In memoriam| Istorija| Planeta| Politika

Nuklearna zima nije lav?

Bojan Budimac RSS / 09.08.2011. u 21:20

Imam blagi utisak da su godišnjice bacanja atomskih bombi na Hirošimu i Nagasaki, od pada Berlinskog zida na ovamo, zapravo jedini datumi kada se i oni manje zainteresovani za temu nuklearnog raz/na/oružanja sete još uvek itekako postojećih nuklearnih arsenala. Ta smirenost sveCkog javnog mnjenja svih ostalih 363 dana godišnje je veliki kontrast u odnosu na hladnoratovsku histeriju, kada je mogućnost nuklearnog armagedona čučala u nekom uglu svesti svim posleratnim generacijama.

Ono što mene zabezeknjuje je da za tu odjednom nastalu smirenost nema apsolutno nikakvog razloga u realnosti. Naime, dojučerašnji neprijatelji nisu odustali od svojih nuklearnih arsenala. Osim neke razmontirane simbolike oni su još uvek tu, još uvek na 10-tominutnoj pripravnosti.

Naravno, potsećanje na potpuno nepotrebne urbicide Hirošime i Nagasakija je potrebno, na samo kao odavanje pošte civilnim žrtvama te bestijalnosti, nego i kao podsećanje na gorepomenuti arsenal. Međutim, ja (možda sam jedini na svetu, ne znam) vidim (i) neke veoma podmukle posledice te dvodnevne globalne zainteresovanosti za tu temu.

Prva je što se svaki put otvori pitanje "neophodnosti" bacanja tih bombi na Japan. Da, istorija su laži oko kojih smo se dogovorili, što reče Volter, ali moje mišljenje je da je 66 godina više nego dovoljno da se istorijska građa pošteno prezentira, te da se ova megalaž jednom zauvek raskrinka. Ta građa ne ostavlja prostora naglabanjima o "sačuvanim životima" i sličnom sranju, koje se u takvim "diskusijama" reciklira ad nauseam.

Na osnovu detaljne istrage svih činjenica, podržano svedočenjima preživelih japanskih lidera, mišljenje USSBS-a je da bi se Japan predao sigurno pre 31. decembra 1945, a verovatno pre 1. novembra 1945, čak i da atomske bombe nisu bačene, čak i da Rusija nije ušla u rat i čak da invazije nije bila planirana ili kontemplirana. (naglašavanje moje)

Citirani dokument, izveštaj US Strategic Bombing Survey-a iz jula 1946, je samo jedan od tih izvora, ali s obzirom da dolazi, što bi rekli, direktno iz konjskih usta (straight from the horse's mouth) ne ostavlja puno prostora za debatu. No, da upotrebim drugi citat koji imam u profilu commfortable myth will trump harsh truth nearly every time, pa će uvek biti budala spremnih da "polemišu" na tu temu.

Dakle, da zaključim, dokle god se čovečanstvo skanjera da bacanje atomskih bombi na Hirošimu i Nagasaki nazove pravim imenom -- ratni zločini (o, da, naravno i pobednici mogu činiti ratne zločine) -- živećemo u svetu u kome se opravdava (barem prećutno) ono što se opravdati ne može. Pri tome ne mislim samo na te događaje od pre 66 godina, nego i na postojanje nuklearnih arsenala, što je u direktnom sukobu sa obavezama koje su nuklearne sile preuzele potpisivanjem Međunarodnog sporazuma o neširenju atomskog naoružanja.

Druga je da se naše poimanje razornosti nuklearnog naoružanja na neki način ograničava vizuelnim materijalima iz Hirošime i Nagasakija. Dok je sa jedne strane dobro što (još uvek) možemo (ako možemo) da reagujemo na taj materijal, s obzirom na opštu otupelost, s druge strane je pogrešno uzimati razornost tih prvih bombi kao reper.

Ne znam koliko ljudi je zaista svesno činjenice da je snaga bombi bačenih na Hirošimu i Nagasaki snaga potrebna da bi se proces nuklearne fuzije startovao u savremenim nuklearnim bombama -- drugim rečima Mali dečko i Debeljko bi u današnjim bombama služile tek kao upaljač, inicijalna kapisla.

Međutim to ne smeta da se te dve bombe ipak upotrebljavaju kao aršin, što je kao kada bi velike udaljenosti merili metrima, ne kolimetrima. Čitajući rečenicu iz wikipedijine odrednice o nuklearnoj zimi, trebali su mi minuti da dešifrujem rečenicu: Minorni nuklearni rat u kome bi svaka strana upotrebila 50 bombi jačine Hirošimske...Naime, snaga tih "50 bombi" je dvadesetina, 5% (pet od sto), snage jedne savremene nuklearne bojeve glave. Uzgred, rečenica se završava: detoniranih u atmosferi urbanih krajeva može uzrokovati klimatske promene nezabeležene u ljudskoj istoriji. Minorni nuklearni rat?

Moć i nemoć nuklearnog naoružanja

Nije potrebno biti zadrti pacifista pa uvideti da nuklearno naoružanje ne može biti upotrebljeno u svrhu dobra, kako god široko definisali to "dobro" (zadrti pacifista će to reći za bilo koje oružje, ali budimo realni, postoji razlika). Pretpostavka o "zlu" onog drugog je dovela do nagomilavanja oružja koje se ne može upotrebiti za "dobro", a MAD koncept, čija savršena skraćenica (mutual assured destruction -- uzajamno zagarantovano uništenje) govori sve, je postao doktrina vojnih strategija i nacionalnih bezbednosti (!?!?!?). O činjenici da je zasnovan na ekvilibrijumu koji je osmislio čovek sa dijagnozom (paranoična shizofrenija) da ne govorimo. Uzgred, MAD je i danas, 20-tak godina od završetka Hladnog rata, živ i zdrav.

Osim te iracionalne igre odvraćanja (MAD takođe zovu i nuklearno odvraćanje) kakva je praktična upotrebna vrednost nuklearnog naoružanja? Paaaa... uglavnom nikakva. Posedovanje nuklearnog arsenala nije sprečilo SAD da izgubi rat u Vijetnamu, niti SSSR da se podvijena repa povuče iz Avganistana. Posedovanje arsenala koji se procenjuje na oko 400 nuklearnih bojevih glava nije sprečilo Izrael da bude isprašen iz južnog Libana 2006, nije ugušilo otpor Palestinaca protiv okupacije, niti zaštitilo stanovnike Izraela od terorizma. Odvraća li pakistanski nuklearni arsenal Amere od ubijanja njihovih civila konstatnim bombardovanjem uz pomoć dronova? Pa otprilike isto onoliko koliko i onaj nepostojeći jemenski.

Da li severnokorejska bomba služi nekom odvraćanju? Možda, ali do njenog nastanka nije uopšte moralo doći. Ali daleko najveći izvor frustracije je bilo gledanje ciklusa (of ups and downs) u odnosima Severne Koreje sa Zapadom, piše Muhamed ElBaradej u knjizi o kojoj sam nedavno pisao. Akcije i reakcije Severne Koreje su bile uglavnom predvidljive. Kada se sa Pjongjangom vodio smisleni dijalog situacija se generalno popravljala. Kada bi dijalog bio zaustavljen, kada bi došlo do onoga što se smatra vređanjem, kada je politika izolacije ponovo uspostavljena situacija se pogoršavala. To je tako sluđujuće jednostavno. (The Age of Deception, str. 110)

***

Srećom nije bilo puno budala koje su zaista kontemplirale upotrebu nuklearnog oružja. Zna se za dve -- Ričard (I just want you to think big, Henry, for Christsake ) Nikson na Kambodžu i Dik Čejni 2007. na Iran. Prvog je sprečio Henri Kisindžer: Mislim da bi to bilo previše,drugog Džordž W Buš.

Ma divan je ovaj svet u kome nas od njegovog praktičnog kraja deli razum ljudi poput Kisindžera i Buša.

**********************************

Beleške na margini

Ono što je omogućilo da javno mnjenje lakše prihvati bacanje atomskih bombi na Hirošimu i Nagasaki, osim onih izmišljenih milion spašenih života i osim sistematske cenzure izveštaja o njihovim posledicama neposredno posle događaja, je bila rasistička dehumanizacija neprijatelja (da se razumemo, ona je bila obostrana u tom ratu). Godinama se servirala propaganda da Japanci ne razumeju nikakav jezik osim sile. I danas se slične stvari mogu čuti, ali o drugoj rasi i/ili veri.

***

U dokumentarcu The Fog of War: Eleven Lessons from the Life of Robert S. McNamarataj nikad optuženi ratni zločinac kaže da je general Limej (pod čijom komandom su te bombe bačene) bio svestan da bi bio suđen kao ratni zločinac ako bi izgubio rat, zatim se pita a zašto je nešto moralno ako pobediš, a nemoralno ako izgubiš.

***

 

 



Komentari (143)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

dragan7557 dragan7557 21:47 09.08.2011

Re: "ako

postoji ratni zločin onda su svi predsednici US ratni zločinci."

Noam Čomski

cerski

P.S. naslov pored: Rasipništvo u Nuklearnim Objektima Srbije?!?!
gorran2 gorran2 21:51 09.08.2011

Užas

Prva je što se svaki put otvori pitanje "neophodnosti" bacanja tih bombi na Japan. Da, istorija su laži oko kojih smo se dogovorili, što reče Volter, ali moje mišljenje je da je 66 godina više nego dovoljno da se istorijska građa pošteno prezentira, te da se ova megalaž jednom zauvek raskrinka. Ta građa ne ostavlja prostora naglabanjima o "sačuvanim životima" i sličnom sranju, koje se u takvim "diskusijama" reciklira ad nauseam.

Na osnovu detaljne istrage svih činjenica, podržano svedočenjima preživelih japanskih lidera, mišljenje USSBS-a je da bi se Japan predao sigurno pre 31. decembra 1945, a verovatno pre 1. novembra 1945, čak i da atomske bombe nisu bačene, čak i da Rusija nije ušla u rat i čak da invazije nije bila planirana ili kontemplirana. (naglašavanje moje)

Mislim da je ovo argumentisanje neumesno, jer su napadi atomskim oružjem na Hirošimu i Nagasaki (kao i svi drugi potencijalni nuklearni napadi, iz očiglednih razloga), bili neselektivni napadi na civilno stanovništvo, sa ogromnim tragičnim posledicama.

Takva "borbena taktika" ne bi smela biti primenjivana od bilo koje zemlje ili vlade koja sebi smatra u bilo kom smislu humanom ili civilizovanom, čak ni u mnogo težim uslovima.

to nije borba protiv terora i užasa, nego kreiranje istih.
predatortz predatortz 21:54 09.08.2011

Re: Užas


Mislim da je ovo argumentisanje neumesno, jer su napad atomskim oružjem na Hirošimu i Nagasaki (kao i svi drugi potencijalni nuklearni napadi, iz očiglednih razloga), bili neselektivni napadi na civilno stanovništvo, sa ogromnim tragičnim posledicama.



Napisah negde na ovu temu, mislim da je to bio najkukavičkiji čin u istoriji ratovanja. Ako to nije bio klasičan genocid, neka mi neko objasni šta je to genocid uopšte?
dragan7557 dragan7557 21:57 09.08.2011

Re: Užas

to nije borba protiv terora i užasa, nego kreiranje istih.

Ja bih to nazvao sprovođenjem istih, tačnije sprovođenjem terora, pojam kreiranje mi se čini nešto neukusnim.

cerski
krkar krkar 22:12 09.08.2011

Re: Užas

Ako to nije bio klasičan genocid, neka mi neko objasni šta je to genocid uopšte?


Ne čudi mene što tebi nije jasno šta je genocid.

Samo, ne mislim da je to slučajno
dragan7557 dragan7557 22:13 09.08.2011

Re: Užas

neka mi neko objasni šta je to genocid uopšte?

"Dobročinstva" koja su vrli ameri počinili zlim Indijancima, mada neki to kvalifikuju kao najuspešniju etničku čistku svih vremena.

cerski
predatortz predatortz 22:15 09.08.2011

Re: Užas

krkar
Ako to nije bio klasičan genocid, neka mi neko objasni šta je to genocid uopšte?


Ne čudi mene što tebi nije jasno šta je genocid.

Samo, ne mislim da je to slučajno


Ma da...

Izvini krkaru, uz svo tvoje upinjanje da me uvučeš u neke polemike, ja tebe ne shvatam ozbiljno.
Bojan Budimac Bojan Budimac 22:27 09.08.2011

Re: Užas

Mislim da je ovo argumentisanje neumesno, jer su napadi atomskim oružjem na Hirošimu i Nagasaki (kao i svi drugi potencijalni nuklearni napadi, iz očiglednih razloga), bili neselektivni napadi na civilno stanovništvo, sa ogromnim tragičnim posledicama.

Takva "borbena taktika" ne bi smela biti primenjivana od bilo koje zemlje ili vlade koja sebi smatra u bilo kom smislu humanom ili civilizovanom, čak ni u mnogo težim uslovima.

to nije borba protiv terora i užasa, nego kreiranje istih.

Argumentacija? Koja? Čija? Ja samo citiram iz dokumenta koji pokazuje da "opravdanje" koje je upotrebljeno nije postojalo.

Ja sam u saglasju sa Trumanovim šef generalštaba admiralom Vilijamom D. Lihijem koje je o celoj toj stvari rekao: the use of this barbarous weapon at Hiroshima and Nagasaki was of no material assistance in our war against Japan. . . . My own feeling was that in being the first to use it, we had adopted an ethical standard common to the barbarians of the Dark Ages. I was not taught to make wars in that fashion, and wars cannot be won by destroying women and children.
dragan7557 dragan7557 22:38 09.08.2011

Re: Užas

My own feeling was that in being the first to use it, we had adopted an ethical standard common to the barbarians of the Dark Ages.

And keep it for All Ages.

cerski
gorran2 gorran2 22:41 09.08.2011

Re: Užas

Bojan Budimac
Argumentacija? Koja? Čija?

Argumentacija koja opravdava uništenje Jirošime i Nagasakija eventualnom/potencijalnom uštedom u životima američkih vojnika.
Ja sam u saglasju sa Trumanovim šef generalštaba admiralom Vilijamom D. Lihijem koje je o celoj toj stvari rekao: the use of this barbarous weapon at Hiroshima and Nagasaki was of no material assistance in our war against Japan. . . . My own feeling was that in being the first to use it, we had adopted an ethical standard common to the barbarians of the Dark Ages. I was not taught to make wars in that fashion, and wars cannot be won by destroying women and children.

I ja sam u saglasju sa tim što kaže. Ali su bombe bačene za vreme njegovog mandata.

Ko je dakle pripremio i doneo odluku? Po prirodi posla, trebalo bi da je pripremio on.
Bojan Budimac Bojan Budimac 23:17 09.08.2011

Re: Užas


Ko je dakle pripremio i doneo odluku? Po prirodi posla, trebalo bi da je pripremio on.

A priča o odluci je... pa... nije jednostavna, ali najkraće rečeno bilo mnogo babica.
blogovatelj blogovatelj 14:54 10.08.2011

Re: Užas

Ne čudi mene što tebi nije jasno šta je genocid.


Ja ne znam sto ti polemises sa nama kad mi nismo tvoj nivo.
Probaj nadji ovog batu na mrezi, pa njemu objasni. I on je zabludela ovca...



Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 20:58 10.08.2011

Re: Užas

predatortz
krkar
Ako to nije bio klasičan genocid, neka mi neko objasni šta je to genocid uopšte?


Ne čudi mene što tebi nije jasno šta je genocid.

Samo, ne mislim da je to slučajno


Ma da...

Izvini krkaru, uz svo tvoje upinjanje da me uvučeš u neke polemike, ja tebe ne shvatam ozbiljno.


Pametno, diskutovati sa Krkisom je gubljenje vremena. Pa on je tvrdio da je kolona u Dobrovoljackoj bila legitmni vojni cilj - iako je bila predvodjena generalom i sefom mirovnih snaga ujedinjenih nacija ...

A inace se po ovom pitanju slazem sa Bojanom: ovde je u pitanju ratni zlocin (jedan od najvecih u ljudskoj istoriji) a li ne i genocid. Ok, ako bi se primenili kriterijumi tribunala u Hagu onda jeste genocid, ali inace po definici te reci nije posto se uopste nije radilo o nameri da se uniste Japanci kao narod. Nego je bilo u pitanju zastrasivanje protivnika i surova osveta/odmazda . Slicno kao i u Srebrenici samo sto nije bilo nikakve selektivnosti i sto je broj zrtava drasticno veci. U tom smislu su USA "napredovale": ne tako davno u Faludzi su bombama isterivali civilno stanovnistvo iz grada pre odlucujuceg napada ... ali su pri tom dopustali izlazak samo zenama i deci - muskarce koji su po starosti spadali u kategoriju vojnih obveznika su vracali nazad ...
freehand freehand 23:25 10.08.2011

Re: Užas

Mislim da je ovo argumentisanje neumesno, jer su napadi atomskim oružjem na Hirošimu i Nagasaki (kao i svi drugi potencijalni nuklearni napadi, iz očiglednih razloga), bili neselektivni napadi na civilno stanovništvo, sa ogromnim tragičnim posledicama.

Takva "borbena taktika" ne bi smela biti primenjivana od bilo koje zemlje ili vlade koja sebi smatra u bilo kom smislu humanom ili civilizovanom, čak ni u mnogo težim uslovima.

to nije borba protiv terora i užasa, nego kreiranje istih.

Izvinjavam se Bojanu što pravim ovaj polu-trol, ali... Umeli su Ameri i konvencionalno da se iskažu kao krvožedna kopilad, itekako.



Edit: malo sam brzao pa ovo okačio ne pročitavši blog do kraja, te ne videvši da je je ova divljačka brutalnost pominjana...
No nije zgoreg da slika ostane ovde. Nema bitne razlike (sem radijacije) u odnosu na nuklearnu katastrofu.
gorran2 gorran2 21:54 09.08.2011

Ima još jedan

Srećom nije bilo puno budala koje su zaista kontemplirale upotrebu nuklearnog oružja. Zna se za dve -- Ričard (I just want you to think big, Henry, for Christsake ) Nikson na Kambodžu i Dik Čejni 2007. na Iran. Prvog je sprečio Henri Kisindžer: Mislim da bi to bilo previše,drugog Džordž W Buš.

Mislim da si ovoga zaboravio:



Douglas MacArthur
dragan7557 dragan7557 22:01 09.08.2011

Re: Ima još jedan

Douglas MacArthur

Car D.McA, tako se po Japanu ponašao.
Mislim da si ovoga zaboravio:

Čini mi se da ga nije video od impozantne luletine

cerski
dragan7557 dragan7557 22:06 09.08.2011

Re: Ima još jedan

Mislim da bi to bilo previše,drugog Džordž W Buš.

Izgleda da su prevagnule nasleđene, dedine (Preskot Buš) osobine sa kojima je dični Đedo Preskot upropastio Hitlerovu kasu.

cerski
Bojan Budimac Bojan Budimac 22:13 09.08.2011

Re: Ima još jedan


Mislim da si ovoga zaboravio:

Među vojskom ih je sigurno bilo više, ja sam se koncentrisao na decision maker-e.
JJ Beba JJ Beba 22:23 09.08.2011

Re: Ima još jedan

Douglas MacArthur

pljunuti Dastin Hofman
krkar krkar 22:25 09.08.2011

Re: Ima još jedan

pljunuti Dastin Hofman


Ma kakvi, pljunuti Bruce Willis. Vidiš da je i šapku stavio da pokrije ćelu
JJ Beba JJ Beba 22:28 09.08.2011

Re: Ima još jedan

krkar
pljunuti Dastin Hofman


Ma kakvi, pljunuti Bruce Willis. Vidiš da je i šapku stavio da pokrije ćelu

pa sad...
svejedno, nije loš frajer...samo se loše obuko
Bojan Budimac Bojan Budimac 22:29 09.08.2011

Re: Ima još jedan

Ma kakvi, pljunuti Bruce Willis

dragan7557 dragan7557 22:33 09.08.2011

Re: Ima još jedan

samo se loše obuko

Poslovna moda iz tih godina se održala i u današnje vreme.

cerski
medjutim92 medjutim92 22:50 09.08.2011

Re: Ima još jedan

Zar nisu i Truman i Ajzenhauer ozbiljno razmišljali o upotrebi nuklearnog oružja u Koreji?
predatortz predatortz 22:53 09.08.2011

Re: Ima još jedan

medjutim92
Zar nisu i Truman i Ajzenhauer ozbiljno razmišljali o upotrebi nuklearnog oružja u Koreji?



Osladilo im se, kako je to govorila moja pokojna baba.
ecce-florian ecce-florian 23:14 09.08.2011

Re: Ima još jedan

http://www.ohmspeakers.com/
freehand freehand 23:27 10.08.2011

Re: Ima još jedan

Zar ne spada i ovaj baja u tu probranu ekipu?


BigBadWolf BigBadWolf 23:16 09.08.2011

Ali...

"Na osnovu detaljne istrage svih činjenica, podržano svedočenjima preživelih japanskih lidera, mišljenje USSBS-a je da bi se Japan predao sigurno pre 31. decembra 1945, a verovatno pre 1. novembra 1945, čak i da atomske bombe nisu bačene, čak i da Rusija nije ušla u rat i čak da invazije nije bila planirana ili kontemplirana"

Osnovna greska ove izjave je pretpostavka da bi Amerikanci mogli da priuste sebi sede na Okinavi i cekaju do Nove godine da se Japanci predaju. Imali bi pobunu i u zemlji, a verovatno i u vojsci. Bez atomske bombe, invazije bi bila jedini izlaz. A posledice takve operacije bi bile mnogo, mnogo gore, bez obzira sto je ta cinjenica ad nauseam.
Bojan Budimac Bojan Budimac 23:29 09.08.2011

Re: Ali...

Osnovna greska ove izjave je pretpostavka da bi Amerikanci mogli da priuste sebi sede na Okinavi i cekaju do Nove godine da se Japanci predaju. Imali bi pobunu i u zemlji, a verovatno i u vojsci. Bez atomske bombe, invazije bi bila jedini izlaz. A posledice takve operacije bi bile mnogo, mnogo gore, bez obzira sto je ta cinjenica ad nauseam.

1. Ovo nije izjava. To je rečenica iz izveštaja US Strategic Bombing Survey-a iz jula 1946. Link
2. Tvoj komentar pokazuje nepoznavanje istorije (sa posebnim osvrtom na istoriju diplomatije, glede japanske predaje), što se ne može reći za pisce tog izveštaja.
3. Ovo nije jedini izvor iz koga se nedvosmisleno može zaključiti da bacanje tih bombi nije bilo potrebno, ma koliko se pojmaroši (ad nauseam) trudili da prikažu suprotno.
BigBadWolf BigBadWolf 01:13 10.08.2011

Re: Ali...

Ako te zanima ozbiljno da pricamo, OK. Ako ces da padas u vatru zato sto se neko ne slaze sa tobom, OK i to, ali kazi, da ne archim tastaturu bzvz.

Da, to jeste izjava iz tog izvestaja, koji ja, btw, ne sporim. Vrlo je verovatno da bi fanatici iz vrha vojske bili sklonjeni i da bi neki posredni pregovori eventualno usledili. Ja samo kazem da Amerikanci nisu imali tu opciju. Oni su morali ili da izvrse invaziju ili da bace bombu. Drzanje miliona ljudi pod oruzjem pred vratima Japana i cekanje da na japansku predaju ne bi prihvatilo ni americko javno mnenje, a verovatni ni pomenuti vojnici.
gorran2 gorran2 01:26 10.08.2011

Re: Ali...

Ja samo kazem da Amerikanci nisu imali tu opciju. Oni su morali ili da izvrse invaziju ili da bace bombu. Drzanje miliona ljudi pod oruzjem pred vratima Japana i cekanje da na japansku predaju ne bi prihvatilo ni americko javno mnenje, a verovatni ni pomenuti vojnici.

Ni najmanje mi nije stran "realistički" pristup.
Ipak, po mom mišljenju, jedina opcija koju Amerikanci nisu imali, koju nisu smeli imati, je upravo ona za koju su se opredelili - atomska bomba.

Rat se vodi oko nekakvih ratnih ciljeva, sa ciljem da se onesposobi neprijateljska vojska i sruši zločinački režim.
Uceniti nekoga - pa makar to bila i japanska militaristička vlada - u smislu "pristanite na to-i-to, ili ćemo vam spržiti stanovništvo", i još početi sprovođenje te ucene-odmazde, to nije rat.
To je najgori oblik terorizma.
BigBadWolf BigBadWolf 01:40 10.08.2011

Re: Ali...

Pa naravno da je terorizam, iz danasnjeg ugla gledanja na stvari. U WW2 civili su bili prihvatljive mete. London, Berlin, Tokijo, Dresden, Beograd, svi bombardovani kao deo teror kampanja, osmisljenih da kod neprijatelja ubije volju za otporom. Hirosima i Nagasaki su isti princip doveden do krajnosti. Atomska bomba nije bila uzas kakav mi danas znamo da jeste , vec samo jos jedna bomba, najmocnija do tad.
gorran2 gorran2 01:58 10.08.2011

Re: Ali...

U WW2 civili su bili prihvatljive mete.

Ne slažem se sa ovim. Postojale su dve strane, od kojih je jedna strana smatrala civile podložnim svim vrstama terora, dok je druga smatrala suprotno.
I to je bio jedan od uzroka rata.
Bar tako ispada prema posleratnim zvaničnim tumačenjima
O kampanji bombardovanja Nemačke (i šire) mnogo je pisano.
Ukratko, poenta je u tome da je cilj bio slabljenje nemačke vojno-industrijske moći. Bombardovanje nije bila jako precizna metoda, ali mete koje su zadavane u naređenjima za bombardovanje nisu bila civilna naselja - bili su to precizno specifikovani industrijski i saobraćajni objekti.
Zanimljivo da su naročito Amerikanci insistirali na tom preciznom definisanju ciljeva, dok su Britanci imali "liberalniji" pristup koji se može posmatrati kao tolerantan prema kolateralnom stradanju civila.

Doduše, u toj kampanji bombardovanja saveznici su se "zaigrali", i ona je de facto dobrim delom prerasla u kampanju terora.

Ipak, povučene su neke kočnice, i kampanja je obuzdana. Činjenica je međutim da nikad nije smatrano (osim u nekim usijanim govorima) da je neselektivni teror nad civilima dopušteno sredstvo u ratu.

I, na kraju, Nemačka je poražena. I to na bojnom polju, a ne prženjem stanovništva.
Bojan Budimac Bojan Budimac 02:40 10.08.2011

Re: Ali...

Vrlo je verovatno da bi fanatici iz vrha vojske bili sklonjeni i da bi neki posredni pregovori eventualno usledili.

Iz istog štiva, samo zato što me mrzi da kopam po knjigama i/ili internetu.

JAPAN'S STRUGGLE TO END THE WAR
Japan's governmental structure was such that in practice the Emperor merely approved the decisions of his advisers. A consensus among the oligarchy of ruling factions at the top was required before any major question of national policy could be decided. These factions, each of which had a different point of view, included the group around the Emperor of whom Marquis Kido, the Lord Keeper of the Privy Seal, was the most important, the ex-premiers constituting the Jushin or body of senior statesmen, and the cabinet. The Army and Navy named their own cabinet ministers, who, together with the two chiefs of staff, had direct access to the Emperor. The cabinet could perpetuate itself only so long as it was able to absorb or modify the views of the Army and Navy ministers, who, until the end, were strongly influenced by the fanaticism of the Army officers and many of the younger Navy officers. The ruling oligarchy considered the opinions of the Japanese people as only one among the many factors to be taken into consideration in determining national policy and in no sense as controlling.

The first definitive break in the political coalition which began the war occurred following our success at Saipan. Ten days thereafter, on 16 July 1944, the cabinet headed by General Tojo fell. This significant turn in the course of Japan's wartime politics was not merely the result of an immediate crisis. Even at that date, elements opposing continuation of the war had found means of applying pressure against the fanatic exponents of Japan's militaristic clique. The original factions who had either opposed war before Pearl Harbor, or gone along, or "retired" in the first phase of the conflict recognized as early as the spring of 1944 that Japan was facing ultimate defeat. By that time, United States determination to fight and her ability to mount over-powering offensives in the Pacific, even before the opening of the European Second Front, had already been demonstrated to many of those who had access to all the facts. The political problem of those who saw the situation was to circulate among other leaders in retirement or outside the government a true picture of the war and then unseat the Tojo government in favor of one which would bring the war to an end.

Rear Admiral Takagi of the Navy General Staff made a study between 20 September 1943 and February 1944, of the war's battle lessons up to that time. Based on analysis of air, fleet and merchant ship losses, Japan's inability to import essential materials for production, and the potentiality of air attacks on the home islands, Takagi concluded that Japan could not win and should seek a compromise peace. His study and a similar one made by Sakomizu of the Cabinet Planning Board documented the fears of the Jushin, and through them of Marquis Kido, that all was not well with Tojo's prosecution of the

The conviction and strength of the peace party was increased by the continuing Japanese military defeats, and by Japan's helplessness in defending itself against the ever-growing weight of air attack on the home islands. On 7 April 1945, less than a week after United States landings on Okinawa, Koiso was removed and Marquis Kido installed Admiral Suzuki as premier. Kido testified to the Survey that, in his opinion, Suzuki alone had the deep conviction and personal courage to stand up to the military and bring the war to an end.

Early in May 1945, the Supreme War Direction Council began active discussion of ways and means to end the war, and talks were initiated with Soviet Russia seeking her intercession as mediator.

The talks by the Japanese ambassador in Moscow and with the Soviet ambassador in Tokyo did not make progress. On 20 June the Emperor, on his own initiative, called the six members of the Supreme War Direction Council to a conference and said it was necessary to have a plan to close the war at once, as well as a plan to defend the home islands. The timing of the Potsdam Conference interfered with a plan to send Prince Konoye to Moscow as a special emissary with instructions from the cabinet to negotiate for peace on terms less than unconditional surrender, but with private instructions from the Emperor to secure peace at any price. Although the Supreme War Direction Council, in its deliberations on the Potsdam Declaration, was agreed on the advisability of ending the war, three of its members, the Prime Minister, the Foreign Minister and the Navy Minister, were prepared to accept unconditional surrender, while the other three, the Army Minister, and the Chiefs of Staff of both services, favored continued resistance unless certain mitigating conditions were obtained.


E sad, dve stvari. S obzirom da su Amerikanci razbili japanske kodove još od 42. oni su znali za moskovsku inicijativu još pre Potsdama, to je jedno. Drugo, ti "mitigating conditions" iz zadnje rečenice tog citata je zapravo da uslov predaje bude da car ostane tamo gde je. Amerikanci su u Potsdamu tražili bezuslovnu kapitulaciju.

Datumi iz izveštaja su, po mom mišljenju samo, ostavljali rezervu da se to diplomatsko klupko razreši. S obzirom da je na kraju car ostao tamo gde je bio, bez obzira na prirodu predaje to je moglo biti i znatno brže.

Da, i treća stvar. Mislim da pogrešno pretpostavljaš da bi se tih nekoliko, nedelja, meseci kajgod, sedelo skrštenih ruku. Vazdušni rat bi bio svakako nastavljen samo konvencionalnim oružjem.

A sad je na tebe red. Odakle ti ideja o pobuni? Neki izvor?

dragan7557 dragan7557 09:56 10.08.2011

Re: nažalost, gorrane

Rat se vodi oko nekakvih ratnih ciljeva, sa ciljem da se onesposobi neprijateljska vojska

ovo nije tačno. Rat se vodi isključivo zbog pljačke tuđeg(uvek) imovine, koja pljačka se onda idiotima, čitaj javno mnjenje ili mi svi, bukvalno prodaje kao nacionalni interes.

Ovo je možda najbolje pokazano ponašenjem korporativne elite posle WW I kada je bankarska elita masama prodala ratne obveznice(finansiranje troškova rata).

Jedan od uzroka berzanskog kraha, a i globalne krize tridesetih su bile upravo te obveznice.

"Neprijateljska vojska" označava u svakom(bilo kom osobitom) slučaju vojnu organizaciju koja brani zaokruženu celinu zvanom država od svakog spoljnog neprijatelja.Izraz "neprijateljska vojska" je puka obmana vlastitog stanovništva države agresora, kako bi isto prihvatilo da ide u smrt za ciljeve agresora, koji su uvek i isključivo pljačka tuđeg.

sruši zločinački režim.


Svaki poseban režim koji izgubi rat i bude poražen se po završetku rata karakteriše kao zločinački da bi se opravdao zločin zvani rat.

Eklatantan primer za istinitost ove tvrdnje je upravo Srbija u kojoj je režim, prvo bio faktor mira a albanski separatisti bili teroristička organizacija, da bi odmah posle toga režim u Beogradu dobio epitet zločinački a albanski separatisti postali "oslobodioci."
Uceniti nekoga - pa makar to bila i japanska militaristička vlada - u smislu "pristanite na to-i-to, ili ćemo vam spržiti stanovništvo", i još početi sprovođenje te ucene-odmazde, to nije rat.
To je najgori oblik terorizma.

Ako u gornjem tekstu zameniš Japance Srbima, postaje jasno šta smo mi u Srbiji doživeli.

cerski
BigBadWolf BigBadWolf 10:47 10.08.2011

Re: Ali...

Ne slažem se sa ovim. Postojale su dve strane, od kojih je jedna strana smatrala civile podložnim svim vrstama terora, dok je druga smatrala suprotno.


Doduše, u toj kampanji bombardovanja saveznici su se "zaigrali", i ona je de facto dobrim delom prerasla u kampanju terora.


Pa koje je sad od ova dva? :)

Mislim, razumem ja sta hoces da kazes, narocito sto da verujem da su ovi drugi pobedili, mi ne bismo bili ovde danas. Odavno bi prosli kroz neki dimnjak.

Ali neke cinjenice ostaju. Na primer, koje je vojno opravdanje za firebombing Tokija? Nikada tacan broj zrtava nije utvrdjen, postoje tvrdnje da ih je bilo vise nego u Hirosimi. Hirohito je prvi put izjavio da treba rasmisljati o predaji kada je video prizor svoje spaljene prestonice.

Rat je zajebana stvar, narocito kada se boris protiv neprijatelja kao sto su nacisticka Nemacka i imperijalni Japan.
BigBadWolf BigBadWolf 11:11 10.08.2011

Re: Ali...

Ocuvanje monarhije je bio presudan uslov, zato su Hirohitu i oprostene mnoge stvari. Medjutim, cak su i neki clanovi carske porodice zagovarali ideju o njegovoj abdikaciji i regenstvu (Princ Higasikuni, prvi posleratni premijer Japana).

Ne bi se nastavila samo vazdusna kampanja, pomorska blokada je potpuno zadavila Japan. Bez dopremanja hrane i sirovina iz Koreje i Mandzurije (efektivno,jedini preostali delovi carstva), samo je pitanje vremena kad bi pocelo da se umire od gladi. O gorivu za brodove ne treba trositi reci, zadnje rezerve su sipane u Jamato kada je krenuo na svoje poslednje putovanje. Za avione je jos nesto i preostalo i toga su se Amerikanci najvise i plasili. Ali ja opet mislim da opcija cekanja da se Japan urusi sam od sebe nije postojala, narocito sto se znalo da ce Rusi da krenu na Mandzuriju. Zamilsi Japan podeljen na zone, kao posleratna Nemacka. Prosto, to je bilo nedopustivo. A mislim da niko ne moze da spori da bi gubici, narocito na japanskoj strani, bili daleko veci u slucaju invazije.

Ne pricam o pobuni, vec o procesu. Admiral Suzuki, koji je nasledio Koisa na mestu premijera sigurno nije bio po volji armijske klike. Covek je jedva preziveo 2/26, celog zivota je nosio atentatorov metak u sebi. Jedan po jedan, generali bi bili zamenjeni, ali koliko bi to trajalo, tesko je proceniti.
gorran2 gorran2 11:25 10.08.2011

Re: Ali...

Rat je zajebana stvar, narocito kada se boris protiv neprijatelja kao sto su nacisticka Nemacka i imperijalni Japan.

To je fakat.

Ali, nuklearno oružje je toliko problematično, da je njegovu upotrebu teško uklopiti čak i u jedan takav rat, rat protiv najvećeg zla u istoriji civilizacije.
A kamo li u neki kasniji, savremeni ili budući.

Ma koliko se entuzijasti trudili da adaptiraju koncepcije, atomska bomba jednostavno nije taktičko sredstvo. Ona ne omogućuje rat protiv vojske, vlade, sile, nego protiv naroda i protiv civilizacije.

Ja sam protiv militarizma u svakom obliku, pa i protiv kulta viteške vojne moći. Međutim, a-bomba je poseban problem, i neposredna pretnja civilizaciji. Zbog toga, ja sam posebno protiv svakog taktičkog razmatranja a-bombe. Tj, zalažem se za zabranu, moratorijum, kontrolu - šta je god moguće i realno - i posebno zabranu ženevskim konvencijama, ili bilo kojim drugim posebnim pravilima. Naravno, zvuči nerealno, ali to nije razlog da se ne zastupa stav.

Ocuvanje monarhije je bio presudan uslov, zato su Hirohitu i oprostene mnoge stvari. Medjutim, cak su i neki clanovi carske porodice zagovarali ideju o njegovoj abdikaciji i regenstvu (Princ Higasikuni, prvi posleratni premijer Japana).

Ne bi se nastavila samo vazdusna kampanja, pomorska blokada je potpuno zadavila Japan. Bez dopremanja hrane i sirovina iz Koreje i Mandzurije (efektivno,jedini preostali delovi carstva), samo je pitanje vremena kad bi pocelo da se umire od gladi.


Ispada da je bomba bačena iz razloga humanosti prema Japancima.

Sve i da je tako, ja sam protiv.
Jer nije humano prema Amerikancima.

To je kao kad se, na primer, neki razbojnik zabarikadira u kuću. Kuću opkoli policija, i sad razmatra opcije. Neko pametan se seti da minira kuću. Jer, ako bi krenuli da ga uhapse, neko od "naših" bi mogao poginuti.

Ali, unutra je žena, deca koja će stradati?

Bože moj, i onako bi umrli od gladi ako bi on zauvek ostao zabarikadiran.

Za mene su ovakva "taktička razmatranja" jednostavno neprihvatljiva.
Bojan Budimac Bojan Budimac 11:27 10.08.2011

Re: Ali...

BigBadWolf

E sada ja shvatam početni nesporazum. Naime, ti govoriš o političkim razlozima, koje ja ni rečju nisam dovodio u pitanje, samo vojne, zato što je diskusijama o "opravdanosti" politika retko centralna tema, uglavnom se pribegava mitu o "spašenim (američkim) životima".
BigBadWolf BigBadWolf 11:45 10.08.2011

Re: Ali...

@ Goran

OK, ajde sad bez cinizma, koliko bi Japanaca izginulo da je Downfall izvrsen? Lako je moralisati sa ove vremenske distance, ali sta bi ti izabrao?
BigBadWolf BigBadWolf 11:46 10.08.2011

Re: Ali...

E sada ja shvatam početni nesporazum. Naime, ti govoriš o političkim razlozima, koje ja ni rečju nisam dovodio u pitanje, samo vojne, zato što je diskusijama o "opravdanosti" politika retko centralna tema, uglavnom se pribegava mitu o "spašenim (američkim) životima".


Politicki razlozi su sveli izbor na "invazija ili bomba". Vojni su uslovljavali bombu umesto invazije.
medjutim92 medjutim92 11:56 10.08.2011

Re: Ali...

Bojan Budimac
Da, i treća stvar. Mislim da pogrešno pretpostavljaš da bi se tih nekoliko, nedelja, meseci kajgod, sedelo skrštenih ruku. Vazdušni rat bi bio svakako nastavljen samo konvencionalnim oružjem.


Da li bi žrtvama koje su stradale od konvencionalnog bombardovanja (a kojih bi posle višemesečnog bombardovanja u najmanju ruku bio približan broj) bilo bolje zato što su stradali od obične umesto od atomske bombe?

Jedan od osnovnih razloga zašto nisam ubeđen da je napad na Hirošimu i Nagasaki bio greška je to što bi te bombe bile bačene kad-tad. Da nije bilo Hirošime, te bombe bi pale u Koreji. Da nisu u Koreji, pale bi već negde posle, nije ceo projekat Menhetn rađen da bi se napravilo nešto što se nikad neće iskoristiti.

U praksi, Japan bi i nastavkom konvencionalnog rata pretrpeo mnogo žrtava, a negde drugde bi stotinjak hiljada ljudi isparilo pre ili kasnije. Znam, zvuči grozno što ovako pričam, ali ljudi ne bi shvatili opasnost od atomske bombe dok nekome ne padne na glavu.

Sam Mao Ce Tung na čelu Kine nije verovao u efektnost upotrebe atomskih bombi i posle Hirošime. Šta bi se desilo da ta bomba nije ni bačena pre Korejskog rata? Da li bi njena upotreba u Koreji bila humanija nego u Japanu?
Biljana 77 Biljana 77 12:03 10.08.2011

Re: Ali...

bilo bolje zato što su stradali od obične umesto od atomske bombe

Imam utisak da se previđaju (decnijske) posledice koju ostavlja atomska bomba na ceo živi svet.
medjutim92 medjutim92 12:27 10.08.2011

Re: Ali...

Biljana 77
Imam utisak da se previđaju (decnijske) posledice koju ostavlja automska bomba na ceo živi svet.


Ne, stvar je u tome što verujem da bi broj žrtava mesečnog konvencionalnog bombardovanja bio prilično veći od zbira žrtava bombardovanja Hirošime i Nagasakija i žrtava posledica.

Gruba procena Hirošime i Nagasakija za žrtve u prva 4 meseca iznosi oko 250 hiljada žrtava.

Samo konvencionalno bombardovanje Tokija je odnelo 100 hiljada ljudi u jednom većem napadu, dobrim delom zato što su japanske kuće od drveta i papira prilično loš zaklon.

Na stranu što i obično bombardovanje ostavlja nezanemarljive posledice. Kao npr kad piralen iscuri iz transformatora..
Bojan Budimac Bojan Budimac 12:55 10.08.2011

Re: Ali...

Jedan od osnovnih razloga zašto nisam ubeđen da je napad na Hirošimu i Nagasaki bio greška je to što bi te bombe bile bačene kad-tad. Da nije bilo Hirošime, te bombe bi pale u Koreji. Da nisu u Koreji, pale bi već negde posle, nije ceo projekat Menhetn rađen da bi se napravilo nešto što se nikad neće iskoristiti.

Da, argument Čehovljeve puške mene upravo brine i to je poenta teksta.

Što se tiče pretpostavke "da nije Japan, bila bi Koreja, Vijetnam ili kajgod" ja ne mislim tako, jer leži na dve (po meni pogrešne premise):
1. daje političirima neku auru ljudskosti, sažaljivosti, empatije (takvi, ako ih ima, su retke zverke, koje ne dobace do pozicija decision maker-a velikih sila).
2. na još lažnijem utisku da javno mnjenje i njegova zgroženost atomskim oružjem, a zbog užasa Hirošime i Nagasakija, igra bilo kakvu ulogu u donošenju takvih odluka.

Moje mišljenje je da bombe nisu upotrebljavane iz jednostavnog razloga što se relativno vrlo brzo došlo do tog "ekvilibrijuma" u kome smo zaključani i dan-danas, pa eventualna upotreba ne bi mogla da prođe nekažnjeno. Dakle, nikakav altruizam.

Što se tiče demonstracije u Tokijskom zalivu. Da, ona je bila predlagana, ali nije se od nje odustalo zbog eventualnog cunamija (opet pretpostavka da je nekom stalo do čuvanja života), nego je, kao što već napisah, tu inicijativu (i sve inicijative glede harmless demonstracija, jedan predlog je bio da se Japanci dovedu da vide Triniti) ugušio Openhajmer, plašeći se da bombe mogu i ne raditi (biti ćorci). Prvi put to nađoh u knjizi Day One: Before Hiroshima and After, koja me je i zainteresovala za ovu temu.
princi princi 13:01 10.08.2011

Re: Ali...

Moje mišljenje je da bombe nisu upotrebljavane iz jednostavnog razloga što se relativno vrlo brzo došlo do tog "ekvilibrijuma" u kome smo zaključani i dan-danas, pa eventualna upotreba ne bi mogla da prođe nekažnjeno. Dakle, nikakav altruizam.

Znači, Rozenbergovi nas spasli, :).

Bez zajebancije, sećam se blage panike u kući aprila 1999. kad su ćaletu javili da se i Vinčin reaktor razmatra kao meta- to je bilo u vreme onog bombardovanja rafinerije u Pančevu, kad su razneli one rezervoare sa gasom. Zgledali smo se, a ćale, pošto je imao ortake po IAEA, samo rekao: Može im se... Na svu sreću, odustali su od mete. Bilo bi interesantno čuti čime je Ahtisari primorao Miloševića na Kumanovo.
Bojan Budimac Bojan Budimac 13:10 10.08.2011

Re: Ali...


Znači Rozenbergovi nas spasli, :).

Paaa oni su kontroverzna tema. Klaus Fuchs je nesporan.
maksa83 maksa83 13:11 10.08.2011

Re: Ali...

Bilo bi interesantno čuti čime je Ahtisari primorao Miloševića na Kumanovo.

Priča koju sam ja čuo je da je obećao jedan lep i pedantan carpet bombing umesto dotadašnjih surgical strikes, i da je pritom napravio čisteći gest preko stola.


antioksidant antioksidant 13:12 10.08.2011

Re: Ali...

maksa83
Bilo bi interesantno čuti čime je Ahtisari primorao Miloševića na Kumanovo.

Priča koju sam ja čuo je obećao jedan lep i pedantan carpet bombing umesto dotadašnjih surgical strikes, i da je pritom napravio čisteći gest preko stola.



a nista obecanje da ga se nece dirati?
Bojan Budimac Bojan Budimac 13:13 10.08.2011

Re: Ali...

Bilo bi interesantno čuti čime je Ahtisari primorao Miloševića na Kumanovo.

Vrlo. Mada tipujem na "običan" carpet bombing Beograda.
maksa83 maksa83 13:13 10.08.2011

Re: Ali...

a nista obecanje da ga se nece dirati?

Ma nije to Slobodanu bilo važno, on je sve što je radio - radio za narod.
antioksidant antioksidant 13:18 10.08.2011

Re: Ali...

maksa83
a nista obecanje da ga se nece dirati?

Ma nije to Slobodanu bilo važno, on je sve što je radio - radio za narod.

da, kada mlo bolje razmislim, ipak mi se čini da si ti u pravu
princi princi 13:21 10.08.2011

Re: Ali...

Priča koju sam ja čuo je obećao jedan lep i pedantan carpet bombing umesto dotadašnjih surgical strikes, i da je pritom napravio čisteći gest preko stola.

Ma, jebali nam kevu. Nismo mi bili daleko od carpet bombinga. Čudi me da se onaj psihopata Clarke toliko suzdržao. Možda Bucivoje zna detalje, ipak je on bio bliže izvorima (čuj bliže, čovek navijao!). Kaže ono veče kad su gađali Generalštab, kad je onaj SePeO nesrećnik izgubio obe noge dok su gasili požar i kad su ovi isto mesto gađali u roku od 15 minuta, da su prvo gađali Ameri, pa su onda dali Turcima da se vežbaju. Jbg, ljudi branili Kosovars... Dobro, izvinjavam se na trolu, nije sad tema.
nsarski nsarski 13:29 10.08.2011

Re: Ali...

Priča koju sam ja čuo je da je obećao jedan lep i pedantan carpet bombing umesto dotadašnjih surgical strikes, i da je pritom napravio čisteći gest preko stola.

Za one koji imaju malo duze pamcenje, T. Friedman (da, taj Friedman, kolumnista NY Timesa, trostruki laureat Pulicerove nagrade, i verovatno the stupidest motherfucker in the universe, ali...eh, he is our sonofabitch) je ovo napisao:
During the 1999 NATO bombing of Yugoslavia, Friedman wrote the following in The New York Times:

"Like it or not, we are at war with the Serbian nation (the Serbs certainly think so), and the stakes have to be very clear: Every week you ravage Kosovo is another decade we will set your country back by pulverizing you. You want 1950? We can do 1950. You want 1389? We can do 1389 too."[24]

These statements were criticized by British media analysts David Edwards and David Cromwell, who wrote "The thrill of this for Friedman lies in discussing the devastation of a nation as if he were a salesman offering a range of services."

(Podvlacenje je moje).
dragan7557 dragan7557 13:30 10.08.2011

Re: Ali...paralele

I, na kraju, Nemačka je poražena. I to na bojnom polju, a ne prženjem stanovništva.

To bi značilo da je i Drezden spržen kao bojno polje?

Meet the Press 25 april 1999.

US Senator Joe Libermann:" Ja se nadam da će ovaj vazdušni rat, i ako ne ubedi Miloševića da on mora da povuče svoje trupe sa Kosova, toliko razoriti njegovu ekonomiju(privredu) da će ruinirati svaku egzistencijalnu osnovu njegovog naroda."

Je li Libermanov govor usijan a Srbija nije bombardovana osiromašenim uranijumom? A privreda Srbije nije razorena?

Činjenica je međutim da nikad nije smatrano (osim u nekim usijanim govorima) da je neselektivni teror nad civilima dopušteno sredstvo u ratu.


Mada, nuklearnu zimu nismo imali.

cerski
maksa83 maksa83 13:49 10.08.2011

Re: Ali...

da su prvo gađali Ameri, pa su onda dali Turcima da se vežbaju.

Osećam da je bilo:

"E, Turci, 'oćete da gađate Kneza Miloša?"
"U, koja fora! 'Ajde..."
Bojan Budimac Bojan Budimac 14:19 10.08.2011

Re: Ali...

maksa83
da su prvo gađali Ameri, pa su onda dali Turcima da se vežbaju.

Osećam da je bilo:

"E, Turci, 'oćete da gađate Kneza Miloša?"
"U, koja fora! 'Ajde..."

Turski piloti su se, koliko znam, iživljavali na TVNS, koja je bila evakuisana i onesposobljena sa dva tomahavka. Služila im je, kažu, kao rezervna meta da se oslobode bombi, te je bombardovana još 2-3 puta.

Priča u vezi ta dva tomohavka je zanimljiva (možda sam je već negde napisao, ako jesam izvinjavam se onima koji je pamte). Elem, jedan je uleteo u studio, a drugi u montažu br.1. Veteranima TVNS je odmah bilo jasno da je Marconi (sada progutan od Ericsson-a), koji je projektovao TVNS, dao planove NATO-u i da cilj nije bila montaža br.1 nego master. Ono što NATO nije znao je da su tehničari iz nekih svojih razloga rokirali master i montažu br.1 još prilikom ugrađivanja opreme.
dragan7557 dragan7557 14:25 10.08.2011

Re: Ali...

Bojan Budimac
Bilo bi interesantno čuti čime je Ahtisari primorao Miloševića na Kumanovo.

Vrlo. Mada tipujem na "običan" carpet bombing Beograda.


Pa nije baš tepih ali sledeće:

Tri dana pre, (8 oktobra 2000 p.p.), tokom državnog udara 5 oktobra 2000, bilo je govora o paravojnoj akciji. Kratko vreme pre izbora je formiran veliki konvoj NATO brodova u Jadranskom Moru a u Bugarskoj su na noge podignute velike vojne snage.
Bugarski list Monitor je još u avgustu(2000) javio da CIA priprema napad na Beograd. Oko Srbije je sagrađen kordon radio stanica kako bi se stavilo na znanje(narodu) da u slučaju da Milošević bude izabran, sankcije će biti nastavljene dok će NATO biti prisiljen da napadne ponovo.
..............
Pod ovim pritiscima je srpski narod izašao na birališta.

Retko kada su izbori bili toliko manipulisani i (glasači) ucenjeni kao tada.


Veoma je upadljivo da su Zapadne zemlje još pre izbora objavile da je Koštunica pobedio.
..........
Amerika, Nemačka i druge NATO države su dale na raspoloženje sumu veću od tristotine miliona dolara 300.000.000 dolara Demokratskoj Opoziciji u Srbiji.

Originalni tekst:

"Drie dagen daarvoor, tijdens de staatsgreep van 5 oktober, was er sprake geweest van een goed voorbereide paramilitaire actie. Vlak voor de verkiezingen had zich een groot konvooi van NAVO-schepen in de Adriatische Zee gevormd en wasin Bulgarije een grote troepenmacht od de been gebracht. De Bugaarse krant Monitor had al in augustus gemeld dat de CIA vanuit Bulgaije een aanval op Belgrado voorbereide. Rondom Servie werd een cordon van radiostations gebouwd om zo de bevolking duidelijk te make dat waneer de Milošević herkozen zou worden, de sncties vortgezet zouden worden en de NAVO zich gedwongen zou voelen opnieuw in te grijpen.
...........
Onder deze dreiging ging Servische bevolking naar de stembus.
Zelden zijn verkiezingen zo gemanipuleerd en gechanteerd als in dit geval.
Het is bovendien ook opvallend dat in Westerse landen al voor de verkiezingen gemeld werd dat Koštunica gewonnen had.
.............
Amerika, Deutsland en andere NAVO-landen stelden meer dan driehonderd miljoen dollar ($ 300.000.000) ter beschikking van DOS in Servië.


Robin de Ruiter
Het Joegoslavië Tribunaal
De vermoorde Onschuld van Slobodan Milošević
str. 129
ISBN: 90-801623-5-3

Prevod je moj.

cerski
princi princi 14:28 10.08.2011

Re: Ali...

Veoma je upadljivo da su Zapadne zemlje još pre izbora objavile da je Koštunica pobedio.

Draganče, ti, izgleda, još uvek ne možeš da se pomiriš s činjenicom! Nema veze, opušteno...
nsarski nsarski 14:29 10.08.2011

Re: Ali...

Elem, jedan je uleteo u studio, a drugi u montažu br.1. Veteranima TVNS je odmah bilo jasno da je Marconi (sada progutan od Ericsson-a), koji je projektovao TVNS, dao planove NATO-u i da cilj nije bila montaža br.1 nego master. Ono što NATO nije znao je da su tehničari iz nekih svojih razloga rokirali master i montažu br.1 još prilikom ugrađivanja opreme.

Zanimljivo je koliko NATO ima obicaj da pravi te greske i bombarduje TV stanice (Jugoslavija, Irak, Avganistan...). Oni zaista nisu hteli, ali eto, gresi se. Tako su nedavno bombardovali TV predajnike u Tripoliju "jer oni sire ideju nasilja nad civilima" - ima li lepse formulacije? Konkretno:

NATO has rejected growing international criticism of its airstrike on Libyan television last month, saying Tuesday it has no evidence the attack caused any casualties.

Libyan officials have said the July 31 airstrike on the state television's satellite dishes killed three journalists and injured 15 others.

But NATO spokeswoman Carmen Romero said the alliance had not deliberately targeted journalists and disputed the claim that anyone had been hurt.
[...]
U.N. Security Council resolution 1738, adopted in 2006, condemns acts of violence against journalists and media personnel in conflict situations.

On Monday, the head of the U.N.'s cultural and educational body echoed that criticism, saying the attack also violated the Geneva Conventions.

Treba ih razumeti - ko radi taj i gresi, ali njihove namere su plemenite i dobre.
dragan7557 dragan7557 14:34 10.08.2011

Re: Ali...

princi
Veoma je upadljivo da su Zapadne zemlje još pre izbora objavile da je Koštunica pobedio.

Draganče, ti, izgleda, još uvek ne možeš da se pomiriš s činjenicom! Nema veze, opušteno...

Izgleda da nisi pročitao da sam ja samo preveo tekst? Inače autora poznajem lično i u njegov kvalitet kao i integritet inevestigativnog žurnaliste nikada nisam sumnjao.

cerski

p.s. tvrdnja koju spominješ je provereno tačna i ja sam je čuo vlastitim ušima a pročitao i vlastitim očima.
princi princi 14:36 10.08.2011

Re: Ali...

Carmen Romero

Gospode, gde li ih nalaze? Kako se zvao onaj Velšanin? Shea? Zaboravih mu ime. Bucivoje, kako ti se ono zvao kolega? Da li im daju ekstra kintu da izigravaju kretene ili ih takve nalaze?
dragan7557 dragan7557 14:41 10.08.2011

Re: Ali...

princi
Carmen Romero

Gospode, gde li ih nalaze? Kako se zvao onaj Velšanin? Shea? Zaboravih mu ime. Bucivoje, kako ti se ono zvao kolega? Da li im daju ekstra kintu da izigravaju kretene ili ih takve nalaze?

Jaime Shea.

cerski
gorran2 gorran2 14:45 10.08.2011

Re: Ali...

BigBadWolf
@ Goran

OK, ajde sad bez cinizma, koliko bi Japanaca izginulo da je Downfall izvrsen? Lako je moralisati sa ove vremenske distance, ali sta bi ti izabrao?

Hm, ima tu jedna stvar do koje je meni stalo.
Rat je već sam po sebi varvarstvo, ali postoje stepeni. Zbog toga su usvojena i neka pravila iobičaji rata.

Kad već do rata dođe, dozvoljeni ciljevi napada su neprijateljska "živa sila" (kakav eufemizam ), vojne instalacije i objekti, a potom i industrijske i saobraćajne instalacije i objekti kao neodvojivi od vojne mašinerije.

Namerno gađanje civila nije dozvoljeno i smatra se ratnim zločinom.

Naravno, postoji kvaka - tzv kolateralna šteta. U tim bombarderskim akcijama širokog spektra pretpostavlja se, i toleriše, a i kalkuliše sa, gubitkom života civila.

Međutim, namerno ubijanje civila, da ponovim, jednostavno nije dozvoljeno, i nedostojno je bilo koje vlade, države i vojske koja se smatra civilizovanom. Tako se većina rasprava svodi na razmatranje koliko je u pretpostavljenom stradanju civila bilo namere, i koliko je to bilo opravdano.

Bombardovanje gradova atomskom bombom, međutim, nema veze ni sa gađanjem neprijateljske vojne sile, ni sa eventualnom kolateralnom štetom.

To nije kolateralna šteta - to je namerno uništavanje talaca.

Ubijanje talaca je ratni zločin i varvarstvo najvišeg stepena. Pogotovo na tako okrutan način.
Pretnja uzimanjem talaca i njihovim uništavanjem nije dozvoljeno sredstvo ni za ostvarivanje vojnih, ni političkih ciljeva. Zato je razmatranje alternativnih opcija jednostavno neumesno.

Ubijanje talaca ne čini te pobednikom, ni humanistom, nego te čini zločincem, bez obzira na pobude i okolnosti.
Jedini kontekst u kojem bi imalo smisla razmatrati ovu opciju, je situacija kad neprijatelj poseduje takvo oružje i ima nameru da ga upotrebi, a takva akcija bi ga možda sprečila.
Mada ni to ne vidim kako.
blogovatelj blogovatelj 15:05 10.08.2011

Re: Ali...

Gospode, gde li ih nalaze? Kako se zvao onaj Velšanin? Shea? Zaboravih mu ime. Bucivoje, kako ti se ono zvao kolega? Da li im daju ekstra kintu da izigravaju kretene ili ih takve nalaze?


Retko ogavan lik.
Bas me zanima da li se Krkaru dopada.
mikimedic mikimedic 15:13 10.08.2011

Re: Ali...

Bucivoje




meni je najjaci nik koji se na blogu pojavio u proteklih par godina

'buckoalisac'.

al' izgleda da je genuine, nije bucivoje.


Domazet Domazet 00:45 10.08.2011

Kao neko...

...ko je skoro dve godine zhiveo u Japanu, ko je bio u Hiroshimi i video kameno stepenishte Vecnice iznad koga je eksplodirala bomba i koje je pretvoreno u staklastu glatku masu osim na mestu gde je u trenutku eksplozije bombe sedeo chovek koji je isparivshi sprechio da se i taj deo potpuno zastakli, ko je posetio muzej u Hiroshimi i dozhiveo chas iz prenosa toplote zrachenjem kakav ne bi mogao da zamisli ni u najstrashnijoj nocnoj mori, i ko je zakleti pacifista, ne bih se usudio da budem tako kategorichan po pitanju Hiroshime.

Bacanje, medjutim, bombe na Nagasaki dozhivljavam kao najstrashnije divljashtvo.
srdjan.pajic srdjan.pajic 01:32 10.08.2011

Re: Kao neko...

Domazet

Bacanje, medjutim, bombe na Nagasaki dozhivljavam kao najstrashnije divljashtvo.


A zašto je to manje divljaštvo od Hirošime moliću lepo? To što si se ti tamo bavio turizmom ne čini te više Japancem ni za jotu.

I ja mislim da je ovaj izveštaj kojim Budimac maše svake godine u ovo doba najobičnija glupost, štabibilokadbibilo sklepano od nekakvih armijskih ćata u slobodno vreme. Ubedjen sam da se Japan ne bi predao da ih nisu spržili ili da ih nisu invazijom zauzeli. Ali to ne znači da su Ameri smeli sebi da dozvole da budu toliki divljaci.

Meni se uvek nekako u ovo doba godine mota po glavi drugo pitanje, da tada nisu bačene te bombe, i svet video onoliko stradanje, da li bi se možda neki broj godina kasnije olako upotrebile mnogo razornije bombe, o kojim Budimac piše? Kao eto u tom Vijetnamu, ili Afganistanu, ili Iranu.
krkar krkar 01:37 10.08.2011

Re: Kao neko...

Meni se uvek nekako u ovo doba godine mota po glavi drugo pitanje, da tada nisu bačene te bombe, i svet video onoliko stradanje, da li bi se možda neki broj godina kasnije olako upotrebile mnogo razornije bombe, o kojim Budimac piše? Kao eto u tom Vijetnamu, ili Afganistanu, ili Iranu



Bojan Budimac Bojan Budimac 02:55 10.08.2011

?

krkar

Smeješ se pretpostavci šta bi bilo kad ne bi bilo?
Domazet Domazet 03:08 10.08.2011

Zashto?

srdjan.pajic
Domazet

Bacanje, medjutim, bombe na Nagasaki dozhivljavam kao najstrashnije divljashtvo.


A zašto je to manje divljaštvo od Hirošime moliću lepo? To što si se ti tamo bavio turizmom ne čini te više Japancem ni za jotu.

I ja mislim da je ovaj izveštaj kojim Budimac maše svake godine u ovo doba najobičnija glupost, štabibilokadbibilo sklepano od nekakvih armijskih ćata u slobodno vreme. Ubedjen sam da se Japan ne bi predao da ih nisu spržili ili da ih nisu invazijom zauzeli. Ali to ne znači da su Ameri smeli sebi da dozvole da budu toliki divljaci.

Meni se uvek nekako u ovo doba godine mota po glavi drugo pitanje, da tada nisu bačene te bombe, i svet video onoliko stradanje, da li bi se možda neki broj godina kasnije olako upotrebile mnogo razornije bombe, o kojim Budimac piše? Kao eto u tom Vijetnamu, ili Afganistanu, ili Iranu.


Pa jednostavno zato shto je sve shto je trebalo da bude vidjeno bilo vidjeno u Hiroshimi. Ne mislim da je, bar ne na nekom racionalnom nivou, dodatno bombardovanje moglo da ishta vishe pokoleba, zastrashi, slomi ili shta vec japansku vladu...

A shto se tiche chinjenja Japancem mogao bih da ti obrazlazhem do sutra zashto nishta na ovom svetu ne mozhe da te uchini ni za jotu Japancem ako se nisi rodio kao Japanac. Ali moram da ti priznam da ne mislim da si ti pravi sagovornik za tako neshto a kako mi ni malo nisi simpatichan nemam nikakvih dodatnih motiva pa cesh tako biti uskracen(spashen?) za to obrazlaganje...

I na kraju, Japan, za razliku od Kolorada, nije bash neshto poznat kao turistichka destinacija. Tamo se uglavnom ide iz drugih razloga. A nije da nije lep. Naprotiv, mislim da shisha Kolorado. Ako priroda bash i nije tako spektakularna, lepota stvorena ljudskom rukom to itekako nadoknadjuje.

U stvari tek ovo je kraj. Nishta shto Budimac napishe nije najobichnija glupost, bar ne za mene. On je moj stari pajtash iako je to tek od skora pocheo da otkriva To shto on pishe je veoma chesto (pri)strasno, neumereno, neobjektivno... Ali nikada obichna glupost. No nisi ti ni prvi (chuj, pored zhivog Krkara!?) ni poslednji koji za stvari koje ne razume i, shto je josh vazhnije, ne oseca misli da su obichna glupost.
krkar krkar 06:18 10.08.2011

Re: ?

Smeješ se pretpostavci šta bi bilo kad ne bi bilo?


Nisam mislio da je ovo smejućise smajli.

Samo sam podržao prvu suvislu opasku - da su 2 bombe na Japan bile - a i dalje su - glavni razlog zašto nijedna više nije nikada upotrebljena.

Sa stanovišta američke vojne logike upotreba bombi potpuno je razumljiva. I opravdana.

Poznajem ženu, Engleskinju udatu za Holanđanina, koja je provela rat u japanskom zarobljeništvu iz kojeg je izašla sa 35 kg. Od njeno troje dece preživelo je samo jedno. Milioni porodica iz JI Azije mogli bi da opišu japansku surovost tokom rata i nehumane postupke. Japan je Ženevske konvencije primenjivao vrlo retko i vrlo selektivno. Tretman ratnih zarobljenika u Japanu bio je daleko najgori od svih sukobljenih država, uključujući i CCCP.

Primenjivati današnje kriterijume a ne znati tadašnju situaciju prilično je neodgovorno, da ne budem grub.

Da sam bio na Trumanovom mestu i ja bih odobrio bacanje bombe.
kukusigameni kukusigameni 07:04 10.08.2011

Re: ?

Mrzim atomske bombe!
S jedne strane, ako smo kod nagadjanja, slazem se sa Krkarom kad kaze:
Samo sam podržao prvu suvislu opasku - da su 2 bombe na Japan bile - a i dalje su - glavni razlog zašto nijedna više nije nikada upotrebljena.

S druge strane, ako se bavimo nagadjanjima, a puno toga je ovde nagadjanje, zasto ne bismo nagadjali sta bi Japan uradio da je imao atomsku bombu? Mislim da bi je bez mnogo razmisljanja upotrebio. Pa hajmo dalje. Da je bilo ko u tom trenutku imao atomsku bombu, da li bi je upotrebio?
Inace smatram da u celoj ovoj prici je najpravilnije nauciti sta su Japanci uradili nakon Drugog svetskog rata. Gde su stigli, koliko su postigli, a za nas ovde, a boga mi i za ceo svet, kako se odnose prema ovom uzasnom dogadjaju.
docsumann docsumann 10:05 10.08.2011

Re: ?

krkar
Da sam bio na Trumanovom mestu i ja bih odobrio bacanje bombe


Ok, normalno je bilo iskoristiti bombe kao sredstvo prisile i poštediti sebe krvavih borbi na japanskom tlu. Ali ...

Zar prva bomba nije mogla biti bačena u neku pustaru, pred zvaničnim predstavnicima japanske vlade, kako bi im se predočilo šta ih čeka ako ne potpišu kapitulaciju ?

Zašto civili, zašto djeca ? Ako opravdaš to, ne vidim što te sprečava da aminuješ i bombaše samoubice, opsadu Sarajeva. Granica dozvoljenog se time jednostavno ukida .

edit : bolje rečeno - spušta dovoljno nisko za nesmetano sprovođenje u djelo operativnih zamisli psihopata i masovnih ubica najrazličitijih ideoloških orjentacija.
princi princi 10:21 10.08.2011

Re: Zashto?

Pa jednostavno zato shto je sve shto je trebalo da bude vidjeno bilo vidjeno u Hiroshimi. Ne mislim da je, bar ne na nekom racionalnom nivou, dodatno bombardovanje moglo da ishta vishe pokoleba, zastrashi, slomi ili shta vec japansku vladu...

Au, Srki, bate, opra Domazet s tobom pod. Domaćinski. U ciglo 2 rečenice te pocepa k'o svinja masan papir.

Bucka ne bih komentarisao, nadam se da je to što je napisao, napisao u afektu inače bi za sve bilo bolje da mu se što pre nađe neki psihijatar- ako zaista misli ono što je napisao on je psihopata Brejvikovske provenijencije.
maksa83 maksa83 10:27 10.08.2011

Re: Kao neko...

I ja mislim da je ovaj izveštaj kojim Budimac maše svake godine u ovo doba najobičnija glupost, štabibilokadbibilo sklepano od nekakvih armijskih ćata u slobodno vreme. Ubedjen sam da se Japan ne bi predao da ih nisu spržili ili da ih nisu invazijom zauzeli.


Vidiš, to je zanimljivo. Postoji naime Japanac, istoričar - Hasegawa, prilično etabliran i cenjen a koji pored maternjeg jezika govori još i engleski i ruski i koji je posvetio život izučavanju te teme i zastupa jednu (većini) suludu tezu - da se Japan nije predao zbog bombi (i pre toga je Tokio poravnat konverncionalnim bombardovanjem pa je Hirohito rekao "nema veze, idemo dalje" ) nego da su Japancima trebale dve stvari - način da iz svega izađu sa smanjenim gresima (pošto stvarno jesu činili vrlo vrlo opak zulum po Aziji) i da očuvaju Monarhiju. Japanci su potpisali kapitulaciju ne posle druge bačene bombe, nego koji dan pošto im je i Rusija (koja se do tad držala neutralna) objavila rat. Njihova procena je bila da ako dođu Rusi ode Monarhija putem Dodoa, i da je bolje da se predaju Amerikancima, što su i učinili, i da Nagasaki i Hirošima nisu uticali na tu odluku. Tip je naravno za sada relativno usamljen i drugi etablirani istoričari kažu da nije normalan, ali se javljaju i drugi glasovi koji kažu da to ima smisla, i da kad mu čitaš argumentaciju to zvuči sasvim razumno.

Deo toga je opisan ovde: Why did Japan surrender?

Inače, jedan veliki poštovalac japanske kulture koji je tada bio visoko u američkoj administraciji je sprečio da cilj bude Kjoto, pošto bi im tako praktično izbrisali skoro celokupno istorijsko nasleđe.
Bojan Budimac Bojan Budimac 10:30 10.08.2011

Re: ?

krkar
Sa stanovišta američke vojne logike upotreba bombi potpuno je razumljiva. I opravdana.


Ovo samo pokazuje koliko zapravo malo znaš o donošenju te odluke.*
-------------------
* Masa stvari ukazuje na to da je decission making proces bio messy afair u kome je reč imao i sretan i nesretan. Na primer inicijativu da se Japancima napravi ne-vojna demonstracija (dosta generala je bilo za tu opciju) je ugušio lično Openhajmer iz straha da bomba može biti ćorak.
--------------------
Naime, kako nešto može biti vojna logika ako se vojska (čak ni formalno) ne pita? Ne postoji pisanog traga o savetovanju sa vojskom o toj "logici". Četiri poglavlja knjige The Decision to Use the Atomic Bomb je posvećeno upravo tom pitanju "vojne neophodnosti". Vrlo interesantno štivo, koje pokazuje da je revizija istorije nastala praktično momentalno. Naime, (tvoj idol) Truman je, baš kao što je lagao u radio izjavi (Hiroshima, a military base), omak počeo da laže kako su mu bacanje savetovali njegovi vojni savetnici. Hmmm, čovek bi očekivao da postoji gomila pisanih tragova o tome, kad ono ništa, zero, nada, nincs.

S druge strane postoji puno tragova o: 1. neslaganju nekih visoko rangiranih oficira o (vojnoj) potrebi bacanja bombe (before the fact) i 2. dubokim neslaganjem sa Trumanovom retorikom o tome da mu je to savetovano od strane vojnog vrha (after the fact).

Eee sad, kome ćeš verovati (po pravilu) lažljivom političaru ili straightforward talking vojničinama? BTW niko od njih nije (ni bio ni postao) peacenik. Npr. Kurtis Limej (koji je kasnije tokom Kubanske krize zagovarao brisanje Kube sa mape. Da, nuklearnim oružjem) je 20. septembra 1945. (dakle samo nekoliko nedelja posle) /dao konferenciju za štampu -- said flatly at one press conference that the atomic bomb "had nothing to do with the end of the war." He said the war would have been over in two weeks without the use of the atomic bomb or the Russian entry into the war.
The text of the press conference provides these details:
LeMay: The war would have been over in two weeks without the Russians entering and without the atomic bomb.
Q: You mean that, sir? Without the Russians and the atomic bomb?
LeMay: The atomic bomb had nothing to do with the end of the war at all.
[str. 361, gorelinkovane knjige]. (sada nepostojeći New York Herald Tribune je tada štampao taj intervju)

No, kao što napisah comfortable myth will trump harsh truth nearly every time.

Poznajem ženu, Engleskinju udatu za Holanđanina, koja je provela rat u japanskom zarobljeništvu iz kojeg je izašla sa 35 kg. Od njeno troje dece preživelo je samo jedno. Milioni porodica iz JI Azije mogli bi da opišu japansku surovost tokom rata i nehumane postupke. Japan je Ženevske konvencije primenjivao vrlo retko i vrlo selektivno. Tretman ratnih zarobljenika u Japanu bio je daleko najgori od svih sukobljenih država, uključujući i CCCP.

Primenjivati današnje kriterijume a ne znati tadašnju situaciju prilično je neodgovorno, da ne budem grub.

Budi grub ili ne, ovaj tekst se ne bavi Japancima (niti prolivanjem krokodilskih suza nad njima), Ženevskom konvencijom (koja nije bila neka čvrsta vodilja ni suprotnoj strani) ni međusobnim istrebljivanjem na pacifičkom frontu, a uzgred sve rečeno opet ne opravdava taj čin. Iskreno, malo sam iznenađen da nisi ukapirao tekst, kao ni većina ovde prisutnih, te se uhvatio upravo za "prateću manifestaciju" obeležavanja tih datuma.

Da sam bio na Trumanovom mestu i ja bih odobrio bacanje bombe.

U to nimalo ne sumnjam, ti bi vešao po Terazijama. No, već taj jezik odaje ono gorepomenuto neznanje. Šta znači "odobrio"? Istorijska građa ne pokazuje da je iko od njega tražio tu upotrebu. Truman nije "odobrio" on je odlučio.

P.S. Ako ćemo da se hvalimo poznanstvima, ja poznajem Japanca rođenog 1933. u San Hozeu, Kalifornija, koji je proveo detinjstvo u koncentracionom logoru samo zato što je "žut" i ima kose oči. Kao odrastao nije mogao da oprosti svojoj domovini taj tretman i postao je Irac.

P.P.S. O smislenosti komentara koji odobravaš i njegovoj "logici" ne vredi puno. Naime, komentar u kome se odbaci jednogodišnji rad 1150 ljudi (300 civila, 350 oficira i 500 regruta) kao "gomila gluposti" baziranih na "šta bi bilo kad bi bilo", a onda se u sledećoj rečenici napravi pretpostavka bazirana na "šta bi bilo da nije bilo", bez obzira na privlačnost pretpostavke na prvi pogled, je ipak površan, a na drugi pogled i nelogičan (sa koje god strane da ga gledaš).
docsumann docsumann 10:36 10.08.2011

Re: Kao neko...

Inače, jedan veliki poštovalac japanske kulture koji je tada bio visoko u američkoj administraciji je sprečio da cilj bude Kjoto, pošto bi im tako praktično izbrisali skoro celokupno istorijsko nasleđe.


Napisah već kod loadera na blogu da je Hirošima između ostalog izabrana i zato što do tada nije bila bombardovana, što ju je preporučilo kao odličan "lakmus papir" za procjenjivanje obima razaranja prouzrokovanih dejasvom A-bombe.
medjutim92 medjutim92 12:15 10.08.2011

Re: ?

docsumann
Zar prva bomba nije mogla biti bačena u neku pustaru, pred zvaničnim predstavnicima japanske vlade, kako bi im se predočilo šta ih čeka ako ne potpišu kapitulaciju ?


Koliko sam čitao, bila je ideja da se jedna baci u Tokijski zaliv, da mnogo ljudi vidi o čemu se radi i da niko ne može da sakrije podatke o njenoj moći. Jedno je kad nešto vidi vladin službenik, a drugo kad vide milioni ljudi koji su svesni da sledeći put neće biti na desetak kilometara od njih.

Ali valjda su odustali jer bi napravili cunami koji bi opet napravio ogromnu štetu.

E sad, dovođenje predstavnika japanske vlade u neku pustaru da vide bacanje bombe baš i nije operacija koja se lako izvede, i ne verujem da je to moglo tako lako da se uradi..

Jedna od bitnih stavki je bila i to da je proces pravljenja atomske bombe bio prilično dug, prečišćavanje uranijuma sporo, i da niko s japanske, ni bilo koje druge strane (osim Sovjeta) nije mogao da zna koliko uopšte bombi Amerikanci mogu da spreme za bacanje u narednih nekoliko meseci.
docsumann docsumann 12:40 10.08.2011

Re: ?

E sad, dovođenje predstavnika japanske vlade u neku pustaru da vide bacanje bombe baš i nije operacija koja se lako izvede, i ne verujem da je to moglo tako lako da se uradi..


dovoljno jednostavno i lako da se preduprijedi smrt desetina hiljada civila.
papinkipanker papinkipanker 14:46 10.08.2011

Re: Kao neko...

ko je skoro dve godine zhiveo u Japanu, ko je bio u Hiroshimi i video kameno stepenishte Vecnice iznad koga je eksplodirala bomba i koje je pretvoreno u staklastu glatku masu osim na mestu gde je u trenutku eksplozije bombe sedeo chovek koji je isparivshi sprechio da se i taj deo potpuno zastakli, ko je posetio muzej u Hiroshimi i dozhiveo chas iz prenosa toplote zrachenjem kakav ne bi mogao da zamisli ni u najstrashnijoj nocnoj mori, i ko je zakleti pacifista, ne bih se usudio da budem tako kategorichan po pitanju Hiroshime.


Дошао сам у намери да потражим Ст.јепана и да му кажем како се у Спа пије одличан калвадос, али сте ме затекли. У праву сте, људи, што не заборављате (не мислим на Кркара, његова би нам амнезија добро дошла). Мени цвили и завија у стомаку кад видим људе како машу и заклањају се рукама, несвесни огромног зла који ће их у следећем тренутку разорити. На сав ужас, та разорна моћ и данас делује. Неко у фотељи, са томпусом, прорачунао је то. А миротворци су му дали награду.
blogovatelj blogovatelj 15:13 10.08.2011

Re: ?

Da sam bio na Trumanovom mestu i ja bih odobrio bacanje bombe.


Ne sumnjam.
Rekoh vec na ranijim blogovima da me podsecas na Batu Stojkovica u "Ko to tamo peva"
blogovatelj blogovatelj 15:16 10.08.2011

Re: Kao neko...

Tip je naravno za sada relativno usamljen i drugi etablirani istoričari kažu da nije normalan


Pa sad, iz ovoga sto si napisao, ja mislim da ili on ili tadasnji japanski car nisu bili normalni.

Edit:

Mislim, grunu ti dve atomske, sprze dva cela grada, pre toga sprzili Tokio na malo tisoj vatri, kako si rekao. Znaci da je Sloba mala maca bio za njega, koliko ga je bolela kara za pucanstvo.
papinkipanker papinkipanker 15:39 10.08.2011

Re: ?

Da sam bio na Trumanovom mestu i ja bih odobrio bacanje bombe.


Знаш ли, Кркаре, шта ме код ових прича, и на прву и на другу лопту, уредно чешне? Што не можеш јавно да покажеш да си слаб. Што, да не испаднеш емотиван, можда? Ајд, сад, планинац, јал куј јал не мрчи гаћа.
srdjan.pajic srdjan.pajic 17:52 10.08.2011

Re: Zashto?

princi
Pa jednostavno zato shto je sve shto je trebalo da bude vidjeno bilo vidjeno u Hiroshimi. Ne mislim da je, bar ne na nekom racionalnom nivou, dodatno bombardovanje moglo da ishta vishe pokoleba, zastrashi, slomi ili shta vec japansku vladu...

Au, Srki, bate, opra Domazet s tobom pod. Domaćinski. U ciglo 2 rečenice te pocepa k'o svinja masan papir.

Bucka ne bih komentarisao, nadam se da je to što je napisao, napisao u afektu inače bi za sve bilo bolje da mu se što pre nađe neki psihijatar- ako zaista misli ono što je napisao on je psihopata Brejvikovske provenijencije.


Pa čekaj, koliko kapiram Domazeta, njemu je možda i ok ta prva bomba (ma koliko se gore trudio da pokaže da je veći Japanac od samog japanskog Cara, jer je jednom bio turistički u Hirošimi i video stvari, srce mi se cepa od te njegove seljačke patetike), a ova druga je već iživljavanje. Mislim, što, po toj njegovoj logici? Jel' se Japan predao posle prve bombe?

Spetljao sam se gore, htedoh reći da su po meni obe bombe akt divljaštva, otsustvo bilo kakvog saosećanja sa tim ljudima tamo, što valjda samo u velikom ratu može da se vidi.
Domazet Domazet 19:00 10.08.2011

Re: Zashto?

srdjan.pajic
Pa čekaj, koliko kapiram Domazeta, njemu je možda i ok ta prva bomba (ma koliko se gore trudio da pokaže da je veći Japanac od samog japanskog Cara, jer je jednom bio turistički u Hirošimi i video stvari, srce mi se cepa od te njegove seljačke patetike), a ova druga je već iživljavanje. Mislim, što, po toj njegovoj logici? Jel' se Japan predao posle prve bombe?

Spetljao sam se gore, htedoh reći da su po meni obe bombe akt divljaštva, otsustvo bilo kakvog saosećanja sa tim ljudima tamo, što valjda samo u velikom ratu može da se vidi.


Dobro si me (delom) ukapirao kao shto sam ja ukapirao tvoje spetljavanje.

Da, mislim da bi bilo vishe i japanskih (i civilnih i vojnih) i americhkih (vojinih) zrtava da nije bachena bomba na Hiroshimu. A da li je to chini OK, to je vec kompleksnije pitanje. Moj stav o ratu je slichan stavu Ursule Le Guin tako da imam teskoca da u Ratu koji je vrhunski primer amoralnosti/neetichnosti razvrstavam pojedine dogadjaje po nivou ne-etichnosti. Shto, kao shto vidish, ne znachi da to nikiada ne radim.

A sada o onom shto, rekao bih, tebe zapravo vishe zhulji. Nekako mi delujesh kao neko ko se u svom zhivotu bavio japanskim borilachkim veshtinama (umetnoshcu) i ko je ishchitavao zen. Otuda, moguce, i tvoj stoicizam i averzija prema patetici (nadam se svoj, ako ti je averzija ogranichena samo na seljachku josh bi se mogao steci utisak da si ti zapravo nekakav snob wannabe). Pa te valjda zato nervira moje seljachko poistovecivanje sa Japanom.

Da ti sada ne ponavljam ono shto sam ti vec rekao o tome da mislim da je nemoguce poistovetiti sa sa Japanom i/ili Japancima. Kad ti je prvi put promaklo dobra je shansa da ce i drugi put. Necu ni o borilachkim veshtinama, nikad se nisam njima bavio.

Ali cu za kratko da zatrolujem i da se malo osvrnem na Zen. Poneshto sam prochitao i gotovo nishta nisam razumeo. Kazhu da je Zen uspeo da se brzo proshiri Japanom, iako latecomer, jer ostale, vec etabilirane, budistichke tradicije nisu znale o chemu se tu zapravo radi. Stalno im se vrzmalo po glavi da je mozda rech o nekoj zajebanciji. Pa zato nisu ni reagovale da ugushe konkurenciju. Ja i danas delim tu njihovu zabunu. Koju nije otklonio ni moj relativno dugi (turistichki, razume se) boravak tokom kojeg sam, recimo, imao prilike da gledam na TVu prenos neke velike zen-budistichke ceremonije. Na chijem je kraju jedan Zen Roshi, rekao bih u dubokim osamdesetim, sav se tresuci i jedva stojeci, zategao luk i odaslao strelu prema meti koja je, onako na TVu, izgledala bar tri kilometra daleko. Chikica je stvarno nekako uspeo da zategne luk i odapne tu strelu. Koja je, necesh mi verovati, pala desetak santimetara od njegovih japanki. E sad, ja da razumem Zen, meni bi odmah bilo jasno da je ta strela samo bedna ovozemaljska manifestacija jedne savrsheno mentalno odapete mentalne strele koja je u savrhenom mentalnom letu pogodila sami centar mentalne mete. Hebi ga, ja ne razumem pa ne razumem. Tako da mi to sve po malo bilo jadno. Svechanost i maltretiranje chikice, da se razumemo...

Nego, nemoj sada da mislish da sam ja generalno protiv mentalnih slika. Sa nekim od njih sam prosto opchinjen. Recimo mentalnim slikama Kobayashi-Same. Posebno njima. Mada, za to ima savim racionalno objashnjenje. Kobayashi-Sama je, koliko je meni poznato, bio poprilichno skromnog, ruralnog porekla. Otuda mozhda veza...

E da, Japan se predao shest dana posle druge bombe. I devet posle prve. Da su ih zveknuli i sa trecom mozda bi se proces josh vishe ubrzao?
srdjan.pajic srdjan.pajic 19:07 10.08.2011

Re: Kao neko...

maksa83

Vidiš, to je zanimljivo. Postoji naime Japanac, istoričar - Hasegawa,


Da, čuo sam za tu teoriju. Zanimljiva mi je ideja da se neko pre 65 godina toliko plašio Rusa da bi se pre predao ovim divljacima koji su im dobar deo rata hebali majku uzduž i popreko i na kraju ih spržili atomskom bombom.

Vidi, nisam ekspert za japanska pitanja kao Domazet, ali desilo se tako da imam dosta prijatelja Japanaca, delom i zbog toga čime se bavim u slobodno vreme . Gledajući te ljude koji nikakve veze sa ratom nemaju, meni zaista nije jasno šta je to od ovozemaljskih stvari (diplomatija, invazija, planiranje budućnosti) što je njih moglo da natera da se predaju. Neke sam pitao za mišljenje kad sam se malo odvažio, jer je škakljiva tema u pitanju, i niko mi nije rekao da misli da bi se uopšte predali da Car tada nije tako odlučio. E sad, da li je odlučio zbog bombe ili zbog Rusa, ili zbog američke invazije, ili mu je generalno bilo dosta rata, jebem li ga. Ali u jedno sam siguran, da se nisu predali, posle tih bombi, i da je krenula invazija, tamo bi nastao pokolj neopisivih razmera, i odatle nažalost pobornici teorije o nužnoj upotrebi bombe, crpu svoje argumente.

Da ne bude zabune, ponoviću, moje mišljenje je da te bombe nisu smele biti bačene na ljude. Ubedjen sam da su postojale alternative.

Ali imajući u vidu ljudsku prirodu, i činjenicu da bi atomsko naoružanje sigurno bilo pronadjeno, pitam se da li je uopšte moguć drugačiji tok istorije od ovog koji smo imali, znači od prve probe, prve primene, masovnog naoružavanja, MAD-a, pa do danas, kad se jedni divljaci upinju da bombe ne dodju u ruke drugih divljaka koji čak i holokaust nemaju poblema da negiraju.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 21:11 10.08.2011

Re: ?

Krkisa

Da sam bio na Trumanovom mestu i ja bih odobrio bacanje bombe.


U to nema ni trunke sumnje. Ja sam to vec ranije negde rekao: ne daj boze da tebi stoji na raspolaganju neko smrtonosno oruzje i jos pogotovo da si u poziciji u kojoj mozes da racunas da ces proci nekaznjeno ako ga upotrebis. Kakva crna zenevska konvencija, obicaji rata, covecnost i ostale "trice i kucine"...
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 21:41 10.08.2011

Re: Kao neko...


srdjan.pajic

Ali u jedno sam siguran, da se nisu predali, posle tih bombi, i da je krenula invazija, tamo bi nastao pokolj neopisivih razmera, i odatle nažalost pobornici teorije o nužnoj upotrebi bombe, crpu svoje argumente.


Da.
Ameri su imali iskustvo Okinave pre toga. Pri iskrcavanju na mainland su mogli da očekuju samo nešto hiljadu puta gore.

Kada smo već kod Okinave, evo mog omiljenog "čičice". Nije baš da ne bi mogao da odapne strelu, naprotiv, mislim da bi i u poslednjim godinama života isprašio večinu blogera ovdašnjih ko od šale.



Inače, slažem se sa Domazetovim mišljenjem da ako je već morala ta Hirošima, Nagasaki je zaista bio akt čistog divljaštva.
Mada ni u neophodnost Hirošime nisam baš ubeđen.
Domazet Domazet 22:37 10.08.2011

Ostaje da se vidi...

vrabac_u_steni

.
.
.

Kada smo već kod Okinave, evo mog omiljenog "čičice". Nije baš da ne bi mogao da odapne strelu, naprotiv, mislim da bi i u poslednjim godinama života isprašio večinu blogera ovdašnjih ko od šale.
.
.
.

...koliko bi Protean movement, prepared for attack from all sides bio adekvatan odgovor na tzv. Indiana Jones Movement



A sada ozbiljno, uz izvinjenje za kontinuirano otimanje teme, uzhasno me nervira kada neko, bez mogucnosti uvida izbliza, pokushava da vulgarizuje japansku kulturu svodeci je na nekakve shablone/predrasude...

Japanska kultura je zaista something unique on this planet. Istovremeno i strashna i prelepa, odurna i za duboko poshtovanje, divljachki brutalna i nevidjeno krhka. Mene je obelezhila za ostatak zhivota. Ne toliko onim shto sam imao prilike da nauchim o njoj (a i samo to, ma koliko malo i povrshno, bi bilo dovoljno) koliko onim shto sam nauchio o sebi i za sebe...
tihomir_simcic tihomir_simcic 09:58 11.08.2011

Re: ?

Poznajem ženu, Engleskinju udatu za Holanđanina, koja je provela rat u japanskom zarobljeništvu iz kojeg je izašla sa 35 kg. Od njeno troje dece preživelo je samo jedno. Milioni porodica iz JI Azije mogli bi da opišu japansku surovost tokom rata i nehumane postupke. Japan je Ženevske konvencije primenjivao vrlo retko i vrlo selektivno. Tretman ratnih zarobljenika u Japanu bio je daleko najgori od svih sukobljenih država, uključujući i CCCP.

Primenjivati današnje kriterijume a ne znati tadašnju situaciju prilično je neodgovorno, da ne budem grub.

Da sam bio na Trumanovom mestu i ja bih odobrio bacanje bombe.



Poznajem ženu, Srpkinju udatu za Hrvata, koja je provela rat u muslimanskom zarobljeništvu iz kojeg je izašla sa 35 kg. Od njeno troje dece preživelo je samo jedno. Stotine hiljada porodica iz JI Bosne mogli bi da opišu muslimansku surovost tokom rata i nehumane postupke. FBIH je Ženevske konvencije primenjivala vrlo retko i vrlo selektivno. Tretman ratnih zarobljenika u FBIH bio je daleko najgori od svih sukobljenih država, uključujući i Hrvatsku.

Primenjivati današnje kriterijume a ne znati tadašnju situaciju prilično je neodgovorno, da ne budem grub.

Da sam bio na Karadžićevom mestu i ja bih odobrio opsadu Sarajeva.

maksa83 maksa83 10:03 11.08.2011

Re: Kao neko...

Kada smo već kod Okinave, evo mog omiljenog "čičice".

Ako već kačimo lične martial arts superheroje, evo ga moj:

Milan Novković Milan Novković 10:23 11.08.2011

Re: Zashto?

Ja i danas delim tu njihovu zabunu

Ja mislim da mi to svi razumemo, sa ili bez čitanja, nego se, nekako (lepa reč za objašnjavanje :), artikulabilnost lomi na zen-ne-zen "tranziciji".

Hoću reći, evo kroz primer - sedi na vrhu nekog brda, gledaj dole pa objasni šta ti je i zašto lepo. Pa posle pročitaj kući zapisano i ponovo dođi na brdo!

Ne objasni ga ni Tolstoj, moj vrh književne "prehranbene" piramide.

Tako, "prosto", što je olovka za pisanje ili jezik za pripovedanje to su pisanje i pripovedanje za zen.

A taj raspod od najnižeg egzistencijalnog do "višeg" umetničkog svi pokrivamo.
Milan Novković Milan Novković 10:26 11.08.2011

Re: Kao neko...

Ako već kačimo lične martial arts superheroje, evo ga moj:

Ko nije samog sebe zveknuo po tintari nunčakama taj ne zna ko je praaavi superheroj
NNN NNN 11:05 11.08.2011

Re: ?

papinkipanker
Da sam bio na Trumanovom mestu i ja bih odobrio bacanje bombe.


Знаш ли, Кркаре, шта ме код ових прича, и на прву и на другу лопту, уредно чешне? Што не можеш јавно да покажеш да си слаб. Што, да не испаднеш емотиван, можда? Ајд, сад, планинац, јал куј јал не мрчи гаћа.

Sinak, ugasio si!

Je l' znaš ti da je posle ove scene

poslat prvi e-mail u istoriji sa sledećim sadržajem:

Krki-bro,
I need more hair
- from your ass!

Chuck

blogovatelj blogovatelj 14:21 11.08.2011

Re: Kao neko...

Ko nije samog sebe zveknuo po tintari nunčakama taj ne zna ko je praaavi superheroj


Nisam po glavi, nekako sam to pazio dok sam bio u Brus Li fazi, ali mi zato ledja i koleno dobro pamte taj period.
49 41 49 41 20:11 12.08.2011

Re: Kao neko...

vrabac_u_steni

srdjan.pajic

Ali u jedno sam siguran, da se nisu predali, posle tih bombi, i da je krenula invazija, tamo bi nastao pokolj neopisivih razmera, i odatle nažalost pobornici teorije o nužnoj upotrebi bombe, crpu svoje argumente.


Da.
Ameri su imali iskustvo Okinave pre toga. Pri iskrcavanju na mainland su mogli da očekuju samo nešto hiljadu puta gore.

Kada smo već kod Okinave, evo mog omiljenog "čičice". Nije baš da ne bi mogao da odapne strelu, naprotiv, mislim da bi i u poslednjim godinama života isprašio večinu blogera ovdašnjih ko od šale.



Inače, slažem se sa Domazetovim mišljenjem da ako je već morala ta Hirošima, Nagasaki je zaista bio akt čistog divljaštva.
Mada ni u neophodnost Hirošime nisam baš ubeđen.


Prvi kucici se u vodu bacaju.

Oruzje nije oruzje - dok ga ne ispitas na zivoj sili.

Prvi put ispitano, sad cemo i drugi put - da budemo sigurni.
Test prosao!
F-117, prvi put u zalivskom ratu.
Drugi put, budjanovac.
Test nije prosao! U Arizonu; skrsi spali i pod zemlju.

princi princi 06:44 10.08.2011

Кад човек види какви се све

лудаци и манијаци мотају по овом блогу, нису ти Амери ни тако лоши.
dragan7557 dragan7557 10:05 10.08.2011

Re: Кад човек види какви се све

princi
лудаци и манијаци мотају по овом блогу, нису ти Амери ни тако лоши.

Neoboriva istina.

cerski
Biljana 77 Biljana 77 09:09 10.08.2011

Ovo je valjda poenta teksta:

Ono što mene zabezeknjuje je da za tu odjednom nastalu smirenost nema apsolutno nikakvog razloga u realnosti. Naime, dojučerašnji neprijatelji nisu odustali od svojih nuklearnih arsenala. Osim neke razmontirane simbolike oni su još uvek tu, još uvek na 10-tominutnoj pripravnosti


a ne besmislene rasprave - trebalo je, nije... moglo se izbeći, nije moglo. Mislim možemo mi, svako iz svog ličnog ugla, utemeljeni u moralu, veri, čovekoljublju, pragmatizmu ili čemu god, da raspravljamo do sutra ili do zatvaranja bloga ili do kraja sveta. Suština je da ne možemo suditi o opravdnosti nekog događaja na osnovu posledica jer ne znamo kakve bi bile da događaja nije bilo. Ne postoji način da se vrati vreme i da se taj užas izbriše. Ali postoji način da se u budućnosti svet reši pretnje tog užasa za svagda.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana