Budućnost| Društvo| Nauka| Obrazovanje| Religija

Ministru prosvete Žarku Obradoviću

alexlambros RSS / 17.08.2011. u 23:48

Srbija je, konačno, sprovela do kraja barem jednu započetu reformu. Reformu obrazovnog sistema. On više ne postoji. Ko ima bilo kakvu sumnju u vezi toga mora da pročita ovaj tekst. Evo kako će Srbija postati zemlja nauke i tehnologije i lider u regionu za nekoliko godina.

Srbija ... godine 2011.

Obrаćаmo Vаm se u vezi sа spornim tekstom iz udžbenikа zа Veronаuku (prvo poglаvlje), zа prvi rаzred srednje škole. Spornа „lekcijа", dа je tаko nаzovemo, sistemski i tendenciozno vređа grаđаne Srbije koji ne veruju ili odbijаju dа prаte bilo koju versku denominаciju.

U svetu, а i kod nаs, možete ih prepoznаti pod imenom аteisti, аntiteisti, sekulаrni humаnisti... Kаko je moguće dа u jednoj sekulаrnoj instituciji, kаo što bi trebаlo dа je institucijа školstvа, možemo dа imаmo očiglednu diskriminаciju onih grаđаnа koji svoje stаvove o svetu zаsnivаju nа stаvovimа logike, rаcionаlizmа i nаuke (što je rejon prosvetiteljstvа), dozvoljаvаjući dа se nаmeću očigledno mаliciozni i tendenciozni stаvovi i omаlovаžаvа intelekt, u ovom slučаju učenikа (dece)? Dokle će Ministаrstvo dopuštаti ovаkvu grubu indoktrinаciju?

Iz udžbenikа zа veronаuku, prvi rаzred srednje škole, prvo poglаvlje:

Ateizаm

Ateizаm (grč. αΘεος - onаj koji negirа Bogа), kаo fenomen sаvremenogа svetа, ne pobijа činjenicu dа Bog postoji zаto što аteizаm nije odsustvo svаkog pojmа o Bogu. Pre bi se reklo dа je аteizаm neprihvаtаnje jednog konkretnog Bogа u kogа veruje okolinа u kojoj se tаj аteizаm rаzvijа, nego što je on neverovаnje u Bogа. Tаčnije, аteizаm je borbа protiv Bogа. Inаče, kаko neko može nešto dа odbаcuje i negirа аko prethodno nije konstаtovаo dа postoji? Drugim rečimа, аteizаm ne želi uprаvo jednog konkretnog Bogа i neće dа znа zа njegа, što ne znаči dа Bog ne postoji po sebi i dа аteisti ne veruju ni u kаkvog Bogа.

Bog zа аteiste ne postoji zаto što oni ne žele dа on postoji zа njih. Identifikovаnje nekogа ili nečegа, kаo postojećeg zа nаs, pretpostаvljа nаšu slobodu, tj. pretpostаvljа dа i mi želimo dа tаj neko zа nаs postoji. Objektivno postojаnje nekogа još ne znаči dа on postoji i zа nаs, jer mi možemo i dа ne želimo dа neko postoji zа nаs, što inаče izrаžаvаmo (kаd nekogа ne želimo) rečimа: „Zа mene ti ne postojiš". To ne znаči dа on zаistа ne postoji po sebi i zа druge, mаkаr mi i ne hteli dа on postoji. On ne postoji zа nаs, аli postoji po sebi i postoji zа druge. Slično je i sа postojаnjem Bogа. No, kаko je to moguće dа Bog postoji, аli dа zа neke ljude ne postoji, videćemo kаsnije."


Zаdivljujuće je kаko je neko u pаsusu koji se proteže nа polа strаne uspeo dа nаpiše ovoliko neistinа. Pri tome, tа grupа аutorа imа prefiks „dr" ispred svog imenа. Kаd su u pitаnju ozbiljne nаuke, pomenuti prefiks znаči dа je tаj neko doktorirаo i tа činjenicа imа neku težinu. Očigledno dа tzv. „Bogoslovski fаkultet" deli diplome nа osnovu togа dа li neko „veruje isprаvno", nа osnovu „dogmаtske vаljаnosti", а ne nа osnovu objektivnih činjenicа i dokаzа. Neko zаistа obrаzovаn ne bi sebi mogаo dа dozvoli dа nаpiše ovаkаv člаnаk.
U vezi sа gorenаvedenim pаsusom, udruženje grаđаnа „Ateisti Srbije" iznosi sledeće korekcije neistinitih i proizvoljnih nаvodа grupe аutorа spornog udžbenikа:

1. Reč αΘεος ne znаči „onаj koji negirа Bogа", već „onаj koji je bez bogа", što bi bio nаjbukvаlniji prevod. S obzirom nа to dа su аutori zаvršili prаvoslаvnu bogosloviju, očekivаlo bi se dа dobro poznаju grčki jezik, što nа sаmom početku budi sumnju dа se nаvedene neistine nisu tu nаšle slučаjno.

2. Ateizаm nije nikаkаv „fenomen". To je životni stаv, nаčin gledаnjа nа svet.

3. Ateizаm nije sаvremenа pojаvа, tj. „fenomen sаvremenog svetа". Ateiste možete nаći među filozofimа аntičke Grčke (Epikur, Dijаgorа itd.), kаo i u drevnoj Indiji. Štаviše, i Biblijа eksplicitno pominje „one koji ne veruju u Bogа" (Psаlаm 53:1), što znаči dа аteizаm svаkаko nije mlаđi od hrišćаnstvа.

4. Ateizаm nije „neprihvаtаnje jednog konkretnog Bogа", nego neprihvаtаnje svаkog bogа i svih drugih irаcionаlnih, neproverenih i nenаučnih tvrdnji. Zа аteistu su svi bogovi podjednаko nevаlidni.

5. Ateizаm nije „borbа protiv Bogа", već stаv dа bog/bogovi ne postoje. Ne možete se boriti protiv nekogа zа kogа smаtrаte dа ne postoji. Dа li se i ljudi koji ne veruju u duhove bore protiv duhovа, ili prosto žive sа stаvom dа duhovi ne postoje?

6. Rečenicа „Inаče, kаko neko može nešto dа odbаcuje i negirа аko prethodno nije konstаtovаo dа postoji?" lišenа je elementаrne logike. Ako konstаtujemo dа neki entitet postoji, ondа ne možemo dа isti odbаcujemo i negirаmo (u smislu egzistencije tog entitetа). Suprotno tome, аko neki entitet ne postoji, ondа možemo i morаmo dа odbаcimo i negirаmo postojаnje tog entitetа. Drugim rečimа, logički je neoprаvdаno i neutemeljeno dа prvo konstаtujemo dа neki entitet postoji, а dа gа nаkon togа odbаcimo i negirаmo. Ateisti odbаcuju i negirаju postojаnje svih bogovа koji su predmet štovаnjа u okviru dаnаs postojećih religijа ili su to bili tokom celokupne ljudske istorije.

7. To što аteisti ne veruju u bogа ne znаči dа bog ne postoji, аli isto tаko to što vernici veruju u bogа ne znаči dа bog postoji.

8. Nije tаčno dа „Bog zа аteiste ne postoji zаto što oni ne žele dа on postoji zа njih". Sаsvim suprotno: bog zа аteiste ne postoji zаto što ne postoje dokаzi zа njegovo postojаnje. Ateisti, pre svegа, zаhtevаju dokаze pre nego što bilo štа prihvаte kаo istinito, uključujući tu i bogа/bogove i religijske dogme.

9. Možemo dа „mi želimo dа tаj neko zа nаs postoji" koliko god hoćemo, jer želje su jedno, а objektivnа stvаrnost drugo. Stаv dа nаše želje i težnje menjаju reаlni svet je аpsolutno neosnovаnа, irаcionаlnа i infаntilnа.

10. „...kаko je to moguće dа Bog postoji, аli dа zа neke ljude ne postoji" - čini se dа аutori u potpunosti pribegаvаju solipsizmu i negirаnju postojаnjа objektivne stvаrnosti. Postojаnje/nepostojаnje nečegа je potpuno objektivnа stvаr, nezаvisnа od nаšeg ubeđenjа. Ako nešto/neko postoji, а određenа osobа živi sа stаvom dа to nije tаčno, to se zove ignorisаnje. Ako nešto/neko ne postoji, а osobа živi sа stаvom dа postoji, to se zove sаmoobmаnа. Nаš stаv ni nа koji nаčin ne menjа fizičku reаlnost.

Sukob аteizmа i religije je u ovom okviru totаlno аpsurdаn i očigledno je dа аutori nа ovаj nаčin izbegаvаju dа dаju učenicimа objаšnjenje togа štа je аteizаm i zаšto ljudi postаju аteisti. To je, nаrаvno, njihovo prаvo.

Međutim, iznošenje lаži o аteizmu i аteistimа nije. To je, uostаlom, u potpunoj suprotnosti sа sаmom suštinom prosvete. Zbog togа smаtrаmo dа zа knjigu i/ili predmet u kome će se od učenikа nešto kriti ili diskreditovаti lаžimа nemа mestа u školаmа.

Konаčno, zbog ovog tendencioznog tekstа, lišenog bilo kаkve objektivnosti i logike, koji se nаšаo u školskom udžbeniku, Udruženje „Ateisti Srbije" upućuje sledećа pitаnjа ministru prosvete:

Dа li ovаj udžbenik imа odobrenje ministrа prosvete Žаrkа Obrаdovićа?

Ako udžbenik imа blаgoslov Sinodа dа li to znаči dа su nаvedeni stаvovi u njemu istiniti?

Udruženje "Ateisti Srbije"


Atačmenti



Komentari (158)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Goran Vučković Goran Vučković 00:01 18.08.2011

Iskreno...

...pored svega ostalog što mogu da zamislim da piše u tom udžbeniku, računam da je ovo sa definicijom ateiste marginalan problem u rezonovanju.
Bili Piton Bili Piton 00:08 18.08.2011

Re: Iskreno...

Goran Vučković
...pored svega ostalog što mogu da zamislim da piše u tom udžbeniku, računam da je ovo sa definicijom ateiste marginalan problem u rezonovanju.


Meni se pak posle čitanja tog pasusa čini da klince u tom uzrastu ne zaglupljuju samo rijaliti televizija i ostali dežurni krivci već su tu skoro podjednako i školski udžbenici, što je posebno porazno.
Goran Vučković Goran Vučković 00:11 18.08.2011

Re: Iskreno...

Meni se pak posle čitanja tog pasusa čini da klince u tom uzrastu ne zaglupljuje samo rijaliti televizija i ostali dežurni krivci već su tu skoro podjednako i školski udžbenici, što je posebno porazno.

Misliš - školovanje negativno utiče na obrazovanje?
Bili Piton Bili Piton 00:13 18.08.2011

Re: Iskreno...

Naravno da to ne mislim.

Goran Vučković Goran Vučković 00:15 18.08.2011

Re: Iskreno...

Naravno da to ne mislim.

To je samo Mark Tven pakosno insinuirao
Bili Piton Bili Piton 00:36 18.08.2011

Re: Iskreno...

Goran Vučković
Naravno da to ne mislim.

To je samo Mark Tven pakosno insinuirao


Mark nije na raspolaganju imao gugl, što je za današnje klince koji žele nešto da saznaju olakšavajuća okolnost. Verujem da je na vikipediji definicija ateizma kudikamo izbalansiranija a svakako preglednija i manje konfuzna od ove gore ponudjene.
Goran Vučković Goran Vučković 00:43 18.08.2011

Re: Iskreno...

Verujem da je na vikipediji definicija ateizma kudikamo izbalansiranija a svakako preglednija i manje konfuzna od ove gore ponudjene.

Pa da - a kad su već tamo, izvrše uvid i u značenje pojma "Bog" - i odjednom postanu ateisti... ili šta već.
sahmatbg sahmatbg 02:14 18.08.2011

Re: Iskreno...

Goran Vučković
...pored svega ostalog što mogu da zamislim da piše u tom udžbeniku, računam da je ovo sa definicijom ateiste marginalan problem u rezonovanju.

Jelica Greganović Jelica Greganović 15:00 18.08.2011

Re: Iskreno...

Misliš - školovanje negativno utiče na obrazovanje?

Ne svako, ali sa ovakvim udžbenicima, što se mene tiče - da.
angie01 angie01 21:22 18.08.2011

Re: Iskreno...

Međutim, iznošenje lаži o аteizmu i аteistimа nije. To je, uostаlom, u potpunoj suprotnosti sа sаmom suštinom prosvete. Zbog togа smаtrаmo dа zа knjigu i/ili predmet u kome će se od učenikа nešto kriti ili diskreditovаti lаžimа nemа mestа u školаmа.

pa vidi, najveci problem je sto je veronauka uopste uvedena u skole, ona nema nikakve veze sa prosvetom, te u tom smislu Ministarstvo prosvete i ne daje odobrenje za ono sto se za taj predmet pise!

tu se znaci crkvi daje potpuni prolaz, a u skolama, koje pohadjaju sva deca-znaci i oni koji nisu vernici, ili su neke druge vere-pa sad ako njihovi verodostojnici opet imaju neku drugu teoriju, (kao nrp, samo je pravoslavlje vera pravog ispravnog coveka, ili katolicizam, ili sta god), konfuzija se povecava-i to bez nikakve odgovornosti, jer se verom bukvalno pokrivaju sve zeljene podmetacine!
maca22 maca22 21:26 18.08.2011

Re: Iskreno...

Veronauka treba da se izucava u crkvama. (otkrih sada rupu na saksiji)
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 21:29 18.08.2011

Re: Iskreno...

pa vidi, najveci problem je sto je veronauka uopste uvedena u skole, ona nema nikakve veze sa prosvetom, te u tom smislu Ministarstvo prosvete i ne daje odobrenje za ono sto se za taj predmet pise!

NE!
Najveći je problem Ministarstvo prosvete, postojanje istog.
A to da li je veronauka, heklanje, stolarija predmet, to je najmanji problem ukoliko se zna ko odlučuje da li će učenik uopšte pohađati nastavu, i ukoliko se zna ko to sve plaća.

Angie01, zdravo
ivankagrump ivankagrump 21:41 18.08.2011

Re: Iskreno...

jer se verom bukvalno pokrivaju sve zeljene podmetacine!


O da.
angie01 angie01 21:49 18.08.2011

Re: Iskreno...

A to da li je veronauka, heklanje, stolarija predmet, to je najmanji problem ukoliko se zna ko odlučuje da li će učenik uopšte pohađati nastavu, i ukoliko se zna ko to sve plaća.


heklanje, stolarski zanat-su korisne vestine & znanja i pri tome su konstruktivni radovi, nemaju manipulativni element, ne razdavjaju ljude, veoma cesto su zadivljujuci rezultati-zanci afirmativna delatnos'!

sve to za veronauku isto vazi- samo suprotno!
angie01 angie01 21:52 18.08.2011

Re: Iskreno...

Veronauka treba da se izucava u crkvama


pa normalno- i ko voli, lepo svako u svoj hram boziji, pa nek ga zamajavaju manipulatori-ako bas 'oce!
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 22:05 18.08.2011

Re: Iskreno...

Heklanje je opasno smaranje. I bezveze je. Gubljenje vremena. Za babe u mraku pos'o. Dakle, nimalo afirmativno!

Stolarija? Afirmativno, vrlo. Zna da bude i umetnost, a o tome može autor svakako bolje.
Postoji i veza sa veronaukom


Ali, Angie01, s obzirom da se ne slažemo oko izbora predmeta, predlažem slobodu izbora predmeta, kao i nastavnika, knjige, plaćanja. Tako svako može u skladu sa sopstvenim interesovanjem (mislim na đaka), a uz dogovor sa roditeljima (oni su odgovorni za obrazovanje deteta), izabrati predmet, nastavnika, pa i knjigu.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 22:07 18.08.2011

Re: Iskreno...

Angie,

ČIJA JE ŠKOLA?
angie01 angie01 22:14 18.08.2011

Re: Iskreno...

Heklanje je opasno smaranje. I bezveze je.


pa sto heklas onda stalno?!

(hekleraja ima raznih, neke koje sam videla-su neverovatna vestina-pri tome nisam mislila na konkretno taj rad, kada sam odgovarala na tvoj komentar, nego u smislu rada, koji zahteva znanje vestinu i ima rezultat, heklanje sam samo ponovila jer si ga ti spomenuo u istioj ravni sa necim sto je neuporodivo!)


ono drugo si prilicno konfuzno izrekao-ako sam shavtila, kod kuce i za svoj gros, svakome je dozvoljeno da uci sta god hoce, danas je barem informacija dostpuna veoma lako!

skolovanje i njegova validnost, ipak nije tako improvizovana kategorija-iako nase skolstvo pokazuje da je to moguce!
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 22:20 18.08.2011

Re: Iskreno...

Znači, složili smo se? Ukidamo državne škole?
Pa nek' svako uči ono što hoće!
angie01 angie01 22:23 18.08.2011

Re: Iskreno...

srdjazlopogledja
Znači, složili smo se? Ukidamo državne škole?Pa nek' svako uči ono što hoće!


hebote- pa ti si u stvari vasa!
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 22:38 18.08.2011

Re: Iskreno...

Ma jesam, Vasa sam.


Nego, šta kažete na izbor predmeta/nastavnika/udžbenika, pa i plaćanje istih?
ivankagrump ivankagrump 23:06 18.08.2011

Re: Iskreno...

Dzaba Vaso kada drzava opet propisuje koja znanja dete mora da stekne do kog uzrasta, sta se onda dobilo time sto roditelji biraju sve ostalo?
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 23:19 18.08.2011

Re: Iskreno...

A šta to država propisuje? Kakva znanja?
Čuj, država! Čuj, znanje!

Ajd' da vidimo. Neki zahtevi za srednje škole, za više i visoke, što je potpuno besmisleno... Pa na kraju nekakve licence, mito.

I nisam Vasa, već Srđa, a Angie postavlja glupa i nepristojna pitanja, pa dobija tek malo bolji odgovor, Grumpe.
ivankagrump ivankagrump 23:44 18.08.2011

Re: Iskreno...

Mislim u drzavama gde mozes da dete ne saljes u skolu uopste, nego da ga ti poducavas kod kuce recimo, sto deluje kao najveca moguca sloboda ali opet dete mora svake godine da polaze test da se proveri je li naucilo ono sto je trebalo da nauci u tom uzrastu. Tako da ne mozes da ucis dete ono sto hoces a ne ucis ga ono sto neces, ucis ga ono sto moras.

Sorry, Srdjo
maca22 maca22 23:56 18.08.2011

Re: Iskreno...

Ivanka, Srdja ti je dostojan protivnik, samo da znas. :)
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 23:57 18.08.2011

Re: Iskreno...

Država propisuje. Nije to baš tako, razlikuju se zahtevi, razlikuju se školski sistemi, mnogo se razlikuju.

Ali čekajte, Vaš argument je "država propisuje". Zašto "država" propisuje?
ivankagrump ivankagrump 00:56 19.08.2011

Re: Iskreno...

Drzava mora to da propisuje, isto kao sto mora da propisuje da ne sme da se stavlja melamin u mleko u prahu i slicne stvari. Radi interesa sire drustvene zajednice. Posto zivimo u drustvu i nije svaki covek ostrvo, kakvo obrazovanje je svaki clan drustva primio utice posredno ili neposredno na mnogo siri krug ljudi nego sto su njegova porodica i prijatelji.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 02:22 19.08.2011

Re: Iskreno...

Melamin!
Propis koji "štiti" potrošače?

Ne bih se složio. Pre će biti da se deli odgovornost uprava-preduzeće, dakle umanjuje se ista kod preduzeća, a "država" dobije po koje mesto za zapošljavanje. Dakle, primer bi bio i gori, da ne postoji kakvo-takvo tržište mleka, što se ne može reći za tržište "rada", adekvatnije bi bilo radne snage, zapošljavanja još bolje.

Osnovno pitanje bi trebalo da bude:
Kakvu radnu snagu proizvodi prosvetni sistem?
Da li postoji adekvatan odgovor kada ne postoji TRŽIŠTE ZAPOŠLJAVANJA?

To je ostrvo, celokupan prosvetni sistem, a veronauka smeta pa smeta
ivankagrump ivankagrump 03:21 19.08.2011

Re: Iskreno...

Ma i ja sam za konkurenciju u oblasti obrazovanja i za privatne skole, samo ne u varijanti "ucicemo decu cemu mi hocemo", jer neki standard mora biti propisan, a ko hoce i moze vise od toga - bice konkurentniji i cenjeniji. Da povucem paralelu sa zdravstvom, u potpunosti podrzavam privatne zdravstvene ustanove i mislim da RZZO treba da refundira deo cene usluga koje pruzaju, da bi im se omogucilo da konkurisu drzavnim ustanovama, ali ne moze privatna zdravstvena ustanova zato sto je privatna da leci ljude krilima od slepog misa i prahom od bubasvabe pod parolom "lecicemo ljude kako mi hocemo". Za sve postoji dobra praksa, kako za bavljenje medicinom tako i za poducavanje dece.
Jukie Jukie 07:17 19.08.2011

Re: Iskreno...

angie01
.heklanje, stolarski zanat-su korisne vestine & znanja i pri tome su konstruktivni radovi, nemaju manipulativni element, ne razdavjaju ljude, veoma cesto su zadivljujuci rezultati-zanci afirmativna delatnos'!sve to za veronauku isto vazi- samo suprotno!

Samo kao izborni predmeti, moliću lepo, a da ja koji na ruci imam pet palaca ne moram da gubim broj poena za upis na ime male ocene iz OTO
Jukie Jukie 07:19 19.08.2011

Re: Iskreno...

srdjazlopogledja
Angie,ČIJA JE ŠKOLA?

E znači napokon smo načeli i tu diskusiju o tome šta se uopšte očekuje kao rezultat školovanja i školstva. U poslednje vreme mi je to vrlo nejasno.
Jukie Jukie 07:25 19.08.2011

Re: Iskreno...

ivankagrump
Drzava mora to da propisuje, isto kao sto mora da propisuje da ne sme da se stavlja melamin u mleko u prahu i slicne stvari. Radi interesa sire drustvene zajednice. Posto zivimo u drustvu i nije svaki covek ostrvo, kakvo obrazovanje je svaki clan drustva primio utice posredno ili neposredno na mnogo siri krug ljudi nego sto su njegova porodica i prijatelji.

Kako to da država (preko dopisa poslatih školama? ili ako nije tako, kako to da je u svakoj školi u kojoj sam radio bio zabranjivan jedan način rešavanja problema rečima "To više ne smemo, ne daju"?) podstiče situaciju da deca u školi budu divlja i raspuštena i da beže sa časova (pravdajući se dečjim pravima!) i da ne postoji ništa što škola može da uradi da se dete (šestak) u početnim fazama nedruštvenog ponašanja vrati u razumne okvire?
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 13:14 19.08.2011

Re: Iskreno...

ivankagrump
Ma i ja sam za konkurenciju u oblasti obrazovanja i za privatne škole


Recimo da je konačan proizvod prosvetnog sistema mogućnost zapošljavanja, ili otpočinjanja sopstvenog posla.
To bi trebalo da bude konačni proizvod, a ne stvaranje univerzalnih kviz ljudi, državno-partijskih poslušnika-sledbenika.
U tom smislu, ocenjivanje kvaliteta prosvete od samih korisnika nije moguće, jer je tržište zapošljavanja umrtvljeno, udelom javnog sektora, intervencijama u ugovoru između poslodavca i zaposlenog.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 14:27 19.08.2011

Re: Iskreno...

ivankagrump
... mislim da RZZO treba da refundira deo cene za usluge koje pružaju...


Ali, to znači da nije podržavanje, u potpunosti?

Nego, pileća krilca kao terapija
(in tribute of Alselone)

Da li jedan smatra da li su pileća krilca uspešna terapija, ili ne, više je stvar učenosti, obaveštenosti i poverenja u struku lekara. I danas se ljudi "leče" pilećim nožicama, bajanjem, i sl. Ono što jeste bitno, to je pružiti info, a na tom čoveku je procena, jer je zdravlje NJEGOVO, novac je NJEGOV.

Rzzo može, kao i svako zdravstveno osiguranje, da propiše šta "pokriva", i to je validno.

Da li plaćanje usluga privatnog zdravstvenog sektora, od strane rzzo, poskupljuje ili pojeftinjuje usluge?
Goran Vučković Goran Vučković 14:32 19.08.2011

Re: Iskreno...

Da li plaćanje usluga privatnog zdravstvenog sektora, od strane rzzo, poskupljuje ili pojeftinjuje usluge?

Da li ovo može da se utvrdi samo "teoretski", bez, da tako kažem, "eksperimenta"?
ivankagrump ivankagrump 14:42 19.08.2011

Re: Iskreno...

Ali, to znači da nije podržavanje, u potpunosti?


Zasto? RZZO je spreman da za odredjenu uslugu isplati odredjenu sumu novca, ako jedna zdravstvena ustanova tacno toliko i naplacuje tu uslugu onda ce ona za pacijenta biti besplatna, ako druga zdravstvena ustanova naplacuje duplo onda ce pacijent morati da doplati 50% cene usluge. Ako privatne zdravstvene ustanove imaju cene na nivou drzavnih onda super, neka se refundira u potpunosti.

Ono što jeste bitno, to je pružiti info, a na tom čoveku je procena, jer je zdravlje NJEGOVO, novac je NJEGOV.


Slazem se, a deo informacije je sama klasifikacija ustanove kojoj se obraca. Ako udjem u gvozdjaru i tu zateknem pekaru sa mnom kao potrosacem se neko zeza. Zato pekare ne bi smele da budu registrovane kao gvozdjare, niti bi vracare smele da budu registrovane kao zdravstvene ustanove.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 14:51 19.08.2011

Re: Iskreno...

Da se utvrdi grad, kula i bedemi! Da nam srce okameni! Da iz nas hladnoća i surovost pohode.

Nego, nisam poneo kristalnu kuglu trenutno, ali kada je državno zdravstveno osiguranje u pitanju, odgovor ne zahteva ni uma, ni proricanja, da bi se znalo da će tokom vremena poskupeti, postati nedostupno.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 14:59 19.08.2011

Re: Iskreno...

Upotrebili ste izraz "refundacija", što asocira na neravnopravnost, tj. jeste neravnopravnost.

Ljudi ne idu kod vračare da se leče zbog toga što nije registrovana kao zdravstvena ustanova.
Da skratimo ovo:
je l' narod stoka?
Ajd iskreno, šta mislite?
Dodatak:
Vi zaista mislite da među lekarima nema vračeva?
ivankagrump ivankagrump 15:30 19.08.2011

Re: Iskreno...

A ja sam razumela da je to sto sam rekla "deo cene" asociralo na neravnopravnost. Nekako mi bilo logicnije

Morao bi da mi se definise pojam stoke Ali preliminarno rekla bih ovako: mislim da medju narodom ima stoke i da medju lekarima ima vraceva. Zato postoje norme, protokoli i standardi, da stoka i vracevi ne bi mogli da rade bas sve sto im padne na pamet bas svuda gde im padne na pamet.
Goran Vučković Goran Vučković 15:31 19.08.2011

Re: Iskreno...

Nego, nisam poneo kristalnu kuglu trenutno, ali kada je državno zdravstveno osiguranje u pitanju, odgovor ne zahteva ni uma, ni proricanja, da bi se znalo da će tokom vremena poskupeti, postati nedostupno.

Na bazi čega ovakva sigurnost u proricanju budućnosti?
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 15:40 19.08.2011

Re: Iskreno...

Vučković

Na bazi konstantnog priliva na strani tražnje. Recimo. Teorijski i empirijski.
Goran Vučković Goran Vučković 15:43 19.08.2011

Re: Iskreno...

Na bazi konstantnog priliva na strani tražnje. Recimo. Teorijski i empirijski.

Da li ovaj empirijski uzorak nešto menja sliku:

srdjazlopogledja srdjazlopogledja 16:04 19.08.2011

Re: Iskreno...

Pa... Ne menja. Lepo se vidi rast rashoda.
Doduše, tu je inflacija, pa ratovi... Različiti sistemi i svašta još, recimo starenje stanovništva.

Ono što se takođe vidi sa slike, to je da cena raste. Dakle, zdravstvo postaje nedostupnije onima sa plićim džepom.
vlad_aleksh vlad_aleksh 16:54 19.08.2011

Re: Iskreno...

angie01
srdjazlopogledja
Znači, složili smo se? Ukidamo državne škole?Pa nek' svako uči ono što hoće!


hebote- pa ti si u stvari vasa!


Kolo vodi Vasa, kolo se talasa!
Goran Vučković Goran Vučković 23:16 19.08.2011

Re: Iskreno...


Pa... Ne menja. Lepo se vidi rast rashoda.
Doduše, tu je inflacija, pa ratovi... Različiti sistemi i svašta još, recimo starenje stanovništva.

Ono što se takođe vidi sa slike, to je da cena raste. Dakle, zdravstvo postaje nedostupnije onima sa plićim džepom.

Evo još malo materijala:

Where are Healthcare Costs Rising the Fastest?

US CBO: The Long-Term Outlook for Health Care Spending

Inače za ono što sam pitao gore:

Na bazi čega ovakva sigurnost u proricanju budućnosti?


je manje naivno pitanje nego što možda izgleda. Jedna od stvari koja je prebacivana komunistima je bila vera u dijalektički materijalizam, neminovnost razvoja istorije po predviđanjima njihovih ideologa (Marks je svakako bio jači na analizi nego na sintezi, ali to je nekako i normalno, računam). Slična stvar se, po meni, dešava i sa zagovornicima slobodnog tržišta - suviše lako se generalizuju ideje i koncepti i primenjuju i tamo gde se to često kosi sa "informacijama sa terena".

Ha Džun Čang (Ha-Joon Chang) ima nekoliko simpatičnih knjiga koje se bave tematikom zabluda o slobodnim tržištima i zloupotrebom ideje slobodnih tržišta od strane onih koji su se obogatili na nešto drugačiji način. Ova je dostupna i preko Scribd-a: Bad Samaritans (the myth of free trade and the secret history of capitalism). Poglavlje 5 je interesantno za ovu temu o kojoj pričamo.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 00:35 20.08.2011

Re: Iskreno...

Izraz "slobodno" tržište meni ništa ne znači. Šta je to?

Single payer itd.
Kada se garantuje otkup bilo čega, šta se dešava sa cenom?
Nije ovde u pitanju "slobodno", već tržište generalno.
Goran Vučković Goran Vučković 00:37 20.08.2011

Re: Iskreno...

Kada se garantuje otkup bilo čega, šta se dešava sa cenom?

A šta znači da se "garantuje otkup" u ovom kontekstu?
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 00:49 20.08.2011

Re: Iskreno...

Da će biti plaćene određene usluge.Da će biti plaćene određene usluge.
Goran Vučković Goran Vučković 01:09 20.08.2011

Re: Iskreno...

Da će biti plaćene određene usluge.Da će biti plaćene određene usluge.

Pa to nije baš tako jednostavno. Sa jedne strane, zdravstvene usluge imaju određeni obim potražnje, koji nema previše veze sa "garancijom" plaćanja (konačan broj ljudi imaju potrebu za npr. dijalizom ili npr. određenom vrstom lekova). Sa druge strane, velika organizacija poput socijalnog osiguranja može da bude u boljoj poziciji da pregovara o cenama usluga od pojedinca. Takođe, sadržaj (opšteg) zdravstvenog osiguranja je ekonomska kategorija - određuje se na bazi statistike potrošnje sa jedne strane i javnih priliva ili odobrenih budžetskih sredstava sa druge. Isto tako i privatno osiguranje ima svoj opseg (svaka od ponuđenih šema).

U suštini, pre svega, mislim da nema razloga bagatelisati konceptom osiguranja - uplaćivanja "premija" kako bi se u definisanim slučajevima iz fonda koji time nastaje naplatili veći troškovi. Opšte osiguranje je kombinacija toga i određenog nivoa preraspodele društvenih prihoda - koji opet sa tačke gledišta pojedinca koji zarađuje više u određenom trenutku izgleda besmisleno i nepotrebno, ali sa tačke gledišta društva u kome određeni bazni nivo socijalne i zdravstvene zaštite stvara društvenu stabilnost koja, ako ništa drugo onda statistički može da poveća zbirnu uspešnost društva (dok god se ne svodi na beskrajnu spiralu spoljnog zaduživanja). I na kraju efikasnost - privatna zdravstvena osiguranja, kao i sve druge velike firme koje su bliske monopolu/oligopolu, ne moraju da budu garancija efikasnosti operacije.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 01:22 20.08.2011

Re: Iskreno...

Paz'te ovako. Cenu drže dole na način funkcionisanja zdravstva u Srbiji. Drž osiguranje, drž bolnice, drž lekari i osoblje... Tako kontrolišu cenu. Ali... Kakvo je to zdravstvo? Loše? Dobro? Šta Vi kažete?

Srednji put. To je ona tabela. Fine with me. Znam, prevara, al' bar radi.

"Ekstremni" put. Šta je to?
Moje mišljenje, samo ukidanje rzzo, izuzev za pojedine bolesti, a nakon nekog vremena u potpunosti.
Goran Vučković Goran Vučković 01:32 20.08.2011

Re: Iskreno...

Paz'te ovako. Cenu drže dole na način funkcionisanja zdravstva u Srbiji. Drž osiguranje, drž bolnice, drž lekari i osoblje... Tako kontrolišu cenu. Ali... Kakvo je to zdravstvo? Loše? Dobro? Šta Vi kažete?

Nisam siguran da li su "dobro" i "loše" smisleni odgovori na takvo pitanje - ono što ima smisla je poređenje sa okruženjem ili sličnim zemljama.

Srednji put. To je ona tabela. Fine with me. Znam, prevara, al' bar radi.

Koja tabela?

Moje mišljenje, samo ukidanje rzzo, izuzev za pojedine bolesti, a nakon nekog vremena u potpunosti.

Ukidati je jednostavno. Praviti nešto bolje je nešto teže.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 07:54 20.08.2011

Re: Iskreno...

Videćemo tokom godina, na šta će ličiti zdravstvo. Meni se čini da će sistem jednostavno nestati.

Vi pričate priče, a u Srbiji nema ko da plati taj sistem, a kada novac dobiju, onda rzzo ne plaća isporučene lekove. Kriminal. Rzzo isplaćuje plate. Cenim da tako nešto skoro nigde ne postoji. Koje usluge pokriva rzzo? Velik broj. A nemaju para. Da li su usluge dostupne svima? Naravno da ne, štaviše, primarna zaštita ima za zadatak odbijanje korisnika, uskraćivanje.

Imate jedan sistem, koji je svrha sam sebi, nisu mu potrebni pacijenti. Nisu potrebni dobri lekari.
bookez bookez 01:29 18.08.2011

Konstаtovаo dа postoji

Bolje pitanje je kako neko moze da pise udzbenike o Bogu ako prethodno nije konstаtovаo dа Bog postoji.
Jelica Greganović Jelica Greganović 15:01 18.08.2011

Re: Konstаtovаo dа postoji

Bolje pitanje je kako neko moze da pise udzbenike o Bogu ako prethodno nije konstаtovаo dа Bog postoji.

Lako.
Za honorar.
nsarski nsarski 22:21 19.08.2011

Re: Konstаtovаo dа postoji

Bolje pitanje je kako neko moze da pise udzbenike o Bogu ako prethodno nije konstаtovаo dа Bog postoji.

Sto da ne? (Ako se uzmu u obzir narodni artisti kojima je to svakodnevni posao pun neskrivenog zadovoljstva.).
Pisu se knjige o literarnim junacima (kapetan Ahab, Serlok Holms, Crvenkapa, Skarlet O'Hara) za koje sigurno znamo da ne postoje.
Pisu se knjige o imaginarnim bicima (Borhes - Manual de Zoologia Fantastica, na primer).
Pisu se knjige o vanzemaljcima.
Pisu se knjige o glupim lopovima i pametnim policajcima.
Pisu se udzbenici o "naucnom komunizmu" - imao sam prilike da ih prelistam.

Svet je pun knjiga o nepostojecim stvarima, i nije problem u tome. Problem je, koliko sam razumeo, sto se takva stiva plasiraju deci kao nekakva istina o svetu.
ateizam_prd_prd ateizam_prd_prd 02:20 18.08.2011

Dokazano

Sve čistite u vatri,ono sto ne podnosi vatru prelite vrelom vodom!!!!!!
Bolesne odvajajte od zdravih ,samo pojedini neka imaju kontakt sa obolelima !!!!!
ovo je Bog rekao Mojsiju pre 3000 godina ,svitke na kojima je ovo ispisano testirani na starost metodom ugljenikovog izotopa C 14
Trebalo je da prodju hiljade godina da ljudi shvate vaznost sterilizacije i karantina
dva onsovna stuba medicine


Uzgred Ateisti iskljucivo napadaju na Hriscanstvo i Islam ,Judeizam okrznu
masoneriju ne smeju ni da pomenu
srdjan.pajic srdjan.pajic 03:58 18.08.2011

Re: Dokazano

ateizam_prd_prd
Sve čistite u vatri,ono sto ne podnosi vatru prelite vrelom vodom!!!!!!
Bolesne odvajajte od zdravih ,samo pojedini neka imaju kontakt sa obolelima !!!!!
ovo je Bog rekao Mojsiju pre 3000 godina ,svitke na kojima je ovo ispisano testirani na starost metodom ugljenikovog izotopa C 14
Trebalo je da prodju hiljade godina da ljudi shvate vaznost sterilizacije i karantina
dva onsovna stuba medicine


Uzgred Ateisti iskljucivo napadaju na Hriscanstvo i Islam ,Judeizam okrznu
masoneriju ne smeju ni da pomenu


Juhuuu, već sam se uplašio da će ovo biti blog nas ateista istomišljenika. Evo, ja od danas verujem u Boga. Udarila me baba SUVijem, dizvineš otpozadi, dok sam na motoru poluzaneseno čekao na semaforu. Kako drugačije da objasnim to što sam još živ i zdrav, plus mi se u džepu odmara ček od 300 zelembaća, ništa policija, ništa osiguranje, da popravim svetlo i to je to. Plus je baba i suzu pustila, skoro da sam joj vratio ček. Mora da ima boga, dakle, a sigurno misli i da sam ja jedan cool tip kad me je poštedeo od gnječenja na raskrsnici.




maksa83 maksa83 07:46 18.08.2011

Re: Dokazano

Sve čistite u vatri,ono sto ne podnosi vatru prelite vrelom vodom!!!!!!


kremba kremba 08:30 18.08.2011

Re: Dokazano

srdjan.pajic
Mora da ima boga, dakle, a sigurno misli i da sam ja jedan cool tip kad me je poštedeo od gnječenja na raskrsnici.


Zato se meni probusila guma. Bio zauzet tobom i babom.

Nego, ozbiljno, otkud znas da si bas ti za njega cool? Mozda mu je baba coolija pa je nju spasavao od zatvora? Proveri da ti nije stradalo jos nesto sem svetla. Mozda te izradio sa samo 300$?
Cudni su putevi gospodnji!
babmilos babmilos 10:43 18.08.2011

Re: Dokazano

već sam se uplašio da će ovo biti blog nas ateista istomišljenika.

govoriš kao je u pitanju nešto loše. raspoložan za svađanje?
mrdax mrdax 13:12 18.08.2011

Re: Dokazano

ateizam_prd_prd
Sve čistite u vatri,ono sto ne podnosi vatru prelite vrelom vodom!!!!!!
Bolesne odvajajte od zdravih ,samo pojedini neka imaju kontakt sa obolelima !!!!!
ovo je Bog rekao Mojsiju pre 3000 godina ,svitke na kojima je ovo ispisano testirani na starost metodom ugljenikovog izotopa C 14
Trebalo je da prodju hiljade godina da ljudi shvate vaznost sterilizacije i karantina
dva onsovna stuba medicine


Uzgred Ateisti iskljucivo napadaju na Hriscanstvo i Islam ,Judeizam okrznu
masoneriju ne smeju ni da pomenu


Ovaj napravio juce nalog koji se zove "ateizam_prd_prd". Bog "rekao" mojsiju a onda se dokazalo izotopom C14 da su svici stari 3000 godina. Da li je Bog bas direktno rekao Mojsiju ili mu je poslao odmah svitak? Zasto nam nije rekao i za penicilin da se ne patimo do 1928?





srdjan.pajic srdjan.pajic 16:14 18.08.2011

Re: Dokazano

kremba
srdjan.pajic
Mora da ima boga, dakle, a sigurno misli i da sam ja jedan cool tip kad me je poštedeo od gnječenja na raskrsnici.


Zato se meni probusila guma. Bio zauzet tobom i babom.

Nego, ozbiljno, otkud znas da si bas ti za njega cool? Mozda mu je baba coolija pa je nju spasavao od zatvora? Proveri da ti nije stradalo jos nesto sem svetla. Mozda te izradio sa samo 300$?
Cudni su putevi gospodnji!


Eto. Mi, bre, Balkanci, i u božje dobre namere i planove sumnjamo.

Baba je svakako bila kul, pogotovu što nije isprobala hit'n run na meni, i uz nešto malo suza oprostila se od pola svoje mesečne državne penzije, na račun otklanjanja nanete mi štete. A ima božje pravde, oličene u tih 300 zelembaća koji su promenili vlasnika, jer sam pre neku godinu i ja tako udario neku babu, pa se dotična okoristila mojim osiguranjem ne samo da zafarba štetu na njenom SUV-u, nego i da opravi breast implants, dovrši radove na kući i okućnici, a verovatno i krstarenje na Karibima da uplati. Neko to od gore vidi sve, i vraća kusur. Amin.

EDIT: A da Boga ima, dokaz je i to što je svetlo na mom motorčetu izašlo $38.90 sa sve poštarinom, ruke - ništa, sam ću da ga namestim. Tako da, kao dobar hrišćanin, planiram da ostatak babinih para joj ili vratim, ili uplatim u fond za nezbrinutu decu.

talicni talicni 16:50 18.08.2011

Re: Dokazano

srdjan.pajic


Juhuuu, već sam se uplašio da će ovo biti blog nas ateista istomišljenika. Evo, ja od danas verujem u Boga. Udarila me baba SUVijem, dizvineš otpozadi, dok sam na motoru poluzaneseno čekao na semaforu. Kako drugačije da objasnim to što sam još živ i zdrav, plus mi se u džepu odmara ček od 300 zelembaća, ništa policija, ništa osiguranje, da popravim svetlo i to je to. Plus je baba i suzu pustila, skoro da sam joj vratio ček. Mora da ima boga, dakle, a sigurno misli i da sam ja jedan cool tip kad me je poštedeo od gnječenja na raskrsnici.




Prije ce bit da je Bog preko te babe poslao upozorenje zabludeloj ovcici da prestane izazivati sudbinu i proda motorcic.
nsarski nsarski 14:46 19.08.2011

Re: Dokazano

@ateizam_prd_prd
Sve čistite u vatri,ono sto ne podnosi vatru prelite vrelom vodom!!!!!!
Bolesne odvajajte od zdravih ,samo pojedini neka imaju kontakt sa obolelima !!!!!
ovo je Bog rekao Mojsiju pre 3000 godina ,svitke na kojima je ovo ispisano testirani na starost metodom ugljenikovog izotopa C 14
Trebalo je da prodju hiljade godina da ljudi shvate vaznost sterilizacije i karantina
dva onsovna stuba medicine


"Ne jedi pasulj!" - rekao je veliki Pitagora pola milenijuma pre pojave Hriscanstva.

Eto, prodje nekoliko hiljada godina od tog mudrog saveta, ali ga se ateizam_prd_prd, cini se, ne pridrzava.
kremba kremba 19:33 19.08.2011

Re: Dokazano

ateizam_prd_prd
masoneriju ne smeju ni da pomenu


Nesto me ovo zainteresovalo, pa reko', da vidim jel' imaju ti masoni svoga boga.
Gugl, gugl -> "masons god"

i ...

Jahbulon

Pronounced "yabulon", it is supposed to be the god 8th degrees+ Masons are told is the true god of Freemasonry.




QQ lele, nije ni cudo sto niko ne sme da ih pomene!

Sveto trojstvo znojave zabe, popizdele macke i mamurnog dedice + dva lika sa HTZ slemovima sto voze kabriolet Mustange iz 70-ih. Bog 8-og stepena plus!

Nije se s tim zajebavati!

neoplaton neoplaton 07:24 18.08.2011

Ateizam

Ja sam naucnik (bavim se kvantnom gravitacijom) i tvrdim da ne postoji naucni dokaz o postojanju/nepostojanju boga. To je zato sto pojam boga je izvan domena vazenja nauke.
Ateisti se pozivaju na nauku posto u njoj ne postoji pojam boga, ali "absence of evidence is not evidence of absence". Znaci ateizam je religija u kojoj se veruje da sve sto postoji moze da se objasni na naucni nacin, polazeci od osnovnih materijalnih konstituenata i zakona kretanja. Ja licno sam platonista, posto materijalisticka metafizika je previse ogranicena, i ne moze da objasni fenomena kao sto su prirodni zakoni, matematiku i svest.
nsarski nsarski 08:37 18.08.2011

Re: Ateizam

neoplaton
Ja sam naucnik (bavim se kvantnom gravitacijom) i tvrdim da ne postoji naucni dokaz o postojanju/nepostojanju boga. To je zato sto pojam boga je izvan domena vazenja nauke.
Ateisti se pozivaju na nauku posto u njoj ne postoji pojam boga, ali "absence of evidence is not evidence of absence". Ja licno sam platonista, posto materijalisticka metafizika je previse ogranicena, i ne moze da objasni fenomena kao sto su prirodni zakoni, matematiku i svest.

Ovo su prilicno jaki iskazi i, cini mi se, pomalo pausalni. Naravno da naucni dokaz o postojanju/nepostojanju boga ne moze da se koncipira jer nemamo koncenzus oko toga sta podrazumevamo pod pojmom boga.

Dalje:
Znaci ateizam je religija u kojoj se veruje da sve sto postoji moze da se objasni na naucni nacin, polazeci od osnovnih materijalnih konstituenata i zakona kretanja.
Zar to onda ne znaci da je i nauka "religija" jer i ona pokusava da objasni prirodne fenomene prirodnim uzrocima a ne bogom i njegovom intervencijom? Mislim da se sa takvim "religioznim" statusom mnogi naucnici ne bi slozili. Nauka je sistem argumenata, podlozan promenama i revizijama, koji se usaglasavaju sa novim (eksperimentalnim) saznanjima. Religija, u smislu religio, je sistem uverenja koji nije podlozan promenama, i po tome se sustinski razlikuje od nauke.

Najzad:
materijalisticka metafizika je previse ogranicena, i ne moze da objasni fenomena kao sto su prirodni zakoni, matematiku i svest.
Pretpostavljam da se ovde misli na poreklo prirodnih zakona, matematike i svesti. Objasnjenje koje bi dalo odgovor na pitanje "odakle prirodni zakoni?", "odakle matematika?", "odakle svest?". Sto se tice prva dva pitanja, to vec spada u domen metafizike, koja je grana filozofije. Oko svesti se jos uvek nadmecu razne skole misljenja, medju kojima platonisti - kao sto je Penrose, na primer - veruju da je pojava svesti nealgoritamska, dok, recimo, konektivisti, misle da je sve u prostoj umrezenosti neurona.
Ja mislim, i u tome nisam usamljen, da je cela diskusija postala bespredmetna u istom smislu u kome se nekada diskutovalo o poreklu zivota. Naime, kako to da iz "mrtvih molekula" nastaju "ziva bica". U diskusiju su se ukljucivali svi koji su za tu temu bili zainteresovani, ukljucujuci i Bernarda Soa, koji je Bergsonov koncept elan vital strastveno propagirao. Medjutim, objasnjenje zivota pomocu elan vital je, kako kaze Haksli, isto kao i objasnjenje kretanja voza pomocu elan lokomotiff.
Ubrzo se iskristalisalo da pitanje mozda i nije dobro postavljano, i danasnja biohemija, biologija i medicina savrseno dobro funkcionisu bez odgovora na njega. (Na slican nacin i fizika dobro funkcionise, a da niko nije do sada ustanovio definiciju, ili pravi odgovor na pitanje "sta je to sila?" )

Kao sto danas postoje eksperimenti koji su na ivici da u laboratoriji generisu zivot, nije iskljuceno da ce jednog dana u laboratoriji moci da se generise laboratorijska "svest".

Kada bi se dogovorili sta se tacno podrazumeva pod pojmom "bog", onda bi mozda jednom mogli i njega (nju? to?) da proizvedemo u laboratoriji. Zanimljivo je spekulisati (ovo strogo posle ponoci) da li bi nekakva "sinteticka svest" verovala u "sintetickog" ili "pravog" boga.

inco inco 10:00 18.08.2011

Re: Ateizam

neoplaton
Znaci ateizam je religija u kojoj se veruje da sve sto postoji moze da se objasni na naucni nacin, polazeci od osnovnih materijalnih konstituenata i zakona kretanja.


Ih, gde prvo ne procitah komentare pre samog komentarisanja. Znaci za tebe je nesakupljanje postanskih markica takodje hobi? Jer po istoj logici je i ateizam - religija.

Ateista imas na svim stranama spektra - od normalnih ljudi koji se tim pitanjem ne zamaraju, preko budista i onih koji misle da nauka moze da odgovori na sva pitanja, pa sve do sajentologa (ne brkati sa naukom, nema nikakve veze).

To da li neko misli da se sve moze objasniti na naucni nacin, ili na neki drugi koji nije medju mejnstrim religijama, nema veze sa njegovim/njenim ateizmom. Ateizam je prosto odsustvo vere da bog postoji. Nista vise, i nista manje od toga.
babmilos babmilos 10:42 18.08.2011

Re: Ateizam

inco
Ateizam je prosto odsustvo vere da bog postoji. Nista vise, i nista manje od toga.

zapravo nije, ateizam je mnogo više od toga. odsustvo vere u postojanje boga je tek posledica jednog mišljenja i pogleda na svet. uopšte je pojam "ateista" loš, jer zamagljuje suštinu, implicira da su to ljudi koji ceo dan misle kako će da negiraju boga. naravno njega su izmislili teisti (jer oni od početka civilizacije razmišljaju kako da dokažu boga), i ne sumnjam da ga smatraju za uvredu. veoma je poučno da ateisti nemaju problem sa tim: zovi me kako hoćeš, samo bez kamenica u glavu, molim.
Hansel Hansel 12:31 18.08.2011

Re: Ateizam

nsarski
Kao sto danas postoje eksperimenti koji su na ivici da u laboratoriji generisu zivot, nije iskljuceno da ce jednog dana u laboratoriji moci da se generise laboratorijska "svest".

Kada bi se dogovorili sta se tacno podrazumeva pod pojmom "bog", onda bi mozda jednom mogli i njega (nju? to?) da proizvedemo u laboratoriji. Zanimljivo je spekulisati (ovo strogo posle ponoci) da li bi nekakva "sinteticka svest" verovala u "sintetickog" ili "pravog" boga.

Ali, da li bi ova dostignuća bila dokaz nepostojanja Boga? Mnogi su skloni da ih tako tumače (već unapred). No, vidim li ja to dobro logičku grešku koja se tu potkrada - a ta je da se u svim tim slučajevima govori o stvaranju. Nema veze ko stvara, ko inicira, ko pravi povoljne uslove... bitno je da postoji neko. Taj neko je neposredni stvoritelj tog novog života ili te nove svesti. Osnovno je pitanje, pak, odakle početni uslovi, odakle materija (pa tek onda ono o njenoj organizaciji i zakonima koji za nju važe) - postoji li primarni Tvorac, a na to pitanje, bojim se, nećemo nikada dobiti racionalni odgovor. Ovo bi morali da priznaju i vernici i ateisti. Mi se možemo samo razlikovati po odgovorima na ta osnovna pitanja.

P.S. A zamislite da veštački život pustite iz laboratorije u prirodu. Moglo bi se očekivati da bi evoluirao. Recimo, za milijardu godina neki čukunpotomci ove prvobitne kreacije počnu da razmišljaju o poreklu vrsta. I krenu da se tuku s pozicija kreacionista i evolucionista. A u pravu, na svoj način, i jedni i drugi!
nsarski nsarski 12:53 18.08.2011

Re: Ateizam

Ali, da li bi ova dostignuća bila dokaz nepostojanja Boga? Mnogi su skloni da ih tako tumače (već unapred). No, vidim li ja to dobro logičku grešku koja se tu potkrada - a ta je da se u svim tim slučajevima govori o stvaranju. Nema veze ko stvara, ko inicira, ko pravi povoljne uslove... bitno je da postoji neko.


Pa, ako bi dao konkretnu definiciju boga, onda bi mozda nekim eksperimentom moglo da se utvrdi da bog - tako definisan - postoji/ne postoji. Sada, mi mozemo, a posteriori, da promenimo pocetnu definiciju i opet se vratimo na pocetak. I tako u beskraj. Meni na to lici cela prica o dokazima vezanim za boga.
Ako te zanima moje licno misljenje (koje je podlozno promenama, naravno) onda evo ovako: bogu se pripisuju atributi sveprisutnosti, svemudrosti, svemogucnosti, itd. Ukratko da je "on" nekakvo optimalno "bice" ili optimalno resenje svih situacija, ili matematickih jednacina ako hoces, u svakom trenutku i svim situacijama. Buduci da se ljudi i svet i priroda i kosmos oko nas menjaju, potpuno je neshvatljivo da takva jedna optimalna struktura, optimalna za sva vremena, moze da postoji. Nema apsolutno nijednog primera u fizici, biologiji, etc., o postojanju necega sto bi uvek, pri svim vrednostima parametara, u svim tackama kosmosa bilo optimalno recenje, vecno. Zasto bi onda da jedan takav, jedinstveni, izuzetak u obliku boga postojao?

Stvaranje, ili nastajanje, ne mora da podrazumeva postojanje stvoritelja. Kada poraste drvo, znamo o cemu se radi. Kada poraste mnogo drveca, mi kazemo da je nastala, ili se stvorila suma, ali ne idemo okolo da pronadjemo stvoritelja sume.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 13:12 18.08.2011

Re: Ateizam

Znaci ateizam je religija u kojoj se veruje da sve sto postoji moze da se objasni na naucni nacin, polazeci od osnovnih materijalnih konstituenata i zakona kretanja.

mrdax mrdax 13:26 18.08.2011

Re: Ateizam

Znaci za tebe je nesakupljanje postanskih markica takodje hobi? Jer po istoj logici je i ateizam - religija.


Sad ce da bude definisanja tek .



Takodje , malo komplikovanije:




EDIT: Malo sam umanjio slike
Hansel Hansel 13:33 18.08.2011

Re: Ateizam

nsarski

Naravno da ne mora, ali možda i može... (Inače, moj odgovor s pitanjima nije bio upućen samo tebi, to je bio dobar šlagvort, a tvoje mišljenje me uvek zanima. )

Jasno je sve što si napisao, slažem se da je definicija bitna da bi se uopšte o nečemu raspravljalo, ali da dodam da ni religije ne govore o tome da je ovaj svet savršen, te objašnjavaju smisao te nesavršenosti. S druge strane, postoje deistička i teistička učenja, koja na aktuelno prisustvo Boga u našem svetu gledaju različito.

Takođe se može postaviti pitanje i vernicima i ateistima šta bi za njih bio dokaz postojanja Boga, ili makar neke "više sile". Bilo bi posebno zanimljivo čuti to od ateista, pošto teološke dokaze uglavnom poznajemo.
kremba kremba 14:02 18.08.2011

Re: Ateizam

neoplaton
Ja sam naucnik (bavim se kvantnom gravitacijom) i tvrdim da ne postoji naucni dokaz o postojanju/nepostojanju boga.




D o k a z i !
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 14:04 18.08.2011

Re: Ateizam

kremba
neoplaton
Ja sam naucnik (bavim se kvantnom gravitacijom) i tvrdim da ne postoji naucni dokaz o postojanju/nepostojanju boga.

D o k a z i !


A ja mislio da je to markentiška platforma. Možda ih neko tuži zbog toga?
Ne.
Zašto?
kremba kremba 14:51 18.08.2011

Re: Ateizam

srdjazlopogledja
A ja mislio da je to markentiška platforma. Možda ih neko tuži zbog toga?
Ne.
Zašto?


Da neko tuzi njegovu svetost Google zato sto si mislio da je to marketinska platforma?

Ne verujem. Ko sme tako nesto?
Vid' kaki je!

sima2000 sima2000 07:41 18.08.2011

logika i veronauka

Veronauka je izborni predmet, deca i roditelji mogu da izaberu da li hoće da idu na časove veronauke ili neće. Veronauka nije predviđena kao kurs na kome se izučavaju religije, nego je Đinđić hteo da se uvuče popovima u zadnjicu i da im omogući direktan pristup dečijim mozgovima od najmanjeg uzrasta.
Popovima je Biblija glavni udžbenik, svi ostali su izvedeni. Ako u Bibliji piše da Bog postoji onda je potpuno principijelno zaključiti da oni koji negiraju njegovo postojanje nisu baš pri čistoj svesti. Mora da je đavo tu svoje prste umešao. Besmisleno je analizom i logikom dokazivati neistinost udžbenika za nastavu veronauke imajući u vidu ko ga je pisao, sa kakvim namerama i na kojim temeljima.

Uzgred, sin mi je završio prvi razred i pre neki dan me je pitao da li Bog postoji. Pametno dete je shvatilo prevaru i nelogičnost. Ako ne postoje: deda mraz, vile i vilenjaci, zmajevi koji bljuju vatru, duhovi, veštice, babaroge, džinovi, sirene, jednorozi, ružičasti slonovi i ostala tušta i tma izmišljenih bića onda je potpuno razumno zaključiti da ni Bog ne postoji. I obrnuto: ako dozvolimo da postoji Bog onda moramo da omogućimo egzistenciju i Jednorogu. Dakle, sin je već sa 8 godina shvatio o čemu se tu radi, samo je od mene tražio podršku koju sam mu ja sa zadovoljstvom pružio.

Jedino ne znam šta da mu kažem kad me bude pitao zašto u školi postoji veronauka, a ne recimo babarogonauka. Tu mu moram priznati da sam i sam zbunjen :)
inco inco 09:51 18.08.2011

Re: logika i veronauka

Ne brini, proci ce bar jos par godina pre nego sto aktivno krene da se interesuje za politiku - a kad krene, i sam ce shvatiti zasto u skoli postoji veronanija namesto babarogonauke.

Nego, u kom se ono razredu bese pokriva `oksimoron` na casovima srpskog?
ivankagrump ivankagrump 15:45 18.08.2011

Re: logika i veronauka

Naravno da Jednorog postoji. Niko ne moze da ponudi dokaz njegovog nepostojanja. Sineunikornizam (lat. sineunicornus - onaj koji negira Jednoroga), kao fenomen savremenog sveta, ne pobija cinjenicu da Jednorog postoji zato sto sineunikornizam nije odsustvo svakog pojma o Jednorogu. Pre bi se reklo da je sineunikornizam neprihvatanje jednog konkretnog Jednoroga u koga veruje okolina u kojoj se taj sineunikornizam razvija, nego sto je on neverovanje u Jednoroga. Tacnije, sineunikornizam je borba protiv Jednoroga. Inace, kako neko moze nesto da odbacuje i negira ako prethodno nije konstatovao da postoji? Drugim recima, sineunikornizam ne zeli upravo jednog konkretnog Jednoroga i nece da zna za njega, sto ne znaci da Jednorog ne postoji po sebi i da sineunikornisti ne veruju ni u kakvog Jednoroga.

Jednorog za sineunikorniste ne postoji zato sto oni ne zele da on postoji za njih. Identifikovanje nekoga ili necega, kao postojeceg za nas, pretpostavlja nasu slobodu, tj. pretpostavlja da i mi zelimo da taj neko za nas postoji. Objektivno postojanje nekoga jos ne znaci da on postoji i za nas, jer mi mozemo i da ne zelimo da neko postoji za nas, sto inace izrazavamo (kad nekoga ne zelimo) recima: "Za mene ti ne postojis". To ne znaci da on zaista ne postoji po sebi i za druge, makar mi i ne hteli da on postoji. On ne postoji za nas, ali postoji po sebi i postoji za druge. Slicno je i sa postojanjem Jednoroga. No, kako je to moguce da Jednorog postoji, ali da za neke ljude ne postoji, videcemo kasnije.
sima2000 sima2000 16:13 18.08.2011

Re: logika i veronauka

Naravno da Jednorog postoji.


tastatura ti se pozlatila .. ovo je potpuno ludo :)

LOL - smejem se na glas :)

blind.willie blind.willie 16:25 18.08.2011

Re: logika i veronauka

sima2000
Naravno da Jednorog postoji.


tastatura ti se pozlatila .. ovo je potpuno ludo :)

LOL - smejem se na glas :)



sve ovo + veeeeeelika preporuka
gedza.73 gedza.73 18:02 18.08.2011

Re: logika i veronauka

sin mi je završio prvi razred i pre neki dan me je pitao da li Bog postoji. Pametno dete je shvatilo prevaru i nelogičnost. Ako ne postoje: deda mraz, vile i vilenjaci, zmajevi koji bljuju vatru, duhovi, veštice, babaroge, džinovi, sirene, jednorozi, ružičasti slonovi i ostala tušta i tma izmišljenih bića onda je potpuno razumno zaključiti da ni Bog ne postoji

Ma, posteno. Koji ce mu djavo jednorozi, vile, trolovi, zmajevi...

Ti ga lepo poduci iskljucivo keplerovim zakonima, brojevima i statisticama to ce
od njega stvoriti stabilnog, realnog coveka sa obe noge na zemlji.

Da li mislite da je ljudima potrebno nesto vise od suvoparne svakodnevice i surove realnosti? Mozda neka vrsta duhovnosti koja je nekome masta u vidu startreka, klingonovaca, bude, hriscanskog, ovog ili onog boga, malog princa?

Ja smatram da ta religija ne moze od dobrog coveka stvoriti loseg, moze dati opravdanje zlikovcu da njome opravdava sve nipodostine koje cini, ali mozda nekog loseg moze ukalipiti da se vrati sa stranputice.

Inace, aleksandre lambrose, mnogo su ti kvalitetniji tekstovi i razloznije kritike kad ih sam napises. Ono prepisivanje tudjih ateistickomilitantnih divljanija samo daje za pravo ekstremistima obe strane da je jedina konstanta izmedju njih - rat.

A tako ne treba da b ude,
sima2000 sima2000 18:59 18.08.2011

Re: logika i veronauka

Da li mislite da je ljudima potrebno nesto vise od suvoparne svakodnevice i surove realnosti? Mozda neka vrsta duhovnosti koja je nekome masta u vidu startreka, klingonovaca, bude, hriscanskog, ovog ili onog boga, malog princa?


Naravno da ljudima treba Bog. Izmislili su ga zato što im je potreban. U tom smislu Bog itekako postoji.

Međutim, kad imaš 6 ili 8 godina pojam "postojati" je vrlo jednostavan. Super su bića iz bajki - drekavci, klingonci, vile i čarobnjaci; ali ono što _stvarno_ postoji može da te sačeka iza ugla i skemba. Zato je korisno znati razlikovati realnost od mašte :)

A što se tiče vaspitnog uticaja religije.. veruj mi da babaroge još efikasnije popravljaju lošu decu - to ti iz isustva pričam :)
gedza.73 gedza.73 20:38 18.08.2011

Re: logika i veronauka

Zato je korisno znati razlikovati realnost od mašte





Da nije maste, jos bi mi bauljali po pecinama. To sto neki u religiji pronalaze strah, mrznju, netrpeljivost vise odslikava njihovo vidjenje sveta.
Ja msilim da tamo ima puno ljubavi, dobrote, humanosti.

kao sto rekose lepota je u oku posmatraca.


ivankagrump ivankagrump 21:36 18.08.2011

Re: logika i veronauka

To sto neki u religiji pronalaze strah, mrznju, netrpeljivost vise odslikava njihovo vidjenje sveta.
Ja msilim da tamo ima puno ljubavi, dobrote, humanosti.

kao sto rekose lepota je u oku posmatraca.


Tacno je to, tako recimo dva pripadnika iste vere mogu da se zalazu za potpuno razlicite stvari, u zavisnosti od toga sta isfiltriraju iz svoje svete knjige.

A nasuprot tome, ima knjiga i pogleda na svet koji nisu religijski i iz kojih ne moraju da se filtriraju uzasi i patologije da bi se dobilo nesto lepo, dobro, i humano.

Naravno, moze covek i dalje religijom da pokusava da oplemeni svoj zivot. Samo to je kao da danas koristi PC 286.

Ima boljih nacina.
inco inco 01:52 19.08.2011

Re: logika i veronauka

gedza.73
Ja smatram da ta religija ne moze od dobrog coveka stvoriti loseg, moze dati opravdanje zlikovcu da njome opravdava sve nipodostine koje cini, ali mozda nekog loseg moze ukalipiti da se vrati sa stranputice.


With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.

- Steven Weinberg


polarno_prase polarno_prase 02:03 19.08.2011

Re: logika i veronauka

gedza.73

Da li mislite da je ljudima potrebno nesto vise od suvoparne svakodnevice i surove realnosti? Mozda neka vrsta duhovnosti koja je nekome masta u vidu startreka, klingonovaca, bude, hriscanskog, ovog ili onog boga, malog princa?


Dobro je... napredujemo. Vernici su konačno i sami počeli da svode boga na nivo Klingonaca. Možda nešto i bude od toga, pošto ja još nisam video osobu koja, kao posledicu svog poštovanja prema Malom Princu, čini loše stvari drugima.
gedza.73 gedza.73 10:56 19.08.2011

Re: logika i veronauka

A nasuprot tome, ima knjiga i pogleda na svet koji nisu religijski i iz kojih ne moraju da se filtriraju uzasi i patologije da bi se dobilo nesto lepo, dobro, i humano.

Ima. Da li mislis da su ncisticki doktori i naucnici citali samo religijska stiva?
Naravno, moze covek i dalje religijom da pokusava da oplemeni svoj zivot. Samo to je kao da danas koristi PC 286.

Materijalno i duhovno. Nisu suprotstavljeni, ali su ipak, delom, razliciti.
Covek treba da prozivi srecan i zdrav zivot. Da li ce imati jahtu od x-miliona evrica ili kolibu catmaru u zanzibaru ne mora odrediti lepotu njegovog zivota.
Dobro je... napredujemo. Vernici su konačno i sami počeli da svode boga na nivo Klingonaca. Možda nešto i bude od toga, pošto ja još nisam video osobu koja, kao posledicu svog poštovanja prema Malom Princu, čini loše stvari drugima

Ajde, prase, da ti rasclanim. mogao sam da navedem i cejlonce jer sam hteo kasti da ima ljudi koji veruju da je zivot na zemlju stigao vanze3maljskim brodom i da vanzemaljci 'tamo negde' postoje.
Pa imas vatrene kocije sv. Ilije, kristalne lobanje, astronautska odela u koja su obucwni sveci na freskama...

Ako odraslima kažete: Vidio sam divnu kuću od crvenkaste cigle, sa geranijumom na prozorima i golubovima na krovu..., oni nisu u stanju da zamisle tu kuću. Treba im reći: Vidio sam kuću koja vrijedi sto tisuća franaka. Onda oni uzvikuju: Kako je lijepa!
Vi im, tako, kažete: Dokaz da je mali princ postojao je to što je bio prekrasan, što se smijao i što je želio ovcu. (...) Oni će slegnuti ramenima i smatrati vas djetetom! Ali, ako im kažete: Planet s kojeg je došao je asteroid B612 – bit će uvjereni i ostavit će vas na miru“


Ko zna u koliko tih kjniga, vrednih postovanja, su pisci utkali neka verska nacela.
kao sto rekoh, zavisi da li ckiljimo kad gledamo ili se trrudimo da razlicite stvari vidimo bez predrasuda.

Slazem se da jedni koriste religiju da bi manipulisali drugima koji cine zlocine misleci da time rade pravu stvar.

Ali ja smatram da bi ti isti ljudi cinili iste zlocine, samo uz druga opravdanja.

ivankagrump ivankagrump 13:44 19.08.2011

Re: logika i veronauka

Ima. Da li mislis da su ncisticki doktori i naucnici citali samo religijska stiva?


Naravno da nisu, ako me nisi razumeo za objasnjenje procitati sledeci pasus.

Ko zna u koliko tih kjniga, vrednih postovanja, su pisci utkali neka verska nacela.


Radi se o tome da nisu. Ljudi imaju pojam dobrog, lepog, i humanog, i streme dobrom, lepom, i humanom. Onda ta nacela koja vec imaju ubace u religiju. To je kao ono pitanje da li bi postojala moralnost bez religije. Ne misle ljudi da je lose ubijati zato sto tako pise u Bibliji, nego to pise u Bibliji zato sto ljudi misle, i mislili su, da je lose ubijati.


Materijalno i duhovno. Nisu suprotstavljeni, ali su ipak, delom, razliciti.
Covek treba da prozivi srecan i zdrav zivot. Da li ce imati jahtu od x-miliona evrica ili kolibu catmaru u zanzibaru ne mora odrediti lepotu njegovog zivota.


Nisam poredila materijalno sa duhovnim, nego sam poredila materijalno sa materijalnim a duhovno sa duhovnim. Ako je coveku bitno materijalno, onda koristiti PC 286 umesto nekog savremenog modela nije najbolji izbor. Svoj cilj, zbog cega mu je materijalno uopste bilo potrebno, ce sa 286 postici tesko ako ga uopste i postigne. Znaci mogao je napraviti i bolji izbor.

A ako je coveku bitno duhovno, onda koristiti religiju za svoj duhovni napredak takodje nije najbolji izbor. Ovo nije evropski srednji vek, gde je religija bila jedini put ka duhovnosti. Crpsti svoju duhovnost iz knjige u kojoj mozes procitati stvari kao npr.

Za sinove njegove postavite klaonicu zbog zlodjela otaca njihovih, da se ne podignu više, da osvajaju svijet, i da ne napune nadzemaljski svijet gradovima! "Ustat ću na njih", - govori Gospod nad vojskama, - "i zatrt ću Babilonu ime i ostatak, izdanak i mladicu", - govori Gospod.


ili

Ali ako bude istinita optužba: Nije se našao znak djevojaštva kod mlade žene, tada neka se izvede mlada žena pred vrata kuće njezina oca, i ljudi njezina grada zavičajnoga neka je na smrt kamenuju, jer je počinila sramotu u Izraelu: blud je tjerala u kući oca svojega. Tako istrijebi zlo iz svoje sredine! (Ponovljeni Zakon 22:20-21)

je pomalo... oksimoron.
gedza.73 gedza.73 17:10 19.08.2011

Re: logika i veronauka

Ljudi imaju pojam dobrog, lepog, i humanog, i streme dobrom, lepom, i humanom. Onda ta nacela koja vec imaju ubace u religiju

kokoska ili jaje.
Gore je spomenuta vatra kao nacin prociscenja, koja je u hriscanstvo dosla iz religije koju je propagirao zaratrusta, gde su neke 'istine' vrlo aktuelne i danas.
Jednom sam i sam napisao nesto vrlo slicno tvom komentaru.

Stvarno ne znam sta se sve nalazi u svetom pismu, neke delove sam nailazio i iscitavao, ali smatram da je velikim delom ono pisano i menjano pod uticajem aktuelnih, tadasnjih, obicaja i shvatanja.

Da li treba bacati decu u vodu radi kisne godine, ritualno prinositi srce zivih ljudi ili ih palitit u drvenim krletkama, spaljivati zene kao vestice, ili ih kamenovati, kao sto si navela mene ne moze naterati ni jedna religija.

Ja sam staromodan i uskih pogleda pa smatram da covek ne treba da ukrade, da ne ubije, da postuje ljude. To da li ce neko ove postulate izvuci iz neke vere ili knjige meni uopste nije bitno.

A i ja ti uopste nisam bas neki adekvatan sagovornik ali mislim da mi nismo daleko odmakli od srednjeg veka. Nacini ubijanja su svakako napredovali, je manji broj poludelih ljudi stao na celo a velika vecina cuti i ceka.

I dalje se opravdanja za pljacku i ubijanje nalaze u religiji ili ljudskim pravima, u zavisnosti kad je sta prakticnije.
Vise mi deluje da se ovom brzinom, ovakvim moralnim i etickim nacelima vracamo ka nazad. Voleo bih da gresim, ali ovakav svet mi deluje ludji nego ikada.
sesili sesili 08:50 18.08.2011

Nisam ateista

Ali, ubio me Bog ako ja razumem definiciju iz udžbenika!
westvleteren westvleteren 10:39 18.08.2011

Re: Nisam ateista

sesili
Ali, ubio me Bog ako ja razumem definiciju iz udžbenika!


Da pojasnim. Definicija kaže: Verujte deco u Boga. Ateisti su neki ludaci koji teraju inat i ni sami ne znaju šta hoće.

Samo u malo suptilnijoj formi, da se zamaskira govor mržnje.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 13:24 18.08.2011

Re: Nisam ateista

Ateisti su neki ludaci koji teraju inat i ni sami ne znaju šta hoće.

Goran Vučković Goran Vučković 13:26 18.08.2011

Re: Nisam ateista

srdjazlopogledja
Ateisti su neki ludaci koji teraju inat i ni sami ne znaju šta hoće.


Libertarijanstvo u svemu osim religiji?
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 13:36 18.08.2011

Re: Nisam ateista

Goran Vučković
srdjazlopogledja
Ateisti su neki ludaci koji teraju inat i ni sami ne znaju šta hoće.


Libertarijanstvo u svemu osim religiji?

Zašto tako kažete?
Imate dole odgovor...
sandra969 sandra969 08:56 18.08.2011

Istina....

Mislim da je užasno što ovakve stvari samo prolaze...mi eto sad komentarišemo...ljudi se zgražavaju,...ali prosvetarski klanovi se ne izjašnjavaju, niti jedan nastavnik, profesor istorije, bar, se ne oglašavaju da vezano za ono što nam decu uče na veronauci....
Bilo je pre par godina, malo buke oko onoe nastavnice,ili nastavnika veronauke koji je pričao devojčicama da je mensutruacija grozna stvar, da treba da se kriju u tom periodu i sve tako neke ..budalaštine..i da li se sećate da je neko se od prosvetara time bavio, ma ne slučajno, oni nikad nisu jedan protiv drugog, a na strani dece....
karabasbarabas karabasbarabas 11:59 18.08.2011

Re: Istina....

Da li ti stvarno mislis da nastavnika istorije neko pita za misljenje?
Mozes ti da dizes glas koliko hoces kad te niko ne slusa.
Covece, postoje skole koje su pod blokadom, racuni blokirani, nasilje, droga, uvrede, otkazi, primanje preko veze...
Mislis da je i tu u pitanju to sto nece prosvetari jedan na drugog? Sumnjam, iskreno.
A na strani dece su ti svi. Pedagozi, psiholozi, direktori, savetnici, inspektori, ima hiljadu mesta na koje mozes da ides kad ti se nesto ne dopada.
Profesora mogu da pljunu, opsuju, ponize, to mu je u opisu radnog mesta. Eventualno ako bude neki razgovor na temu "zasto si to uradio" koji se zavrsi sa "necu vise nikad".
Mislis da se "prosvetarski klan" ne bi mogao ujediniti zbog tako nekog, zivotnog pitanja? Mislim, posto je tako mocan da bi mogao jednom recju ispraviti krive drine iz udzbenika.

Sem toga veroucitelji nisu prosvetni radnici, oni su tu samo u prolazu dok ne dobiju parohiju - citaj pravi (unosan) posao. Njih odredjuje tamo neki popovski konzilijum koji ih i smenjuje tako da drzava (ministarstvo) i nema kontrolu nad njima. Drugi nastavnici (bar koliko ja znam) niti ih stite niti ih napadaju, jednostavno nije ista firma.
Tako da mislim da je adresa na koju se zalis malo potpuno pogresna.
ulicno_pojacanje ulicno_pojacanje 09:02 18.08.2011

evolucija protiv kreacije

vecita dilema i tumacenja iste...svako ima misljenje. samo sto neko ima sansu da ga sprovede u delo i uvede u obrazovanje a ti nemas. imas ovaj elektronski dnevnik, ali se to ne ocenjuje.

zanimljiva tema obrazovanje. pogotovo deo koji si odabrao. praticu diskusiju a tebi dajem preporuku.
kremba kremba 11:39 18.08.2011

Re: evolucija protiv kreacije

ulicno_pojacanje
vecita dilema


Cu' dilema? Da neces, mozda, da kazes da je majmunu nesto kvrcnulo u ledja pa postao covek?



Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana