Nauka| Sex| Umetnost| Život

Izuzetnost (II) - Alan Tjuring

vladimir petrovic RSS / 23.06.2011. u 14:05

 Glumica je više od žene, glumac je manje od muškarca (Oskar Vajld)

1. Za mnoge je jun - Gay Pride Month, odnosno vreme održavanja Parada ponosa, širom Evrope i sveta.

U Hrvatskoj su upravo održana dva takva hepeninga (u Splitu i Zagrebu; smejao sam se kada sam čitao jedan komentar Borisa Dežulovića na tu temu), a ovih dana parade se uveliko održavaju u još nekim susednim zemljama (Austrija, Madjarska, Bugarska). Takodje, održavaju se i u Kanadi i Americi, od Toronta do San Franciska i Njujorka. (U velikom Njujorku sve je veliko - pa Parada ponosa traje čitavu sedmicu).

Kada će se održati Parada ponosa u Beogradu - ne znam, ali podržavam njeno održavanje, kao što sam to činio i prošle godine, mada nisam bio u mogućnosti da lično prisustvujem.

Informacije oko održavanje Parada ponosa i reakcije u javnosti širom planete podsetiše me na to da homoseksualnost još uvek (dakle i na početku XXI veka) zadaje probleme nekima u meri da ne znaju kako da se ponašaju. U svojoj mentalnoj ograničenosti oni su protiv, idući tako daleko da veruju da homoseksualci per se čak ugrožavaju opstanak čovečanstva (sic), zato što iz takvih veza obično ne dolaze deca, ali shvataju da ima sve više onih koji insistiraju da se poštuju sveukupna ljudska prava, naročito prava onih

koji su u manjini. S tim u vezi, ja sam od onih koji veruju da ekstremni oblici homofobije polako pripadaju prošlim (nepovratnim) vremenima, da se stvari ipak kreću napred, te da otvorena homofobija na svetskoj razini polako gubi bitku, mada sam svestan da nema izgleda da će uskoro i - potpuno nestati, ako ikada do toga i dodje. A luta continua.

A kako sam prošle sedmice bio u fazonu fenomena „izuzetnosti", pišući sa ljubavlju o Marini Abramović, ovom prilikom nastavljam sa pisanjem na tu temu podsećanjem na jednog genijalnog čoveka iz sveta matematike, koji je svojevremeno tragično stradao u Engleskoj samo zato što je bio i - gej.

2. Breme izuzetnosti je, kao što se zna, izuzetno teško. Stoga se dogadja da neki izuzetnici završavaju tragično (u dešperaciji svojoj, oni smatraju da su životne priče sa hepiendom više namenjene - običnom svetu).

U vidu imam, dakle, jednog engleskog genijalca, prema kome je majka Engleska krajnje nemilosrdno postupila, bukvalno ga oteravši u ranu smrt u njegovoj 41. godini; učinila je to iako je bila svesna da njegova seksualna orijentacija nije imala nikakvog uticaja na sve ono mnogo što je on do svoje četrdesete godine uradio za svoju otadžbinu i svet. Naime, u pitanju je bio jedan od najumnijih sinova Engleske, čovek koji je umnogome doprineo svojim izuzetnim matematičkim znanjem da se, recimo, Drugi svetski rat završi ranije nego što je očekivano, te je zbog toga smatran nacionalnih herojem. A naročito je dao veliki doprinos stvaranju inteligentnih mašina - računara, te ga mnogi danas smatraju ocem računara (Father of Computer Science), jer je otkrio mnoge bitne zamisli koje će postati osnova za sve buduće računare.

Sramni postupak Engleske prema svom izuzetno darovitom pojedincu/ matematičaru, taj drastičan slučaj njene netolerancije, nije se dogodio u nekim davnim vremenima njene bogate povesti, koja je puna tragičnih sudbina; bilo je to 1954. godine, dakle na početku druge polovine XX veka. A Engleska je ovog genijalca oterala u smrt samoubistvom onda kada je on bio u punom naponu snage, premda postoje sumnje da je to njegovo samoubistvo bilo - inscenirano. Formalno, sve je uradjeno tako što je nečasni i nehumani postupak prema njemu izveden shodno jednom engleskom zakonu starom više od četiri veka, po kome se (muška) homoseksualnost oštro kažnjavala, u zemlji za koju se zna da su mnogi njeni kraljevi, visoka arostokratija, pisci i drugi umetnici i političari bili - homoseksualci. To je onaj famozni zakon po kome je, uostalom, uništen i Oskar Vajld (Oscar Wilde); taj zakon će biti stavljen van snage tek 1967. godine, što je, na sramotu Velike Britanije, jer predstavlja preveliko kašnjenje u odnosu na druge velike evropske nacije.

Alan Tjuring (Turing, 1912-1954).

Ko je bio Alan Tjuring? Bio je matematičar, logičar, kriptoanalitičar, vizionar i jedan od tvoraca modernog računara i kompjuterske nauke, kao i gej - ispred svog vremena. Na jednoj spomen ploči u njegovu čast, nedavno postavljenoj u Mančesteru, na čijem univerzitetu je proveo svoje poslednje godine, piše: "Father of Computer Science. Mathematician. Logician. Wartime Codebreaker. Victim of Prejudice".

 

U Srbiji je nedavno objavljena knjiga o Tjuringu (Heliks, Smederevo 2010), pod nazivom "ČOVEK KOJI JE SUVIŠE ZNAO - Alan Tjuring i otkriće računara" od američkog profesora Dejvida Livita (David Leavitt: The Man Who Knew Too Much).

Godine 1937 Tjuring je objavio svoj poznati rad "O izračunljivim brojevima" (On Computable Numbers), u kome je iznosio zamisli o izračunljivim brojevima i računarskoj mašini; odnosno koncept univerzalne mašine. (Izmedju ostalog govorio: "Prema mojoj definiciji, broj je izračunljiv ako njegove decimale  može da ispiše mašina").

Alan Tjuring je zaslužan za razbijanje nemačkih vojnih šifara tokom Drugog svetskog rata. Naime, tada dvadesetsedmogodišnji Tjuring probio je tzv. „Enigmu", šifre Vermahta s kojima su komunicirale nemačke podmornice i s lakoćom potapale angloameričke brodove. Time je spasio hiljade savezničkih života, a neki smatraju da je on doprineo skraćenju Drugog svetskog rata isto onoliko koliko i tadašnji premijer Vinston Čerčil (Churchill).

Medjutim, njegovom matematičkom umu je razbijanje neprijateljskih šifara za vreme rata bio samo jedan vid ispoljavanja genijalnosti. On je dao teorijsku pozadinu za kompjutersku revoluciju koja će uslediti. (Pre njega je bilo osmišljeno nekoliko računara, kao što je Bebidžov /Charles Babbage/ kompjuter, ali su oni uvek pri računu izvršavali isti sled funkcija, te bili nesposobni da rešavaju druge probleme).

On je postavio, posle rata, osnove veštačke inteligencije i konstruisao mašinu koja „misli" na smislen način, koja će biti preteča kompjutera. (U svom radu "Računarske mašine i inteligencija" /Computing machinery and intelligence/, iz 1950. godine, Tjuring iznosi svoje razmišljanje: "Predlažem da razmotrimo pitanje da li mašine mogu misliti. Najpre, trebalo bi definisati značenje termina "mašine" i "misliti").

Tjuring je radio i na matematičkoj biologiji; kažu da je uočio, medju prvima u svetu, da jednostavne matematičke jednačine mogu da opišu razne vidove biološkog sveta. Dalje je smatrao da bi jednostavan matematički opis mogao da se da i za tajanstveni proces u embrionu (morfogeneza). Tako je 1952. godine objavio rad s prvim matematičkim objašnjnjem za morfogenezu (The Chemical Basis of Morphogenesis). Kako analitičari to opisuju, Tjuringove jednačine su prvi put suštinski opisale kako bi biološko sistem mogao da se samoorganizuje, polazeći od toga da se od nečeg što je bezoblično mogu  razviti oblici. Tako iz jednostavnih procesa, vodjenih prostim jednačinama iznenadno nastaje složenost. Naravno, danas se mnogo više zna o morfogenezi, ali Tjuringova zamisao da je „u pozadini jedan jednostavan matematički proces" je bila revolucionarna, kao i da se matematika može primeniti i tamo gde nikada ranije nije korišćena.

Tjuringova mašina nije stvarno napravljena, ali je unela revoluciju kao koncept - praktično je definisala ono što će kasnije biti shvaćeno kao kompjuterski algoritam. On je potom radio na razvoju mašine ACE (Automatic Computing Machine), a osmislio je i tzv. Tjuringov test. Osmislivši i Univerzalnu Tjuringovu mašinu postavio je temelj za ono što će kasnije biti softver računara.

Radeći na razvijanju „veštačke inteligencije", umeo je u zanosu da kaže: "One day ladies will take their computers for walks in the park and tell each other, 'My little computer said such a funny thing this morning!'", te se pitao, u momentima svoje naučničke zanesenosti, da li bi jednog dana računari mogli uživati - u jagodama sa šlagom.

Mada presudno značajan i za razvoj kompjutera i za robotiku, a uz to, i britanski ratni heroj, zbog svoje seksualne orijentacije Alan Tjuring je doživeo tragičan kraj.

Naime, kada je bio na putu da dodje do još nekih velikih otkrića, jedna tragedija mu je razorila život. Kao homoseksualac, Turing je postao žrtva otrovne kombinacije predrasuda i nauke. Policija je 1952. godine otkrila da je Tjuring imao kratku ljubavnu vezu sa jednim devetnaestogodišnjim mladićem, iz radničke sredine Mančestera, koji je uhvaćen kako sa nekim svojim drugarom, provaljuje u Tjuringovu kuću. Sud je zaključio da je Tjuring kriv što je zloupotrebio svoje visoko obrazovanje da zavede maloletnika, pa je osudjen za narušavanje javnog morala, odnosno delo „velike nepristojnosti" (Act of gross indecency), kao što je pedesetak godina pre njega bio slučaj sa O. Vajldom. Tom prilikom bio je stavljen pred izbor - da prihvati odlazak na robiju ili, pak, da se podvrgne primanju hormonskih (estrogenskih) injekcija kako bi se „izlečio" od - homoseksualnosti. Izabrao je ovo drugo. Te injekcije su na njega delovale kao hemijska kastracija. Imale su i ponižavajuće neželjene efekte. Vitki atleta (redovno je praktikovao džoging) se ugojio, grudi su mu počele rasti, postao je impotentan, te je upao u stalnu depresiju. Vlasti su ga kastrirale i tako što su ga stavile pod stalni nadzor, te je izgubio svoju slobodu, jer nije mogao da se kreće kud god želi. Bio je prognan iz vodećih istraživanja. Počeo je polagano zapadati u očaj, pa su neki poverovali da će završiti kao neki drugi veliki matematičari (Kantor, Gedel), koji su skončali u ludilu. Tako je 7 juna 1954. godine (navodno) izvršio samoubistvo, zagrizavši jabuku u koju je bio ubrizgan cijanid.

Njegova smrt se smatra samoubistvom, mada on uopšte nije bio tip osobe koja bi oduzela sebi život. Nije ostavio oproštajno pismo. Njegova majka i neki prijatelji širili su priču da uzrok Tjuringove smrti nije bilo samoubistvo, već naučni eksperiment koji je pošao naopako (on je u kući držao mnoge hemikalije, uključujući i cijanid), pošto je imao strast prema naučnim eksperimentima. Bilo kako bilo, i danas, neki britanski mediji, kada govore o tragičnom Tjuringovom kraju, izražavaju sumnju da je dragovoljno izvršio samoubistvo, te imamo formulacije u stilu:  "Probable suicide by cyanide poisoning"... "In 1954 he died of cyanide poisoning, an apparent suicide", "Његова смрт је проглашена самоубиством". To je bilo vreme vrhunca hladnoratovske histerije i homofobije u Vel. Britaniji, kada su neki britanski špijuni, oko Gaja Berdžesa (Guy Burgess), homoseksualca, prebegli 1951. godine u tadašnji SSSR pa je postojala mogućnost da Tjuring dospe u sovjetske ruke, što Britancima nikako nije odgovaralo. U vladinim krugovima, kao i u popularnim medijima, postojala je tada bojazan od "homoseksualnih izdajnika", te je Tjuring tim više strogo nadziran. Stoga neki ne isključuju mogućnost i da je ubijen, odnosno da su ga tajne službe nagovorile da se ubije.  

Ima i onih koji veruju da je priča o Tjuringovom samoubistvu putem zagrižene jabuke prethodno umočene u cijanid, bila jasna aluzija na otrovanu jabuku u jednom od njegovih omiljenih filmova, Diznijevoj Snežani i sedam patuljaka, čemu njegovi biografi pridaju veliki značaj.

S obzirom na ovakav njegov kraj (hapšenje i samoubistvo), u godinama koje su sledile njegov doprinos razvoju modernog računara je bio minimalizovan, pa ponegde čak i ignorisan. Zasluge za ideje koje su originalno bile Tjuringove često su pripisivane Dž. Nojmanu, njegovom profesoru sa Prinstona. Tek pošto su dokumenti u vezi s Tjuringovim radom na razbijanju nemačke "Enigme" tokom Drugog svetskog rata postali dostupni javnosti, i nakon dobre Tjuringove biografije Endrua Hodžiza, iz 1983. godine, velikom naučniku i misliocu Tjuringu  odate su zaslužene počasti. Danas se on s pravom smatra jednim od dvadesetak najvećih naučnika XX veka.

Pitanje se samo od sebe postavlja za Englesku: zašto je, s vremenom na vreme, razapinjala po jednog čoveka zbog „greha" mnogih? Tim pre što  ima mišljenja, kao što je gore pomenuto, da je u toj zemlji muška homoseksualnost učestalija nego u nekim drugim velikim evropskim zemljama. Tako je Montgomeri Hajd (H. Montgomery Hide) u pravu kada kaže: „British cultural history would be all but incomprehensible without reference to the homosexual proclivities of some of her greatest masters".

Svestan svoje situacije, Tjuring je, uoči smrti, umeo da se gorko našali na svoj račun, pa je u pismu jednom prijatelju stavio ovaj zajedljiv silogizam: "Tjuring veruje da mašine mogu da misle/ Tjuring leže s muškarcima/ Prema tome, mašine ne mogu da misle", iz bojazni da bi njegove ideje mogle biti izopštene samo zbog njegovog - seksualnog ponašanja.

Mada nijednog momenta tokom života Tjuring nije zažalio zbog činjenice da je bio gej (on svoju homosekualnost nije skrivao, mada je nije ni isticao, već ju je smatrao normalnom, kako je govorio,  poput kose na glavi, a niko ne nalazi za shodno da posebno ističe da ima kosu), ima verovanja da je u poslednjim danima života zažalio što nije bio prihvatio robiju, umesto podvrgavanje hemijskoj kastraciji. Govorio je sebi: "Nikada ne možemo biti sigurni da nismo napravili grešku". Pritom mu se sve vreme činilo da su ga iz društva i nauke proterale i izopštile "sile koje su ga smatrale opasnim".

U  2009. godini, mnogi koji misle o Tjuringu kao mučeniku i žrtvi predrasuda uputili su peticija Vladi Velike Britanije da se posthumno izvini Alanu Tjuringu zbog toga što je bio proganjan kao - homoseksualac; ispisivani su i graffiti u stilu: I'll never forgive the English for what they did to Turing. Premijer Gordon Braun (Brown) je tada izrekao (dugačko) izvinnjenje Alanu Tjuringu, u ime vlade Velike Britanije i svoje, usput opisujući svojevremeno tretiranje Tjuringa od strane nadležnih organa kao - užasavajući. Izmedju ostalog u izvinjenju stoji i ovo: „Mnogi su organizovano zahtevali pravdu za Alena Tjuringa i priznanje da se sa njim postupilo na užasan način. Uprkos činjenici da je Tjuringu sudjeno po zakonu koji je bio važeći u njegovom vremenu i tome da ne možemo sat vratiti unazad, način kako se sa njim postupilo bio je, naravno, krajnje nepošten i meni je drago što imam priliku da kažem kako mi je duboko žao, meni i svima nama, za ono što mu se dogodilo. Stoga, u ime Britanske vlade i u ime svih onih koji žive u slobodi zahvaljujući Alanovim postignućima, počastvovan sam da kažem: žao nam je, zasluživao si da se s tobom postupa mnogo, mnogo bolje".

P. S. Na današnji dan  - 23 juna, pre 99. godina, rodio se Alan Tjuring, pa mi je to bio povod da napišem ovaj omaž (hommage) tom velikom čoveku.

Iduća godina, povodom stogodišnjice njegovog rodjenja, biće u mnogim zemljama sveta obeležena kao "Godina Alana Tjuringa" .  

 

N. B.

Ako bismo poverovali Vajldu (videti gornji motto) da je glumac manje od muškarca, mogli bismo analogno shvatiti, iz Tjuringove tragične priče, da  i matematičar može biti - manje od muškarca.

Izgleda da je u pitanju bilo rašireno pogrešno uverenje da su predstavnici pojedinih profesija i zanimanja kao što su glumci, baletani, unutrašnji dekorateri, modni dizajneri, mornari, kelneri, muzičari i još neki, naklonjeniji - homoseksualnosti. Današnja naučna istraživanja pokazuju da homoseksualaca ima, u malom postotku, u svim segmentima društva - od rudara, seljaka, fizičkih radnika, šofera, boksera, zanatlija do najviših intelektualaca i genijalaca.

Atačmenti



Komentari (180)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

aleksanadar aleksanadar 16:36 24.06.2011

Re: Tjuring - Vajld - Ćirilov

A može li se biti protiv kičerajske gej parade, a istovremeno protiv diskriminacije i svake vrste nasilja nad seksulanim i svim drugim manjinama?


Може. Зар не видиш?
Bili Piton Bili Piton 17:08 24.06.2011

Re: Tjuring - Vajld - Ćirilov

Vojislav Stojković

O paradi ponosa da i ne govorimo. Il si za paradu, il si homofob, nema treće.




Ajde Jeremija molim te nemoj sad da pecaš za simpatije.

I meni idu na nerve radikalski i naprednjački mitinzi ali se stvar na tome završava. Uopšte se ja ne pitam treba li oni da mitinguju i imaju li na to pravo jer niti sam radikal niti mislim da mitingujem, a moje mišljenje o svemu je taman toliko bitno da njime mogu da obrišem dupe, da se slikovito izrazim.

Pošto računam da nisi gej, niti nameravaš da paradiraš, stvarno ne razumem zbog čega bi bio protiv nečega što te niti dotiče niti s time imaš ikakve veze. ljudi imaju pravo na slobodno okupljanje i BASTA, sva druga pitanja o tome kakav je čiji doživljaj gej parade, treba li oni da paradiraju ili ne i čine li time sebi medvedju uslugu su prosto irelevantna. Osim za, eto tako, dokonu diskusiju kakva se ovde vodi.

maca22 maca22 17:20 24.06.2011

Re: Tjuring - Vajld - Ćirilov

Bili Piton
ljudi imaju pravo na slobodno okupljanje i BASTA, sva druga pitanja o tome kakav je čiji doživljaj gej parade, treba li oni da paradiraju ili ne i čine li time sebi medvedju uslugu su prosto irelevantna. Osim za, eto tako, dokonu diskusiju kakva se ovde vodi.

Upravo.

maca22 maca22 17:52 24.06.2011

Re: Tjuring - Vajld - Ćirilov

aleksanadar
Напротив, сама Парада је прилика за егзибиционисте и воајере да изађу на јавну сцену. А егзибиционизам је, по себи, агресиван

Jos agresije...

aleksanadar aleksanadar 19:07 24.06.2011

Re: Tjuring - Vajld - Ćirilov

Il si za paradu, il si homofob, nema treće.


nemoj sad da pecaš za simpatije.


Какве симпатије? Ако неко (Јеремија, ја или било ко) каже да му се Парада не допада, онда му се пришије погрдан назив "хомофоб", тј. противник људских права и слобода (у блажој верзији) или - фашиста (мало оштрије).

Ни од какве користи није, притом, рећи да сам против насиља, било каквог.

Дакле, Јеремија је у праву: нема трећег. "Или си са нама или си против нас."


...stvarno ne razumem zbog čega bi bio protiv nečega što te niti dotiče niti s time imaš ikakve veze.


Мислим да све што се догађа у друштву у којем живим има везе са мном, непосредне или посредне.

Став - "то се мене не тиче, нити са тиме имам икакве везе" (дакле: ја сам аполитичан), у суштини је наиван и почива на илузији самодовољности.

На том, наивном ставу почивају оне толико распрострањене тврдње: да су сви облици изражавања дозвољени, па и они који вређају разум, осећања и достојанство. Како се то образлаже? Тиме да имамо (наводно) могућност да бирамо, што се у пракси своди на оно (чувено): "Ако ти се не допада, можеш да промениш ТВ канал".

(Могу да променим ТВ канал. Али, и даље ми се не допада.)


* * *

Не знам да ли Парада мора изгледати као скуп луцкастих и веселих чудака (који притом траже политичка права!), као један вашар бизарности или као карневал сексуално ослобођених (ах! слобода!)...

Али, геј-активисти се, изгледа, труде да се управо тако представе.









zoja444 zoja444 19:14 24.06.2011

Re: Tjuring - Vajld - Ćirilov

Не знам да ли Парада мора изгледати као скуп луцкастих и веселих чудака (који притом траже политичка права!), као један вашар бизарности или као карневал сексуално ослобођених (ах! слобода!)...



mislim da je poenta i u izrazavanju kreativnosti. niko se ne buni na cudne i bizarne kostime na Karnevalu u Riju.
aleksanadar aleksanadar 19:27 24.06.2011

Re: Tjuring - Vajld - Ćirilov

poenta i u izrazavanju kreativnosti.


Креативност!?

О чему разговарамо? О креативности? (То ми је омиљено!)

Па, све параде, широм кугле, налик су једна на другу. Отужно типизиране.


zoja444 zoja444 19:33 24.06.2011

Re: Tjuring - Vajld - Ćirilov

Па, све параде, широм кугле, налик су једна на другу. Отужно типизиране.



pa, takvi su i svi karnevali. u cemu je razlika?
maca22 maca22 19:33 24.06.2011

Re: Tjuring - Vajld - Ćirilov

aleksanadar
Не знам да ли Парада мора изгледати као скуп луцкастих и веселих чудака (који притом траже политичка права!), као један вашар бизарности или као карневал сексуално ослобођених (ах! слобода!)...

Ne mora. Evo srpska parada nije tako izlgedala, a nije ni ona u Hrvatskoj. Zasto mislis da mora?

A pravo koje traze je pravo da budu kakvi jesu i kako im se svidja i da se bez stida. A posto vise nece da se stide sebe, tog dana hoce da budu ponosni na sebe. Mislim da je sve ovo puno puta ponovljeno jos pre pokusaja parade prosle godine.

Али, геј-активисти се, изгледа, труде да се управо тако представе.

Ne izgleda. Nasi aktivisti bas nikako tako ne izgledaju, niti ogranizuju takvu sljastecu paradu. Zasto mislis da izgleda?
aleksanadar aleksanadar 19:46 24.06.2011

Re: Tjuring - Vajld - Ćirilov

Ne mora. ... Zasto mislis da mora?


Па, рекао сам: "Не знам да ли... мора..."

Оно што светска геј-популација има да презентују, оно што видим и чујем, упућује на одговор: мора. (Ко зна зашто?)


Nasi aktivisti bas nikako tako ne izgledaju...


Србија и Хрватска, у овом случају, нису добри примери. Имаш нешто друго?

maca22 maca22 19:56 24.06.2011

Re: Tjuring - Vajld - Ćirilov

Nisam razumela da ne mislis na nase aktiviste.
aleksanadar
Па, рекао сам: "Не знам да ли... мора..."
Оно што светска геј-популација има да презентују, оно што видим и чујем, упућује на одговор: мора. (Ко зна зашто?)

Ne znam da li mora, ali sta fali?
aleksanadar aleksanadar 20:01 24.06.2011

Re: Tjuring - Vajld - Ćirilov

sta fali?


Фали још шареног перја и бижутерије.
freehand freehand 20:39 24.06.2011

Re: Tjuring - Vajld - Ćirilov

Nasi aktivisti bas nikako tako ne izgledaju, niti ogranizuju takvu sljastecu paradu. Zasto mislis da izgleda?

Ma da. Mi imamo par stotina gejeva koji su parada i 20.000 pederčinaa okolo maskiranih u huligane.
maca22 maca22 21:08 24.06.2011

Re: Tjuring - Vajld - Ćirilov

aleksanadar
sta fali?

Фали још шареног перја и бижутерије.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fashion_police :))
nikola_kovac nikola_kovac 22:32 24.06.2011

Re: Tjuring - Vajld - Ćirilov

A može li se biti protiv kičerajske gej parade, a istovremeno protiv diskriminacije i svake vrste nasilja nad seksulanim i svim drugim manjinama?

Још једно интересантно питање:

Може ли се бити против геј параде, а истовремено подржавати њено организовање?

(Горе негде има одговор.)
sokodbuba sokodbuba 07:43 26.06.2011

Re: Tjuring - Vajld - Ćirilov


Predlažem gej populaciji na Balkanu da makne roze, crvene i ostale dugine boje i napravi paradu koju bi domorodačko muško stanovništvo lakše podnelo, a možda vremenom i zavolelo, jer su skloni da vole sport i ratničke manifestacije, a šta je bolje u ovim okolnostima da se pojavi kao tema na paradi nego spartanska i grčka ljubav i ratničke veštine. Povrh svega, ovo bi i intelektualci i puritanci prihvatili kao dovoljno estetsko, a građevinski radnici, mehaničari, kamiondžije i ostali kao emanaciju poželjnog modela .




vladimir petrovic vladimir petrovic 10:15 26.06.2011

Re: Tjuring - Vajld - Ćirilov

sokodbuba
... grčka ljubav

U literaturi se često pominje slučaj rimskog imperatora Hadrijana i njegovog mladog (grčkog) ljubavnika Antinoja. Najpoznatija knjiga na tu temu jesu, naravno, "Hadrijanovi memoari" od Margerite Jursenar (Yourcenar):



A uz ovaj klip, postavljen povodom velike izložbe o imperatoru Hadrijanu u Britanskom muzeju, 2008. godine, u Londonu, ima zanimljivo-smešnih komentara kao što su:

... 2000 years and heterosexuals still can't deal with it. Poor people.

... Antinous had the good sense to die young, and thus yet beautiful.

... Lol...no wonder Hadrian went gay. The boy was much, much prettier than his wife...


A gejevi vole da upućuju na Platona i ukazuju da je on pisao, pored ostalog, i ovo: „Homoseksualnost je za varvare sramotna onoliko koliko i filozofija za polupismene“.

Da završim sa onim poznatim upućivanjem na toleranciju: Live and let live. Mislim da je to bila ideja vodilja Alanu Tjuringu, ali nije nailazio na razumevanje

sokodbuba sokodbuba 12:03 26.06.2011

Re: Tjuring - Vajld - Ćirilov


Live and let live


Sve dok ne postoji opasnost da idejna ubeđenja postanu činjenično stanje zločina, mi možemo bezbrižno da govorimo o svemu i da se igramo pojmovima, a kako ljudska društva imaju stalnu tendenciju ka sklizavanju u totalitarizme, baš me zanima koliko dugo će to biti uopšte moguće Kada god nanjušim inkvizitora maskiranog u druga odela, odmah ga pozdravim kao starog prijatelja
jedi-knight jedi-knight 22:56 23.06.2011

Dosta bre...

Bas me briga ko je gej a ko nije. Mislim da je vreme da se prekine sa potenciranjem podela na homoseksualce i one ostale. Jebe mi se bre sa na sta mu se dizala patka. Sada je drugo vreme i niko normalan ne spori pravo da neko bude gej i da pri tom bude pametan, uspesan i jos popularan. Kako ste krenuli, jos cemo mi hetero da se borimo za svoja prava i organizujemo parade.
Kao sto rekoh na nekom od prethodnih blogova, neko pokusava da od sexualne orjentacije napravi citav pokret ( homoseksualizam ) i da stvara sledbenike, tj da i dalje deli na one koji su za i one koji su protiv.
predatortz predatortz 23:00 23.06.2011

Re: Dosta bre...

Bas me briga ko je gej a ko nije. Mislim da je vreme da se prekine sa potenciranjem podela na homoseksualce i one ostale. Jebe mi se bre sa na sta mu se dizala patka


Ja sam još oko frke povodom prošle parade pitao:

Šta su zahtevi? Ako hoćete da nešto podržim, lepo bi bilo da znam šta tačno tražite od mene.
maca22 maca22 23:27 23.06.2011

Re: Dosta bre...

Dobio si odgovor.
predatortz predatortz 23:30 23.06.2011

Re: Dosta bre...

maca22
Dobio si odgovor.


Ko? Jel ja?
maca22 maca22 23:36 23.06.2011

Re: Dosta bre...

Da. Puno puta do sada su gej aktivisti ponavljali koji je cilj parade.
E sad, ja necu da ponavljam sta oni pricaju, nego cu da pitam nesto drugo: koji su zahtevi vojne parade? Ili aeromitinga? Parade u Ulici Otvorenog srca? Koji su zahtevi parade kad se subotom neko u opstini vencavaju, pa kolona automobila trubi? Ili masovnog vencanja? KOji su zahtevi litije? A svi nesto paradiraju. Koji su zahtevi muzickih festivala, Exita i Guce?


E sad... ako znas njihove zahteve da li ih podrzavas?
Ako ne znas njihove zahteve, da li ih onda ne podrzavas?
Da li njima ista zavisi od tvoje podrske?
predatortz predatortz 23:38 23.06.2011

Re: Dosta bre...

maca22
Da. Puno puta do sada su gej aktivisti ponavljali koji je cilj parade.
E sad, ja necu da ponavljam sta oni pricaju, nego cu da pitam nesto drugo: koji su zahtevi vojne parade? Ili aeromitinga? Parade u Ulici Otvorenog srca? Koji su zahtevi parade kad se subotom neko u opstini vencavaju, pa kolona automobila trubi? Ili masovnog vencanja? KOji su zahtevi litije? A svi nesto paradiraju. Koji su zahtevi muzickih festivala, Exita i Guce?


E sad... ako znas njihove zahteve da li ih podrzavas?
Ako ne znas njihove zahteve, da li ih onda ne podrzavas?
Da li njima ista zavisi od tvoje podrske?



predatortz
Javne manifestacije su uvek bile za fukaru. Gospoda ima svoje rezone.
jedi-knight jedi-knight 23:46 23.06.2011

Re: Dosta bre...

E sad, ja necu da ponavljam sta oni pricaju, nego cu da pitam nesto drugo: koji su zahtevi vojne parade? Ili aeromitinga? Parade u Ulici Otvorenog srca? Koji su zahtevi parade kad se subotom neko u opstini vencavaju, pa kolona automobila trubi? Ili masovnog vencanja? KOji su zahtevi litije? A svi nesto paradiraju. Koji su zahtevi muzickih festivala, Exita i Guce?


Maco, za ovo imas prporuku. Cak i od mene :)
maca22 maca22 23:56 23.06.2011

Re: Dosta bre...

nikola_kovac nikola_kovac 01:45 24.06.2011

Re: Dosta bre...

E sad, ja necu da ponavljam sta oni pricaju, nego cu da pitam nesto drugo: koji su zahtevi vojne parade? Ili aeromitinga? Parade u Ulici Otvorenog srca? Koji su zahtevi parade kad se subotom neko u opstini vencavaju, pa kolona automobila trubi? Ili masovnog vencanja? KOji su zahtevi litije? A svi nesto paradiraju. Koji su zahtevi muzickih festivala, Exita i Guce?


Мацо, удај се за мене!
freehand freehand 07:22 24.06.2011

Re: Dosta bre...

Мацо, удај се за мене!

Maca je zauzeta, ali je Džedaj iz iste škole mišljenja...
maca22 maca22 17:16 24.06.2011

Re: Dosta bre...

nikola_kovac nikola_kovac 22:33 24.06.2011

Re: Dosta bre...

Maca je zauzeta, ali je Džedaj iz iste škole mišljenja...


Не знам ко је Џедај, је л' исто хот као Маца?
freehand freehand 22:39 24.06.2011

Re: Dosta bre...

nikola_kovac
Maca je zauzeta, ali je Džedaj iz iste škole mišljenja...


Не знам ко је Џедај, је л' исто хот као Маца?

Još hotiji. Otprilike na pola puta između Mace i Azdejkovića..
kaldorei kaldorei 23:03 23.06.2011

Sjajan blog

preporuka.
vladimir petrovic vladimir petrovic 23:17 23.06.2011

Re: Sjajan blog

Kaldorei
... preporuka.


Thx

Henri Mur u Čikagu:


The Henry Moore Sundial Sculpture
Sundial Plaza, Adler Planetarium & Astronomy Museum
Chicago, Illinois
41.8°N latitude, 87.6°W longitude
princi princi 00:22 24.06.2011

Мислим да је неупоредиво

важније од саме параде то да младим људима, педерима и другима омогућимо да слободно изразе своју сексуалност, да буду с ким и кад хоће, да без страха могу да ухвате свог вољеног за руку, ког год да је пола.

Јебеш ситуацију у којој се због туризма или политике "одради" 2 сата и 3 дана параде поноса, а људи онда буду приморани да напуштају, рецимо, Београд или се крију по неким буџацима само зато што су педери.
manituu manituu 00:58 24.06.2011

PA DOKLE VISE BRE!!!

da li je moguce da su ove teme o pederima toliko neverovatno interesantne da ne moze da prodje vise od 5 dana na blogu, a da se ne pojavi nesto o pederima?
mislim da je ovo stvarno vec preraslo u izivljavanje nad konzumentima ovog cenjenog bloga..evo, ako nista drugo, bar mogu za sebe da potvrdim...ovo je verbalno silovanje mog mozga...znam da ne moram da citam, i ne citam, ali dovoljno je sto mi teme vezane za pedere non stop iskacu pred oci, cim otvorim blog, toliko da vise nemam zelju ni da ga otvaram...
iskulirajte ljudi bre malo, i pustite ljude tog tzv. manjinskog seksualnog opredeljenja da zive opusteno svoj zivot, pustite ih na miru..
a i nas, zajedno sa njima..
pls...
nadam se da ne trazim mnogo...
fantomatsicna fantomatsicna 09:50 24.06.2011

Re: PA DOKLE VISE BRE!!!

iskulirajte ljudi bre malo,


Izvolte..smirite se

nikola_kovac nikola_kovac 01:19 24.06.2011

Све теме сем најважније: ТАЛЕНАТ!!!

Отвориле се разне теме:
- сврха Параде поноса;
- ментална ограниченост хомофоба;
- толеранција према хомофобима;
- Ћирилов ВС. НВО; Ћирилов вс. ЏејКеј;
- неке теме са ранијих блогова које ми уопште нису јасне ;
- самоубиство - је л' двоје друштво?

отворише се сем оне најважније:

ВРХУНСКА ВРЕДНОСТ ТАЛЕНТА!

Може се приметити да је у развијеним друштвима степен хомофобије мањи од истог у земљама у развоју или неразвијеним земљама. Боље речено, степен толеранције је већи у развијеним земљама од степена толеранције у осталим. Зашто? Зато што једно друштво, ако жели да опстане и само себе унапреди не може себи да дозволи нетолеранцију. Толеранција је предуслов за успешан развој друштва. Зашто? Зато што се не зна у ком геју, Рому, Мађару или жени чучи решење за неки проблем Србије или света! Друштво које жели да себе развија и унапређује, наћи ће начина како да у себе интегрише све становнике који се случајем родише у њему, тј. како да искористи сав доступан материјал.

Овај текст отвара једно важно питање:

да је толеранција раније у свету усвојена као стандардни облик интеграције унутар једног друштва, колико бисмо још "светских чуда" имали данас?

Онај одговор који ја знам је: бар још три симфоније, два балета и једну оперу Чајковског!

(Његово височанство) Таленат чине надареност и нарађеност. Уколико се један таленат одбаци због нечега што на целокупно друштво никако не утиче онда је штета по друштво неизмерна. Одбацити таленат значи одбацити надареност (генетску комбинацију која се вероватно никада више неће појавити) и нарађеност (огромно време утрошено да та генетаска комбинација кроз сложене психофизичке процесе буде опредмећена). Ова два ресурса су необновљива.

И не смеју се потрошити због тривијалних ствари какве су боја коже, националност, пол или сексуални идентитет.
Бар не смеју у оним друштвима која држе до своје будућности.
aleksanadar aleksanadar 09:05 24.06.2011

Re: Све теме сем најважније: ТАЛЕНАТ!!!

...једно друштво, ако жели да опстане и само себе унапреди не може себи да дозволи нетолеранцију. Толеранција је предуслов за успешан развој друштва.


Није сасвим извесно.

Да ли си, можда, чуо оцене да мултикултурализам у Немачкој "није успео"? Исто то тврде и за тако високо развијено друштво, као што је оно у Канади.

Наравно, толеранција јесте важан принцип. Али, не - апсолутно!

Другим речима, принцип толеранције има своја ограничења.

nikola_kovac nikola_kovac 11:56 24.06.2011

Re: Све теме сем најважније: ТАЛЕНАТ!!!


Другим речима, принцип толеранције има своја ограничења.

Има, ако се на њега не пристане. И опет - скренусмо са теме талента. Сад се већ нервирам!

Изједначавати толеранцију и мултикултурализам је погрешно, јер је врло извесно да је мултикултурализам пропао у оним друштвима у којима су мањине нетолерантне према већини. Ја знам велики број гастарбајтера, неки су из моје фамилије, који су на привременом раду у западној Европи већ икс година, и који имају потпуно негативан, чак и мрзитељски став према земљи-домаћину. Велико је питање колико су културне мањине у Немачкој и Француској биле спремне на интеграцију у културу домаћина, која је по правилу била већа и развијенија.

И какве то везе има са значајем талента и Тјуринга за читав свет?
aleksanadar aleksanadar 12:37 24.06.2011

Re: Све теме сем најважније: ТАЛЕНАТ!!!

Има, ако се на њега не пристане.


Само тврдим да безусловна или апсолутна толеранција није, напросто могућа. Тако је нпр. са толеранцијом према онима који су не-толерантни. Таква толеранција би саму себе порекла. Слично стоје ствари и са неким другим појмовима: демократија, слобода...

И опет - скренусмо са теме талента.


Да, а и ти у томе учествујеш. Скренусмо - па шта?

Изједначавати толеранцију и мултикултурализам је погрешно...


Не изједначавам. Чини ми се да пројекат мултикултурализма почива, између осталог, и на принципу толеранције. Шта је ту погрешно?

врло извесно да је мултикултурализам пропао у оним друштвима у којима су мањине нетолерантне према већини.


Или, обрнуто, већине према мањини.

Међутим, ти си тврдио (ако се не варам) да тако нешто није могуће у високоразвијеним и богатим земљама Запада.


П.С.
Пошто си љубитељ Уметности - ево.

nikola_kovac nikola_kovac 22:25 24.06.2011

Re: Све теме сем најважније: ТАЛЕНАТ!!!

Тако је нпр. са толеранцијом према онима који су не-толерантни. Таква толеранција би саму себе порекла.

Иако заводљиво звучи, ово је само још једна бесмислица. У друштву се не рачуна шта човек јесте, већ шта радт. То је смисао толеранције. Човек може да буде шта хоће или неће: нетолерантан, педофил, хомофоб... то се никог не тиче. И то је толеранција. Дакле, толеранција укључује и толеранцију према нетолерантнима.

Међутим, проблеми настају када из "бивања" пређемо у "делање". Ту је проблем. Ако нетолерантан то своје бивање преточи у дело, онда, по правилу, настаје насиље. И тек ту почиње проблем са нетолерантнима. Тај проблем је међутим изашао из сфере толеранције и ушао у сферу насиља. Насиље је само по себи проблем, ту се нећемо спорити.

Оно што је већ конкретан проблем са геј-маршевима јесте што се од стране многих суграђана Србије, оне перципирају као некакво насиље, не знам који би то тип насиља био. И то је, такође, проблем. Није велики, јер већина друштва говори о некаквом насиљу над породичним вредностима, а то не може да постоји. Насиље се не дешава над нечим, него над неким. Али ту мирише неки проблем.


Или, обрнуто, већине према мањини.

Није обрнуто, тамо где постоји нетолеранција већине према мањини, мултикултурализам никада није ни започео.
aleksanadar aleksanadar 05:49 25.06.2011

Re: Све теме сем најважније: ТАЛЕНАТ!!!

У друштву се не рачуна шта човек јесте, већ шта радт. То је смисао толеранције. Човек може да буде шта хоће или неће: нетолерантан, педофил, хомофоб... то се никог не тиче.


Звучи занимљиво, али је бесмислица.
nikola_kovac nikola_kovac 23:59 25.06.2011

Re: Све теме сем најважније: ТАЛЕНАТ!!!

Звучи занимљиво, али је бесмислица.

Није.
aleksanadar aleksanadar 07:36 26.06.2011

Re: Све теме сем најважније: ТАЛЕНАТ!!!

Није.


Педофилија, а не тиче се никога!?

Ако неко јесте педофил (твој пример), онда он вероватно и поступа, понаша се као педофил. (Јер, како бисмо иначе знали да је педофил?) А онда је над њим води полицијска истраге, или се већ налази у затвору. (По претпоставци, у савременом друштву.) Или је одлежао затворску казну. Тј. друштво је, ипак, заинтересовано за то што он јесте.


У друштву се не рачуна шта човек јесте, већ шта радт. То је смисао толеранције.


Рекао бих да је "смисао" толеранције нешто друго: међусобно поштовање националних, верских, политичких и других друштвених група, ради подношљивог заједничког живота.


Ако нетолерантан то своје бивање преточи у дело, онда, по правилу, настаје насиље. И тек ту почиње проблем са нетолерантнима.


Изгледа да под насиљем подразумеваш искључиво примену физичке силе. Погрешно! Постоје многи и разноврсни облици насиља.

Нпр. вређање по националној основи или "говор мржње" представља један облик нетолеранције, одн. вербалног насиља. "Говор мржње" и ширење националне, верске, расне или друге нетрпељивости примери су не-физичког насиља.

То је уједно добар пример за моју тезу да друштво није толеранто према не-толерантнима - друштво кажњава "говор мржње", тј. нетолеранцију на делу. Како би могло бити другачије?

Дакле, толернација као принцип има своје границе. И не важи апсолутно.


проблем са геј-маршевима... не знам који би то тип насиља био.


Већ сам рекао, да је егзибиционизам, по себи, агресиван, тј. један вид насиља.


већина друштва говори о некаквом насиљу над породичним вредностима...


Није ништа ново рећи да у друштву постоје различите вредности, које се међусобно сукобљавају. Дакле, дешава се и да једне вредности оспоравају или омаловажавају друге вредности.

С обзиром да се (не увек, али повремено и константно) истичу захтеви да геј-парови склапају брак и усвајају децу, рекао бих да геј-вредности угрожавају традиционалне вредности. Или се теби чини другачије?

Конфликт постоји, и не би било добро правити се да то не видимо.

На крају, не поричем да ми можемо, једноставно одбацити традиционалне вредности и приклонити се новим вредностима, који су, по претпоставци "најбоље могуће", "напредне", "научно оправдане" (слично, као тзв. социјалистичке вредности у бившем Совјетском Савезу). Можемо, дакле, укинути неке друштвене институције, као назадне и реакционарне. То би, међутим, био почетак једног друштвеног експеримента, чији резултат не би био познат (таква је, наиме, природа експериментисања).

Остаје и ово питање: да ли ће укидање традиционалних вредности (као "ненаучних" ) учинити људе срећним? Да ли ћемо у неком "новом друштву" сви бити срећни? (Заговорници "научног марксизма" су, да подсетим, управо то тврдили.)


мултикултурализам


"...три најутицајнија лидера у ЕУ: Ангела Меркел, Дејвид Камерон и Саркози, рекли су да је мултикултурализам мртав." (извор)
maca22 maca22 10:10 26.06.2011

Re: Све теме сем најважније: ТАЛЕНАТ!!!

aleksanadar
У друштву се не рачуна шта човек јесте, већ шта радт. То је смисао толеранције.


Рекао бих да је "смисао" толеранције нешто друго: међусобно поштовање националних, верских, политичких и других друштвених група, ради подношљивог заједничког живота.

Pomesao si stvari. On prica o razlici izmedju DELA i OSECANJA.

Tolerancija nije prinuda da ja osecam postovanje prema nekim grupama ili verama. Ne moras nikog da postujes u sebi. Tolerancija je da ih ja ne vredjam, ne smaram, da ne delujem protiv njih. Ne mozes nikog prisiliti da menja osecanja. Vec kako ce da se ponasa.


aleksanadar
Ако нетолерантан то своје бивање преточи у дело, онда, по правилу, настаје насиље. И тек ту почиње проблем са нетолерантнима.

Изгледа да под насиљем подразумеваш искључиво примену физичке силе. Погрешно! Постоје многи и разноврсни облици насиља.

Nije rekao "iskljucivo fizicka sila". Rekao je "delo". Sve to sto si naveo, vredjanje, govor mrznje, sirenje mrznje... sve je to D-E-L-O.


проблем са геј-маршевима... не знам који би то тип насиља био.

Већ сам рекао, да је егзибиционизам, по себи, агресиван, тј. један вид насиља.

Znam da si rekao, ali to ne stoji. Egzibicionizam (cak i kada bi ga bilo) u okviru prijavljene parade, jednom u godini, na jednoj lokaciji, kada ti NE moras tamo da budes, nasilje nije. Imas egizbicionizam i na koncertima pevaljki, imas egzibiocionizam po splavovima, po naslovnim stranama na kisocima, a to jeste daleko nametljivije.


већина друштва говори о некаквом насиљу над породичним вредностима...
..
С обзиром да се (не увек, али повремено и константно) истичу захтеви да геј-парови склапају брак и усвајају децу, рекао бих да геј-вредности угрожавају традиционалне вредности. Или се теби чини другачије?

Mislim da se to svima cini drugacije. Uopste ne uspevam da pretpostavim kako ti dozivljavas strejt brak, pa ti onda izgleda da ga gej brak osporava.

Gej brakovi NE osporavaju pravo hetero parovima da se vencavaju, jel tako? Pa sta onda osporavaju? Cak ojacavaju instituciju braka, jer ga I ONI hoce.


Можемо, дакле, укинути неке друштвене институције, као назадне и реакционарне.

Koje drustvene institucije pederi traze da budu ukinute? Brak ne ukidaju.
nikola_kovac nikola_kovac 11:26 26.06.2011

Re: Све теме сем најважније: ТАЛЕНАТ!!!

Ако неко јесте педофил (твој пример), онда он вероватно и поступа, понаша се као педофил

То што је вероватно, не значи да је и истинито. Док не постане истинито, никога се не тиче да ли је неко педофил. Не може друштво спроводити рестриктивне мере над неким зато што ће се он вероватно понашати као педофил.

Не знам зашто толико инстистираш на свом дискурсу да пречитаваш оно што пише.
vladimir petrovic vladimir petrovic 12:59 26.06.2011

Re: Све теме сем најважније: ТАЛЕНАТ!!!

Aleksanadar
...да је егзибиционизам, по себи, агресиван, тј. један вид насиља.

Maca 22
... Egzibicionizam (cak i kada bi ga bilo) u okviru prijavljene parade, jednom u godini, na jednoj lokaciji, kada ti NE moras tamo da budes, nasilje nije. Imas egizbicionizam i na koncertima pevaljki, imas egzibiocionizam po splavovima, po naslovnim stranama na kisocima, a to jeste daleko nametljivije.


Ovo pitanje je veoma diskutabilno.

Da li je egzibicionizam sam po sebi agresivan jeste - stvar konvencije, odnosno shvatanja. Ono što je za jednog egzibiocionizam, za drugog ne mora da bude. I tu imamo onu tanku liniju kao izmedju erotike i pornografije. Za nekoga je (neprihvatljiv) egzibicionizam ako devojka šeta ulicom gola do pojasa, ili ako muškarac skine gaćice i pokazuju maljavu guzu. A nekima to neće smetati. Dalje, neke stvari mogu na plaži, ali ne mogu na ulici, itd.

Nešto ne verujem da egzibicionizam kvari decu, pre mislim da nije nešto u redu sa odraslima koji čuvaju decu od golotinje odraslih.

Da li je ovaj egzibicionizam 5000 golih ljudi pred Sidnejskom operom agresivan i društveno-štetan?



Naravno, neki se prepuštaju egzibicionizmu sa lošim namerama, ili sa namerom da šokiraju, kao kada mladić i devojka vode ljubav na klupi u parku , pred prolaznicima, ili u pariskom metrou, itd. itd.
maca22 maca22 13:23 26.06.2011

Re: Све теме сем најважније: ТАЛЕНАТ!!!

Ogranicila sam se na to da paradu NE mora da gleda onaj ko nece, te da mu se nista ne natura, te da nije agresije.
A nisam se jos upustala u pricu o egzibicionizu po sebi. Ti si taj deo price odradio.

vladimir petrovic
Nešto ne verujem da egzibicionizam kvari decu, pre mislim da nije nešto u redu sa odraslima koji čuvaju decu od golotinje odraslih.

aleksanadar aleksanadar 18:08 26.06.2011

Re: Све теме сем најважније: ТАЛЕНАТ!!!

vladimir
Ovo pitanje je veoma diskutabilno.
Da li je egzibicionizam sam po sebi agresivan jeste - stvar konvencije, odnosno shvatanja.


Опет ме стављаш на тешке муке, Владимире!

Много тога је "ствар конвенције, односно схватања". Да ли су конвенције сувишне и непотребне? Могуће.

Шта је све "конвенција"? Ево: нација, патриотизам, школа, посао, брак, породица, љубав (која је "само реч и ништа више" ). Откако је Марсел Дишан изложио писоар на једној изложби, сама Уметност је постала једна пука конвенција. (Слажеш се, надам се.)

(На пример, нема баш никаквог основа да победу тенисера Новака Ђоковића доводим у везу са својом личношћу. Могу навести низ разлога, а главни је да је припадност нацији једна пука конвенција, последица случајности да сам рођен у Србији, а не у Финској. Ово, дабоме, важи како за мене, тако и за све Ђоковићеве навијаче.)




Ono što je za jednog egzibiocionizam, za drugog ne mora da bude.


У твојим речима препознајем оно старо Протагорино начело: "човек је мера свих ствари" (πάντων χρημάτων μέτρον ἐστὶν ἄνθρωπος, τῶν μὲν ὄντων ὡς ἔστιν, τῶν δὲ οὐκ ὄντων ὡς οὐκ ἔστιν), које може да се и тако тумачи - "добро је оно што се мени свиђа, а лоше оно што ми се не свиђа" (мада, постоје и другачија тумачења).

Али, то начело, стриктно примењено, води у апсолутну релативизацију. Ти ћеш нпр. рећи да цениш (извесну) Исидору, а неко ће рећи да је не цени, али да високо цени списе (ако не и сисе) извесне Јелене (Карлеуше), свих десет томова у издању "Курира". Шта ту може да се примети? Свако има право на своје сопствено мишљење, и тачка. У том случају, два човека не могу се сложити ни око чега.


I tu imamo onu tanku liniju kao izmedju erotike i pornografije.


Могу се сложити да је та граница "танка". Међутим, мене занима: да ли граница уопште постоји?

Рецимо, ако границе нема, онда нема ни еротике ни порнографије, него је то све једно исто. Онда, вероватно, нема ни егзибиционизма. (Или ми се чини?)


Едит: два смајлија


vladimir petrovic vladimir petrovic 19:00 26.06.2011

Re: Све теме сем најважније: ТАЛЕНАТ!!!

Iako mi nije namera da relativizujem stvari, ponekad je nemoguće izbeći relativizacije.
Aleksanadar
... Много тога је "ствар конвенције, односно схватања". Да ли су конвенције сувишне и непотребне?

Odgovor je: da i ne.
Konvencije su ovde i sinonim kulture.
Uzmimo onaj banalni primer iz Afrike, moje Afrike: Čak do sredine XX veka tamo su mlade devojke išle slobodno gole do pojasa. Umesto suknje, imale su neku krpicu. Tako se šetale a da muškarcima uopšte nije smetalo. A onda su došli beli misionari, sa namerom da civilizuju jadne crnce... Pa su se zgranuli kada su videli mlade devojke golih sisa, te im rekli da je to sramota i da treba da prekriju sise.Nisu im dozvoljavali da sa golim sisama udju u crkvu.

Danas u Crnoj Africi retko srećeš mlade devojke koje šetaju golih grudi.
Takvih primera ima mnogo.

Danas za većinu ljudi u Evropi je provokacija ako mlada devojka ide ulicom golih grudi. Medjutim, kada mlada majka izvadi sisu pred svetom da bi podojila dete, to nije sramotno.

Ako se dvoje mladih ljube u gradskom autobusu, mnogima je to OK. Ali niko ne ume da kaže granice do kojih je to dozvoljeno. Da li je OK da se dvoje koji se približavaju pedesetoj ljube strasno u autobusu punom ljudi?

S druge strane, a ti si verovatno to imao u vidu kada si pomenuo da egzibicionizam može biti agresivan, jeste situacija kada neki muškarac namerno pokazuje penis drugoj osobi, koja to ne želi ili ne očekuje, a ovaj prvi to čini samo zato što ga to seksualno uzbudjuje. Ovo se svrstava (s pravom) u seksualnu perverziju, a takvih slučajevima ima.

Da ne širimo temu, ali kao što ima egzibicionista seksualnih perverznjaka tako ima i onih s druge strane - perverznjaka koji uživaju da gledaju egzibicioniste ili pak nekoga ko je slučajno razgolićen (ljudi kupuju dvoglede da mogu gledati komšinicu koja se uveče svlači da bi išla u krevet), ili dvoje dok vode ljubav u parku pa misle da ih niko ne vidi, a iza žbunja čuči neko ko ih gleda i seksualno se uzbudjuje...
Ovo su već seksualne perverzije, što je posebna tema.

Ja sam zato rekao da je teško odrediti kada egzibicionizam prelazi dozvoljenu granicu, jer granicu postavljaju ljudi prema nekim svojim shvatanjima. Što Maca22 pomenu, na kioscima danas ima magazina sa polugolim, pa i golim ženama (a sve više i muškarcima), a takve slike su nekada smatrane nedozvoljenim za čist gradjanski ukus, dakle pornografijom, a danas na to ljudi i ne obraćaju pažnju. Većina ljudi.

Ona fotka iz Sidneja, koju sam gore okačio, je navodno pravljena iz čisto umetničkih pobuda. Goli pojedinci na njoj u većini slučajeva nisu egzemplari lepote. I što je važno, niko od njih nije (koliko se vidi) seksualno nadražen, baš kao što je najčešće slučaj na nudističkim plažama.

A kad se setih nudista, zar oni nisu svojevrsni egzibicionisti? Naravno, oni sebe nikako ne smatraju takvima, smatraju da se kupaju goli iz čisto zdravstvenih razloga, i treba im verovati. Mada ima i onih koji veruju da to rade iz egzibicionističkih razloga, ponekad i nesvesno.

Odoh previše u širinu. Ne znam da li je Tjuring bio egzibicionista, mislim da nije, ali postoji jedna njegova golišava fotka iz mladjih dana (1931, kada je, dakle, imao 19 godina):



Свако има право на своје сопствено мишљење, и тачка. У том случају, два човека не могу се сложити ни око чега.

Ovo je tačno. I to vodi stvaranju konvencija ili kulture. Najpre se dva čoveka ne slažu medjusobno, a onda ostali staju na stranu jednog i drugog. I tamo gde ima više pristalica pravi se konvencija. Da malo banalizujem: tako je neko ustvrdio da muškarci treba da nose kratku kosu a žene dugačku kosu. I to je postalo nešto normalno. A onda imamo izuzetke gde neki muškarci nose dugu kosu, a neke žene se kratko šišaju, ali oni su u manjini. I uglavnom to više nikome ne smeta, premda, kažu da je bilo u prošlosti slučajeva u kojima su mladiće sa dugačkom kosom huligani hvatali i šišali do gole kože, he, he, he...
Kultura je i učiti nekoga šta treba a šta ne treba. Da ne treba pljuvati na ulici. Da ne treba puštati stomačne gasove u društvu. Da ne treba čačkati nos u društvu, koji se delovi tela smeju pokazivati javno a koji ne smeju, itd. itd. Zato ja mislim da imamo slučajeve u kojima je kultura ponašanja/življenja stvar prećutnog dogovora, a ne mora uvek značiti i da je to baš najispravnije rešenje. Ali je uglavnom prihvaćeno od većine.
zoja444 zoja444 19:45 26.06.2011

Re: Све теме сем најважније: ТАЛЕНАТ!!!

Da li je OK da se dvoje koji se približavaju pedesetoj ljube strasno u autobusu punom ljudi?


ok je. zasto ne bi bilo? da li zbog punog autobusa ili zato sto se njih dvoje priblizavaju pedesetoj? ili zato sto su poljupci strasni?
aleksanadar aleksanadar 19:47 26.06.2011

Re: Све теме сем најважније: ТАЛЕНАТ!!!

Ovo je tačno. I to vodi stvaranju konvencija ili kulture.


Опет ме збуњујеш.

Сада испада да конвенције стварају - културу, ни мање ни више!

Међутим, када си рекао да је нешто (у нашем случају - егзибиционизам):
stvar konvencije, odnosno shvatanja.
онда то није имало везе са културом. Напротив, хтео си да кажеш да оно што је "ствар конвенције" баш и није нешто што нас обавезује, нешто што смо дужни да поштујемо или ценимо.

Можда ово сада нема везе, али пао ми је на памет један филм Луја Мала. (Опет скрећем са теме.)




Врло кратко: главни јунак (Џереми Ајронс) крши брачне конвенције, па вара своју жену (оскаровка Миранда Ричардсон), сасвим неконвенционално, са вереницом (Жилијет Бинош) - свога сина. Преварени син, међутим, не схвата да су све (брак родитеља, његов отац, веридба) обичне конвенције... Сасвим неочекивано, следи трагичан крај.

(Филм, иначе, обилује сјајним еротским сценама. )








zoja444 zoja444 20:15 26.06.2011

Re: Све теме сем најважније: ТАЛЕНАТ!!!

(Филм, иначе, обилује сјајним еротским сценама


da li je to onaj film gde imaju sex odnose na plafonu, garnislama za zavese i slicnim glupostima? ukratko, na neverovatnim mestima kojima ni "kreativcima" iz porno industrije nisu pale na pamet.
vladimir petrovic vladimir petrovic 20:16 26.06.2011

Re: Све теме сем најважније: ТАЛЕНАТ!!!

Da li je OK da se dvoje koji se približavaju pedesetoj ljube strasno u autobusu punom ljudi?

zoja444
ok je. zasto ne bi bilo? da li zbog punog autobusa ili zato sto se njih dvoje priblizavaju pedesetoj? ili zato sto su poljupci strasni?


Pa ja sam (pomalo sugestivno) pitao, baš u očekivanju da ću dobiti odgovor da je OK, jer mi se čini da se uvek nadje po neko kome to kao da pomalo smeta (u djilasovskom stilu da neke stvari treba raditi u četiri zida).

Hvala tebi što kažeš OK.

Naime, treba pozdraviti sve one koji se vole svuda i na svakom mestu, i u svakoj dobi, naravno, što strasnije to bolje.

Strašno je obrnuto - kada ljudi ispoljavaju mržnju jedni prema drugima.
zoja444 zoja444 20:25 26.06.2011

Re: Све теме сем најважније: ТАЛЕНАТ!!!

Naime, treba pozdraviti sve one koji se vole svuda i na svakom mestu, i u svakoj dobi, naravno, što strasnije to bolje.




Strašno je obrnuto - kada ljudi ispoljavaju mržnju jedni prema drugima.


od toga mi je jos strasnija mrznja bez razloga, tj. kada se neko mrzi bez ikakvog racionalnog razloga. i nema objasnjenja za svoju mrznju.

aleksanadar aleksanadar 20:26 26.06.2011

Re: Све теме сем најважније: ТАЛЕНАТ!!!

da li je to onaj film gde imaju sex odnose na plafonu, garnislama za zavese i slicnim glupostima?


Није. Раде то у кревету, сасвим конвенционално, мисионарски.

(Миранди Ричардсон припао је Оскар за споредну улогу.)
zoja444 zoja444 20:38 26.06.2011

Re: Све теме сем најважније: ТАЛЕНАТ!!!

Није. Раде то у кревету, сасвим конвеционално, мисионарски.


iz cisto konvencionalnih razloga, pametnije mi je da ovo ne komentarisem.

kladila bih se da je to taj film. sin se na kraju ubija, zar ne?
(ako nisam pomesala neke fimove, moguce, moguce)
vladimir petrovic vladimir petrovic 20:58 26.06.2011

Re: Све теме сем најважније: ТАЛЕНАТ!!!

Aleksanadar
...Опет ме збуњујеш.
Сада испада да конвенције стварају - културу, ни мање ни више!

Nije mi to bila namera.

Možda ja grešim olako poistovećujući konvencije i kulturu u širem smislu.
Imaju one mnogo zajedničkog i povezujućeg (osim onog prvog K), pa je teško razlučiti dokle ide kultura a dokle konvencije, te da li kultura stvara konvencije ili obrnuto.

Ti pominješ kršenje bračnih konvencija u filmu "Damage" Luja Mala (manje-više svi njegovi filmovi su dobri, tako bar kaže jedan moj poznanik koji dobro poznaje francusku kinamatografiju).

Ko je nametnuo konvenciju da čovek mora biti veran supruzi?
Da ima jednu suprugu?
Da ne sme voditi ljubav sa verenicom svog sina?

Jedan od odgovora bi mogao biti - da nije lepo ako čovek vara svoju ženu, ako spava sa sinovljevom izabranicom. A čim nešto nije lepo to bi trebalo da bude oblast kulture, zar ne?

Protivpitanje: zar ti se ne čini da ima civilizacija u kojima ovakve konvencije (ili kulturne norme) ne važe - da čovek može imati više žena, ili da može istovremeno biti u ljubavi sa više žena, bez obzira na bračni status, da može spavati sa devojkom svog sina (u nekim zemljama i danas postoji taj običaj - da sa mladom prvo spava otac, pa onda sin-mladoženja, pogotovu tamo gde se mladići žene rano, još kao dečaci - tako pišu antropolozi)?

Zato, neka mi se oprosti ako baš najbolje ne razgraničavam pojmove konvencije i kulture. (U načelu, rigidne kulturne norme mi smetaju. Odnosno konvencije).

Moje gledište jeste da je dobro da što manje ima konvencija, pa i kulture, odnosno da se što prirodnije živi, pa makar nekima koji su uštogljeni i misle "da neke stvari ne treba raditi, da to i to nije lepo i po bontonu" to smetalo.

Čini mi se da samo u tom kontekstu ja i shvatam htenja gejeva na ovim famoznim paradama ponosa - da im se dozvoli da žive njihove živote, a ne da im neko sa strane priča i nameće šta je dobro a šta nije dobro, a pored ostalog i da je najbolje da njih i nema takvih kakvi jesu!

Naravno, podrazumevam da seks mora biti samo izmedju odraslih osoba, i obostrano prihvatljiv.
Ništa se ne bi smelo na silu. Ne valja ni kada muž siluje svoju venčanu suprugu, he, he, he... a mediji govore da ima i takvih slučajeva.


freehand freehand 21:24 26.06.2011

Re: Све теме сем најважније: ТАЛЕНАТ!!!

od toga mi je jos strasnija mrznja bez razloga, tj. kada se neko mrzi bez ikakvog racionalnog razloga. i nema objasnjenja za svoju mrznju.

Obrazlaganje kada je supruga u pitanju - čemu?
aleksanadar aleksanadar 09:50 27.06.2011

Re: Све теме сем најважније: ТАЛЕНАТ!!!jav

u filmu "Damage" Luja Mala (manje-više svi njegovi filmovi su dobri...


Да, јесу. Споменуо бих још филм "Довиђења, децо!" (Венеција - Златни лав, 1987), који смо недавно спомињали (овде).


Ko je nametnuo konvenciju da čovek mora biti veran supruzi?
Da ima jednu suprugu?
Da ne sme voditi ljubav sa verenicom svog sina?


По Фројду, нагонски део наше личности (који Фројд зове Id) жуди за задовољствима (следећи тзв. "принцип задовољства" ) и, притом, не зна ни за каква ограничења. Он жели задовољење без икаквог одлагања - сада и овде.

Када би човек (боље рећи - мушкарац) слушао свој Id ("оно" ), онда би сместа напао сваку привлачну женку (па, чак и у присуству њеног законитог мужјака).

Међутим, друга два дела личности (опет, по Фројду) имају задатак да обуздају свог другара - Фројд им је дао имена: Ego и Super-ego. Super-ego игра улогу савести: у њему су смештене норме и друштвене забране. Ego је задужен да прави компромисе, он следи тзв. "принцип реалности" и има задатак да задовољи оног мрачњака Id-a, али тако да се друштво не побуни.

Ето, то ти је прича о цивилизацији.

Цивилизација - то је скуп забрана.


Protivpitanje: zar ti se ne čini da ima civilizacija u kojima ovakve konvencije (ili kulturne norme) ne važe...


Види сад! Друге цивилизације, древни обичаји... А ја наиван, мислио сам да је управо ова савремена, данашња цивилизација Запада - оно највише што можемо добити!

И да су нам тзв. европске вредности на првом месту...

Када смо већ код тога, твоја размишљања су ме подстакла да поставим питање: да ли, осим Параде поноса, у европске вредности спада и, на пример, моногамија (која, факат, преовлађује)? Мисле ли они у Бриселу да легализују полигамију? (Или, барем, они у Амстердаму?)


Moje gledište jeste da je dobro da što manje ima konvencija, pa i kulture, odnosno da se što prirodnije živi...


Једном се о томе разговарало, на седељци код мојих пријатеља. Када споменусмо педере, једна девојка је изјавила да, по њеном мишљењу, то "није природно". (Немаш појма како су девојке конзервативне, по том питању.) Мој друг Миле се није сложио и узвратио јој је да човек, у ствари, није "природно" биће, него је све што је он створио, и што чини - вештачко (артифицијелно). Зато је, каже Миле, човеку дозвољено оно што "у природи", иначе, није - да се спарује мушко са мушким и женско са женским. (Миле је навео и друге примере, али не бих сада о томе.)

Не знам да ли је Миле у праву, али заиста је тешко рећи шта је "природно", и да ли то "природно" може да нам буде критеријум...



zoja444 zoja444 16:40 27.06.2011

Re: Све теме сем најважније: ТАЛЕНАТ!!!jav

Ko je nametnuo konvenciju da čovek mora biti veran supruzi?
Da ima jednu suprugu?


cek, cek.
a, sta je sa poliandrijom?
bas ste vi muskarci sebicni.
samo na sebe mislite.
gde je tu ravnopravnost?
vladimir petrovic vladimir petrovic 20:30 27.06.2011

Re: Све теме сем најважније: ТАЛЕНАТ!!!jav

Zoja444
...cek, cek.
a, sta je sa poliandrijom?


Pa, pažu da eventualne poliandrije može biti tamo gde ima malo žena i mnogo muškaraca. Medjutim, statistike pokazuju da na svetu, generalno uzevši, ima više žena nego muškaraca... pa su zato muškarci tražena/deficitarna roba u mnogim krajevima sveta, he, he, he...
bas ste vi muskarci sebicni.
samo na sebe mislite.

Jedan moj drugar, koji važi za prilično sebičnog tipa, tvrdi da je sebičnost prirodna osobina, a da je širokogrudost samo foliranje.

gde je tu ravnopravnost?


Ja jesam za ravnopravnost žena i muškaraca. Čak u tolikoj meri da se ljutnem kada prodjem pored neke frizerske radnje i vidim krupnim slovima ispisano u izlogu: MUŠKO ŠIŠANJE: 250 ŽENSKO ŠIŠANJE 500.

Eto, smeta mi nepravda što žene moraju više platiti za šišanje, a verovatno ne zaradjuju više od muškaraca

aleksanadar aleksanadar 20:50 27.06.2011

Re: Све теме сем најважније: ТАЛЕНАТ!!!


smeta mi nepravda što žene moraju više platiti za šišanje


Неправда је што жене праве рачуне, а мушкарци их плаћају!
fantomatsicna fantomatsicna 10:01 24.06.2011

Zaista

Od celog bloga, koji mi se ucinio kao interesatna prica o Turingu vi ste opet sebicno samo skrenuli na taj deo o homoseksualnosti:(
expolicajac expolicajac 11:03 24.06.2011

Re: Zaista

Od celog bloga, koji mi se ucinio kao interesatna prica o Turingu vi ste opet sebicno samo skrenuli na taj deo o homoseksualnosti:(

Što bi rekli srbonostalgičari, svaka ti je Novo Zelandska

A još sam i 100
vladimir petrovic vladimir petrovic 16:15 24.06.2011

Re: Zaista

fantomatsicna
... Od celog bloga, koji mi se ucinio kao interesatna prica o Turingu vi ste opet sebicno samo skrenuli na taj deo o homoseksualnosti:(


Toga sam se i ja plašio u trenutku kada sam završavao blog i počeo da ga unosim.
A onda sam rekao sebi: ma neka bude kako bude, svestan pri tome da sam ja intimno odradio svoj posao i napisao priču o Alanu Tjuringu, koja me je u poslednje vreme zaokupljala.

Ali, ruku na srce, nije mi žao.

Seksualnost (pa time i homosekusalnost) je bitna dimenzija čovekovog bića, pa se o tome uvek može i treba pričati. Po mogućstvu, nepristrasno, he, he, he...

P. S. Gde samo nadje one pomorandže i limunove koji više nisu pomorandže i limunovi?
Ili možda i dalje jesu?
sokodbuba sokodbuba 12:07 24.06.2011

Muskarci pod zastitom


Robert Merle je sedamdesetih napisao jedan zanimljiv sf roman ‘’Muškarci pod zaštitom’’. Zbog nagle pojave neobjašnjive epidemije na teritoriji SAD, koja ubija isključivo muškarce, ekonomska i politička moć prelazi u ruke žena. Stotine hiljade muškaraca je umrlo, pa se na početku pandemije izglasao zakon da svaki muškarac koji obavlja visoku funkciju u političkim ili ekonomskim institucijama mora imati ženu zamenika. Kako su muškarci umirali kao muve, žena je postala predsednik SAD, guverner Federalne banke i tako dalje. Udovice preminulih multimilijardera postaju multimilijarderi. Muškarci postaju ’’slabiji ’’ pol i građani drugog reda, a oni muškarci koji poseduju visoki naučni potencijal (jedinu preostalu vrednost koju mogu imati) stavljaju se pod zaštitu i preseljavaju u posebno zaštićene zone. Kod preostalih muškaraca stvaraju se kaste, a među njima najprihvatljiviji (nešto malo iznad muških prostitutki i supružnika) postaju hemijski kastrirani muškarci koji mogu obavljati određene društvene funkcije, jer bolest napada samo one koji su seksualno zreli i kod kojih funkcija semenika postoji. Naravno, vladajuća kasta, sa specijalnim pravima i privilegijama, postaju isključivo žene. Politička korektnost koja je bila imperativ na početku kroz godine prerasta u lezbijsku tiraniju i dobija oblik već ranije viđenih totalitarizama. Žene sistemski postaju i nasilnici i silovatelji i mučitelji, sve isto što i njihovi muški prethodnici u mnogim društvima.

Homofobija ili homofilija, feminizam ili hominizam, podela ljudi na muškarce, žene, homoseksualce, crnce, kosooke i ostale je samo sredstvo kroz koje se manifestuju potrebe vladajućih činilaca. Ljudi će uvek biti što jesu i voleće se ili mrzeti u skladu sa svojim tendencijama, karakterom i znanjem ili neznanjem. Bilo bi nestvarno lepo da niko nikoga ne ugnjetava, ali to do sada još nije viđeno, a nešto i ne verujem da je to kod ljudi moguće, osim indivudualno.


vladimir petrovic vladimir petrovic 16:20 24.06.2011

Re: Muskarci pod zastitom

Sokodbuba
... Robert Merle je sedamdesetih napisao jedan zanimljiv sf roman ‘’Muškarci pod zaštitom’’.


Ovo me podseti da kažem da je, izgleda, kod nekih muškaraca veliki strah od - žena.
sokodbuba sokodbuba 17:07 24.06.2011

Re: Muskarci pod zastitom


Entoni Bardžis ima jedan roman koji je manje poznat od 1984 i Vrlog novog sveta, naslov je The Wanting Seed, 1962. objavljen. Antiutopija u kojoj država počinje da stimuliše homoseksualnost a zatim je i zakonima pretvara u vladajući poredak, dešava se sve slično kao i kod Roberta M. jedino je predmet i subjekt izgona promenjen. Krajnji cilj stvaranja novog društva je redukcija populacije.
Jedna od parola u romanu glasi "It's Sapiens to be Homo"

Ovo me podseti da kažem da je, izgleda, kod nekih muškaraca veliki strah od - žena.


Moglo bi se isto tako pomisliti da Entoni Bardžis ima strah od homoseksualaca, ali sumnjam, mislim da je ideja nešto sasvim drugo.
zoja444 zoja444 18:12 24.06.2011

Re: Muskarci pod zastitom

ne mogu trenutno da nadjem u komentarima i ne znam da li sam stvarno procitala ili mi se samo prividelo, da je neko izneo tvrdnju da medju homoseksualcima ima homofoba.

Ovo me podseti da kažem da je, izgleda, kod nekih muškaraca veliki strah od - žena.


opasno je kad to postane prava mizoginija. bilo bi interesantno uraditi neko istrazivanje i utvrditi njihov procenat. cini mi se da bi bili brojniji od homofoba.
maca22 maca22 18:14 24.06.2011

Re: Muskarci pod zastitom

zoja444
da je neko izneo tvrdnju da medju homoseksualcima ima homofoba.

Nije to novost. Self-hate.
zoja444 zoja444 18:22 24.06.2011

Re: Muskarci pod zastitom

maca22
Nije to novost. Self-hate.


moguce, nisam razmisljala na taj nacin. vise je bilo u pravcu da je valjda svako siguran u svoj sex identitet i da prihvata sebe. sa svim varijacijama na temu.
zovitemegrunf zovitemegrunf 19:44 24.06.2011

Re: Muskarci pod zastitom

sokodbuba
Entoni Bardžis ima jedan roman koji je manje poznat od 1984 i Vrlog novog sveta

maksa83 maksa83 12:55 24.06.2011

Tjuring

On je postavio, posle rata, osnove veštačke inteligencije i konstruisao mašinu koja „misli" na smislen način, koja će biti preteča kompjutera

On ovo ipak nije uradio, tj. nije konstruisao ništa slično. Konstruisati po meni znači ostaviti iza sebe minimum precizan nacrt, ako ne i prototip koji radi. Niko još uvek nije napravio mašinu koja misli, niti postoji jasan konsenzus o tome šta je inteligentna mašina. Kada se osamdesetih pojavio spreadsheet (ono što danas zovemo Excel ; ) neke knjige su ga uvršravale u primer veštačke inteligencije pošto je mogao da spozna da promena u jednoj ćeliji treba da trigeruje rekalkulaciju u drugim. Sledeća izdanja tih knjiga nisu pominjala spreadsheet.
(Pre njega je bilo osmišljeno nekoliko računara, kao što je Bebidžov /Charles Babbage/ kompjuter, ali su oni uvek pri računu izvršavali isti sled funkcija, te bili nesposobni da rešavaju druge probleme).


Da budemo pošteni, najdalje i pre svih i najbolju viziju su ipak imali Nemci, tj. jedan određeni Nemac - Konrad Zuse) je 1938 napravio prototip koji radi, ali se cela stvar nije mnogo dalje razvila (do posleratne komercijalizacije koju je uspeio da sprovede) pošto je usahlo finansiranje - Firer nije verovao da te sprave imaju neku budućnost. Koliko je Zuse bio ispred Von Neuman linije pokazuje i to da je u startu shvatio potrebu i dizajnirao programski jezik visokog nivoa (koji doduše nije zaživeo do 2000-te kad ga je implementirala grupa entuzijasta), nešto za šta je onome što je koren sadašnjih mainstream računara bilo potrebno još 15 godina (1954).

vladimir petrovic vladimir petrovic 16:59 24.06.2011

Re: Tjuring

VP
...On je postavio, posle rata, osnove veštačke inteligencije i konstruisao mašinu koja „misli" na smislen način, koja će biti preteča kompjutera

Maksa83
... On ovo ipak nije uradio, tj. nije konstruisao ništa slično. Konstruisati po meni znači ostaviti iza sebe minimum precizan nacrt, ako ne i prototip koji radi. Niko još uvek nije napravio mašinu koja misli, niti postoji jasan konsenzus o tome šta je inteligentna mašina.


Slušaj, ja shvatam da si ti u pravu, ali ja sam, ma koliko sam pristrasan prema Tjuringu, stavio gore znake navoda kod mašine koja misli na smislen način.A negde drugde sam pomenuo i Tjuringovu izjavu da svaki put kada govorimo o računarstvu, pa i robotici, moramo najpre dobro da razmislimo šta podrazumevamo pod "mašinama", odnosno pod "mislećim mašinama".

Naravno, ja sam svestan da se danas malo prenaglašeno u Vel. Britaniji svuda stavlja da je Tjuring "Father of Computer Science". U najmanju ruku trebalo bi reći da je bio - jedan od onih od te sorte.

Ali, za mene je bitno da je on o tome mislio, razmišljao. Ne smemo zaboraviti da je njegov radni i životni vek naglo i iznenadno prekinut u 41. godini. Da je živeo duže, hipotetički je posve moguće da bi dao neke konkretnije rezultate... možda i prototip koji ti pominješ.

A povrh svega moja malenkost je htela da ukaže kako se jedna značajna država ogrešila o svog pojedinca.

Ne volim kada su države nepotrebno rigidne prema pojedincima, he, he, he...

A opet, pokušavajući da kontrolišem sebe dok sam pisao blog, da ne ispadnem suviše pristrasan prema junaku moje priče, pomenuo sam

(Pre njega je bilo osmišljeno nekoliko računara, kao što je Bebidžov /Charles Babbage/ kompjuter, ali su oni uvek pri računu izvršavali isti sled funkcija, te bili nesposobni da rešavaju druge probleme).


Na to me je umnogome navela moja self-proclaimed 'literarna duša', jer sam se setio baš Bebidža iz jednog posebnog razloga (bilo je i drugih, naravno, kao što ti pominješ Cuzea). Naime, ekscentrični Bebidž je, na svoj način, osmislio jednu računarsku mašinu ali njen analitički motor nikada nije izgradjen. Medjutim, ta Bebidževa ideja uputila je, donekle, Tjuringa da razmišlja o "univerzalnoj mašini".

A pomenuo sam Bebidža iz 19. veka naročito zato što su njegove "kompjuterske šare" oduševljavale Adu, groficu od Lavlesa (Augusta Ada King, Countess of Lovelace), ćerku - lorda Bajrona! To sam površno pomenuo i onda kada sam ovde pisao, s ljubavlju, blog o Bajronu.

A evo šta je Ada rekla o Bebidžovom motoru: "Možemo bez oklevanja reći da analitički motor može satkati algebarske šare baš kao što se na razboju tkaju cvetovi i listovi".

Evo jedne skulpture Henrija Mura, koja ukrašava prostor ispred američkog MIT-a:



Henry Moore sculpture. Killian Court. Massachusetts Institute of Technology

Ako posećuješ MIT, ne zaboravi da je pogledaš!
filantrop filantrop 05:13 25.06.2011

vladimire

slike su
vladimir petrovic vladimir petrovic 14:33 26.06.2011

Nesrećni Alan Tjuring

Da se ponovo vratim Alanu Tjuringu.

On je bio, narodski rečeno, malerozan čovek. On je, kao i Vajld pre njega, nastradao zbog svog seksualnog opredeljenja, a mene je njemu prvenstveno privukla tragika njegovog života. Da je sve u njegovom životu teklo pravolinijski i srećno, mnogo bi me manje zanimao. /Velikih matematičara ima tušta i tma/.

Kad kažem da je on bio malerozan, stavljam ga u odnos prema nekim drugim velikim ličnostima njegovog doba, koje su, uslovno rečeno, imale više sreće u životu. S druge strane, srećni ljudi, pa i srećni umetnici, jesu po defoltu manje zanimljivi za, recimo, literaturu. Romani o srećnim ljudima su, obično, dosadni.

Ovo pominjem zato što ovih dana vidim da se u engleskim medijima pominje muzičar Bendžamin Britn (Benjamin Britten. 1913-1976), koji važi za najuspešnijeg kompozitora opera na engleskom jeziku.

Britn je bio samo godinu dana mladji od Tjuringa, te se u Engleskoj već pripremaju da slave stogodišnjicu od njegovog rodjenja, 2013. godine. A Britn je bio gej, ali je imao sreću da rano sretne „čoveka svog života“ - tenora Pitera Pirsa (Pears), i njih dvojica su ostali doživotni partneri i saradnici. Danas se o njima prvenstveno govori kao o velikim pregaocima na polju muzike, a njihova seksualnost je drugorazredna. Tako i treba da bude.

Evo jednog kratkog opisa te njihove veze:
Britten was blessed to have a nurturing, stimulating, and enviably supportive personal relationship that gave him stability that he desperately needed. This dearest, deepest, and most enduring inspiration was tenor Peter Pears, Britten's lifelong partner who he met in 1937 at age 23 -- Pears was 26. Perhaps owing to the complementary nature of their personalities, combined with their deep friendship and romantic relationship, they proved to be among music history's most potent collaborators. Britten wrote most of his song cycles and operas for Pears, performed countless piano/vocal concerts with him, consulted with him on character and plot details in works such as Peter Grimes and Billy Budd, and engaged Pears as co-librettist for A Midsummer Night's Dream. Britten's operas helped give Pears an immeasurable boost to his singing career, and Pears became the vocal embodiment of Britten's songs and tenor stage roles.



Tjuring je, kao što rekoh, bio zlehude sreće.
maksa83 maksa83 14:42 26.06.2011

Re: Nesrećni Alan Tjuring

Tjuring je, kao što rekoh, bio zlehude sreće.

Bio je zlehude sreće utoliko što je bio u poslu od državnog značaja. Da je Bendažmin Britn prebegao u Rusiju ili se dao ucenjivati od strane neke obaveštajne službe zbog svojih seksualnih navika MI5/6 se ne bi ozbiljno trznuo.
vladimir petrovic vladimir petrovic 17:24 26.06.2011

Re: Nesrećni Alan Tjuring

Maksa83
... Bio je zlehude sreće utoliko što je bio u poslu od državnog značaja.

Tačno. Very much so.

Uostalom, ja sam u tekstu indiskretno ukazivao da je Britancima više odgovarao mrtvi Tjuring (postoje nagadjanja da su ga tajne službe nagovarale da je najbolje da se sam ubije) nego Tjuring koji se šeta po Moskvi, kao što je bio slučaj sa Bardžesom, Meklinom, Filbijem i inima.

Da je Bendažmin Britn prebegao u Rusiju ili se dao ucenjivati od strane neke obaveštajne službe zbog svojih seksualnih navika MI5/6 se ne bi ozbiljno trznuo.


Da. Usput budi rečeno, mnogi su Britnu zamerali da je bio "prosovjetski" orijentisan, ali im to nije mnogo smetalo. Tako londonski Economist ističe da "Britten stands accused of paedophilia, pro-Sovietism and disloyalty to friends, whom he referred to as 'corpses' after they were dumped". S tim u vezi, naglašava da je on bio lični prijatelj Dmitrija Šostakoviča, Mstislava Rastropoviča i još nekih poznatih ruskih umetnika.

Ali, kao što ti lepo uočavaš, nadležni nisu brinuli (ili im je to bilo manje važno) o tome da bi Britn mogao prebeći Rusima.

Staro pitanje stoji: Da li su interesi države važniji od interesa pojedinaca?

vladimir petrovic vladimir petrovic 21:07 28.06.2011

Eppur si muove

1. Evo mog poslednjeg komentara u vezi sa održavanjem Parada ponosa širom sveta, kao i na našim prostorima.

Ovih dana je Država Njujork postala šesta (i najveća) država u SAD koja je legalizovala istopolne brakove. To je svakako korak napred u priznavanju ljudskih prava gejevima.

Guverner države Endru Kuomo (Andrew Cuomo) primio je mnogo pohvala i čestitki za doprinos da dodje do ove odluke o priznavanju istopolnih brakova u Njujorku.

Pre dva dana, na njujorškoj Gej paradi ponosa učestvovali su guverner Endru Kuomo, njujorški gradonačelnik Majkl Blumberg (Bloomberg) i još neki državni i gradski visoki funkcioneri.


NEW YORK, NY - JUNE 26: (L-R) New York City Mayor Michael Bloomberg, City Council Speaker Christine C. Quinn, New York Governor Andrew Cuomo and Sandra Lee march during the 2011 NYC LGBT Pride March on the streets of Manhattan on June 26, 2011 in New York City. Thousands of revelers had reason to celebrate since New York state legislators approved a bill legalizing same-sex marriage which Governor Cuomo signed in to law on Friday June 24.

(Beogradski gradonačelnik D. Djilas mogao bi nešto naučiti od svog kolege, njujorškog gradonačelnika M. Blumberga, te povući, ili bar zaboraviti onu svoju sramnu izjavu o "pravima gejeva u četiri zida" ).

Edit: Svetski mediji su preneli da je Barak Obama, predsednik SAD, koji se ranije protivio istopolnim brakovima, pozdravio odluku države Njujork da legalizuje istopolne brakove. (President Obama says New York's historic vote allowing same sex marriage is 'a good thing').
---------------
2. Opet je, slučajno, ono što je usputno u mom blogu došlo pod br. jedan.

Da se vratim jednom detalju iz priča o samoubistvu Alana Tjuringa.

Tvrdi se da je Tjuring izvršio samoubistvo zagrizavši jabuku zatrovanu cijanidom.
S tim u vezi, njegov biograf D. Livit navodi da je Tjuring uobičajavao da svake noći, pre odlaska u krevet, pojede jabuku.

Jabuka i danas fascinira. Mnogo je rečeno o njenim metaforičkim implikacijama (jabuka smrti, jabuka sveznanja).

Medjutim, Internetom kruže glasine kako je jabuka s logotipa kompanije Apple Computers omaž - Alanu Tjuringu.

Kompanija danas formalno poriče bilo kakvu vezu, tvrdeći da je njihova jabuka aluzija na Njutna (Newton).

Samo od sebe se postavlja pitanje: zašto je onda zagrižena?



Razlike ima, svakako:

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana