alegorijskom ključu.

Šta više očekivati od drevnih predanja Bantu plemena povodom fenomena kao što je BB, a koji predstavlja sami vrh savremene kosmološke misli.
Mitološka objašnjenja mogu biti loša sa striktno naučnog aspekta, ali svakako imaju svoju vrijednost kao dio sveukupne kulturne tradicije, a za antropologe npr. ona predstavljaju pravu dragocjenost.
bookbinder bookbinder 19:08 23.05.2011

Re: :)

docsumann
Mitološka objašnjenja mogu biti loša sa striktno naučnog aspekta, ali svakako imaju svoju vrijednost kao dio sveukupne kulturne tradicije, a za antropologe npr. oni predstavljaju pravu dragocjenost.


Pa jasno. Ja sam pokusavao da pokazem da je tvrdnja da "objasnjenja koja nudi (nauka) nisu nista bolja nego mitoloska ili verska" pogresna.

Pogresna je jer nauka bolje, tacnije daje kvantitativna (pa i mnoga kvalitativna) objasnjenja fizickog sveta. Dakle, u svetlu tog kriterijuma - naucnog - "mitoloska objasnjenja su losa objasnjenja!"

Mislim da je to prilicno jasno iz onoga sto sam napisao. Kao sto bi takodje, barem po mom misljenju, trebalo da bude jasno da "Mitološka objašnjenja ... imaju svoju vrijednost kao dio sveukupne kulturne tradicije, a za antropologe npr. oni predstavljaju pravu dragocjenost."

Dakle, "u metaforično-alegorijskom ključu" mitoloska objasnjenja ne moraju nuzno biti losa, naprotiv. Problem je kada ista pretenduju da budu nesto vise od toga i postaju matrica za objasnjenje fizickog sveta. Onda bolja, naucna, objasnjenja bivaju "bacana u zapecak" i napredak je neizmerno usporen.

Pogledaj link koji sam postavio, mislim da ce ti se dopasti
alselone alselone 19:15 23.05.2011

Re: :)

docsumann
Pa alselone je u postu upravo naveo neka koja uošte nisu loša objašnjenja u smislu kako uopšte i treba čitati mitove: u metaforično-alegorijskom ključu.


Svakako! Najgore sto možemo uraditi je da stara predanja i religijske spise čitamo bukvalno u današnjim shvatanjima. Ako je nekada postojao (a sigurno jeste) genije koji je shvatio neku mnogo veću naučnu istinu nego njegovi savremenici (saplemenici?) teško da im je to mogao predstaviti drugačije osim sa ribama, kornjačama, mrakom i vodom, povraćanjem i radjanjem. Ovde lepo leže ona priča o tаčci u 3D svetu.

Kada bi iz naše civilizacije preostala samo Hokingova "Kratka povjest vremena" do 5000te godine, oni bi mahom mislili da smo svi idioti, gledajući jezik saopstavanja ne samo znanje koji izlaže.
docsumann docsumann 20:02 23.05.2011

Re: :)

Pogledaj link koji sam postavio, mislim da ce ti se dopasti


jesam, hvala
milisav68 milisav68 10:47 24.05.2011

Re: :)

alselone
docsumann
Pa alselone je u postu upravo naveo neka koja uošte nisu loša objašnjenja u smislu kako uopšte i treba čitati mitove: u metaforično-alegorijskom ključu.


Svakako! Najgore sto možemo uraditi je da stara predanja i religijske spise čitamo bukvalno u današnjim shvatanjima. Ako je nekada postojao (a sigurno jeste) genije koji je shvatio neku mnogo veću naučnu istinu nego njegovi savremenici (saplemenici?) teško da im je to mogao predstaviti drugačije osim sa ribama, kornjačama, mrakom i vodom, povraćanjem i radjanjem.


Ili recimo o zdravlju, gde je religija propovedala da treba da se posti, a danas znamo da je razlog, izmedju ostalog štetnost holesterola.
Ili u Islamu (koji je nastao na teritorijama gde su visoke temperature), je alkohol zabranjen, a danas znamo da alkohol dehidrira ljudsko telo, i da konzumiranje alkohola na visokim temperaturama može vrlo lako da ima smrtan ishod.Ili higijena - danas znamo da se prljavim rukama prenose zarazne bolesti, a religija je to "objasnila" da se treba 5 puta "čist" moliti bogu.
Itd......

alselone alselone 10:52 24.05.2011

Re: :)

milisav68

Ili recimo o zdravlju, gde je religija propovedala da treba da se posti, a danas znamo da je razlog, izmedju ostalog štetnost holesterola.
Ili u Islamu (koji je nastao na teritorijama gde su visoke temperature), je alkohol zabranjen, a danas znamo da alkohol dehidrira ljudsko telo, i da konzumiranje alkohola na visokim temperaturama može vrlo lako da ima smrtan ishod.Ili higijena - danas znamo da se prljavim rukama prenose zarazne bolesti, a religija je to "objasnila" da se treba 5 puta "čist" moliti bogu.
Itd......


He, he, upravo tako. Zamisli samo beduina koji se u Sahari natuce cvaraka, sunke i rakije. Ne bi porajao jos dugo.
Hansel Hansel 12:25 24.05.2011

Re: :)

Da, a svinjsko meso je zabranjeno zbog rizika od zaraze pantljičarom. Ovo mi je rekao jedan hodža, koga sam pitao za razlog, čuvši ranije da je u pitanju nešto "jače" - da je ukus svinjetine sličan ukusu, teško je to i napisati, ljudskog mesa. Što ne bi bilo čudno s obzirom da su fiziološki svinje vrlo slične ljudima, tako bar kažu.

Da je neko u istoriji bio toliko genijalan da je imao mnogo komplikovaniju sliku od ponuđenih metaforičnih, ne bih baš smeo da se kladim, jer bi to predstavljalo fantastičan evolutivni preskok, praktično nekakvu naučničku transcedenciju; lakše bih poverovao u nadahnuće, da ne kažem "klasičnu" transcedenciju. Racionalni aparat može da barata samo pojmovima koje ima, a ako uviđa neke odnose, može možda da ih prepriča samo onim što mu je u repertoaru ili onim što apstrahuje. Na primer, ljudi su nekada primetili da su neke bolesti zarazne - nisu mogli da pretpostave da postoje virusi i bakterije, ali su mogli da misle da se radi o duhovima; Edvard Džener je, pak, napravio prvu vakcinu samo po sistemu analogije, nije znao šta izaziva velike boginje i zašto su imuni oni koji su preležali bezopasne kravlje - mogao je možda da ima neke pretpostavke, ali presudno je bilo prepoznavanje odnosa, što je glavno oruđe tzv. zdravog razuma.
milisav68 milisav68 12:57 24.05.2011

Re: :)

alselone

He, he, upravo tako. Zamisli samo beduina koji se u Sahari natuce cvaraka, sunke i rakije. Ne bi porajao jos dugo.

Nešto slično se i stvarno desilo.Pričao mi drug koji je radio u Libiji kao prevodilac, da je jednom prilikom neki kolega doneo pečeno prase (bila mu valjda slava kad je bio kući na odmoru), i prošvercovao rakiju i vino (u konzervama od turšije ), i oni seli, nakrkali se, i jedan od kolega (valjda inžinjer, oko 40-50 godina), otišao u drugi kontejner (a svi su imali klime) da dremne posle klope.Kako je legao, tako se više nije probudio.
blogovatelj blogovatelj 21:36 24.05.2011

Re: :)

Ili u Islamu (koji je nastao na teritorijama gde su visoke temperature), je alkohol zabranjen, a danas znamo da alkohol dehidrira ljudsko telo, i da konzumiranje alkohola na visokim temperaturama može vrlo lako da ima smrtan ishod.Ili higijena - danas znamo da se prljavim rukama prenose zarazne bolesti, a religija je to "objasnila" da se treba 5 puta "čist" moliti bogu.


Mnogo stvari u religijama je nastalo bas zbog toga. Jer nekada neku stvar ne mozes objasniti buzdovanu, pa je laksi metod reci da "bog tako hoce"
Slicno alkoholu, islam zabranjuje i svinjetinu. Da vidim ja tog baju koji se prejede slanine u arabijskoj pustinji a ne padne mrtav. Verovatno je i bilo slucajeva nekih arapskih lambrosa koji su terali inat i tovarili sunku prije nekih tisucu godina, ali su onog momenta kada bi pali mrtvi, svestenici ostatku stada objasnjavali sta znaci bozja kazna.
Takodje, halal i kosir hrana u islamskoj religiji i judaizmu smanjuju drasticno unosenje pokvarene hrane u organizam.
Sve je to u stvari nacin da se nekom diplomatskom pricom ostvari naum.
Dobar trgovac koji prodaje kompjutere nikada nece potencijalnom kupcu pominjati gigabajte na hard disku, jer kupac u ogromnoj vecini slucajeva nema predstavu sta ti brojevi znace, ali ce mu zato odmah reci da na disk moze da stavi stotine filmova i hiljade pesama.
dexter92 dexter92 22:46 22.05.2011

:)

Ima utisak da ce nekom buducem coveku danasnje kosmogonije zvucati kao sto nama danas zvuce navedene plemenske kosmogonije.
docsumann docsumann 05:03 23.05.2011

Re: :)

Ima utisak da ce nekom buducem coveku danasnje kosmogonije zvucati kao sto nama danas zvuce navedene plemenske kosmogonije.


tačno tako, dextere. možda još i gore ...

u tome se i ogleda napredak. negdje na blogu sam jednom već izjavio, da po meni jedina budućnost koja ima smisla je ona iz koje ćemo današnji mi izgledati kao neopisivo prosti i primitivni divljaci.

takođe, mi, danas, znamo potcjenjivački da se odnosimo prema "zabludama" i neznanju koju su u opisu svijeta ispoljavali naši preci. a naša predstava o istom je ustvari jedna površna informisanost o dostignućima savremene nauke o kojim suštinski znamo sasvim malo.
pa se tako pravimo važni s poznavanjem DNK, kvantne mehanike, big benga, veličine svemira, superstrunama, a ko zna da li bi sami bili u stanju da zaključimo da zemlja nije ploča i da nije centar svemira koji u prečniku ima nekih par hiljada kilometara.
a eto, ti stari Grci su bili u stanju da pomoću štapa&kanapa postave heliocentrični model sunčevog sistema, da postave atomistički koncept, naprave antikiteru i utru put nauci čije plodove danas ubiremo.

ko je tu primitivac, sami zaključite.
blogovatelj blogovatelj 06:50 24.05.2011

Re: :)

ko je tu primitivac, sami zaključite.


Nemas ti dzabe ono doc u nadimku.
Hansel Hansel 09:40 24.05.2011

Re: :)

a eto, ti stari Grci su bili u stanju da pomoću štapa&kanapa postave heliocentrični model sunčevog sistema, da postave atomistički koncept, naprave antikiteru i utru put nauci čije plodove danas ubiremo.

Lako je bilo njima da umuju kad su imali robove!

No, bez šale, da dodam spisku i Eratostena koji je pre oko 2200 godina ne samo pretpostavio da je Zemlja loptasta (možda je neko pre njega, ali nemam taj podatak), nego joj izračunao poluprečnik/obim - s greškom oko 2% (po nekima nešto većom). Kada su se, u novije doba, pojavile prve takve pretpostavke, koje je Magelan dokazao 1600 godina posle Eratostena (kad je već moralo da nam se crta! )?

U nekom starom udžbeniku istorije filozofije našao sam članak o jednom starogrčkom filozofu koji je, po mojoj tadašnjoj interpertaciji, praktično dao zakone održanja.

Nisam bio lenj, evo, nađoh, sve je vanredno zanimljivo, ali nema ni vremena ni prostora da se sada sve citira, pa evo samo dela tog pasusa, sa skraćenjima:
Treća istina Parmenidove Poeme može se formulisati ovako: ukupnost postojećeg je večna, postojeće se ne može širiti i razmnožavati, niti se može skupljati i nestajati (smanjivati se); ono ne može ni da nestane ni da propadne (moje naglašavanje - asocijacija na zakone održanja); jer, ako bi raslo (širilo se i razmnožavalo), ono bi moralo da to rastenje prozvede iz ničeg i da seširi u ništa; ako bi se smanjivalo (propadalo, gubilo), ono bi moralo deo po deo samog sebe da pretvara u ništa.

Ovde se, koliko shvatam, ne govori o širenju u dimenzionom, nego u "količinskom" smislu. Istočno-jonska "fizika" govori o večnoj, nenastaloj i neuništivoj prirodi, ali koja može da raste. Naravno, grčka filozofija je imala put od očiglednog do apstraktnog, tako da, bar meni, ovde, s ovim opisom, nije jasno ko na šta misli, da li jedni na očigledni (i tada još nepercipirani, ali posmatranju raspoloživ) svemir, a Parmenid na neočiglednu suštinu.

Inače, bilo bi zanimljivo znati da li je mehanizam pronađen kod Antikitere imao čisto naučnu svrhu ili je trebalo da služi - astrolozima. Svi znamo da je, ostalo je to do renesanse, motiv astronomiji davala - astrologija. Ili je bar bila dodatni motiv, pošto je radoznalost uvek postojala, ne mislim da je sva nauka samo utilitarna...
docsumann docsumann 16:30 24.05.2011

Re: :)

Nemas ti dzabe ono doc u nadimku.


hehe, nemam, naravno - to je inače skraćenica od Duke of Chevo (DoC)...

a o sumanu neki drugi put
docsumann docsumann 16:54 24.05.2011

Re: :)

Lako je bilo njima da umuju kad su imali robove!


dakle nova intelektualna revolucija će započeti kad roboti preuzmu sve naše radne obaveze .

antioksidant antioksidant 17:02 24.05.2011

Re: :)

docsumann
Lako je bilo njima da umuju kad su imali robove!


dakle nova intelektualna revolucija će započeti kad roboti preuzmu sve naše radne obaveze .


ili kada mi budemo preuzeli necije radne obaveze
docsumann docsumann 17:35 24.05.2011

Re: :)

ili kada mi budemo preuzeli necije radne obaveze


misliš navike ?
antioksidant antioksidant 17:37 24.05.2011

Re: :)

docsumann
ili kada mi budemo preuzeli necije radne obaveze


misliš navike ?

ne, bas obaveze
onda bi oni mogli na miru da kontepliraju
docsumann docsumann 17:49 24.05.2011

Re: :)

misliš navike ?

ne, bas obaveze
onda bi oni mogli na miru da kontepliraju


aaa, ja krenuo na drugu stranu
Hansel Hansel 18:00 24.05.2011

Re: :)

Šta vam je, mi smo već u soft varijanti robovlasništva, samo što su ti neorobovlasnici daleko od ovih i sličnih tema.
antioksidant antioksidant 19:03 24.05.2011

Re: :)

samo što su ti neorobovlasnici daleko od ovih i sličnih tema.

zasto si tako siguran?
Hansel Hansel 20:06 24.05.2011

Re: :)

Ti nisi?

Ja govorim o ovdašnjim, a možda i tu grešim... (naravno, ne isključujem moguće izuzetke)
nsarski nsarski 21:58 24.05.2011

Nastanak sveta

Da se i ja malo umesam u ovu diskusiju - mozda ce ova, malo drugacija perspektiva, da bude od neke koristi.
Mislim da je za stavljanje celog pitanja u pravi kontekst korisno setiti se Blejka (W. Blake) - neko je stavio gore njegovu graviru Boga kako stvara svet. Blejkove pesme su mahom podeljene u dve klase: Pesme Nevinosti (Songs of Innocence) i Pesme Iskustva (Songs of Experience).
Tipican stav nevinosti je pitanje koje dete upucuje Jagnjetu: "ko je tebe stvorio?", i, naravno, odgovor je "Bog". Videvsi Tigra, dete ga pita "Da li je onaj koji je stvorio Jagnje takodje stvorio i tebe?". Ovo pitanje je izuzetno vazno jer dilema postoji: zasto je onaj koji je stvorio umiljato jagnje, takodje stvorio i strasnog tigra? Drugim recima, zasto je Bog stvorio toliko zla i stradanja na ovom svetu, ako je on vec taj svet stvorio? Ovo pitanje se dalje provlaci kroz zvanicne religije (barem Hriscanske) u raznim verzijama.
Zanimljivo je da Naivna (Nevina, ili decija vizija) vizija deteta implicira da sve sto postoji mora da ima i roditelja. Dakle, i kosmos mora da ima tvorce. Ali, podvlacim, ovo je naivna vizija, ili koncept.

Sta je bilo pre nego sto je kosmos nastao, pre Big Banga? Pa, pitanje nema smisla u kontekstu pojmova postojanja koje normalno upotrebljavamo. Da postavim to pitanje u drugom kontekstu: sta je bilo alseloneovo dete pre nego sto se rodilo? Hm, ajde, mozda mozemo tu da iskonstruisemo neki odgovor o odrastanju u svojoj majci, nekih 9 meseci pre rodjenja. OK, a sta je bilo to dete mnogo ranije? Dve godine ranije, na primer? Pa, nije bilo ni u jednom vidu postojanja, ako pod "postojanjem" podrazumevamo "normalno" znacenje tog pojma. Dakle, pitanje nema smisla u normalnom kontekstu. E, a dete ce da vas pita: "sta/gde sam ja bio pre nego sto sam se rodio?". Bas to, i upravo to je Pesma Nevinosti, i koncept decijeg shvatanja postojanja. Nadam se da smo to rascistili. Pitanje sta je bilo pre nastanka kosmosa je podjednako informisano nevinom/naivnom vizijom. Kosmos bi morao da ima roditelje unutar te vizije.
Sto se tice odnosa izmedju religije i nauke, tu su stvari kompleksnije. Prihvacena verska doktrina cesto nema nista protiv razvoja nauke, doklegod naucna otkrica ne dovode do saznanja koja protivrece zvanicnoj doktrini (saznanja kao sto su heliocentricno sistem, ili evolucija). Na primer, religija nikada nije osporavala Eukldovu geometriju, ili otkrice tranzistora, ili nesto slicno.
Cak i u medicini, ne verujem da religija ima nesto protiv vakcine za polio, na primer. Ali, istovremeno, religija pocinje da se mrsti na neke aspekte genetike. Ne zato sto joj je genetika posebno mrska (stvaranje boljih hibidnih sorti kukuruza je, na primer, pozeljno; ili pripitomljavanje zivotinja). Ali, cim dodjemo do kloniranja, na primer, tu se odmah upale alarmni uredjaji. Zasto? Pa, zato sto Bog - onaj koji je stvorio Jagnje, jedini ima ekskluzivno pravo da stvara zivot. Kada je Dr. Faustus pokusao da stvori homunkulusa, on je napravio pakt sa djavolom, arhineprijateljem Boga. Jedine kreacije koje su coveku dozvoljene da stvara su umetnicke kreacije, nikako zivot. Mi smo stvorenja (kreature) Kreatora, i kao stvoritelji mozemo samo da stvaramo mrtve stvari - tj. umetnost, ili Artefakte. A artefakt je "vestacka" tvorevina - to je najveci domet nase kreativnosti, barem unutar religioznog razumevanja.

Najzad, zaista mi je zanimljivo da mnogi ovde podcenjivacki gledaju na nase pretke koji su imali iznenadjujuca znanja o dijeti, higijeni, itd. A zasto ne bi imali? Pa, oni su imali identicne mentalne kapacitete kao i mi danas. Nas nekakva lazna istorija (uglavnom zaostavstina iz Viktorijanskog doba), da je sadasnja generacija zapravo vrhunac ljudskog uspona, sa njenim najboljim predstavnikom, Viktorijanskim dzentlmenom na celu. Ovo je, po mom misljenju, jedna od najvecih budalastina koja nam se uvukla pod kozu i koju mi, cesto nesvesno, propagiramo.
Nasi preci su bili podjednako pametni kao mi, i podjednako intenzivno razmisljali o sopstvenom postojanju, postojanju kosmosa itd.
Dijetetska uputstva se, prvo, najbrze i najefikasnije sire kroz religiozna ucenja - pa, jbg, tada nisu postojali bilteni ili novine "Zdrav Zivot". Takodje, veoma je mudro reci ljudima da ce izbegavanjem svinjetine (na primer) biti cistiji pred Bogom, jer to je pozitivna motivacija. Poucavanje pretnjama tipa: ne jedi svinjetinu u pustinji jer ces dobiti mozdani udar", su mnogo manje efikasna.
Zatim, posmatrajuci pomracenje Meseca, na primer, covek mora da bude totalno glup da ne vidi okruglu senku koju Zemlja na njega baca. Ravna ploca ne baca takve senke, a i ne vide se slonovi (ili bese kornjace) koje tu plocu nose. Dakle, saznanje o tome da je Zemlja okrugla je postojalo i mnogo pre Kolumba, i bilo poznato ucenijim ljudima. Ono nije bilo toliko popularno, pa niko nije ni mario da obican svet o tome informise. Ta vrsta znanja je irelevantna za svakodnevni zivot svakodnevnog stanovnika Mediterana (Mediteran=srediste Zemlje) i narode koji su oko tog mora ziveli kao zabe oko bare. Njih nije ni malo zanimalo da li je Zemlja okrugla ili coskasta - to im nije bilo vazno, kao sto Klintonu juce nije bilo vazno kako se zove Crna Gora pa je krstio "Makedonija". Oh, what the hell, it's all the same.
Al sam se raspisao! Izvinite.

docsumann docsumann 22:29 24.05.2011

profesore,

kasniš na predavanje

rekao bih da su ovo izrazito antropocentrična gledišta.

Pa, pitanje nema smisla u kontekstu pojmova postojanja koje normalno upotrebljavamo


da li npr. kvantni fenomeni prkose našoj zdravorazumskoj logici ?

prkose , jakako, i pritom izgleda da su više nego stvarni (!?).

kad već postoji alogičnost ( u odnosu na naše poimanje pojmova ) funkcionisanja u mikrosvjeta nije li "normalno" očekivati sličnu apsurdnost i na makro slici.




nsarski nsarski 22:50 24.05.2011

Re: profesore,

rekao bih da su ovo izrazito antropocentrična gledišta.

Jeste antropocentricno, jer mi drugi nacin nemamo. Sve sto vidimo oko sebe (a uglavnom vidimo biologiju) ima neki svoj pocetak. Tu koncepciju smo posle primenili dalje - na kamen, Mesec, kosmos. Taj lanac rezonovanja negde mora da se zavrsi.
Ja nisam rekao da je to vidjenje "ispravo", stagod ta rec znacila, vec da mi drugi nacin poimanja nemamo.
To sto kvantni fenomeni, i fenomeni teorije relativnosti, protivrece nasem iskustvu - tj. da su kontra-intuitivni, i cinjenica da ih mi ipak razumemo donekle samo moze da nam sluzi na ponos. U tom kontekstu mi smo bili u stanju da se oslobodimo "zdravorazumskih" ograda. Matematika ima nebrojene primere slicnih izleta u "ne logiku". Guglaj, na primer, "negative probability".
kad već postoji alogičnost ( u odnosu na naše poimanje pojmova ) funkcionisanja u mikrosvjeta nije li "normalno" očekivati sličnu apsurdnost i na makro slici.

Pa, to sam upravo i ja rekao, na malo drugaciji nacin. Vizija nevinosti je ona koja ocekuje da njene presumcije (presumptions, ili zdravorazumski koncepti ako ti se vise svidja) budu primenljive na sve. A to, kao sto znamo, nije slucaj.
blogovatelj blogovatelj 07:03 25.05.2011

Re: profesore,

da li npr. kvantni fenomeni prkose našoj zdravorazumskoj logici


Prkose, ali to je zbog toga sto ljudi danasnjice i nisu bas sasvim sigurni kako to tacno funkcionise. Kada se to jednog dana bude saznalo, i taj prkos zdravom razumu ce nestati, bas kao sto se i desilo kada su ljudi pre stotinak godina krotili elektricitet.
blogovatelj blogovatelj 07:16 25.05.2011

Re: profesore,

Guglaj, na primer, "negative probability".


Kolega sa fakulteta, a danasnji kum mi je pricao o nekom liku koji je imao ideju da pojam izvoda prebaci u sferu realnih brojeva, tj da nekako proba da napravi npr "drugi i po" izvod funkcije.
Takodje, jedan od mojih profesora na fakultetu je na vratima svoje kancelarije imao zalepljenu kopiju clanka izvadjenog iz novina negde sa pocetka XIX veka (ako se dobro secam) u kome su pisali o Bulovoj algebri. Komentar je bio da je Bulova algebra nesumnjivo dokazana stvar, da sve to matematicki lepo funkcionise, ali da nikada nece imati primenu u realnom zivotu?! Nama je to danas smesno, ali ako se stavimo u kozu coveka koji je to tada pisao, shvaticemo da i nije mogao drugacije napisati.
nsarski nsarski 07:48 25.05.2011

Re: profesore,

Kolega sa fakulteta, a danasnji kum mi je pricao o nekom liku koji je imao ideju da pojam izvoda prebaci u sferu realnih brojeva, tj da nekako proba da napravi npr "drugi i po" izvod funkcije.

Taj je zakasnio nekih 50 godina. Postoji generalizacija izvoda, stepenovanja, itd., uz pomoc q-ekstenzija kojima se jos Ramanujan bavio. Pogledaj, npr., q-derivative. Ja sam napisao celu knjigu o oblasti gde se ti koncepti obilato koriste: Knjiga
Hansel Hansel 07:53 25.05.2011

Re: profesore,

nsarski
Taj lanac rezonovanja negde mora da se zavrsi.

Možda treba dodati: privremeno, a meni jedino smeta što se iz tog stava, možda i činjenice, izvlači zaključak (bar za naučno-popularno upotrebu - pa to liči na pomenuta higijenska pravila provlačena kroz religuiju) da ništa pre Big Banga nije bilo. To što mi ne možemo, kao ono dete, da dokučimo šta - ne opravdava nas da konstruišemo zaključak koji će naše saznanje staviti u nama razumljive granice. Drugim rečima - nemoj reći da nešto ne postoji ako ne znaš da li postoji ili ne postoji, nemoj reći da izvan ovog vremena ne postoji drugo vreme ako to ne znaš - reci - u ovom konceptu, u ovoj teoriji...

Da ne ulazim u to da dete ne može da razume gde je bilo dve godine ranije, ali odrastao čovek (danas) može. Da uđemo u analogiju s gustim atomom u ništavilu koji čeka trenutak da počne da se razvija? Jajne ćelije su u telu majke još od perioda njenog fetalnog razvoja.
docsumann docsumann 14:14 25.05.2011

Re: profesore,

nsarski


daa, kako sam mogao predvidjeti teoriju relativiteta ... pa, to i jeste prvi atak na našu uvriježenu predstavu o stvarnosti.

čini mi se da je i Aristotel povlačio taj princip nevinosti (krajnjeg pokretača) u dokazu o postojanju boga.

A što se tiče onog mog komentara o duhovnosti u nauci, upravo sam na umu imao Srinavasu.





Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana

B92 / Info

...

  • 01.01.1970 / 08:00
  • 01.01.1970 / 08:00
  • 01.01.1970 / 08:00
Čitajte ostale članke...

B92 / Sport

...

  • 01.01.1970 / 08:00
  • 01.01.1970 / 08:00
  • 01.01.1970 / 08:00
Čitajte ostale članke...

B92 / Kultura

...

  • 01.01.1970 / 08:00
  • 01.01.1970 / 08:00
  • 01.01.1970 / 08:00
Čitajte ostale članke...

B92 / Biz

...

  • 01.01.1970 / 08:00
  • 01.01.1970 / 08:00
  • 01.01.1970 / 08:00
Čitajte ostale članke...

B92 / English

...

  • 01.01.1970 / 08:00
  • 01.01.1970 / 08:00
  • 01.01.1970 / 08:00
Čitajte ostale članke...

B92 / Automobili

...

  • 01.01.1970 / 08:00
  • 01.01.1970 / 08:00
  • 01.01.1970 / 08:00
Čitajte ostale članke...

B92 / Život

...

  • 01.01.1970 / 08:00
  • 01.01.1970 / 08:00
  • 01.01.1970 / 08:00
Čitajte ostale članke...

B92 / Putovanja

...

  • 01.01.1970 / 08:00
  • 01.01.1970 / 08:00
  • 01.01.1970 / 08:00
Čitajte ostale članke...