Niko se ne usuđuje da ih nazove katastrofama

Milan M. Ćirković RSS / 30.12.2007. u 15:21

Neobično malo se u analizi i proceni globalnih katastrofičkih rizika uzima u obzir gotovo trivijalna činjenica da budućnost ne može podsećati na prošlost. Sem igre reči sa (ne)slavnim geslom filozofa induktivista, ovo se može čitati i kao parodija još poznatijeg principa koji je prvi eksplicirao oko 1788. godine veliki osnivač geologije - i geonauka uopšte - Džejms Haton: "sadašnjost je ključ prošlosti". Doktrina uniformitarijanizma (koji se ponekad naziva i gradualizmom, mada ovaj termin neki autori poput Baulera ili Gulda definišu uže) koju su promovisali Haton, Lajel i njihovi sledbenici u 19. i 20. veku, zapravo je uljuljkala veliki deo naučne zajednice u lažni osećaj sigurnosti od katastrofa na velikoj skali/globalnih katastrofa. Uniformitarijanizam je učio, pojednostavljeno, da su jedina validna objašnjenja u geonaukama ona koja se baziraju na danas posmatranim i merenim procesima. Iako ne mogu ovde da ulazim u detalje ove složene istorijske teme, zanimljivo je pomenuti da je tek u poslednjih malo više od četvrt veka ova uniformitarijanistička predrasuda konačno razbijena. Umesto nje, formirao se - i još uvek se formira - daleko bogatiji i iznijansiraniji pogled na planetarnu istoriju koji uključuje mnoge (neo)katastrofičke elemente, zahvaljujući uglavnom pregalaštvu ljudi poput Alvarezovih, Gulda, Palmera, Raupa, Hsija, Klubea i Napijea, i drugih.

Zašto je budućnost nužno različita? Radi se o antropičkoj pristrasnosti koja proizlazi iz našeg postojanja na Zemlji u ovoj konkretnoj epohi kosmičkog vremena. Da bismo predvideli budućnost, potrebno je da analiziramo tragove iz prošlosti. Ovo je posebno značajno kada istražujemo slučajne (iz perspektive našeg saznanja) prirodne katastrofe, kao što su sudari Zemlje sa asteroidima/kometama, supervulkanske epizode i eksplozije supernovih i gama-blesova blizu Sunčevog sistema. Bez obzira na konkretnu metodologiju koju različiti naučnici koriste za svaku od ovih vrsta događaja, postoji jedan zajednički imenitelj: iz a posteriori („empirijske") raspodele ovakvih događaja, potrebno je da izvedemo ili rekonstruišemo a priori („realnu") raspodelu.

Ovo može zvučati složeno, ali je uistinu prilično očigledno. Na primer, zemaljski udarni krateri su empirijski tragovi katastrofa u prošlim epohama; mi uobičajeno koristimo njihovu statistiku, uz pomoć dodatnih fizičkih pretpostavki o vezi veličine impaktora i veličine sudarom stvorenog kratera, da izvedemo a posteriori raspodelu malih tela koja presecaju Zemljinu orbitu i time predstavljaju hazard po našu planetu. Naravno, sadašnja baza podataka je nepotpuna, jer mnogi krateri nisu još otkriveni, bilo zato što su suviše razoreni erozijom i neprepoznatljivi, bilo zato što se nalaze u slabo istraženim regionima planete (okeansko dno, Antarktik, amazonska prašuma, itd.). Međutim, da bismo izračunali verovatnoću sudara između Zemlje i objekta u zadanom opsegu veličine u, recimo, narednih hiljadu godina, potrebna nam je „prava" raspodela, odnosno a priori raspodela, ono što nam „sama Priroda daje". U čemu se dve raspodele razlikuju? Pa, antropičko rasuđivanje nam kaže da prelazak sa apriorne na empirijski rekonstruisanu (aposteriornu) raspodelu mora uključiti informaciju o našem postojanju kao inteligentnih posmatrača u ovoj konkretnoj epohi, sa svim biološkim, hemijskim i fizičkim preduslovima našeg postojanja. Mi ne možemo empirijski uzorkovati onaj deo „prave" raspodele koji nije kompatibilan sa našim postojanjem danas - ali taj deo je podjednako realan kao i ostatak koji u praksi uzorkujemo!

Sudar (srećom!) na Jupiteru
Sudar (srećom!) na Jupiteru
Ovo znači da prilično očigledna činjenica da bez obzira koliko naporno i pomno tražimo, nikada se ne možemo nadati da ćemo pronaći tragove kratera 100 kilometara u prečniku koji je nastao pre milion godina - pošto da se takva kataklizma odigrala mi ne bismo sad bili ovde - remeti temeljnu simetriju između sudara u prošlosti i sudara u budućnosti. (Zanemarimo za sad lepu perspektivu da bi ljudi u - nadamo se bliskoj! - budućnosti mogli da aktivno spreče sudare ove vrste.) Jedan događaj koji bi proizveo 100-km krater nije mogao da se desi u nekom prošlom delta-T, ali svakako ima ne-nultu verovatnoću da se desi u istom tom delta-T u budućnosti. Slično rasuđivanje se odnosi na druge, kako to istraživači kažu, epistemički slučajne globalne nevolje (od supervulkanizma do egzotičnih stvari kao što su fazni prelazi u kvantnom vakuumu).

Tehnički govoreći, naše postojanje izaziva bajesovski pomak verovatnoće kada se radi o ovakvim slučajnim globalnim katastrofama. Ovaj posmatrački selekcioni efekat vodi sistematskom smanjenju naše izračunate apriorne raspodele za isti skup empirijskih podataka o prošlosti. Drugim rečima, ako ne uzmemo u obzir ovaj antropički pomak - što se, nažalost, još uvek u analizi rizika ne radi! - mi sistematski potcenjujemo verovatnoću budućih rizika. Time se, naravno, uljuljkujemo u lažnu sigurnost, što može imati dalekosežne i očigledno potencijalno tragične posledice.

Uzgred budi rečeno, ovaj efekat predstavlja lep primer praktične primene antropičkog rasuđivanja. Potonje se u mnogim krugovima i dalje pogrešno predstavlja kao tautološko, neinformativno i nepraktično. Čini mi se da, bez obzira na druge epistemološke posledice, štogod nam pomaže da izbegnemo sudbinu trilobita, dinosaura i ostalih vrsta izumrlih u globalnim katastrofama - mora biti odista vrlo praktično!

Elizabetanski dvoranin, pesnik i pronalazač (konstruisao prvi vodokotlić, jedan od najtrajnijih i najkorišćenijih izuma svih vremena!) ser Džon Herington napisao je u vezi sa izdajom u jednom svom slavnom epigramu negde oko 1600. godine:

 

Treason doth never prosper: what's the reason?

Why if it prosper, none dare call it treason.

 

Isto to se, kako se čini, može utvrditi u vezi sa globalnim katastrofičkim rizicima - samo što nije u pitanju strah već fizički nedostatak svedoka.

Atačmenti



Komentari (31)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

d j o l e d j o l e 16:12 30.12.2007

Ako

Čini mi se da, bez obzira na druge epistemološke posledice, štogod nam pomaže da izbegnemo sudbinu trilobita, dinosaura i ostalih vrsta izumrlih u globalnim katastrofama - mora biti odista vrlo praktično!
je ono sto nam pomaze i produzava nase pamcenje prakticno ... prakticno je i ono sto nas unistava ili bi moglo sve da nas unisti. Mozda ovu drugu vrstu pragmaticnosti najbolje ilustruje poznata izjava jedne istorijske licnosti koja je obelezila citav 20. vek (JVS). Rekao je: "jedna smrt je tragedija ... milion smrti obicna su statistika".

Zašto je budućnost nužno različita?Radi se o antropičkoj pristrasnosti koja proizlazi iz našeg postojanja na Zemlji u ovoj konkretnoj epohi kosmičkog vremena.
Mozda bi ova recenica mogla da se posmatra i u kontekstu drugacijem od onoga koji je postavljen u postu. Naime, velike civilizacije, mnoge davno minule, neke cak i nepoznate, neke koje i sada postoje u razlicitim tragovima i vidovima, zasnivale su se na kulturama i religijama koje su u svom osnovu imale ciklican pojam istorije. Princip: istorija se ponavlja (interesantno je pitanje, ako se ponavlja koja je perioda kojom se ponavlja). Pojam neciklicnosti istorije pojavio se tek (na istorijskim skalama koje pominjete u postu) u najblizoj proslosti, naprimer pojavom religija koje su istoriju posmatrale kao jedinstven tok na kome se pocetak i kraj ne nalaze u istoj tacki, i u kojima je kranja tacka ispred pocetne tacke. Unutar kultura koje su proiznikle iz vise takvih religija, izmedju ostalog, razvila se i citava moderna nauka, tehnologija, moderno drustvo.

Koliko sam razumeo, najdirektniji dokaz o nuznosti razlike buducnosti i proslosti, odnosno o neciklicnosti istorije, u postu jeste upravo cinjenica da civilizacije sa ciklicnom kulturom vise i ne postoje.

p.s.

Seti trol: danas je na NG bila emisija u trajanju sat/dva upravo o Setiju. Prikazivali su najznacajnija sadasnja i bivsa Seti postrojenja koja su izgradjena u svetu, pricali o sondama koje su lansirane u svemir, i pominjali neke od najznacajnijih dogadjaja u Seti istoriji slusanja signala iz svemira. Pomenuli su 'Wow' signal u trajanu od 72 sekunde, zabelezen istovremeno na vise Seti prijemnih stanica, koji je izgledao kao snimak jednominutne komunikacije izmedju bilo koja dva coveka na zemlji samo na nekom, naravno, nepoznatom jeziku :). Takodje, pomenuli su dogadjaj sa kojim su zapocela Seti istrazivanja sirih razmera: 30 sekundi jednoobrazne sekvence pulseva i pauza, u razmacima od 1 sekunde (posle se ispostavilo da se radilo o signalu koji je slala umiruca zvezda pulsar, koja rotira ogromnim brzinama, 1 obrtaj oko ose u sekundi).

Mislio sam da pitam, sta ako na zemlju stalno dolaze ovakvi pulsirajuci signali, jedino sto perioda izmedju dva sukcesivna pulsa nije 1 sekund, vec 1 sat, 1 dan, ili deset godina. Koliki su uopste baferi signala koji se pamte i obradjuju prilikom skeniranja svemira, i sa kojom periodom odabiranja se uopste snimaju signali koji se ocitavaju na Seti prijemnim antenama.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 17:10 30.12.2007

Re: Ako

OK, kompleksno je to pitanje o vremenu - ali na kulturoloskom, ne fizickom nivou. Naime, ovde sam se bavio fizickim (ili, sto je sustinski isto, geoloskom) vremenu koje jasno manifestuje neponovljivu evoluciju. Naravno, na sirem kosmoloskom planu, neke stvari se mogu ponavljati, ali svakako ne na onaj nacin na koji se to zamisljalo u naivnim ciklicnim teorijama. Sad, kad se sa kosmoloskog plana vratimo na pitanje *istorijskog* ili kulturnog vremena, onda tu mozemo diskutovati o pitanjima kao sto su "da li se sve ponavlja", ali to je sasvim drugo pitanje koje je suvise slozeno, i za koje svakako nisam kompetentan...

Hvala za komentar o setiju. Pa, dugoperiodicne signale je teze otkriti, ali i oni se prepoznaju ako postoje dovoljno detaljna posmatranja tokom relevantnog perioda vremena. Za sada nisu otkriveni takvi pulsevi sa veoma dugackim periodom, ali treba imati u vidu da je u tom pogledu pokrivenost neba jako neravnomerna.
nsarski nsarski 18:21 30.12.2007

Re: Ako

Juce je bas Steve Allen ulozio $5 milion za radio teleskop iskljucivo posvecen SETI-ju. Lepa vest.

Sto se katastrofa tice, mi jos uvek ne razumemo kako sve to radi (bilo ih je, to znamo, i bice ih jos, to je sigurno). Mi svakako zivimo u nelinearnom kosmosu i prirodi (dakle podloznom iznenadnim promenama i "katastrofama", jedino sto su vremenske skale nesto duze za nase ideje o promenljivosti.
Dovoljno je samo setiti se cunamija od pre 3 godine. Svi su znali da postoje cunami (na japanskom=harbor wave), da je Indonezija i taj deo sveta na trusnom podrucju, i opet je veliki broj ljudi nepotrebno stradao jer nisu bili pripremljeni, ili dobro obavesteni, o mogucim opsanostima. A velikog cunamija nije bilo u tim krajevima vec ceo vek ili vise, pa su ljudi ekstrapolacijom pomislili da ce tako da se nastavi. Dugorocno planiranje, cini se, nije svojstveno ljudima.
Super tekst.
dragan7557 dragan7557 12:14 31.12.2007

Re: Ako

Unutar kultura koje su proiznikle iz vise takvih religija, izmedju ostalog, razvila se i citava moderna nauka, tehnologija, moderno drustvo.


Poprilično smela interpretacija sa kojom se ne bih složio jer implicira nastanak svega ( moderna nauka,društvo a i tehnologija) iz religije/a. Da je primena religije u svrhe vladanja i kreiranja stanja respektivno budućeg događanja jedan od glavnih ciljeva interesnih grupa okupljenih oko određene religije skoro da i ne treba dokazivati. Od Dephi-a pa na ovamo (do sada poznate činjenice) se proročanstva koriste da bi bio kreiran rezultat koji je potreban određenoj interesnoj zajednici a zarad njenog bogaćenja. Tako i sve do današnjih dana a stari model obmane i laži je vrlo uspešan. Videti između ostalog docu - seriju www zdf.expedizionen.de (Tera incognita).

Nauka pretenduje da se bavi skoro istom stvari i da na isti način postane stub koji nosi autoritet kanoniziran "istinama"
"zakonima" koji se kasnije čine potpuno smešnim kada je u pitanju jedan zaključen period i odbacivanje autoriteta važeće teorije a nasilnom primenom zakona kreira nov autoritet od strane naučnog establišmenta a samim tim se menja i način percepcije aktuelnog/ih događaja.
Smatram da se u ovome etablirana nauka ništa ne razlikuje od religije jer primenjuje istu metodologiju kao i crkva
koja je tu da dok god može štiti kanonizirane istine.
Dugorocno planiranje, cini se, nije svojstveno ljudima


Dugoročno planiranje je svojstveno čoveku kao pojedinci u vrlo ograničenom smislu dok je u potpunosti isključeno na nivou ljudskih zajednica i/ ili organizacija.Ovo je sadržano u zapadnim civilizacijama (baza judeo-hrišćanska-islamska percepcija Boga) a jedino planiranje koje donosi materijalno bogatsvo, predstavlja deo
koji se kako tako planira, sa ultimativnim ciljem materijalnog bogaćenja (na silu) otimanjem tuđeg, podjarmljivanjem (porobljavanjem svog bližnjeg) i naturanjem teze da je sve to Bogom dato stanje stvari (prirodno stanje društva). U domenu planiranja zaštite ljudskog društva se primenjuje teza o svemoćnosti i sveznanju Boga,
ponajbolje definisano u: daj Bogu božije a caru carevo.
Ne, samo ne znamo (bar ne a priori) koliko cesto se doista desavaju. Neodredjenost ovde je saznajne, a ne uzrocne prirode. Sa druge strane, valja se ipak malo izmestiti iz zastarele dekartovske pozicije i priznati da nase postojanje kao posmatraca moramo uzeti u obzir u konkretnom racunu...


Sama definicija posmatrača u običnom jeziku isključuje kao aktivnog učesnika u događaju i predodređuje njegova saznanja kao a posteriori. Ovo je vrlo delikatno pitanje u kojem momentu se posmatrač aktivno uključuje i od posmatrača postaje akter aktuelnog događaja i samim tim utiče na ishod.I.o. Schrödinger
Da je naše poimanje vremena vrlo diskutabilna stvar (mi u stvari i nemamo čestitu definiciju ove 'dimenzije'), a u običnom životu bi se moglo primeniti umesto cogito ergo sum, scribo ergo sum što je opet a posteriori događaj.

(Naravno, u buducnosti ce postojati jos jedan faktor, nadam se sto pre - sposobnost ljudi da naprednom tehnologijom odista sprece globalne katastrofe. Samo sto to jos uvek, nazalost, nije konkretizovano.)


Ovde ne delim vaše mišljenje jer se u te tehnologije skoro ništa ne ulaže i neće se ulagati sve dok ne bude kasno.
Smatram da polaganje poverenja u buduće muziku (tehnologije) (zukunfttige misiek -poslovica u germanskim jezicima) nije nešto na čega se možemo osloniti. Bar ne kada je racionalno planiranje ljudskih zajednica u pitanju jer planiranje koje ne donosi direktan profit (hier and now) nije u žiži percepcije svakodnevnice, što je i razlog da ne delim vaš optimizam.

Miji komplimenti i pozdrav.

31 decembar 2007 dragan 7557
d j o l e d j o l e 13:22 31.12.2007

Re: dragan7557

Poenta dela teksta koji ste quotovali nije toliko bila na mestu sta je starije od cega ... da li nauka, ili religija. Hteo sam da kazem da je skok sa ciklicne kulture i ciklicnog pogleda na svet na aciklicni (koji je izmedju ostalog ugradjen i u poglede nekoliko savremenih religija) mozda upravo omogucio i ovakav rapidni skok u nauci i tehnologiji, koji je zabelezen u zadnjem milenijumu.

I u ciklicnim kulturama koje su trajale vise hiljada godina postojala je nauka, ali postojeci tragovi govore da su skokovi i pomaci koje su te nauke dozivljavale bili mnogo sporiji u poredjenju sa napretkom koji je nauka dozivela unutar aciklicnih kultura. Mozda je ovaj utisak potpuno pogresan, i mozda su ciklicne kulture dosegle neke visine u nauci, tehnologiji ... koje jos uvek nama ili bar meni nisu razumljive ... prica o tome bi stvarno bilo veoma veoma interesantno ako bi mogla bar i delimicno da se isprica.

Pozdrav i svima sve najbolje u narednoj godini.
dragan7557 dragan7557 14:18 31.12.2007

Re: dragan7557

d j o l e
Poenta dela teksta koji ste quotovali nije toliko bila na mestu sta je starije od cega ... da li nauka, ili religija. Hteo sam da kazem da je skok sa ciklicne kulture i ciklicnog pogleda na svet na aciklicni (koji je izmedju ostalog ugradjen i u poglede nekoliko savremenih religija) mozda upravo omogucio i ovakav rapidni skok u nauci i tehnologiji, koji je zabelezen u zadnjem milenijumu.

I u ciklicnim kulturama koje su trajale vise hiljada godina postojala je nauka, ali postojeci tragovi govore da su skokovi i pomaci koje su te nauke dozivljavale bili mnogo sporiji u poredjenju sa napretkom koji je nauka dozivela unutar aciklicnih kultura. Mozda je ovaj utisak potpuno pogresan, i mozda su ciklicne kulture dosegle neke visine u nauci, tehnologiji ... koje jos uvek nama ili bar meni nisu razumljive ... prica o tome bi stvarno bilo veoma veoma interesantno ako bi mogla bar i delimicno da se isprica.

Pozdrav i svima sve najbolje u narednoj godini.


Ok, srećna nova godina vama a i ostalim blogerima.
dragan7557
kamichak kamichak 16:28 30.12.2007

samo da razglasim

da se ceka
OVO

Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 17:05 30.12.2007

Re: samo da razglasim

kamichak
da se ceka
OVO


Zbilja ih ima ostrookih... ;o))))) Pa gde si, Kamichak, bas me obradova!
bindu bindu 20:32 30.12.2007

Re: samo da razglasim

Elizabetanski dvoranin, pesnik i pronalazač (konstruisao prvi vodokotlić, jedan od najtrajnijih i najkorišćenijih izuma svih vremena!) ser Džon Herington napisao je u vezi sa izdajom u jednom svom slavnom epigramu negde oko 1600. godine:

Treason doth never prosper: what's the reason?

Why if it prosper, none dare call it treason.

Isto to se, kako se čini, može utvrditi u vezi sa globalnim katastrofičkim rizicima - samo što nije u pitanju strah već fizički nedostatak svedoka.

ono sto sam ja ovde razumela je strasno???
da li je u pitanju neki tkz metafizicki koncept onoga sto znamo tj ne znamo?
collective unconsciousness ?
znaci li to da mozemo a i nemoramo da budemo izlozeni katastrofama???
od cega sve to zavisi?
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 10:34 31.12.2007

Re: samo da razglasim

bindu
Elizabetanski dvoranin, pesnik i pronalazač (konstruisao prvi
vodokotlić, jedan od najtrajnijih i najkorišćenijih izuma svih
vremena!) ser Džon Herington napisao je u vezi sa izdajom u jednom svom
slavnom epigramu negde oko 1600. godine:

Treason doth never prosper: what's the reason?

Why if it prosper, none dare call it treason.
Isto to se, kako se čini, može utvrditi u vezi sa globalnim
katastrofičkim rizicima - samo što nije u pitanju strah već fizički
nedostatak svedoka.

ono sto sam ja ovde razumela je strasno???
da li je u pitanju neki tkz metafizicki koncept onoga sto znamo tj ne znamo?
collective unconsciousness ?
znaci li to da mozemo a i nemoramo da budemo izlozeni katastrofama???
od cega sve to zavisi?


Ne, samo ne znamo (bar ne a priori) koliko cesto se doista desavaju. Neodredjenost ovde je saznajne, a ne uzrocne prirode. Sa druge strane, valja se ipak malo izmestiti iz zastarele dekartovske pozicije i priznati da nase postojanje kao posmatraca moramo uzeti u obzir u konkretnom racunu...

(Naravno, u buducnosti ce postojati jos jedan faktor, nadam se sto pre - sposobnost ljudi da naprednom tehnologijom odista sprece globalne katastrofe. Samo sto to jos uvek, nazalost, nije konkretizovano.)
new pony new pony 21:07 30.12.2007

svedocenje

setio sam se kada mi je doktor rekao: ne treba da brinete, ova operacija je prakticno rutinska. samo 0,1% sanse je da nesto krene po zlu.
hm, kada sam ostao sam mislio sam - ali ako ja fasnem u tu statistiku, meni ce ta smrt biti 100% katastrofa.
ali evo cinjenica da svedocim o tom razgovoru...
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 10:36 31.12.2007

Re: svedocenje

new pony
setio sam se kada mi je doktor rekao: ne treba da brinete, ova
operacija je prakticno rutinska. samo 0,1% sanse je da nesto krene po
zlu.
hm, kada sam ostao sam mislio sam - ali ako ja fasnem u tu statistiku, meni ce ta smrt biti 100% katastrofa.
ali evo cinjenica da svedocim o tom razgovoru...

I nadam se da cete jos dugo! U pravu ste, verovatnoca je varljiva stvar - posebno sto doktori cesto (izuzev epidemiologa, koji se u to obicno bolje razumeju) ne znaju da je racunaju kako treba, sto potice iz dominacije frekventisticke interpretacije verovatnoce u udzbenicima, namesto bajesovske koja je jedina primenljiva u "stvarnom svetu". Ali to je vec mnogo teska i slozena tema (mozda za neki naredni tekst)...
Pape Pape 01:31 31.12.2007

Proračun pomaka

Drugim rečima, ako ne uzmemo u obzir ovaj antropički pomak - što se, nažalost, još uvek u analizi rizika ne radi! - mi sistematski potcenjujemo verovatnoću budućih rizika.

Jasno je da je ovo tačno.
No, na koji se način antropički pomak može uračunati u analizi rizika? Sve što znamo je da pogubne katastrofe nije bilo (jer nas ima) i da to ne znači da je neće biti. Ali, u nedostatku empirije, na osnovu čega odabrati faktor koji će u obzir uzeti antropički pomak?
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 10:44 31.12.2007

Re: Proračun pomaka

Pape
Drugim rečima, ako ne uzmemo u obzir ovaj
antropički pomak - što se, nažalost, još uvek u analizi rizika ne radi!
- mi sistematski potcenjujemo verovatnoću budućih rizika.

Jasno je da je ovo tačno.
No, na koji se način antropički pomak može uračunati u analizi rizika?
Sve što znamo je da pogubne katastrofe nije bilo (jer nas ima) i da to
ne znači da je neće biti. Ali, u nedostatku empirije, na osnovu čega
odabrati faktor koji će u obzir uzeti antropički pomak?

E to je dobro pitanje -- da znam jednostavan odgovor gde bi mi bio kraj... Najtrivijalniju varijantu mozete naci ovde. Jedna ozbiljnija varijanta (na kojoj ovih meseci radim sa jednim saradnikom) jeste da se napravi jako pojednostavljen model faktora i vremenskih intervala u kojima su relevantni u evolucionom lancu koji vodi do coveka, pa da se svakom dodeli odgovarajuca tezina uz zadatu verovatnocu da ga katastroficki dogadjaj prekine. Dobije se nesto slicno klasicnim Markovljevim lancima. Da ne ulazimo u tehnikalije i potpuno ugusimo citaoce, stvar je i dalje otvorena, ali moze da se radi - svaka ideja je vrlo dobrodosla!
Pape Pape 16:52 01.01.2008

Re: Proračun pomaka

Nemam ništa protiv agnostičkog rešenja (ili "rešenja" ukoliko se argumentovano pokaže da je ono opravdano. U ovom slučaju, što voli da kaže naš čovek: nisam pametan. (Obično je u pravu).

Po pitanju katastrofalnog udara: da li se pokušalo sa dobijanjem krive koja će u obzir uzeti vreme, broj i veličinu kamenja koje su pogađali Zemlju pa da se vremenska osa te krive produži i onda se vidi postoji li tendencija da u nju bude uključen i kamen katastrofalne veličine? Naravno, ovo zalazi u problematiku koja se tiče opravdanosti ovakve metodologije. Naprimer: ako posmatramo igrače koji igraju fudbal u ligi šampiona, videćemo da je broj igrača koji su dali po jedan gol po utakmici ogroman, znatno manji broj onih koji su dali dva, veoma mali onih koji su dali tri - i ma koliko produžili vremensku osu rezultat koji bi ukazao da će se u narednih 100, ili 1000 godina pojaviti igrač koji će postići 12 golova na jednoj utakmici bi bio pogrešan.
s56a s56a 21:27 01.01.2008

Re: Proračun pomaka

Jedna ozbiljnija varijanta (na kojoj ovih meseci radim sa jednim saradnikom) jeste da se napravi jako pojednostavljen model faktora i vremenskih intervala u kojima su relevantni u evolucionom lancu koji vodi do coveka, pa da se svakom dodeli odgovarajuca tezina uz zadatu verovatnocu da ga katastroficki dogadjaj prekine.

Bas me zanima ko u Srbiji finansira takvo istrazivanje?

O padu meteorita na Jupiteru vise znamo nego o slicnom dogadjaju u Sibiru pocetkom 1900-ih. A tek kad isprojektujemo Yukatan meteorit koji je unistio dinosauruse, onda mozemo i Nostradamusa citati za svetlu buducnost

Ovih dana me fascinira EU skepticizam u Beogradu koji predvidja neizbeznu propast skupa sa USA po uzoru Rimnskog carstva. WW-II naravno jos nije zavrsen i Hilerovi saveznici imaju prednost u prijemu. Djaba dobra vest o ukidanju viza...

HNY & LP MMM
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 23:31 03.01.2008

Re: Proračun pomaka

s56a

Bas me zanima ko u Srbiji finansira takvo istrazivanje?

Valja reci istinu: ministarstvo za nauku (inace to je zbilja jedan od retkih resora u kome su od 2000. naovamo napravljene GIGANTSKE promene i to vecinom na mnogo bolje).

s56a

O padu meteorita na Jupiteru vise znamo nego o slicnom dogadjaju u
Sibiru pocetkom 1900-ih.

E pa ove godine je stogodisnjica ovog potonjeg -bogami ce biti prigodnih skupova, konferencija, predavanja... ;o)

s56a

Ovih dana me fascinira EU skepticizam u Beogradu koji predvidja
neizbeznu propast skupa sa USA po uzoru Rimnskog carstva. WW-II naravno
jos nije zavrsen i Hilerovi saveznici imaju prednost u prijemu. Djaba
dobra vest o ukidanju viza...

HNY & LP MMM

Hvala, takodje, sve najbolje - a sto se tice eurofobije (jer, skepticizam je ipak nesto normalno, ovo kod nas je cista patologija), pa to je plod "godina raspleta" i nemilosrdnog ispiranja mozga tokom istih... No, hajde da radimo u pravcu da se to makar malo po malo izleci i da se nadamo da ce ova godina biti bolja u tom pogledu od prethodne.
new mexican new mexican 01:33 31.12.2007

interpretacije

Kako shvatam, ovde ima (najmanje) dva moguća slučaja. Ovaj koji si ti naveo implicitno podrazumeva da je raspodela katastrofa u svim sunčevim sistemima ista.. pa onda, pošto smo mi na ivici te raspodele (pošto smo preživeli, tj pošto naša istorija nije slučajna), to znači da je veoma eminentno da će se veća katastrofa uskoro desiti, i da prošlost nije reprezentativan uzorak..

Druga intereptacija bi bila ovakva, uzmimo da su raspodele udaraca asteroida različite u različitim sunčevim sistemima .. Onda bi po antropičkom principu važilo da smo na ivici raspodele _sunčevih sistema_, te da živimo u jednom koji je mirniji pa nismo na ivici "naše" raspodele. Tako da je naše postojanje unikatno zbog celog ustrojstva našeg sunčevog sistema, a ne iz razloga što je u moru istovetnih sunčevih sistema naš slučajni ishod takav da dugo nije bilo katastrofe.... U ovom slučaj naša istorija (makar što se asteroida tiče) je slučajna, i klasična teorija važi..

Ti verovatno to bolje znaš, ali verujem da ima nekih dokaza za ovo, tj da se zemlja nalazi na nekom vrlo povoljnom mestu tako da je zaštićena od npr asteroida nadprosečno dobro.....
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 10:49 31.12.2007

Re: interpretacije

new mexican
Kako shvatam, ovde ima (najmanje) dva moguća slučaja. Ovaj koji si ti
naveo implicitno podrazumeva da je raspodela katastrofa u svim sunčevim
sistemima ista.. pa onda, pošto smo mi na ivici te raspodele (pošto smo
preživeli, tj pošto naša istorija nije slučajna), to znači da je veoma
eminentno da će se veća katastrofa uskoro desiti, i da prošlost nije
reprezentativan uzorak..

Druga intereptacija bi bila ovakva, uzmimo da su raspodele udaraca
asteroida različite u različitim sunčevim sistemima .. Onda bi po
antropičkom principu važilo da smo na ivici raspodele _sunčevih
sistema_, te da živimo u jednom koji je mirniji pa nismo na ivici
"naše" raspodele. Tako da je naše postojanje unikatno zbog celog
ustrojstva našeg sunčevog sistema, a ne iz razloga što je u moru
istovetnih sunčevih sistema naš slučajni ishod takav da dugo nije bilo
katastrofe.... U ovom slučaj naša istorija (makar što se asteroida
tiče) je slučajna, i klasična teorija važi..

Ti verovatno to bolje znaš, ali verujem da ima nekih dokaza za ovo, tj
da se zemlja nalazi na nekom vrlo povoljnom mestu tako da je zaštićena
od npr asteroida nadprosečno dobro.....


Jeste, potpuno tacno (zbog Jupitera pre svega i njegovog polozaja u Suncevom sistemu). Neki to smatraju jakim argumentom za "hipotezu retke Zemlje" (koju sam pomenuo u tekstovima o setiju). Medjutim, ima tu dosta faktora, kojih pocinjemo tek odskora da bivamo svesni. Npr. nedavno otkriveni platnski sistem oko Tau Cetija ima kometni oblak bar deset puta masivniji od onog u Suncevom sistemu, iako je zvezda cak i starija od Sunca. Tamo je rizik od sudara ocigledno znatno veci. Sa vise empirijskih nalaza koji se odnose na druga mesta (i koji su slobodni od ove vrste selekcionih efekata) moci cemo nezavisno da ocenimo kolika je statisticka mera "bio-friendly" okruzenja...
Dilan Dog Dilan Dog 01:45 31.12.2007

Antropičko načelo

Pošto sam skoro rekao da Vas nema često ne blogu, sad moram da izrazim
svoje zadovoljstvo, jer ovo je treći tekst u kratkom vremenskom periodu :)

Čitao sam Vaše tekstove ovih dana na drugim odeljcima sajta b92 o multiverzumu, antropičkom načelu i njegovoj primeni koju je izveo ser Fred Hojl razjašnjavajući "trostruku alfa" reakciju, polazeći od sopstvenog postojanja...

Ali, koliko mi se cini, sledeća rečenica
Mi ne možemo empirijski uzorkovati onaj deo „prave" raspodele koji nije kompatibilan sa našim postojanjem danas - ali taj deo je podjednako realan kao i ostatak koji u praksi uzorkujemo!

ne može imati direktnu primenu, bez obzira sto ta realnost postiji, jer "mi možemo videti samo one strukture koje omogućuju fizičke uslove za naše postojanje!" ?


Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 10:51 31.12.2007

Re: Antropičko načelo

E, ali to se odnosi samo na primenu antropickog nacela u *kosmologiji*. Medjutim, ono o cemu govorim u ovom tekstu se odnosi samo na Zemlju (i mozda Suncev sistem), tako da je jasno da mi mozemo posmatrati neko "hazardnije" okruzenje - tako sto cemo osmotriti neki drugi planetski sistem u kome (ocigledno) nisu evoluirali ljudi, zar ne? Recimo ovaj primer Tau Cetija koji sam naveo gore je dobar skorasnji slucaj upravo toga. I AP se moze primenjivati na razlicitim skalama!
Dilan Dog Dilan Dog 11:27 31.12.2007

Re: Antropičko načelo

Aha, čini mi se da sam sad bolje razumeo. Mada nisam siguran :)
To bi značilo da bi empirijski uzorak koji nije kompatibilan
sa našim postojanjem mogao biti recimo na Jupiteru, jer tamo nema ljudi ni zivota. Uzorak bi mogao
biti neki 100 km krater, koji bi nam bio koristan kao osnova za predviđanje, jer bi takav krater na Zemlji za nas bio kataklizmičan...
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 11:25 31.12.2007

2008. bez katastrofa

"Elizabetanski dvoranin, pesnik i pronalazač (konstruisao prvi vodokotlić, jedan od najtrajnijih i najkorišćenijih izuma svih vremena!) ser Džon Herington napisao je u vezi sa izdajom u jednom svom slavnom epigramu negde oko 1600. godine"

Gospodine MMĆ, mogu li se predvideti katastrofe u vezi sa neupotrebom vodokotlića u Srbiji?
Valjalo bi 2008. proglasiti Godinom WC-a u Srbiji ne bi li se ser Džon Herington smirio u grobu.
U svakom slučaju ovakav podatak je meni dragoceniji nego vaše razmišljanje o doktrini uniformitarijanizma. To više govori o meni, naravno.
Želim vam srećnu novu 2008. - bez katastrofa, naravno.
Dilan Dog Dilan Dog 11:29 31.12.2007

Re: 2008. bez katastrofa

Gospodine MMĆ, mogu li se predvideti katastrofe u vezi sa neupotrebom vodokotlića u Srbiji?
Valjalo bi 2008. proglasiti Godinom WC-a u Srbiji ne bi li se ser Džon Herington smirio u grobu


:))))) Prednovogodišnje raspoloženje!
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 11:40 31.12.2007

Re: 2008. bez katastrofa

Dilan Dog :))))) Prednovogodišnje raspoloženje!

Jeste prednovogodišnje raspoloženje, ali sa konkretnim povodom. A da li ste vi videli katastrofu kad se koleginice penju na WC šolju? E, ja jesam. Higijena, bato.
Izvinjavam se MMĆ.
Dilan Dog Dilan Dog 11:52 31.12.2007

Re: 2008. bez katastrofa

Naravno da sam video. Tačnije ja te kataklizme (od strane predstavnika oba pola) vidim svaki dan na svom poslu,
a kao ugledna institucija...
Šta se dešava onda na manje uglednim mestima?! :))
Ne znam da li tu pomaze antropicko nacelo
i ja se izvinjavam zbog trola
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 18:03 31.12.2007

Re: 2008. bez katastrofa

KRALJMAJMUNA
Dilan Dog :))))) Prednovogodišnje raspoloženje!

Jeste prednovogodišnje raspoloženje, ali sa konkretnim povodom. A da li
ste vi videli katastrofu kad se koleginice penju na WC šolju? E, ja
jesam. Higijena, bato.
Izvinjavam se MMĆ.

Ma potpuno ste Vi u pravu -- samo covek bolje da ne razmislja o takvim stvarima... posebno u praznicnom raspolozenju! ;o))

Pa, da nam 2008 svima bude bolja, zdravija, uspesnija!
stefan.vizantin stefan.vizantin 03:35 01.01.2008

sadasnjost jeste kljuc proslosti

text je zanimljiv ali se ne slazem sa konstatacijom da uniformizam vise ne vazi. impakti su jedan periodican dogadjaj. katastrofa koja moze da se desi u nekom vremenskom periodu, ali i ne mora. totalno razlicito u odnosu na mehanizam tektonike ploca koji je aktivan u istom maniru bar tokom Fanerozoika)
uniformizam je vazeci princip za geonauke utoliko sto su procesi kojima objasnjavamo nastanak bilo kog dela niza mineral-stena-formacija isti ili neznatno razliciti (svakako procesi u Arhaiku nisu bili isti kao danas) ali to ne remeti validnost uniformizma kao teorije, naprotiv. u Fanerozoiku (trenutni eon) nije bilo mnogo drugacijih procesa i svi geoloski procesi su bili manje vise isti.
takodje. dodao bih da je za proucavanje impaktnih struktura daleko korisniji Mesec. burna geoloska proslost "zive" planete Zemlje je dovela da u geografskom smislu sadasnja slika je u vrlo maloj meri slicna situaciji od pre samo 65 miliona godina (kraj Krede-pocetak Tercijara, takodje period izumiranja dinosaurusa). stoga nema nekog efekta posmatrati impakte na Zemlji jer su oni u svakom slucaju redji od stvarne frekvence njihovog desavanja. medjutim, ako zelite da dobijete neki grant za istrazivanje istih tema je vise nego isplativa :)
obzirom na relativnu nepreciznost odredjivanja starosti kratera, potom teskoce njihovog otkrivanja dopuna modela koji se dobijaju proucavanjem starih kratera je posao astronomije i tu bi ona trebala da da odlucujuci doprinos. jer naprosto geonauke su u velikoj meri oslonjene na umetnost nagadjanja (ne mozemo da predvidimo vulkanske erupcije, zemljotrese a ni frekvencu desavanja major impakata etc.) dok bi astronomski pristup trebao da da egzaktne informacije...
pozdrav i srecna nova godina
ivana23 ivana23 17:18 01.01.2008

Srecna 2008.

GajaR GajaR 19:25 01.01.2008

2008

MMĆ:
Zašto je budućnost nužno različita? Radi se o antropičkoj pristrasnosti koja proizlazi iz našeg postojanja na Zemlji u ovoj konkretnoj epohi kosmičkog vremena. Da bismo predvideli budućnost, potrebno je da analiziramo tragove iz prošlosti


Da li ćemo tako naučiti kako da prognoziramo zamljotrese, tornada... i ine nepoćudnosti prirode )

Domaćinu i svim (odličnim) komentatorima želim puno sreće i uspeha u svim mogućim prognoziranjima u novoj 2008.!
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 23:31 03.01.2008

Re: 2008

GajaR
MMĆ:
Zašto je budućnost nužno različita? Radi
se o antropičkoj pristrasnosti koja proizlazi iz našeg postojanja na
Zemlji u ovoj konkretnoj epohi kosmičkog vremena. Da bismo predvideli
budućnost, potrebno je da analiziramo tragove iz prošlosti


Da li ćemo tako naučiti kako da prognoziramo zamljotrese, tornada... i ine nepoćudnosti prirode )

Domaćinu i svim (odličnim) komentatorima želim puno sreće i uspeha u svim mogućim prognoziranjima u novoj 2008.!

Hvala, hvala, sa malim kasnjenjem, ali takodje svima najvise uspeha - a i sto manje katastrofa, naravno! ;o)

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana