Munje i Gromovi

Ne znam nikoga normalnog ko bi podržao nasilje nad ženama i zaista ne vidim koji je razlog za potpisivanje peticije? Kome će je uručiti? Nekom siledžiji da zna koliko ljudi ga ne podržava?

A što se tiče Groma, sasvim je ok, i ja ne bih razdvajala nasilje prema ženama od svakog drugog nasilja. Ovo je dobar primer kako treba imati pravu osobu na pravom mestu jer ova šmizla mi baš i ne liči na takvu? Stvara negativne reakcije i tamo gde bi mogla da dobije podršku?

mariopan

Ne znam nikoga normalnog ko bi podržao nasilje nad ženama i zaista ne vidim koji je razlog za potpisivanje peticije? Kome će je uručiti? Nekom siledžiji da zna koliko ljudi ga ne podržava?

A što se tiče Groma, sasvim je ok, i ja ne bih razdvajala nasilje prema ženama od svakog drugog nasilja. Ovo je dobar primer kako treba imati pravu osobu na pravom mestu jer ova šmizla mi baš i ne liči na takvu? Stvara negativne reakcije i tamo gde bi mogla da dobije podršku?

Nije li to što "ne znaš nikoga normalnog ko bi podržao nasilje nad ženama" upravo razlog zašto da se peticija potpisuje? Ako već znamo koji su oblici nasilja učestaliji. U poslednje se vreme govori i o nasilju žena nad muškarcima, kao neki vid "otklona" izrabljivanju ove teme, ali po meni, takav pristup stvarima je promašen.

Nije li to što "ne znaš nikoga normalnog ko bi podržao nasilje nad ženama" upravo razlog zašto da se peticija potpisuje? Ako već znamo koji su oblici nasilja učestaliji. U poslednje se vreme govori i o nasilju žena nad muškarcima, kao neki vid "otklona" izrabljivanju ove teme, ali po meni, takav pristup stvarima je promašen.

Naravno da to nije razlog.
Lepo kažem da ne podržavam nijednu vrstu nasilja, tu je uključeno i nasilje nad ženama, muškarcima, decom, gej osobama, Romima,...dakle razlike u mom i tvom mišljenju su u nijansama, a na istoj smo strani.

Zašto misliš da bi samo za siledžijstvo prema ženama trebalo da alarmiramo zajednicu a da sve ostale za sada ostavimo po strani? Ili da ih alarmiramo za sve to jedno po jedno, posebno?

Grom je baš to i rekao a ja ga podržala.
Dakle STOP NASILJU prema bilo kome - to bih podržala u svako doba.

Stvara negativne reakcije i tamo gde bi mogla da dobije podršku?

abrasax

Stvara negativne reakcije i tamo gde bi mogla da dobije podršku?

Pa ne znam šta si hteo da kažeš ovim citatom, da li se slažeš ili ga kritikuješ?

ok, good.

cekamo sorku.

ja cu samo da stojim sa strane i nemo da posmatram. obecavam.

Hihihi, ne nervira me Obren, nervira me blog.
Odoh u vrućinu, pa ako preteknem, sve ću da objasnim.

Hihihi, ne nervira me Obren, nervira me blog.

e, 'ebiga, kod mene obrnuto

Pretekla! Imam 10 minuta dok se ne pojave moji muškarci, da im grejem ručak, pa moram da pohitam:))))

Dakle, šta me nervira kod ovakvih blogova...To što su namerno neprecizni. Kao poluzezatorski, pa malo opičiš NVO (nigde ne kažeš da su svi NVO loši, ono čast izuzecima, ali izmedju redova se lepo vidi da je aljinče ljubazna samo dok joj se ide niz dlaku, a inače joj ništa nije jasno i mora da radi samo za pare, nikako iz dubine uverenja). A onda prilično ozbiljan problem nasilja nad ženama (znaš i ti da se žene i deca najviše tabaju, ali ima i neke žene što biju muškarce!) razvodniš na skoro filološko pitanje formulacije pitanja (hoću da potpišem za svekoliko nasilje, nisu žene ništa bolje, dosta mi je te pozitivne diskriminacije ženskinja, uopšte čemu to služi osim da nervira muškarce - ćao miki!)

Obrene, uopšte ne sumnjam da je tvoje srce na mestu i da imaš ispravan stav prema nasilju uopšte, kao i prema nasilju nad ženama. Ono što ne vidiš da je ova vrsta zahebancije potpuno izlišna jer se iza nje vrlo lako sakriju nasilnici najrazličitijih boja.

Pa kad aljinče zavapi

Zbog takvih kao što ste vi ovakve peticije i moramo da pravimo. Vi olakšavate nasilje nad ženama !

češni se malo po glavi. Ne proizvodiš nasilje, ali okrećeš glavu na drugu stranu. U društvu u kome je jedna vaspitna deo bračnog folklora, moraju neke žene da skupljaju potpise protiv toga. Možda se neki klinci, dok potpisuju, presaberu šta gledaju u svojoj kući, pa ne ponavljaju greške. Možda ti potpisi unesu još neki amandman u porodični zakon. Možda se neke zlostavljane žene osete podržane i potraže pomoć.

Nemam pojma...ja uvek vidim ono najbolje u ljudima. Nisam kao Grom. Uporna.

Nisam ja namerno poluzezatorski kao malo opičio NVO - hteo sam jače da ih opičim, nego kad je poluzezatorski onda ljudi lakše razumeju

Pa neće biti. Logično bi bilo da taksativno navedeš te NVO organizacije koje zloupotrebljavaju plemenite ideje zbog ličnog bogaćenja, a ne ovako - reče mi jedan čoek. Zato što nanosiš štetu nekim vrednim ljudima koji ozbiljno rade svoj posao. Verujem da bi Gordanac mogla lako da pobroji ove jer je sa istima saradjivala...

NVO (razne) su uradile lavovski deo posla na kampanjama za uvođenje porodičnog nasilja kao akta kažnjivog zatvorom i stvaranje celog sistema "javnosti" kojim bi (nekada i valjda jednom zauvek) sa takve vrste nasilja bio skinut "veo privatnosti" pod kojim se, prećutno, upotreba nasilja u porodici smatra - društveno prihvatljivim.

da 'aljinče ima uvrnutu i jednodimenzimalnu logiku

Logika je vrlo prosta. Da li si protiv nasilja prema ženama (da li shvataš da to nasilje postoji i da treba da bude sankcionisano)?
Odgovor - Ja sam protiv svakog nasilja i neću da potpišem - ne rešava problem nasilja prema ženama već ga relativizuje. Umanjuje muku tih žena.

Drugo je pitanje šta će aljinče sa tim potpisom i da li tvoj potpis ima neku praktičnu primenu. Meni je dosta i senzibilizacija javnosti za početak.

Sličan mehanizam relativizacije se primenjuje na sve manjinske grupe - Nisam ja protiv gej parade, ali neću da mi ruše Beograd...nemam ništa protiv Cigana (pa i sami sebe tako zovu), ali oni neće da se upristoje već vole da žive slobodno i igraju i pevaju...nisam ja protiv inkluzije, ali nisu još sazreli uslovi...na kraju krajeva, zar ne postoje bitniji problemi da se njima bavimo (nezaposlenost, siromaštvo, Kosovo, dopiši)...ovo nam EU veštački potura pod nos da se zamajavamo dok nas oni kolonizuju...sipaj još jednu, Žiko:)

Svaki put kad u novinama pročitam vest da je čovek ubio ženu i decu i izvršio samoubistvo pomislim da smo truli iznutra dobrano. Pa bih bar potpisala tu hebenu peticiju, ako ne mogu nešto jače i bolje.

Odgovor - Ja sam protiv svakog nasilja i neću da potpišem - ne rešava problem nasilja prema ženama već ga relativizuje. Umanjuje muku tih žena.

Bocvena svaka ti je na mestu. Nego Obrene ozbiljno, sta ti je ovaj blog trebao? Zaglibio si se i sad se vadis na igru reci "Ja sam protiv svakog nasilja itd..."
Secas se kako su radikali uvek protiv svakog genocida i ratnog zlocina ?

Ne, nego govori da postoji i muka muškaraca, takođe vrlo ozbiljna. Ja sam i za nju zainteresovan, da li je to problem ?

Ofkors not. Rado ću potpisati peticiju i protiv toga, kad osnuješ svoju NVO.

Inače, pre neki dan sam shvatila da sam član jedne NVO - Društva školskih bibliotekara Srbije! Pa kad vas spopadnem na ulici sa peticijom za obavezni elektronski katalog u svakoj školi, nemo' da mi gledate u dekolte i pričate o oštećenju ozonskog omotača kao prioritetnom problemu.

naročito u uslovima kada je svaka škola obavezna da ga kupi

Nije još, ali iskopaće njih Bili! Pošto ja moje direktore već 10 godina ne mogu da privolim da mi program kupe (može i Bora informatičar u Exelu to da ti napravi:) jedina šansa je da Ministarstvo finansira kupovinu i preporuči jedan program (sad postoji mnogo malih Bora koji vršljaju na tržištu).
E tu je, Obrene, naša šansa!
Projekat, dabome.

E izeš ga, ovo je argument od one vrste da je na ivici da bude ispod časti i odgovarati na njega. Pokušaj ovako: da li to, što su tu rečenicu govorili radikali, automatski znači da je sama rečenica kao rečenica netačna, loša, neispravna ? Ili je problem u tome što su to govorili (i govore) radikali i DSSovci, za koje iz prakse znamo da tako govoreći lažu kao skotovi, jer oni zapravo podržavaju zločin - onda kada je uperen protiv onih drugih ? E sad: da li ti to meni prebacuješ da, poput radikala, lažem da sam protiv svakog nasilja, zato jer volim da muškarci maltretiraju žene ? Ako je odgovor da, odakle ti pravo na tako nešto ? Samo zato što mislim da je pogrešno nasilje protiv žena isticati kao veći problem nego nasilje prema drugim grupama stanovništva ?

Nema veze sto su je rekli radikali , to sam ti dao kao primer kako se uvek moze osuditi uopsteno nasilje, globalne nepravde i slicno umesto da konkretno imenujes sta tacno osudjujes. U ovom slucaju vam je devojka dosla sa papirom i zamolila da podrzite borbu protivnasilja nad zenama a vi ste odlucili da se ne potpisete jer ste protiv svakog nasilja!? Pri tome potpis protiv nasilja nad zenama nikako ne ugrozava nikoga drugog.Dakle imali ste priliku da makar simbolicno , potpisom nesto promenite i dodate vas glas ostalima ali vama je logicnije da ne podrzite akciju.
Jos jednom da ne bude zabune, ne povezujem nikako radikale sa ovom temom o zenama nego ti govorim o njihovom principu da uvek osudjuju "sve nepravde", "sva stradanja" i slicno, kada treba da osude nesto sto se desava u njihovom dvoristu. Biti toliko uopsten je isto sto i ne uraditi nista.

Ne proizvodiš nasilje, ali okrećeš glavu na drugu stranu. U društvu u kome je jedna vaspitna deo bračnog folklora, moraju neke žene da skupljaju potpise protiv toga.

Jeste, sve to stoji, samo ima nešto i u načinu. Ako se tome pristupa površno, na način na koji se promoviše energetsko piće ili kafa, onda se onom što je cilj akcije deebeelooo odmaže.
Najgrđa patologija i kukavičluk - nasilje nad ženama i decom zaslužuju više od prostog odrađivanja zarad podnošenja zadovoljavajućeg izveštaja fondaciji koja je finansirala akciju. Mlada dama je morala biti obučena da pruži Gromu odgovarajuće argumente (kojih ima, da se razumemo), jače od smeška i dekoltea, kako Obren kaže "znalački odmerene veličine".

Bocvena


(još ako i povremeno istamburaš onog Cvetkovića )

Lepo sam mu rekla da se javi i potvrdi da je živ, zdrav i da ga žena ne tuče!

Sve te kampanje raznih nvo-a su kratkoročne i nemaju efekat na duge staze.
Dzaba ćemo lepiti postere po prometnim mestima, plaćati termine u medijima, edukovati edukatore, plaćati aktiviste, graditi sigurne kuće po Srbiji, ako žrtve nemaju adekvatnu postinstitucionalnu i pravnu zaštitu.
I onda samo se nameće pitanje? Ko ima najveću korist od toga: žrtve ili nvo aktivisti?

ponavljam: rešenje leži i sistemskoj edukaciji i prevenciji nasilja

I zašto odvajati nasilje nad ženama, kad su ugrožena i deca, muškarci, stari i bolesni, pripadnici manjina i marginalizovanih društvenih grupa ?

Slažem se da je sve to nasilje i da su ljudi (ekstremi su posebno pitanje) većinom protiv toga. Mislim da je razlog što se udruženja, NVO-i, državne institucije, aktivisti, zasebno bave ovim problemima u tome što pojava ni izbliza nije lako rešiva. Pri tom, u većini ovih udruženja nalaze se i stručnjaci, koji su ili specijalisti za konkretnu oblast, ili ljudi sa dugogodišnjim iskustvom. To doprinosi uspešnom rešavanju problema.
Ono što je neophodno je da se svaka od ovih organizacija (u teoriji, praksa poznaje izuzetke) bavi i pitanjem nasilja na tom opštem, zajedničkom nivou.

Pri tom, u većini ovih udruženja nalaze se i stručnjaci, koji su ili specijalisti za konkretnu oblast, ili ljudi sa dugogodišnjim iskustvom. To doprinosi uspešnom rešavanju problema.

Draga moja, kad bi ti samo znala ko sve radi i sa kakvim obrazovanjem u tim NVO organizacijama, zastupajući recimo prava dece, ili pri udruženjima za pomoć nedovljno razvijenim osobama, ili vodile kampanju protiv nasilja, naročito u unutrašnjosti Srbije, verujem da bi ti se slošilo istog momenta.
naravno, čast pojedinim NVO

ponavaljam: rešenje leži i sistemskoj edukaciji i prevenciji nasilja

Razume se da je tu rešenje. Ali, šta ćemo sa već postojećim nasiljem? Ako na postinstitucionalnu zaštitu mislimo samo na nivou edukacije (gde treba biti ugrađeno u programe), time nećemo rešiti postojeće, a nada da ćemo, jednostavno, svi poumirati i onda ostaviti teren za srećniji život mladih je glupost. Narastajuće nasilje ometa da zdrave društvene pojave uzmu maha.
Odgovor kako "nema dovoljno sredstava" uvodi nas u vrzino kolo večitog ponavljanja bez rešenja.

Draga moja, kad bi ti samo znala ko sve radi i sa kakvim obrazovanjem u tim NVO organizacijama, zastupajući recimo prava dece, ili pri udruženjima za pomoć nedovljno razvijenim osobama, ili vodile kampanju protiv nasilja, naročito u unutrašnjosti Srbije, verujem da bi ti se slošilo istog momenta.
naravno, čast pojedinim NVO

Mislim da svako može da izjavi ovako nešto, o bilo kom radnom mestu da se radilo.

Ali, šta ćemo sa već postojećim nasiljem?

postojeće nasilje rešava se drakonskim kaznama

, iza kojih stoje strani donatori i ko zna ko još

Kad bude bilo domacih a zainteresovanih za ove stvari, onda ce stojati domaci donatori iza akcija. Za sada uglavnom samo podrzavaju akcije "Porodicna parada" i slicno...

Za sada uglavnom samo podrzavaju akcije "Porodicna parada"

i ''teleci'' BINGO ili LOTO shta vec...
mis'im Suzi je i jedan i drugi dJevojchurak

Obren Markov

kakva dehumanizacija

zgodna dehumanizacija, koliko se mene pita

verujem ti da je ona zgodna ali...
grom je grom (kabast ali civilizovan)
ona? nje nema - samo 'aljince

verujem ti da je ona zgodna ali...
grom je grom (kabast ali civilizovan)
ona? nje nema - samo 'aljince

Da, bilo bi daleko zabavnije da je obrnuto.

Obren Markov

grom je grom (kabast ali civilizovan)
ona? nje nema - samo 'aljince

Čitaj dalje, ima i petu na koju se okreće

stao sam kod dekoltea
(ja u stvari kritikujem sopstvene slabosti)

Gospodja Klara

Da, bilo bi daleko zabavnije da je obrnuto.

Шеталиште. Грому прилази неко кабасто али цивилизовано девојче. Из даљине сам је приметио (а ко не би имајући у виду величину), а онај онако пластични штанд у близини. Гром, мада ако ћемо право, утекнут у неодговарајуће летње 'аљинче (боје која се никако не уклапа уз сандале) изгледа пристојно, па људи (а нарочито кабасти) немају респект кад му се обраћају.

antioksidant

људи (а нарочито кабасти)

Da li se ovde potpisujemo na spisak za lanč-pakete?

Obren Markov

Sve do devedesetih XX veka svako porodično nasilje smatralo se privatnom stvari, privatnim nasiljem u koje nikakvo zakonodavstvo ne bi trebalo da se meša, a nasilje sa smrtnih ishodima ili teškim telesnim povredama tretiralo se kao isto takvo "anonimno" nasilje u bilo kom drugom slučaju, kad učesnici u aktu nasilja NISU u bilo kakvom srodstvu.

Goco

Moram da Ti skrenem pažnju da si porodično nasilje Ti uvela u ovu priču... Nit ga je ko spominjao, nit se ko sprdao... ?!?

Pa - to je jedno isto delo, to i pričam: nasilje prema ženama JE porodično nasilje, jasno piše i u krivičnom i u porodičnom zakonu.
Ne postoji drugačije definisano "nasilje prema ženama", postoje krivična dela ubistva, teških telesnih povreda, naročito okrutnog ubistva, ali to nije vezano ni za pol žrtve ni za rodbinske veze i (skoro) oduvek je predmet krivičnih zakona kao dela za koje preti kazna zatvora. Nije ni silovanje (i ono je uvedeno, nakon mnogo teškoća u krivično zakonodavstvo) delo "nasilja prema ženama", to je posebno krivično delo. O tome ti i pričam - nasilje nad ženama JE definisano u okviru porodičnog nasilja, isključivo.
Ti TO nasilje spominješ u priči, dok se gari pita "a što samo nasilje prema ženama?!".
Zato što su u najvećem broju (ne isključivo, ali u ogromnom procentu) žene žrtve nasilja u porodici.
Postoji i jedna druga strašna tema kad je nasilje prema ženama u pitanju - jedan broj njih počini ubistvo i to najčešće dok on spava, nekim teškim predmetom, sekira, malj, čekić,... i obično se same prijave policiji.
Kao što (evo samo jedan podatak) kod nas oko 37-40 žena godišnje bude ubijeno porodičnim nasiljem, na kraju.
O tome ti je (s vezom, vešto ili nevešto, s niskim namerama ili bez njih) pričala devojka sa štanda tražeći potpis kao podršku za "već nešto" što se tiče porodičnog nasilja koje se odvija - nad ženama (i decom, pogotovo, muškom i ženskom i ređe, ali ipak - i nad muškarcima).

sve se slazzem sa gore napisanim
al imaDEMO jedno malecno neslaganje
shto te NVO mozzda i jesu nevladine
al nisu nestranachke,
a to iritira (mene barem)

Obren Markov

Ti TO nasilje spominješ u priči, dok se gari pita "a što samo nasilje prema ženama?!".

Postoji krivično delo silovanja. I nasilja u porodici. I mobingovanja. I nanošenja teških fizičkih povreda, na primer. Sva ta nasilja su podjednako strašna i kada su žrtve žene i kada su žrtve muškarci. Nemam razumevanja za izdvajanje nasilja nad ženama u poseban zakonski okvir, tretman ili bilo šta slično, jer ja želim da muškarci, deca, starci, homoseksualci, šta god... budu podjednako zaštićeni kao i žene. U tom smislu, potpuino podržavam Gromov odgovor.
Nemoj zabortaviti: kada god daš nekom specijalna prava i status, ujedno mu nameštaš priliku da ispolji sve svoje najgore osobine - jer se takva vrsta prava može i zloupotrebiti. Kada takvu priliku podastreš pred 52% žitelja na koje se zakoni uopšte odnose, dobijaš gotovo nerešiv problem.

Svako nasilje mora biti primereno kažnjeno, bez obzira na naciju, veru, pol, uzrast, obrazovanje, seksualnu orijentaciju... onoga ko je žrtva nasilja, i onoga ko je sproveo nasilje.

I još: Svaka pozitivna diskriminacija rađa negativnu. Oprezno koristiti !

Ili ja ne pišem jasno ili ja ne razumem šta piše u zakonima, pa ajd još jednom:
Krivično delo nasilja nad ženama JE krivično delo porodičnog nasilja. Tačka.
Sve ovo drugo što navodiš su DRUGAČIJE DEFINISANA krivična dela.
Krivično delo nasilja nad ženama NEMA NIKAVE VEZE sa diskriminacijom, diskriminacija NIJE krivično delo i definisana je drugim zakonima.

A na argument "zloupotrebe člana" kojim se definiše krivično delo nasilja u porodici - možeš slobodno "zaboraviti" - proces dokazivanja je prilično detaljan i (koliko god da postoji) prilično je mala verovatnoća da će njegovom zloupotrebom "stradati nevini i nabeđeni nasilnici", takva vrsta "zloupotrebe" postoji za bilo koju odredbu i relativno ju je lako "raqzotkriti" tokom istražnih radnji.
Hoćete i ti i Grom društvo BEZ nasilja? Logično i - prihvatljivo i poželjno ponašanje. Svi hoće. Na rečima. Ali priličnoj većini "zasmeta" kad se iznesu podaci o - nasilju nad ženama, kao najčešćem vidu porodičnog nasilja.

I slažem se da SVAKO nasilje MORA biti kažnjeno - zato sam i radila amandmane na krivični i porodični zakon - da i TO nasilje bude kažnjivo. Jer - nije bilo, "podrazumevalo se" da je to privatna stvar, porodična stvar, to - ko koga mlati u porodici.

Niko ne može da te natera da daš svoj potpis za bilo šta, naravno, i niko ne može da ti pomogne da te "ne nervira" loš NVO sektor, ali to sve NEMA VEZE sa činjenicom da su žene najčešće žrtve porodičnog nasilja.

Obren Markov

Krivično delo nasilja nad ženama JE krivično delo porodičnog nasilja

Pošto već oboma matematička logika bolje ide od pravničke (ovo je, kada ja to kažem, kompliment, da ne bude zabune ), hajde da to konačno rešimo:

Neka je skup A - nasilje nad ženama
Neka je skup B - porodično nasilje

Koliko ja shvatam, skup A nije jednak skupu B, niti je njegov podskup.

Postoji porodično nasilje koje nije nasilje nad ženama, nego nad muškarcima - ili grešim ?
Postoji i nasilje nad ženama koje nije nasilje u okviru porodice, ali se dešava zato što je neko - žena. Ili grešim i tu ?

'Aljinče iz priče nije spominjala nasilje u porodici, nego nasilje nad ženama. Da je spomenula nasilje u porodici, bez problema bi dobila dva potpisa. U tome i jeste jedna od poenti ove priče.

Nasilje nad zenama je podskup nasilja u porodici ako se ne varam. Mislim da u nasilje u porodici spada (potpuno logicno) svako fizicko i psihicko nasilje koje je do skora ostajalo iza vrata. Najcesce zrtve su ipak deca i zene.
Da li gresim ?

Nasilje nad ženama

može da bude fizičko, psihičko i seksualno, a i danas se pokazuje u svim oblicima u skoro svim društvima, država i kulturama, kako u javnoj tako i u privatnoj sferi.

Na Generalnoj skupštini Ujedinjenih nacija 1993. godine, doneta je Deklaracija o ukidanju nasilja nad ženama. Ovde se jasno određuje da nasilje nad ženama može biti u:

1. porodici i 2. zajednici

- U prvom slučaju tzv porodično nasilje: uključuje batine, seksualno zlostavljanje ženske dece, nasilje vezano za miraz, silovanje u braku, sakaćenje ženskih genitalija i druge tradicionalne prakse koje su štetne za žene, nasilje u vanbračnim zajednicama i nasilje vezano uz iskorištavanje“.

- Na nivou zajednice nasilje se ispoljava kao „silovanje, seksualno zlostavljanje, seksualno uznemiravanje i zastrašivanje na poslu, u državnim ustanovama, privatnim firmama, trgovanje ženama i prisiljavanje na prostituciju“.

Države koje su potpisnice međunarodnih ugovora i dokumenata i koje su usvojile zakone o ravnopravnosti polova i zakone protiv diskriminacije dužne su da nasilje nad ženama prepoznaju i sankcionišu.

Koliko ja shvatam, skup A nije jednak skupu B, niti je njegov podskup.

nije.
skup C (nasilje nad zzenama u porodici), je presek skupova A i B

Obren Markov

Krivično delo nasilja nad ženama JE krivično delo porodičnog nasilja

Pošto već oboma matematička logika bolje ide od pravničke (ovo je, kada ja to kažem, kompliment, da ne bude zabune ), hajde da to konačno rešimo:

Neka je skup A - nasilje nad ženama
Neka je skup B - porodično nasilje

Koliko ja shvatam, skup A nije jednak skupu B, niti je njegov podskup.

Postoji porodično nasilje koje nije nasilje nad ženama, nego nad muškarcima - ili grešim ?
Postoji i nasilje nad ženama koje nije nasilje u okviru porodice, ali se dešava zato što je neko - žena. Ili grešim i tu ?

'Aljinče iz priče nije spominjala nasilje u porodici, nego nasilje nad ženama. Da je spomenula nasilje u porodici, bez problema bi dobila dva potpisa. U tome i jeste jedna od poenti ove priče.

Skup A JE skoro JEDNAK skupu B, a čini njegov podskup najvećim delom to ti i pričam - "nasilje nad ženama" se pominje samo u okviru tog skupa. Naziv "porodično" je zbog mesta gde se nasilje događa i zbog rodbinske veze nasilnika i žrtve (jasno pobrojano u zakonima,i krivičnom i porodičnom).
NE POSTOJI neko drugo nasilje koje je u zakonu definisano tako da se vrši SAMO ZATO što je u pitanju žena - to sam već navela u jednom od komentara, ako je u pitanju ubistvo, teške telesne povrede, silovanje, to su krivična dela koja su već ranije bila uvedena kao krivična i kažnjiva zatvorom nezavisno od pola ili uzrasta žrtve ili veze između ubice i žrtve (poznanstvo, prijateljstvo, rodbinske veze,...).
Nasilje nad ženama u porodici se dešava ZATO što je ona član porodice i - najčešće (skoro isključivo) je žena žrtva nasilja i ono traje sve dok ona to nasilje - ne prekine. U proseku žena dobija batine u braku od 12 do 14 godina pre nego što prekine to nasilje i - od 2002 (pa na dalje) ima zakon koji je u tom slučaju, kao žrtvu, štiti, a nasilniku preti kaznom zatvora.
To je ta novina načeg krivičnog i porodičnog zakonodavstva o kojem se govori kada se koristi izraz "nasilje nad ženama", NIJE postojalo kao krivično delo do 2002., smatralo se "prihvatljivim", smatralo se "privatnim nasiljem" u koje zakonodavstvo ne treba da se meša.

'Aljinče iz priče nije spominjala nasilje u porodici, nego nasilje nad ženama. Da je spomenula nasilje u porodici, dobila bi dva potpisa. U tome i jeste jedna od poenti ove priče.

ja ne razumem tu poentu price.
da je bilo reci o nasilju nad zenama u okviru porodice, dali biste potpis, a kako nije bilo, odobravate nasilje nad zenama van porodice!? je li tako nekako?

i sta to znaci "aljince iz price"? eto gde je pocetak problema. dok se god budu zene identifikovale sa "aljincicima", nece biti ravnopravnosti polova i bice otvoren put nasilju nad njima. nista bez promene svesti. prvo to, a onda sve druge mere (za one tvrdoglavije). kako to da za muskarce ne postoje slicne asocijacije? kako to da su muskarci u pricama uvek licnosti a zene odevni predmeti?

necu da ulazim u rad NVO, ali ne vidim sta je lose sto je izabrana jedna konkretna grupa. sta to znaci: biti protiv nasilja uopste? vecina je za mir u svetu, a ratovi divljaju na sve strane. ne moze biti ikakvih rezultata ako se ne konkretizuje problem. druga je stvar verovanja da li se taj problem ikada realno moze resiti. koga ne svrbi, taj se ne cese.

i sta to znaci "aljince iz price"? eto gde je pocetak problema. dok se god budu zene identifikovale sa "aljincicima", nece biti ravnopravnosti polova

to je reseno
grom je pristao da se obuce u 'aljince

antioksidant

i sta to znaci "aljince iz price"? eto gde je pocetak problema. dok se god budu zene identifikovale sa "aljincicima", nece biti ravnopravnosti polova

to je reseno grom je pristao da se obuce u 'aljince

ja ozbiljno, a ti se zezas.

zoja444

antioksidant

i sta to znaci "aljince iz price"? eto gde je pocetak problema. dok se god budu zene identifikovale sa "aljincicima", nece biti ravnopravnosti polova

to je reseno grom je pristao da se obuce u 'aljince

ja ozbiljno, a ti se zezas.

i ja sam ozbiljan u svojoj primedbi o "dehumanizaciji"
potpuno isto mislim kao ti - samo saopstavam na drugaciji nacin

Da je bilo reči o nasilju u porodici, da je bilo reči o nasilju uopšte... dali bismo potpis. Problem je u tome što se žene izdvajaju, i na taj način sugeriše da je nasilje nad ostalima (muškarci) manje problematično, ili manje kažnjivo

ja ne vidim problem sto su se zene u toj konkretnoj akciji izdvojile. one se kao grupa bore na taj nacin za svoja prava. da li iko brani muskarcima(ostalima) da naprave istu akciju? kako su se one izdvojile? cime? i na ustrb prava nekoga drugog? da je bilo prikupljalje potpisa protiv nasilja nad zenama a za nasilje nad svima drugima, onda bih razumela, ovako... ne razumem bas.

zoja444

Da je bilo reči o nasilju u porodici, da je bilo reči o nasilju uopšte... dali bismo potpis. Problem je u tome što se žene izdvajaju, i na taj način sugeriše da je nasilje nad ostalima (muškarci) manje problematično, ili manje kažnjivo

ja ne vidim problem sto su se zene u toj konkretnoj akciji izdvojile. one se kao grupa bore na taj nacin za svoja prava. da li iko brani muskarcima(ostalima) da naprave istu akciju? kako su se one izdvojile? cime? i na ustrb prava nekoga drugog? da je bilo prikupljalje potpisa protiv nasilja nad zenama a za nasilje nad svima drugima, onda bih razumela, ovako... ne razumem bas.

Ma hoce momci da ispadnu hard-core. Zamisli kakvi bi slabici bili da podrze akciju protiv nasilja nad zenama.

mrdax

zoja444

Da je bilo reči o nasilju u porodici, da je bilo reči o nasilju uopšte... dali bismo potpis. Problem je u tome što se žene izdvajaju, i na taj način sugeriše da je nasilje nad ostalima (muškarci) manje problematično, ili manje kažnjivoja ne vidim problem sto su se zene u toj konkretnoj akciji izdvojile. one se kao grupa bore na taj nacin za svoja prava. da li iko brani muskarcima(ostalima) da naprave istu akciju? kako su se one izdvojile? cime? i na ustrb prava nekoga drugog? da je bilo prikupljalje potpisa protiv nasilja nad zenama a za nasilje nad svima drugima, onda bih razumela, ovako... ne razumem bas.

Ma hoce momci da ispadnu hard-core. Zamisli kakvi bi slabici bili da podrze akciju protiv nasilja nad zenama.

tek kada si slab, mozes da shvatis koliko si jak.

antioksidant

Obren Markov

da je bilo reci o nasilju nad zenama u okviru porodice, dali biste potpis

Da je bilo reči o nasilju u porodici, da je bilo reči o nasilju uopšte... dali bismo potpis. Problem je u tome što se žene izdvajaju, i na taj način sugeriše da je nasilje nad ostalima (muškarci) manje problematično, ili manje kažnjivo.

odobravate nasilje nad zenama van porodice!?

Zbog takvih kao što smo mi ovakve peticije i moraju da se prave. Lepo piše gore.

Ne, nasilje nad muškarcima u porodici je MNOGO; MNOGO REĐE, nije ni manje problematično ni manje kažnjivo, evo slikovito da ti dam u brojkama:
- od 1000 slučajeva višegodišnjih batina i svakog drugog nasilja u porodici, 999 je žena i 1 muškarac. (ako je tako jasnije)
Žene dobijaju batine često "na dnevnoj bazi", i to ne samo od bračnog ili vanbračnog partnera (što je takođe izjednačeno u našem zakonu) - godinama. Dokazivo je.

I sada ja imam pitanja za tebe:
Da li bi potpisao "peticiju" (ili šta god) - protiv nasilja nad decom? Da li bi se pridužio meni u borbi protiv nasilja nad - decom, koje je takođe najčešće porodično, ali jednako je i prema muškoj i prema ženskoj deci?
Da li bi se ti ili Grom saglasili sa mojom tvrdnjom da "ne postoje male batine koje su dobre za decu", da "roditelji (i majke i očevi) biju decu zato što su jači i veći od njih"? Da li bi učestvovao u kampanji kojom bih za nas odrasle napravila pokretnu ljudsku robot-figuru od oko 4 metra koja preteći stoji ispred odrasle osobe, spremna da udari, da bi odrasli razumeli kako je detetu od 1 metra kad stojiš pred njim / njom, urlaš i udaraš? (jer si nemoćan da učiniš bilo šta drugo, a fizička nadmoć nad detetom tada proizvodi - nasilje)
Da li bi prihvatio takvu kampanju svojim potpisom ili bi mi rekao "preteruješ, malo batina mora detetu da bi znalo šta sme a šta ne sme, malo samo po "guzi" jer dete drugačlije ne razume, malo samo batina da se ne ponaša nepodnošljivo, da zna šta je struja, vatra, visoko, nisko, voda, razne opasnosti, ne ume dete to da razume - bez batina"
Želim da verujem da mi NE BI takvo šta rekao, a slutim - da (možda) bi, Grom ili ti ili bilo ko.
I da bih (možda) čula još jednom dugu listu samoopravdavajućih argumenata o tome - zašto postoji takvo šta kao "malo batina za decu".
I - da je batina iz raja izašla.
Jeste.
Zato što su je odande - isterali i time napravili izmišljeno mesto BEZ nasilja koje ondaK zovu - rajem.

ako stvarno i zaistinski ne znaš zašto se "porodično nasilje i nasilje nad ženama posebno tretira u zakonodavstvu", ondaK evo tačnih i lako dostupnih informacija:

Ovde nešto podrazumevamo, i mislila sam da nije moralo još jednom, ali kako te informacije nisu tako lako dostupne - ako se pogledaju naši mediji, ako misliš na internet, jesu - ja sam negde oko sredine, ne mogu da procenim "težinu" tako da se ispostavlja da si bila u pravu i da treba podsetiti na situaciju.

teškim telesnim povredama tretiralo se kao isto takvo "anonimno" nasilje u bilo kom drugom slučaju, kad učesnici u aktu nasilja NISU u bilo kakvom srodstvu.

Gordanac, ne znam da li si se meni direktno obratila (volela bih da jesi iz puke sujete), ali da ti odgovorim: nisam se zalagala za anonimnost žena - onda bi nasilje pobedilo - nego za uvođenje opšteg pojma "nasilje kao takvo" u slučajevima kada se želi izbeći upotreba nasilja. Svrstavanje nečije ličnosti u jednu kategoriju je "simbličko" nasilje, koje je latentna pretnja rešenju i možda, jedna od mogućnosti da se problem ne reši nikada.

Nasilje je po pravilu nad slabima, zato što su slabi. Zato što nasiljem pokazuješ svoju silu, "veličinu". Državni aparat, putem zakonodavnog organa, produkuje nasilje većih razmera, generiše ga.

svako porodično nasilje smatralo se privatnom stvari, privatnim nasiljem u koje nikakvo zakonodavstvo ne bi trebalo da se meša

Vi kažete da je pisalo u Krivičnom zakonu Srbije da se krivična dela nasilja u okviru porodice ne smatraju krivičnim delom?
Nešto ne bih rekao.
Dalje kažete da su se, zbog toga što krivični zakon nije dopuštao sankcionisanje takvih dela, NVO lavovski izborile za uvođenje porodičnog zakona kao nove zakonske regulative kroz koju se jedino može sankcionisati nasilje u okviru porodice?
Ja mislim da niste u pravu.

I sada ja imam pitanja za tebe:
Da li bi potpisao "peticiju" (ili šta god) - protiv nasilja nad decom? Da li bi se pridužio meni u borbi protiv nasilja nad - decom, koje je takođe najčešće porodično, ali jednako je i prema muškoj i prema ženskoj deci?

Da, kroz ista vrata se sada želi progurati i zakon o maloletnicima.

Hoćete da kažete da u krivičnom zakonu postoji odredba kojom se dozvoljava nasilje nad decom u okviru porodice?

Sada očekujem da me optužite kako sam pristalica porodičnog nasilja.

gordanac

Da li bi potpisao "peticiju" (ili šta god) - protiv nasilja nad decom? Da li bi se pridužio meni u borbi protiv nasilja nad - decom, koje je takođe najčešće porodično, ali jednako je i prema muškoj i prema ženskoj deci?

nešto se ne sećam tvojih komentara kada je željka davala svoje stručno mišljenje na zadatu temu, ali bez obzira na to, mislim da su obren i grom imali u vidu sve vrste nasilja - jer nasilje je nasilje bez obzira nad kim je sprovedeno - dok ti forsiraš nasilje nad ženama kao "najbitniji" vid nasilja.
bez obzira što ja lično mislim da su takve peticije totalna nebuloza jer nemam predstavu kojoj instituciji je upućena peticija i kakav je efekt takvih peticija, mislim da je obren u pravu kada insistira da se, čak i u takvim bolesnim slučajevima, ne forsira razlika.

gordanac

A na argument "zloupotrebe člana" kojim se definiše krivično delo nasilja u porodici - možeš slobodno "zaboraviti" - proces dokazivanja je prilično detaljan i (koliko god da postoji) prilično je mala verovatnoća da će njegovom zloupotrebom "stradati nevini i nabeđeni nasilnici", takva vrsta "zloupotrebe" postoji za bilo koju odredbu i relativno ju je lako "raqzotkriti" tokom istražnih radnji.

Nisam baš siguran da je tako. Konkretna priča, bez navođenja imena sledi.
Mladi bračni par. Upoznali se, venčali se.Ona je diplomirani pedagog ( veoma važno za nastavak priče) Nakon 2 godine braka,uprkost svim kontracepcivnim sredstvima, muž ( nakvarno, koliko god to čudno zvučalo)uspe u nameri da mu supruga zatrudni ( važno za nastavak priče). Da nebi bilo zabune, ne radi se o silovanju supruge nego samo o onoj priči "ništa ne brini, biću pažljiv, itd..." Ona nije želela dete. Muž radi, ona ostaje nakon 2 godine bez posla. Prolaze godine, uprkost takvoj situaciji ona i dalje insistira da dete ide u obdanište koje se plaća iako je ona po ceo dan u kući. Muž dolazi kući i svaki dan zatiče punu sudoperu neopranih šolja i čaša, neopranu i neispeglanu odeću, neizbačeno smeće iz kuće.Gospođa je po ceo dan provodila sa svojim prijateljicama ( bilo kod njih, bilo kod sebe). Znam da će sada neko odmah reći, a zašto ti stereotipi o ženi domaćici, zašto ona mora da pegla i pere, da čisti, da kuva, ali svi gospodo znamo da je komunizam mrtav, da nema više radnog vremena od 8-16, nego radiš dok god gazda misli da trebaš da radiš pa je muž dolazio i u 19,20 ili 21 sat uveče kući.Onda počinje pakao. Mesec dana pre polaska u prvi razred, dok je muž bio na poslu ona uzima dete i odlazi kod svoje sestre ( usput pokrala sve zlato iz kuće, čak i ono koje je dete dobijalo, muževljevo zlato koje je on dobijao kao dete i momak za rođendane, sve pare). Stiže tužba i zahtev za razvod. Muž je u šoku. Odlazi sa advokatom na prvu parnicu i shvata da je oženio sponzorušu (i to onu najgore vrste) i da je sve to pripremano godinama. Pošto je ona diplomirani pedagog, ima mnogo njenih prijateljica i pozanica sa fakulteta koje rade u socijalnoj službi. Ona je godinama sa njima dogovarala šta i kako da uradi. Preporučile su joj doktoricu kod koje je ona svakih nekoliko meseci dobijala potvrde da je prebijana, da se po telu vide modrice itd. U socijalnoj službi su dali mišljenje da dete treba da pripadne majci, ali to nije bio njen glavni već sporedni zahtev. Njen glavni zahtev, i razlog zašto je ona pripremala i pribavljala sve te lažne potvrde od doktora je bio STAN. Tražila je od suda da se muž izbaci iz stana kojeg je ON zaradio. To je bio njen cilj od samog početka. Dete je uzela sa sobom samo kao sredsto za ostvarivanje tog cilja. Nakon 10-tak parnica, sudije po oba predmeta ( brakorazvodni i o deobi imovine), donose odluku da se dete dodeljuje majci ( otac ima pravo viđenja), a da se stan podeli prema doprinosu svakog od supružnika ( njoj između 5-10%). Počinje ponovo pakao. Ona počinje da nagovara dete protiv oca, vrši pritisak na dete da odbija da viđa oca, nagovara dete da ocu preko telefona govori kako "ti mene nevoliš, da me voliš ti bi meni i mami dao stan, dok to ne uradiš ja neću da dolazim kod tebe". Majka zna da otac obožava svoje dete i koristi ga kao pritisak na oca da joj dodeli stan.
Na svu sreću priča ima sretan kraj. Majka je totalno zapostavila dete, alimentaciju koju je otac davao trošila je na sebe, zadužila se u banci pa je sad ganjaju sudski. Dete, sada već 13-o godišnjak, uvideo je da otac uopšte nije takav kakvog mu je majka predstavljala, nazvao je jedno veče oca i samo mu rekao "molim te dođi po mene, ja ovako nemogu više". Otac, istog trenutka seda u kola, uzima sina, majka nema ništa protiv ( uvidela je da nemože više da koristi dete kao sredstvo ucene), jednu brigu (koju nikad nije želela) skinula je sa vrata. Normalno, to je nije sprečilo da zadrži kompijuter, bicikl i još neke detetove stvari koje je otac kupovao ( jer to može da se proda).
Dete je završilo polugodište sa dobrim uspehom, prešlo kod oca i završilo razred sa odličnim uspehom. Pao mu je kamen sa srca, nije morao da razmišlja o tome šta će da jede, šta da obuče, šta će biti sutra itd. Sud expresno, u roku 3 meseca donosi privremenu odluku da se dete do daljnjeg dodeljuje ocu sa tim da majka ima pravo da viđa redovno dete. Prošlo je 9 meseci, majka niti jednom nije nazvala da pita kako joj je dete.
Cela priča je još mnogo mučnija, ali bi mi trebalo nekoliko strana da se cela ispriča.

P.S. u potpunosti podržavam akcije protiv bilo kakvog nasilja i nad ženama i nad decom i nad svim ostalim živim bićima.
P.S.S. Priča nije o meni već o mom veoma bliskom rođaku.

Kazezoze

gordanac

Da li bi potpisao "peticiju" (ili šta god) - protiv nasilja nad decom? Da li bi se pridužio meni u borbi protiv nasilja nad - decom, koje je takođe najčešće porodično, ali jednako je i prema muškoj i prema ženskoj deci?

nešto se ne sećam tvojih komentara kada je željka davala svoje stručno mišljenje na zadatu temu, ali bez obzira na to, mislim da su obren i grom imali u vidu sve vrste nasilja - jer nasilje je nasilje bez obzira nad kim je sprovedeno - dok ti forsiraš nasilje nad ženama kao "najbitniji" vid nasilja.
bez obzira što ja lično mislim da su takve peticije totalna nebuloza jer nemam predstavu kojoj instituciji je upućena peticija i kakav je efekt takvih peticija, mislim da je obren u pravu kada insistira da se, čak i u takvim bolesnim slučajevima, ne forsira razlika.

Idi, bre, Kazezoze!
Što ti trebam ja ili "izostanak" mojih komentara bilo gde - da bi se "složio" sa Obrenom i Gromom da je "sva ta buka oko nasilja SAMO nad ženama - preterana" ?
I da je MNOOGO BOLJE da se govori samo o nasilju, uopšte.
I ti i Grom i Obren ste u tom stavu komotona većina, moj stav pripada manjini koja je uverena da TREBA govoriti o VRSTAMA nasilja, od porodičnog, preko vršnjačkog, sportskog, etnički zasnovanog, rasno zasnovanog, sve do - verbalnog nasilja.
A Obrena (i Groma) sam pitala o "nasilju nad decom" kao primer, jer je i to vrsta nasilja, pa me zanima da li bi takav poziv proizveo neku drugačiju "osetljivost" na nasilje.

I - da, znam u kakve sve teme se "izvrgne" priča o nasilju nad decom, od potpunog odbijanja da je uopšte moguće da postoji do potpune karikature "političke korektnosti" kad je nasilje nad decom u pitanju, ali sve to ne uklanja moje uverenje da roditelji decu biju samo zato što su - jači od njih. Što smatraju da je "autoritet" sadržan u strahu deteta od roditelja ili od fizičke kazne.
Tako nešto slično smatra i muž koji bije ženu: "zna ona zašto", "mora da me poštuje i sluša", "ja je hranim, ima da kušuje",...i slično.
Ako mene pitaš da li sam za zakonske regulative kad je bijenje dece u pitanju - ona postoji - i to je deo odredbi o porodičnom nasilju.

I nema razloga da mi "dodaješ" šta ja mislim o nasilju nad muškarcima - postoji, i psihićko i fizičko i verbalno, postoje "modeli" ponašanja kojima se manipuliše ponašanjem mušakraca, postoje "emocionalne ucene", svašta ružno&tužno postoji u modelima koje razna ljudska društva namenjuju i ženama i muškarcima i koje ja smatram - podjednako lošim, podjednako razlozima zbog kojih ljudi bivaju - nesrećni, živeći u istoj porodici, do raspada te porodice ili do nekog drugačijeg, boljeg raspleta.

Ovde je reč o - nasilju nad ženama. Ono postoji u ogromnom broju porodica, a svaka lista koja bi sadržala bilo kakva opravdanja za bilo koje nasilje je - potpuno PRAZNA, što se mene tiče.
I ja znam da sam - manjina, s takvim stavom.
To što samu u manjini - ne znači da nisam u pravu i da se (možda) treba zapitati da li ili ne (ipak) podržati nečiju borbu protiv nasilja nad ženama, nasilje koje je dokazivo i treba da bude - kažnjivo.

Nakon 2 godine braka,uprkost svim kontracepcivnim sredstvima, muž ( nakvarno, koliko god to čudno zvučalo)uspe u nameri da mu supruga zatrudni

ne znam zasto mi je logican nastavak price.
zasto je on insistirao na detetu sa zenom koja, ocigledno, to nije zelela?

ranije su postojala savetovalista za brak i porodicu pri domovima zdravlja. da li to jos funkcionise?

@nimark

Koliko god bila strašna - priča o vašem bliskom rođaku NIJE "ilustracija zloupotrebe" odredbi o porodičnom nasilju, niti je on nju tukao niti ona njega - samo jedna od strašnih i tužnih priča o - razvodu, uz (ako mene pitate) nedopustivo (ali na žalost, često) - emocionalno manipulisanje detetom od strane majke.
Ako se i kada vaš rođak odluči da u njenom ponašanju ima osnova za krivičnu prijavu na osnovu dela "psihičkog zlostavljanja, uznemiravanja ili zanemarivanja deteta" - zakon mu omogućava da je tuži.

Tako da, koliko god bi strašan - primer vam nije dobar za navođenje "zloupotreba odredbi krivičnog ili porodičnog zakona o porodičnom nasilju".
Samo je još jedna tužna priča za koju, s olakšanjem, i sami tvrdite da ima - dobar kraj, starateljstvo oca i normalan razvoj deteta.

Mogla bih da vam navodim mnogo primera brakova u kojima otac "rutinski" bije ženu (i decu), a njena porodica joj objašnjava da je "žena i da treba da ćuti i trpi" ili je odbaci, ako se usudi da se obrati za pomoć policiji ili lekaru (koji je obavezan da slučaj porodičnog nasilja prijavi). Kao što bih mogla da vam navodim primere žena koje, beskrajno manipulativno, "maltretiraju, omalovažavaju i ćine nesrećnim" sopstvene muževe (ili decu). Broj svih tih primera NE UKLANJA činjenicu da - žene bivaju tučene, rutinski, u nezamislivo nedopustivo velikom broju porodica, u svim društvenim slojevima.

Jedna od najgrubljih i najciničnijih opaski koje sam čula tokom argumentacije da "jeste, postoji fizičko nasilje nad ženama, ali one vrše psihičko nasilje nad muškarcima" je opaska jedne sjajne žene koja se decenijama bavi nasiljem u porodici: "jedini način da uvidiš razliku je da ti slomim koje rebro ili nagnječim malo ruku zavrtanjem ili ti puknem arkadu, ha, može?". Nisam se složila sa njom i zamerila sam joj na takvoj opaski - zato i postoji i delo "psihičkog nasilja", takođe - kažnjivo i nedopustivo, ponekad teško dokazivo, ali tako biva i sa fizičkim nasiljem - opet bih vam mogla navoditi primere žena koje dolaze kod lekara zbog posekotina ili modrica, dolaze u više mahova i kažu "pala sam".
Nebrojeni su načini da ljudi budu nesrećni i da pate - moje uverenje je da nasilje u porodici NIJE privatna stvar, da mora biti predmet zakona. uključujući sve teškoće koje primena takvog zakona donosi.

Kazezoze

Nova koncepcija pretvara roditelja u objekat države kojem je dato uslovno pravo da svoje dete servisira po strogo propisanim pravilima


Specijalno vaspitanje - Zeljkin tekst, 20.07.2011

zoja444

Nakon 2 godine braka,uprkost svim kontracepcivnim sredstvima, muž ( nakvarno, koliko god to čudno zvučalo)uspe u nameri da mu supruga zatrudni

ne znam zasto mi je logican nastavak price.
zasto je on insistirao na detetu sa zenom koja, ocigledno, to nije zelela?

ranije su postojala savetovalista za brak i porodicu pri domovima zdravlja. da li to jos funkcionise?

Poenta priče je u pokušaju da se iskoriste zakoni i institucije radi sticanja sopstvene koristi. A što se tiče želje čoveka da ima potomstvo, to spada u jedan od 2 glavna razloga za stupanje u brak ( želja da provedeš ostatak života sa voljenom osobom je drugi razlog). To je jednostavni ljudski instinkt i mislim da stvarno nema potrebe da objašnjavam želju ljudskog bića za potomstvo.
A, ako je tebi zbog toga nastavak priče logičan onda stvarno neznam šta da kažem na to.

gordanac

@nimark

Koliko god bila strašna - priča o vašem bliskom rođaku NIJE "ilustracija zloupotrebe" odredbi o porodičnom nasilju, niti je on nju tukao niti ona njega - samo jedna od strašnih i tužnih priča o - razvodu, uz (ako mene pitate) nedopustivo (ali na žalost, često) - emocionalno manipulisanje detetom od strane majke.

Možda niste stigli pažljivo da pročitate sve što sam naveo ili možda ja nisam bio dovoljno jasan, odnosno bio preširok u svojoj priči pa se izgubila poenta. Naveo sam konkretne slučajeve dogovora sa službenicama iz socijalne službe i doktoricom. Po tadašnjem zakonu ( ne znam dali i po sadašnjem zakonu), ako se dokaže da je jedan od supružnika fizički maltretirao drugog supružnika, sud može da donese presudu kojom se nasilnik/ca izbacuje iz zajedničkog stana/kuće. To je bio čisti pokušaj zloupotrebe odredbi zakona o porodičnom nasilju. Neuspeo, ali opet pokušaj. Pitam se koliko li je bilo uspešnih.

Ovde je reč o - nasilju nad ženama. Ono postoji u ogromnom broju porodica, a svaka lista koja bi sadržala bilo kakva opravdanja za bilo koje nasilje je - potpuno PRAZNA, što se mene tiče.

ne, ovde nije reč o nasilju nad ženama jer je to regulisano zakonom, ovde je reč o peticiji u kome se izdvaja nasilje nad ženama od ostalih nasilja iako je to nasilje (po tvojim sopstvenim rečima) već regulisano zakonom o porodičnom nasilju.
peticija, čemu (ko što bi rekao pižon), ako je već zakonom regulisano nasilje nad ženama, i peticija kome, dodao bih, jer mi nije baš najjasnije kome je upućena peticija.

@nimark

Pa to sam i napisala - NIJE vam dobar primer, NE POSTOJI zloupotreba, a vi mi odgovarate "ko zna, možda negde postoji uspešna zloupotreba".
Zloupotrebe su uvek moguće (i to sam napisala) ali je verovatnoća - neobično mala. I postoje mehanizmi za uklanjanje na takav način donetih "presuda" (bilo koje vrste)

nimark

Poenta priče je u pokušaju da se iskoriste zakoni i institucije radi sticanja sopstvene koristi. A što se tiče želje čoveka da ima potomstvo, to spada u jedan od 2 glavna razloga za stupanje u brak ( želja da provedeš ostatak života sa voljenom osobom je drugi razlog). To je jednostavni ljudski instinkt i mislim da stvarno nema potrebe da objašnjavam želju ljudskog bića za potomstvo.A, ako je tebi zbog toga nastavak priče logičan onda stvarno neznam šta da kažem na to.

izvini, bez ljutnje, za mene, poenta price je je da je on zeleo decu, a ona nije. sve ostalo mi je onda bilo ocekivano.

zar nisu kljucne reci: uprkos svim kontraceptivnim sredstvima... muz na kvarno... uspe u nameri da zena zatrudni...

prica o tvom rodjaku je viseslojna i zadire u mnoge licne i opste zablude i predrasude.

- to sto ona nije zelela decu, tvom rodjaku nista nije govorilo? i to je trajalo 2 godine? i opet je bilo protiv njene volje i zelje?
- zasto on nije pokrenuo brakorazvodnu parnicu, posle svih dokaza o njenom losem ponasanju, vec je to bila ona? jel se sramota razvesti? mislim da tvoj rodjak barem ima odgovornosti u losem izboru bracnog partnera i majke svoga deteta.
- ne sumnjam da postoje osobe koje zloupotrebljavaju svoju profesiju, ali to su izuzeci, i vise imaju veze sa karakterom tih licnosti, nego sa njihovom profesijom. ne mogu se vrsiti generalizacije. u svakoj profesiji ima i onih koji su u nju zalutali.
- nijedna ljubav nije vecna. moze se voleti vise osoba u toku zivota.

zoja444

Odlična primedba! Odgovor je nedostatak izbora, jer država uvek staje na stranu žene, naročito kada su u pitanju deca.
Nedostatak izbora, u ekonomskom smislu, prouzrokovan od strane države, čini državu saučesnikom u porodičnom nasilju!

zoja444

Ja se tebi izvinjavam jer sam te pogrešno razumeo. Nisam pažljivo čitao što si rekla. Kad si rekla da je nastavak priče logičan, ja sam shvatio kao da ti smatraš da je potpuno normalno to što je ona uradila, odnosno da smatraš da je ona u pravu. Još jednom, moje izvinjenje.

A što se tiče njegovih razloga, ja u to stvarno ne mogu da ulazim. Šta se motalo po njegovoj glavi, kakva su bila njegova nadanja i očekivanja od tog braka, da li je on smatrao da treba pokušati spasiti taj brak. Ja to stvarno ne znam.

srdjazlopogledja

Odgovor je nedostatak izbora, jer država uvek staje na stranu žene, naročito kada su u pitanju deca.Nedostatak izbora, u ekonomskom smislu, prouzrokovan od strane države, čini državu saučesnikom u porodičnom nasilju!

Srdjo, ako mislis na nedostatak izbora u ekonomskom smislu bilo da su u pitanju muskarac i/ili zena, slazem se(moze se i tako razmisljati). ali tako funkcionisu savremena drustva. nase nije izuzetak. pitanje je sta je najbolje uciniti u datim okolnostima.

Obren Markov

Da li bi se pridužio meni u borbi protiv nasilja nad - decom

E izeš ga. Znaš da bih ti se uvek pridružio rado, al' ne moraš zbog rasprave sad odma' i decu u priču da guraš. Problem sa decom je kvalitativno drugačiji: oni za razliku od žena nisu punoletna, punopravna bića pred zakonom (i biološki, naravno), i zaista zaslužuju taksativno posebnu pažnju zakona.

Da li bi se ti ili Grom saglasili sa mojom tvrdnjom da "ne postoje male batine koje su dobre za decu", da "roditelji (i majke i očevi) biju decu zato što su jači i veći od njih"

Auh. Ja bih, uzgred, bio malo oprezniji sa tom kampanjom. Ali, hajde da sad i ovde ne otvaramo novu priču - ovo je po mom mišljenju previše ozbiljna tema da bi se amnalizirala kao osma usputna na ovom blogu.

Izvini.
Htela sam samo da dam primer tako da bude sasvim očigledno šta pričam o "vrstama nasilja", ništa više.
I - nije stvarno bilo kakva "kampanja", samo - primer, skroz hipotetički.

Ali, svejedno mi drago - što BI. :))

nimark

ma, ok je.

gordanac

@nimark

Pa to sam i napisala - NIJE vam dobar primer, NE POSTOJI zloupotreba, a vi mi odgovarate "ko zna, možda negde postoji uspešna zloupotreba".
Zloupotrebe su uvek moguće (i to sam napisala) ali je verovatnoća - neobično mala. I postoje mehanizmi za uklanjanje na takav način donetih "presuda" (bilo koje vrste)

Zloupotreba u materijalnom smislu ne postoji, odnosno postoji pokušaj zloupotrebe sistema za sticanje materijalne dobiti. Nije uspela ne zato što nam je pravosudni sistem fantastičan, nego zato što dotična osoba nije dovoljno dobro razradila celokupni pokušaj da se domogne stana. Konkretno, doktorica koja je davala nalaze o "modricama i podlivima po telu" je na sudu kao svedok malo promenila svoj iskaz ( uplašila se od posledica davanja lažnih izjava) pa je rekla da jeste videla modrice i podlive, ali da je o uzrocima tih modrica, kao i o psihičkom stanju deteta u tim izveštajima pisala na osnovu onoga što joj je diktirala majka, a da dete ona nije niti videla. Sutkinja je odmah odbacila te njene izveštaje kao dokaz. Automatski nije bilo osnova za izbacivanje oca iz stana.

Zloupotreba sistema i zakona je postojala u drugom delu. U delu koji se sastojao u odlučivanju kome će dete pripasti. Sudija odlučuje na osnovu preporuka centra za socijalni rad o tome kome će dete pripasti. Pošto sam već pre naveo da tu rade njene prijateljice i koleginice, šta mislite kakvu su preporuku dale sudu? Normalno, da dete treba da pripadne majci. Nema stan, nema stalno zaposlenje, ničim nije dokazala fizičko ili psihičko maltretiranje nje i deteta, psihijatar koji je obavio razgovor sa ocem po nalogu suda je dao nalaz u kojem tvrdi da otac ne odaje utisak nasilne osobe odnosno osobe koja zapostavlja ili maltretira članove svoje porodice, ali sud ipak na preporuku centra za socijalni rad predaje dete majci. To je zloupotreba sistema i zakona.

Zojo, kada se ekonomski oseća zavisnim, onda je jako teško uraditi išta. Štaviše, moje je mišljenje da kz, teške telesne povrede, silovanja i ostala nepočinstva neefektivno kažnjava (a "reforma pravosuđa" je pogoršala situaciju!), i da se samim tim što ni tu ne postoji efikasnost, nego se ide na "sigurne kuće", čitaj kapitulacija pravosuđa, nema nikakvog smisla proširivati bazu "kažnjivosti" do daljeg urušavanja pravnog sistema.
Ukratko: nije prošao 1. razred a 'oće na faks, pa naravno da stalno pada 1. godinu.

srdjazlopogledja

Zojo, kada se ekonomski oseća zavisnim, onda je jako teško uraditi išta. Štaviše, moje je mišljenje da kz, teške telesne povrede, silovanja i ostala nepočinstva neefektivno kažnjava (a "reforma pravosuđa" je pogoršala situaciju!), i da se samim tim što ni tu ne postoji efikasnost, nego se ide na "sigurne kuće", čitaj kapitulacija pravosuđa, nema nikakvog smisla proširivati bazu "kažnjivosti" do daljeg urušavanja pravnog sistema.Ukratko: nije prošao 1. razred a 'oće na faks, pa naravno da stalno pada 1. godinu.

ja "sigurne kuce" shvatam kao "prvu pomoc", kao resenje za urgentnu situaciju, kada je ugrozena bioloska egzistencija zrtve. nema se u toj situaciji puno vremena za cekanje na ovo ili ono kada je neciji zivot ugrozen. one su po meni neophodne, kao karika u lancu.

gordanac

Jedna od najgrubljih i najciničnijih opaski koje sam čula tokom argumentacije da "jeste, postoji fizičko nasilje nad ženama, ali one vrše psihičko nasilje nad muškarcima" je opaska jedne sjajne žene koja se decenijama bavi nasiljem u porodici: "jedini način da uvidiš razliku je da ti slomim koje rebro ili nagnječim malo ruku zavrtanjem ili ti puknem arkadu, ha, može?". Nisam se složila sa njom i zamerila sam joj na takvoj opaski - zato i postoji i delo "psihičkog nasilja", takođe - kažnjivo i nedopustivo, ponekad teško dokazivo, ali tako biva i sa fizičkim nasiljem -

Slažem se i jedno i drugo je okrutno. Fizičko nasilje ostavlje vidljive, psihičko možda i ne tako vidljive tragove. Ali ipak, ja razumem tu ženu i njenu izjavu i ipak malo više naginjem na njenu stranu.

gordanac

opet bih vam mogla navoditi primere žena koje dolaze kod lekara zbog posekotina ili modrica, dolaze u više mahova i kažu "pala sam".

Nema potrebe, imam takav primer u mojoj porodici, moju majku koja je tako, nekada davno pre 40-tak godina išla na posao i to govorila koleginicama.

KADA NEKOG BIJEŠ, TO JE KRIVIČNO DELO, I MORAŠ U PRITVOR.
A ne da žrtvu sklanjaš. E, a tu nastupa problem ekonomski, koji ni "sigurna kuća" ne rešava.

srdjazlopogledja

KADA NEKOG BIJEŠ, TO JE KRIVIČNO DELO, I MORAŠ U PRITVOR.A ne da žrtvu sklanjaš. E, a tu nastupa problem ekonomski, koji ni "sigurna kuća" ne rešava.

pritvor ne znaci automatski zatvor.
jel zrtva treba da ceka kod kuce 2 dana nasilnikovog pritvora pa da opet dobije batine? (hm, da se ogradim, ne znam koliki je pritvor u ovim situacijama, mozda je i duzi). "sigurne kuce" postoje da daju vremena zrtvi da na miru reorganizuje svoj zivot: nadje posao, stan i sl., a da ne mora za to vreme da strahuje za sopstveni zivot i zivot dece.
ekonomski problem stoji, ali to je opsti drustveni problem, ne samo ove ugrozene grupacije.

U principu ne postoji jasno određen vremenski interval pritvora, zavisi od dela (zdravorazumski rečeno?), ali je jako bitno imati efikasno sudstvo. Te, predsednissa bi mogla da nas upozna sa "dostignućima reforme pravosuđa", jer je to, po meni i ne samo po meni, najbitniji segment borbe protiv ne samo porodičnog nasilja.