Literatura| Mediji| Životni stil

Izuzetnost (III) - engleski jezik, za sada

vladimir petrovic RSS / 25.08.2011. u 16:01

                                                                                        Never make fun of someone who speaks broken English. It means they know another language

U prethodna dva dela ove serijice o izuzetnosti pisao sam o ličnostima - o Marini Abramović i Alanu Tjuringu. O Marini sam govorio sa istinskim oduševljenjem pravog fana, jer ona je najveća živa umetnica performansa na svetu, a drago mi je i što potiče sa naših prostora. Što se Tjuringa tiče, on je bio genijalni matematičar/otac kompjuteristike i ratni heroj krajem prve polovine prošlog veka; sve je s njim bilo u redu dok ga nije, kao što sam već govorio, nemilosrdna majka Engleska primorala da se ubije u 42. godini, jer je naknadno otkriveno da pripada onima sa tzv. manjinskom seksualnom orijentacijom, što je u to vreme bilo oštro kažnjivo. Nisam Tjuringov fan (nikad se nisam posebno palio na matematiku i fiziku), ali me je, u jednom momentu, zaintrigirala njegova malerozna sudbina. (Mora da je, jadnik, u poslednjim svojim trenucima, pevušio onu tužnu pesmicu: No one can outrun their destiny).  

S druge strane, ja volim Englesku, mada ponekad sam sebi pomalo ličim na Flobera (Flaubert) iz mlađih dana, kada je jednom zapisao: Ja sam kao neki čovek koji nađe ružnu ženu, pa se u nju zaljubi"; to me, eto, tera da ovom prilikom pišem o nekim aspektima izuzetnosti - engleskog jezika.

Engleski je, voleli mi to ili ne, po mnogo čemu - izuzetan jezik. Sticajem raznih okolnosti, postao je svetski (međunarodni, globalni) jezik, odnosno lingua franca (opšteprihvaćen jezik za sporazumevanje u jednom dobu). Eksperti tvrde da je taj jezik i dalje u usponu, bez presedana u lingvističkoj istoriji sveta, i ja prvenstveno u tome vidim njegovu - izuzetnost.

Bez obzira što engleski nije najlepši jezik na svetu, a ni najmilozvučniji niti najlakši, svakome ko danas iole drži do sebe, neophodno je (makar i delimično) poznavanje tog jezika, naročito u oblastima trgovine, tehnologije i geopolitike. S tim se slažu i oni koji, s pravom, sa određenom dozom prezira gledaju na današnju "englesku planetarnu konfekciju".  

A kako je bilo u prošlosti?

Postoji anegdota iz XVI veka vezana za imperatora Karla V (1500-1558), jednog od najvećih zapadnoevropskih vladara svih vremena, po kojoj je on izjavio ‘da se Bogu obraća na latinskom, damama na francuskom, muzičarima na italijanskom, vojnicima na španskom, slugama na nemačkom, a svom konju na - engleskom jeziku'. Nju često potežu oni koji žele da ukažu kako je jedan jezik, koji je nekada dugo smatran necivilizovanim (uncultivated), danas polipski zaposeo ceo svet. Čudna vremena su došla!

Engleski jezik je široka tema, pa mi nije namera pisati opširno o njemu ovom prilikom, jer je to težak posao. Na ideju da se te teme uopšte dotaknem, na svoj način, došao sam kada sam nedavno video da je, u Londonu/Njujorku objavljena knjiga "Poslednji lingua franca: engleski do povratka Vavilona", od N. Ostlera (Nicholas Ostler: The Last Lingua Franca: English Until the Return of Babel). U njoj se, pomalo u stilu: ništa nije večno! - predviđa kraj sveopšte dominacije tog jezika, mada to neće biti baš uskoro. Naime, kroz knjigu se često provlači misao "da engleski jeste na vrhu vrhova, ali da će mu jednog dana, u doglednoj budućnosti - odzvoniti" (Although is on the up and spoken by vast numbers worldwide, the English language is doomed to die out). Kako po prirodi nisam baš mekog srca, nijednu suzu nisam pustio zbog tog saznanja, čak šta više nešto mi je milo da vidim Ostlerov hrabri i provokativni zaključak - da će engleski jednog dana, slično persijskom, sanskritu i latinskom, neizbežno odumreti, na radost Francuza i još nekih, a na žalost engleskih i američkih lingvističkih patriota i poklonika.

Reda radi, izneću, ipak, nekoliko kraćih opaski o samom jeziku; kasnije ću se, opet kratko, vratiti Ostlerovoj knjizi i jednoj ideji iz nje koja me je posebno zaintrigirala - kompjuterskom prevođenju.

1. A dok razmišljam o tome kako da nastavim ovo pisanje, setim se (možete li pogoditi koga?) - dr Isidore Sekulić. Da podsetim: posedujući enciklopedijsko znanje iz raznih oblasti (uključujući i matematiku, jer je po vokaciji bila i matematičarka) i govoreći više stranih jezika (francuski, engleski, nemački, ruski, italijanski i norveški, kao i latinski i grčki), ona je jednom prilikom rekla o francuskom i engleskom: „Zna se, u svoj Evropi, pa i dalje, Francuzi pišu najbolje, najbolje u smislu svakoga reda i kvaliteta, najlogičnije, najpovezanije, u najboljem smislu. Od alineje do alineje sve je jasno, logično, i sve, da se poslužimo rečima Mopasana, sve puno nerava (Maupassant: La langue française est claire, logique, nerveuse - Francuski jezik je jasan, logičan, pun nerava)... Engleski jezik, kao i engleski narod, sabijen je u kraj krajička Evrope, poseban je, ostrvski, odsečen, usamljen fonetički, gramatički, stilistički, usamljen po efektima jezičke ekspresije, i počešće i čudan; ali kad dođe do poezije, jezik taj je jedinstveno liričan, moćno ekspresivan sa dva svoja korena: latinskim i saksonskim. Engleski jezik ima osobenu rečeničku i kolokvijalnu strukturu, osobene gramatičke kategorije (trgnete se: u tom gramatički tobože prostom jeziku ima šest infinitiva), osobitu sonornost, upravo sonornosti, jer engleski vokal, to je čitava hromatična skala". Slažem se sa Isidorom.

A Španac Salvador de Madariaga, koji je pisao na engleskom i francuskom podjednako kao i na svom maternjem jeziku, u studiji „Englezi, Francuzi i Španci" (Englishmen, Frenchmen, Spaniards: An Essay in Comparative Psychology), tvrdi da je jezik - ključ kojim se otključava kultura jednog naroda; tako on smatra da su engleski „fair play", francuski „le droit" i španski „el honor" ključevi za te tri kulture. (Valjda znajući za to, i moj drugar Dušan, kada se vraćamo kući sa posla pa svratimo u tavernu na piće - a on obožava francuska vina - ume da mi kaže, na engleskom: „The way we speak and write shapes the way we think". A onda, valjda radi ravnoteže, odmah citira Svetislava Basaru: "Jezik je taj koji određuje stvarnost jednog naroda i njegove istorijske domete". Ne znam kada je Basara to izjavio, ali se i sa njim, Dušanom, složim, pa se kucnemo: À ta santé!). Dalje, Madariaga ukazuje da je engleski jezik - jezik „čoveka od akcije", te posebno ističe njegovu prednost što je pretežno jednosložan (a to je mene veoma zanimalo, priznajem, jer ne volim dugačke reči). „Čovek od akcije", piše Madariaga, „živi u sadašnjosti, a sadašnjost je trenutak u kojem nema prostora za više od jednog sloga... U engleskom reč 'room' je jednosložna, a reči s više od jednog sloga zovu se ponekad 'rečničke reči', tj. reči za intelektualce, za knjiške ljude, za osobenjake, skoro za sve one koji - nisu Englezi". (Naravno, u engleskom ima i dugačkih reči, pa ću, kurioziteta radi, pomenuti da se za jednu od najdužih smatra: ANTI­DIS­ESTABLISH­MENT­ARIAN­ISM = the belief which opposes removing the tie between church and state).

Zanimljivo je i ukazivanje lingvista da neke engleske kratke reči, posebno glagoli, same po sebi umnogome slikovito objašnjavaju svoje značenje, i to bolje nego što je slučaj u nekim drugim jezicima, kao što su: SPLASH (pljusnuti), SMASH (smrviti), OOZ (curiti), SQUEAK (ciktati), SLUSH (šljapiti), COO (gugutati), GLIDE (kliziti), HUM (gunđati), BUZZ (zujati), HOWL (zavijati), WHIRL (vrteti se) itd. Zar jednosložna reč SWEET (sladak) nije lepa, kao i KISS (poljubac)? A pitam se ko bi mogao predložiti, bolje od Engleza, bezuslovniju prepreku od - STOP.

Međutim, imajući u vidu ono što Isidora gore pomenu - da je engleski počešće i čudan, ne mogu zaobići činjenicu koju svi znamo - da izgovor nije previše u saglasnosti sa pisanjem, što mnogima (uključujući tu i same Engleze) predstavlja priličnu teškoću. Stručnjaci bi rekli da je ortografija istorijska a ne fonološka, pa se otuda izgovor i pisanje značajno razlikuju. Primera radi, pomenuću famoznu grupu slova OUGH, koja se može izgovoriti, believe it or not, na vrlo mnogo načina; ja znam za šest primera u kojima se ta čudna skupina slova svaki put drukčije izgovara (thought, enough, through, though, cough, bough), dok neki čiji je duh sitničaviji od mog tvrde da čak ima takvih petnaestak načina. Čemu? A sigurno je da mnogi od vas znaju za onu šaljivu pitalicu: ako se 'gh' izgovara kao 'f' u reči "cough", ‘o' kao ‘i' u reči "women",  a ‘ti' kao ‘š' u reči "motion", moglo bi se shvatiti da reč "Ghoti," treba izgovoriti - "fish"!

Na kraju, da pomenem još i Henrija Milera, onog 'bezobraznog' američkog pisca;  povremeno ga čitam, a nikako da stignem da pročitam sva njegova dela. U „Jarčevoj obratnici" (Henry Miller: Tropic of Cancer) on na jednom mestu konstatuje: „Noću sam pokušavao čitati Danteov Inferno', ali na engleskom, a engleski nije jezik za katoličko delo". Hm. Naravno da engleski NIJE pogodan za katoličko delo, a ja bih mogao dodati da nije ni za - pravoslavno. Pogledajte, recimo, engleski prevod „Braće Karamazova" (Братья Карамазовы), pa ćete sami brzo uvideti kako su mnogi opisi ruskih ljudi i naravi prilično neadekvatni i nekako - trapavi (Moj drugar Dušan, u blaženom stanju od francuskog vina, rekao bi: The translation is terrible and the Russian soul is beyond it). A o engleskom prevodu „Gorskog vijenca" da i ne govorim! S druge strane, moglo bi se reći i obrnuto - da je jedno delo kao što je „Fineganovo bdenje" (Finnegans Wake) moglo biti napisano samo na - engleskom, a da se pritom još pretenduje da je u pitanju svojevrsno remek-delo; na drugim jezicima to delo bi, čini se, izgledalo kao obična besmislica (utter nonsense), pa ga zato, koliko ja znam, skoro niko i ne prevodi.

2. A sada se vraćam lingvisti Ostleru (kažu da govori/poznaje 26 jezika i da je doktorirao, na sanskritu, na američkom MIT, pod mentorstvom čuvenog Noama Čomskog), koji ukazuje na neminovan kraj engleske dominacije. Izgleda da se i jezici, slično carstvima, podižu i padaju, tako da engleski neće biti izuzetak (ima onih koji kažu da će tome doprineti neminovno slabljenje angloameričke hegemonije, do kojeg će kad-tad doći). S tim u vezi, Ostler navodi da je tačno da se i dalje povećava broj onih koji koriste engleski kao opšteprihvaćeni jezik, ali se smanjuje broj onih kojima je engleski - maternji jezik (računa se da danas više od jedne milijarde ljudi širom planete govori engleski, dok je on maternji jezik za samo 330 miliona ljudi). Zna on da ljudi danas u svakom delu sveta (od Kineza do Argentinaca, od Zambijaca do Finaca, od Srba do Avganistanaca)  komuniciraju na engleskom kada su u nuždi, ali svako od njih, kada je sa svojom decom, priča na - svom maternjem jeziku. Pominju se neke zemlje (Tanzanija, Sri Lanka i druge) u kojima se nekada govorio engleski, a koje su se naknadno vratile svojim vernakularima. Zabrinuti Ostler smatra da nije dobro da sudbina engleskog bude u rukama onih kojima to nije maternji jezik, jer će oni jednom jednostavno dići ruke od - engleskog! Zbog toga tvrdi da će jednog lepog dana (negde, recimo, oko 2050. godine) engleski prestati da bude lingua franca. Zapravo, on polazi od toga da "u svetu u kome će digitalna tehnologija biti jeftina i lako dostupna" engleski (ni bilo koji drugi jezik) neće biti isključivo potreban za međunarodno komuniciranje.

Drugim rečima, Ostler ne predviđa da će neki drugi jezik preuzeti od engleskog tu dominirajuću ulogu, već, kako najavljuje u samom naslovu svoje knjige, očekuje hipotetičko stvaranje novog Vavilona' - putem daljeg tehnološko-informatičkog napretka. Naime, zahvaljujući napredovanju kompjuterskog prevođenja, on veruje da će, kada vreme dođe, svako moći da priča i piše na bilo kom jeziku i svi će ga razumeti (Everyone will speak and write in whatever language they choose, and the world - given the necessary information technology - will understand). Samo od sebe postavlja se pitanje koliko je realističan ovaj Ostlerov tehno-optimizam? Doduše, sam Ostler priznaje da je razočaran što ni posle pedesetak godina intenzivnih istraživanja i eksplozije u snazi kompjutera, softver za prevođenje nije mnogo uznapredovao. Ali, kad-tad, do toga će doći.

Naime, svi znamo da današnji nivo mašinskog prevođenja - ne zadovoljava. Neki put nas čak i zasmejava. Međutim, kako je očito da kompjuteri postaju "sve pametniji" (ja se ponekad uspavljujem sa mišlju: Never, never underestimate the future power and abilities of the computers; in twenty years they will be giving us...) svakako treba očekivati poboljšanje u toj oblasti, zar ne? Naime, inkontabilnost između jezika će se vremenom smanjivati, pa se neće prevoditi reči, nego veće celine, odnosno pažnja će biti usredsređena na ključna, najosetljivija mesta u tim celinama. Drugim rečima, ti prevodi bi trebalo da jednog lepog dana postanu sasvim dobri/čitki.  

Naravno, ima nekih, kako među lingvistima tako naročito među običnim svetom (Orvel je govorio da je radnička glasa konzervativnija od buržoazije!), koji se ne slažu sa Ostlerovim zaključkom da će engleski ikada biti - odbačen. A smatraju, dalje, da čak i kada pametni kompjuteri jednog dana budu idealno prevodili, to će moći da se koristi u zvaničnom kumuniciranju, ali će biti malo teže u ličnim kontaktima. Mene to ne brine.

Na kraju, podsetiću da se prilikom lingvističkih razmatranja često pominje - Vavilon koji, kako ja razumem, označava strašnu konfuziju u svetu u kome nema jednog jezika kojim svi govore. To je učinio ne samo lingvista Ostler stavivši  tu reč u naslov svoje knjige, nego su i izdavači na italijanskom i engleskom jeziku knjige velikog erudite Umberta Eka Potraga za savršenim jezikom u evropskoj kulturi stavili na korice - slike Vavilona. Moglo bi se shvatiti da, laički govoreći, nova Vavilonska kula treba da omogući brže i bolje sporazumevanje među ljudima diljem planete, s tim da engleski jezik izgubi svoj izuzetni status, odnosno bude jednak svim ostalim brojnim jezicima. (Podsećam da su, prema Bibliji, svi ljudi u početku govorili aramejski, koji je bio i jezik Adama i Eve, a razni svetski jezici nastali su kao Božja kazna ljudima Vavilona, da se ne bi mogli više sporazumevati među sobom zato što im je bila pala na pamet drska ideja da sagrade visoku kulu do neba, koja bi im omogućila direktan ulazak u raj; to je tako ostalo do današnjeg dana, kada se smatra da na svetu ima oko sedam hiljada priznatih jezika). Da dodam još usputno da, uvek kada pomenem Vavilon, ja se blaženo setim Borhesa (Borges) i njegovog koncepta „Vavilonske biblioteke". (Naknadno sam se setio da je blogokolega Vojislav Stojković prošle godine, u martu, bio napisao odličan blog na temu Borhesove LA BIBLIOTECA BABEL).

Na kraju krajeva, neću vam reći, u fazonu ove grozne sličice, da treba da učite engleski, niti ću vas pitati (u fazonu onog Aimez-vous Brahms?) da li uopšte volite engleski jezik.  

Moje pitanje jeste: kako gledate na mogućnosti daljeg usavršavanja mašinskog prevođenja? Da li će, u dogledno vreme, biti moguće da se i jezičke finese i tananosti ispravno prevode putem kompjutera, a ne samo reč po reč? Primera radi, da li verujete da će onaj famozni stih iz naše narodne poezije o Marku Kraljeviću «Prođi me se, Marko, ne zameći kavge», kompjuter moći da prevodi na pravi način, ili će to uvek ispadati: «Pass, Marko, don't pick a quarrel», ili «Marko, pass by peacefully and do not get into a fight with me»! Ovo su prevodili (pravi, od krvi i mesa) prevodioci, ali se ja pitam da li će mašinsko prevođenje moći da jednom pruži adekvatniji prevod?! (Ne slažem se sa floskulom da je poezija teško prevodljiva, jer sam u tekstu već pomenuo da je teško dobro prevoditi i - romane kao što su Braća Karamazovi i Fineganovo bdenje). Da li zakeram sa ukazivanjem na muke sa prevođenjem?! Ne znam. A opet, mislim da nisu baš skroz u pravu oni koji a priori omalovažavaju mašinsko prevođenje, ako ne zbog drugog, a ono zato što i ljudi-prevodioci (ponekad) prave smešne greške prilikom prevođenja, čak i kada su kvalifikovani. To mi pada na pamet zato što sam se nasmejao kada sam nedavno čuo za jednu novinarsku/prevodilačku omašku: kada je skopska Nova Makedonija najavljivala lokalni TV program, ona je poznate reči iz starinske pesme Petra Preradovića "O jeziku, rode..."   prevela kao "Јазикот на штркот"; ispalo je, dakle, "Jezik rode", što bi se moglo shvatiti kao naslov nekog naučnog programa u kojem se govori kako se rode sporazumevaju - svojim jezikom. A radi se o tome da je pri prevodu previđen zarez ispred vokativa u stihu "O jeziku, rode, da ti pojem... ".

Toliko. Ponekad mi se učini da su, možda,u pravu oni koji misle da ne treba mnogo lupati glavu sa brojnim jezičkim problemima, a naročito se ne treba pitati da li je, na primer, potrebno govoriti (i) francuski, kada se možemo sporazumevati muzikom, kao što to kažu cure londonskog benda Girls Aloud, u jednom hitu od pre nekoliko leta:  "I can't speak French, so I let the funky music do the talking". Eh, ta fanki muzika!

Atačmenti



Komentari (268)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

niccolo niccolo 16:30 25.08.2011

превођење

kako gledate na mogućnosti daljeg usavršavanja mašinskog prevođenja? Da li će, u dogledno vreme, biti moguće da se i jezičke finese i tananosti ispravno prevode putem kompjutera, a ne samo reč po reč?

До даљег усавршавања ће вероватно доћи, али неће бити могуће исправно преводити језичке финесе и тананости. За добар превод финеса и тананости је по правилу неопходно познавати и прилике у једној земљи, њену културу, па и социјални статус онога који пише (или ”онога” о коме пише) како би се разумело зашто је неко употребио баш конкретну реч, а не неки синоним, или зашто је баш на такав начин конструисао реченицу...
vladimir petrovic vladimir petrovic 17:13 25.08.2011

Re: превођење

Niccolo
До даљег усавршавања ће вероватно доћи, али неће бити могуће исправно преводити језичке финесе и тананости.

Izgleda da se razlikujemo u shvatanju “pametnog“ kompjutera u budućnosti. Moja vizija je da će on, jednog lepog dana, moći da zna sve ovo o čemu ti govoriš (a sa čim se slažem):
За добар превод финеса и тананости је по правилу неопходно познавати и прилике у једној земљи, њену културу, па и социјални статус онога који пише (или ”онога” о коме пише) како би се разумело зашто је неко употребио баш конкретну реч, а не неки синоним, или зашто је баш на такав начин конструисао реченицу...


S tim u vezi, podsećam da sam u prošlom blogu, govoreći o Tjuringu, naveo kako je on zamišljao buduće kompjutere:

Radeći na razvijanju „veštačke inteligencije", umeo je u zanosu da kaže: "One day ladies will take their computers for walks in the park and tell each other, 'My little computer said such a funny thing this morning!'", te se pitao, u momentima svoje naučničke zanesenosti, da li bi jednog dana računari mogli uživati - u jagodama sa šlagom…

---------------------------------------------------
Kada sam ovog leta posetio Prag, bio sam i u muzeju Alfonsa Muhe (Mucha), češkog slikara koja je ostao upamćen kao odličan predstavnik pokreta Ar nuvo (Art nouveau).

Za tebe, kao prvog, evo jedne Muhine slike (umetničkog plakata) glumice Sare Bernar:


Danas ima onih koji dela iz tog umetničkog perioda smatraju dekadentnim, odnosno običnim kičem, dok drugima se i posle jednog veka svidjaju kao – zanimljiva rešenja.
Tako je i sa Muhinim slikama/ilustracijama, od kojih su neke naglašeno dekorativne. U svakom slučaju, Muha je i danas, nakon proteka više od jednog veka, poznato i nezaobilazno ime u svetu slikarskog pokreta Ar nuvo, kao i u kulturnoj povesti Češke.

docsumann docsumann 17:49 25.08.2011

Re: превођење

Za tebe, kao prvog, evo jedne Muhine slike (umetničkog plakata) glumice Sare Bernar:
Danas ima onih koji dela iz tog umetničkog perioda smatraju dekadentnim, odnosno običnim kičem, dok drugima se i posle jednog veka svidjaju kao – zanimljiva rešenja.
Tako je i sa Muhinim slikama/ilustracijama, od kojih su neke naglašeno dekorativne. U svakom slučaju, Muha je i danas, nakon proteka više od jednog veka, poznato i nezaobilazno ime u svetu slikarskog pokreta Ar nuvo, kao i u kulturnoj povesti Češke


Prvo da se javnem, de si bre Žone ... nedostaješ da znaš.

A ja ću odmah da se uhvatim za tvoj slikarski predložak za ovaj blog, dakle Muha.
Meni se najviše dopadaju njegova velika platna sa prizorima iz slovenske mitologije (inače je bio veliki panslavista).
Vazdušasta svjetlost, način na koji su tjela obasjana, stvaraju utisak prozračne atmosfere tako karakteristične za blaga ljetnja predvečerja.
Same kompozicije, kao da su pravljene za prikaz epskih scena u nekom raskošno rađenom stripu. Kakav suptilan osjećaj za mistično i svečano.
Nije ni čudo što je danas njegovo dijelo skroz revalorizovano i da predstavlja neprocjenjivo blago češke, ali i svjetske kulturne baštine.

vladimir petrovic vladimir petrovic 18:10 25.08.2011

Muhina Slovenska epopeja

docsumann
... Meni se najviše dopadaju njegova velika platna sa prizorima iz slovenske mitologije (inače je bio veliki panslavista).

U pravu si što pominješ Slovensku epopeju (na češkom: Slovanská epopej), ja sam to ostavio za kasnije, hteo sam prvo da se izduvam sa ovim njegovim lepršavim plakatima.

Slovenska epopeja sadrži 20 velikih platna, koja je radio punih 18 godina (1910-1928), prikazujući scene iz istorije Češke, ali i drugih slovenskih naroda, pa evo i slike krunisanja našeg cara Dušana (4,05 x 4,80 m)

The coronation of the Serbian Tsar Stefan Dušan as East Roman Emperor

--------------
Video sam tvoj poslednji blog, izložbu modernog Kineskog slikarstva. Fenomenalno, doći ću tamo kasnije.

docsumann docsumann 18:36 25.08.2011

Re: Muhina Slovenska epopeja

funky mi je onako, funk je već ozbiljna stvar



a što se prevođenja tiče, budućnost pripada telepatama
background noise background noise 20:10 25.08.2011

Muha rules

Muha rules, iz njegovog skromnog muzeja ( bez opaski da muzej nije zaista njegov, molim ) izasao sam dirnut, u stvari nisam imao do tada pojma o širini njihovih pogleda. Pustio je da ga oduševljenja nose, Sara, cvetovi, slovenska priča . . . i to delio sa svetom oko sebe, super.

Izgleda da se razlikujemo u shvatanju “pametnog“ kompjutera u budućnosti. Moja vizija je da će on, jednog lepog dana, moći da zna sve ovo o čemu ti govoriš (a sa čim se slažem):


Ovde bi trebalo da razmislimo da li cemo uopste komunicirati recima ili razmenom "objekata" definisanih svojim virtuelnim osobinama koje nisu nuzno pretočene u reči kakve danas poznajemo. Pojmovi predstavljeni slikom na ekranu nekakvog pad-a sa koji bi bili teško objašnjivi današnjim jezicima, pojmovi koji jos uvek ne postoje, konglomerati informacija koji svoje postojanje duguju specifičnom ali veoma raširenom potrebom ljudi/društva za istim.

Ili možda neće biti ni slike ni pad-a nego 3D mozaik koji se neprestano komeša pred našim očima, čak i kada smo u krugu najbližih, možda i u najintimnijim trenucima. Neopisivi mozaik sastavljen od za sada neopisivih formi, koje isparavajuu tren po našem izboru odnosno "izgovoru"

Čak bi i te forme mogle da budu iluzija naših retina . . .

O prevodjenju "gorom jezde kićeni svatovi" i slučnim lingvističkim problemima . . . na tavanu meso suši . . .
vladimir petrovic vladimir petrovic 20:44 25.08.2011

Re: Muha rules

background noise
... Muha rules, iz njegovog skromnog muzeja ( bez opaski da muzej nije zaista njegov, molim ) izasao sam dirnut, u stvari nisam imao do tada pojma o širini njihovih pogleda. Pustio je da ga oduševljenja nose, Sara, cvetovi, slovenska priča . . . i to delio sa svetom oko sebe, super.




Ovde bi trebalo da razmislimo da li cemo uopste komunicirati recima ili razmenom "objekata" definisanih svojim virtuelnim osobinama koje nisu nuzno pretočene u reči kakve danas poznajemo. Pojmovi predstavljeni slikom na ekranu nekakvog pad-a sa koji bi bili teško objašnjivi današnjim jezicima, pojmovi koji jos uvek ne postoje, konglomerati informacija koji svoje postojanje duguju specifičnom ali veoma raširenom potrebom ljudi/društva za istim.

Ili možda neće biti ni slike ni pad-a nego 3D mozaik koji se neprestano komeša pred našim očima, čak i kada smo u krugu najbližih, možda i u najintimnijim trenucima. Neopisivi mozaik sastavljen od za sada neopisivih formi, koje isparavajuu tren po našem izboru odnosno "izgovoru"

Čak bi i te forme mogle da budu iluzija naših retina . . .


Da, ovo je dobar food for thought

nurudin nurudin 00:21 26.08.2011

Re: превођење

И ја само да пожелим добродошлицу после летњег распуста!
abrasax abrasax 01:38 26.08.2011

Re: Muha rules

Ovde bi trebalo da razmislimo da li cemo uopste komunicirati recima ili razmenom "objekata"


Covek u belom Covek u belom 17:01 25.08.2011

Masine

Masinsko prevodjenje vec odavno nije rec po rec. Ako ne verujes idi na translate.google.com i probaj.
Naravno pattern matching iliti prepoznavanje obrazaca ce biti sve bolje i bolje, vec i sada je uz dovoljno ulozene kompjuterske snage moguce dobiti prilicno ok prevod sa engleskog na bilo koji "svetski" jezik.
Jedina mana ili da kazem krajnji limit je da se ne moze prevesti nesto sto vec negde makar u delovima nije bilo prevedeno. Dakle "izmisljanje" novih fraza je iskljuceno u masinskom prevodjenju.
vladimir petrovic vladimir petrovic 17:20 25.08.2011

Re: Masine

Covek u belom
... Jedina mana ili da kazem krajnji limit je da se ne moze prevesti nesto sto vec negde makar u delovima nije bilo prevedeno. Dakle "izmisljanje" novih fraza je iskljuceno u masinskom prevodjenju.


Ja bih voleo da ovu tvoju poslednju rečenicu preinačim, pa kažem da je "izmišljanje" novih fraza ZA SADA isključeno u mašinskom prevođenju, he, he, he...

Evo još jednog Muhe i njegove opčinjenosti Sarom Bernar:



Dama sa kamelijama
elis elis 17:48 25.08.2011

Re: Masine

vladimir petrovic
...Ja bih voleo da ovu tvoju poslednju rečenicu preinačim, pa kažem da je "izmišljanje" novih fraza ZA SADA isključeno u mašinskom prevođenju, he, he, he...


Vladimire, prevođenje uputstva za veš-mašinu, verujem da to znaš, nije jednako prevođenju, recimo, Traklovih stihova. Ovaj potonji poduhvat je literatura skoro u meri u kojoj je to i stvaranje izvornog dela. U času kada mašine ovladaju posvemašnom autonomijom i samodostatnošću za poslove prevođenja, u tom će času biti rođena prva mašina-pisac.
Naravno, već sad postoje dokoni dobri informatičari (i loše literate) koji nastoje da nas ubede da su computer-generated nizovi alfabetskog znakovlja literatura, no u to će poverovati samo onaj koji veruje i da je jedan Miljenko Jergović dovoljno dobar za Nobela.
No, da se sad ne rasplinjavamo u diskusiji o developmentalnim potencijalima informatike, ukazaću na onu konačnu prepreku i razdelnicu koja preči mašine da ovladaju prevođenjem na način ljudski - mašine, prosto, nikada neće osetiti bič onog prokletstva koje čoveka nagoni da se bavi poslom tako idiotskim i zaludnim kao što je literatura.
vladimir petrovic vladimir petrovic 18:31 25.08.2011

Re: Masine

elis
... mašine, prosto, nikada neće osetiti bič onog prokletstva koje čoveka nagoni da se bavi poslom tako idiotskim i zaludnim kao što je literatura.

Hm. Hajde da najpre stvar okrenem na šalu:
Postoji (s pravom) izraz ZAMOR MATERIJALA, što će se moći odnositi i na pametne kompjutere. Dakle, i mašine se troše. A da li će moći da baš osete prokletstvo svog postojanja, o tome se može nagađati.

A o biču prokletstva koje čoveka nagoni da se bavi literaturom možemo pričati do sutra.

Ja gledam sa one druge strane, da ima ljudi koji to prokletstvo stameno nose i ne bi se menjali sa onima koji imaju bezbrižne sudbine, što je veoma poznato.

Ne diraj mi Miljenka Jergovića! Ovo me podseti na to da jedan Marokanac ovih dana peva pesmicu "Ne touche pas à mon MAROC"! (Ne diraj mi Maroko)

A da li će mu jednog dana Nobel doći u ruke, to ćemo još videti. Demokratija svuda važi, pa ako bude boljih od njega, neka oni budu kandidovani! A ako ne bude drugih, Miljenko se neće ljutiti, he, he, he...

Ja znam da ima doze naivnosti u mom verovanju u novu generaciju pametnih kompjutera, koji će biti i dobri prevodioci. Namerno to činim.
A da li će jednog dana biti i dobri pisci, živi bili pa videli...

Evo i tebi jedne Sare Bernar, kako ju je video Alfons Muha:


elis elis 18:40 25.08.2011

Re: Masine

vladimir petrovic

Hm. Hajde da najpre stvar okrenem na šalu:
...
Evo i tebi jedne Sare Bernar, kako ju je video Alfons Muha:


Pretpostavljam da šala traje sve do Alfonsove vizure Sare.
zoja444 zoja444 18:40 25.08.2011

Re: Masine

Ja znam da ima doze naivnosti u mom verovanju u novu generaciju pametnih kompjutera, koji će biti i dobri prevodioci. Namerno to činim.
A da li će jednog dana biti i dobri pisci, živi bili pa videli...



zasto naivnosti? kako je krenulo, kompjuteri ce jednom zameniti ljude, nece biti vise svrhe njihovog postojanja. predaleka buducnost? nikada necemo saznati.
myredneckself myredneckself 19:19 25.08.2011

Re: Masine

Moje pitanje jeste: kako gledate na mogućnosti daljeg usavršavanja mašinskog prevođenja? Da li će, u dogledno vreme, biti moguće da se i jezičke finese i tananosti ispravno prevode putem kompjutera, a ne samo reč po reč?


Ne znam Vladimire, ali se radujem tvom optimizmu.
Svakako bi mašine, recimo google translate, morao barem da razluči vlastita imena od običnih imenica. Da ne prođeš tako kao ja danas -
Nisam znala jednu reč u članku o ostavci Stiva Džobsa u Eplu, i ukucala sam celu rečenicu zbog konteksta.
On(a), mašina, je počela "Stivovi poslovi...."
Pobesnela sam što odmah nisam otišla na urban dictionary, (nego, pihhh...bookmarksovski automatizam ), jer se ionako radilo o žargonu.

Drago mi je da si posle letnje pauze ponovo na blogu
vladimir petrovic vladimir petrovic 20:27 25.08.2011

Re: Masine

Elis
... Pretpostavljam da šala traje sve do Alfonsove vizure Sare.

Hm.
Moje podsećanje na Muhu je izazvano posetom njegovom muzeju u Pragu, kao što sam već rekao.

Češka je obeležila 150 godina od njegovog rođenja izdavanjem srebrnog novčića od 200 kruna

The 150th birthday of Alfons Mucha, one of the most popular names in the Art Nouveau movement. To commemorate his birth, the Czech Republic is issuing a 200-crown silver coin graced with his image. The coin, valued at approximately $9.50 USD, is designed by academic sculptor Ivan Rehak.

Drugo, moja je namera bila da podsetim na pokret Ar nuvo.
Najpoznatiji predstavnici tog pokreta u slikarstvu, pored Muhe, bili su Gustav Klimt u Austriji, Edvard Munk (Munch) u Norveškoj, Obri Birdzli (Aubrey Beardsley) u Britaniji, i drugi.

Međutim sam pokret, sa mnogo ornamentike organskog porekla, najčešće u obliku biljaka i cveća, širi je od slikarstva, te obuhvata građevinarstvo, izdradu nameštaja, nakita i dr.

Kompleks Sagrada Familia, simbol Barselone danas, započeta je i građena u stilu Ar nuvo, premda ima elemenata i neogotike i drugih stilova. Taj kompleks, koji pleni svojom raznolikošću i čudnovatom lepotom, još nije završen.



U Beogradu je Hotel Moskva izgrađen u tom stilu (zapravo to je Sezession, koji se izraz koristio u Austriji; u Nemačkoj je to bio Jugendstil, u Engleskoj The Modern Style, itd).



Hteo sam reći da po mnogim evropskim gradovima ima prelepih zgrada izgrađenih pod uticajem Nove umetnosti (Art nouveau), u širem smislu.



elis elis 20:33 25.08.2011

Re: Masine

vladimir petrovic
Elis
... Pretpostavljam da šala traje sve do Alfonsove vizure Sare.

Hm.
Moje podsećanje na Muhu je izazvano posetom njegovom muzeju u Pragu, kao što sam već rekao.

Češka je obeležila 150 godina od njegovog rođenja izdavanjem srebrnog novčića od 200 kruna

The 150th birthday of Alfons Mucha, one of the most popular names in the Art Nouveau movement. To commemorate his birth, the Czech Republic is issuing a 200-crown silver coin graced with his image. The coin, valued at approximately $9.50 USD, is designed by academic sculptor Ivan Rehak.

Drugo, moja je namera bila da podsetim na pokret Ar nuvo.
Najpoznatiji predstavnici tog pokreta u slikarstvu, pored Muhe, bili su Gustav Klimt u Austriji, Edvard Munk (Munch) u Norveškoj, Obri Birdzli (Aubrey Beardsley) u Britaniji, i drugi.

Međutim sam pokret je širi od slikarstva, te obuhvata građevinarstvo, izdradu nameštaja i dr.

Kompleks Sagrada Familia, simbol Barselone danas, započeta je i građena u stilu Ar nuvo, premda ima elemenata i neogotike i drugih stilova. Taj kompleks, koji pleni svojom raznolikošću i opštom lepotom, još nije završen.



U Beogradu je Hotel Moskva izgrađen u tom stilu (zapravo to je Sezession, što je izraz koji se koristio u Austriji; u Nemačkoj je to bio Jugendstil, u Engleskoj The Modern Style, itd).

Hteo sam reći da po mnogim evropskim gradovima ima prelepih zgrada izgrađenih pod uticajem Nove umetnosti (Art nouveau), u širem smislu.





Vladimire, tvoj propedeutski zanos i plemenita želja da nas ovde podučiš svake su hvale vredni. No, ja sam samo hteo reći da mi se čini da je u gornjem postu šala trajala od tvoje najave da ćeš na nju okrenuti, pa sve do spominjanja Muhe i Bernarove. Nekako ne bih mogao da poverujem da si bio ozbiljan kad si dovodio u vezu literaturu i demokratiju. Još manje mogu ozbiljno doživeti tvoje prorokovanje koje naveštava začinjanje duše i duha u mašinama jer se one, eto, troše. Zaboga, Vladimire, jel' ti imaš predstavu koliki je stepen habanja jedne tenkovske gusenice. A ja nijednu ne videh da piše poeziju ili uzdiše u ljubavnima jadima.
vladimir petrovic vladimir petrovic 20:52 25.08.2011

Re: Masine

zoja444
...zasto naivnosti?

Pa zato što, kao što sama kasnije kažeš, neke stvari nikada nećemo saznati.
Ali je naše da pokušamo anticipirati.
kako je krenulo, kompjuteri ce jednom zameniti ljude, nece biti vise svrhe njihovog postojanja

Neka stvari idu napred! Neka mašine što više zamenjuju ljude.
A da li će i kada doći kraj... o tome se može nagađati.


Apoteoza ljubavi
Also commemorating the occasion is a limited exhibition of Alfons Mucha’s work called the Apotheosis of Love, showing at Prague’s Municipal House from from July 2 — September 31. The exhibit–which includes photos, studies, and works that belonged in the private collection of Mucha’s heirs and has never been publicly exhibited until now–will travel to other areas within the Czech Republic starting in October.
vladimir petrovic vladimir petrovic 22:00 25.08.2011

Re: Masine

myredneckself
...Ne znam Vladimire, ali se radujem tvom optimizmu.

Ma ja sebe ubedjujem da će sa nespornim razvojem tehnologije doći i do boljeg mašinskog prevodjenja.

Ali, Gordanac je u pravu kada nas podseća da je jezik - čudo.
Naime, jezik nije egzaktna nauka pa da se lako može ukalupiti u softver.
To pravi probleme.
Drugo, ja se uvek radujem kada vidim nekog ko se smatra poliglotom.
Ostavimo po strani one floskule da onoliko osoba vredimo koliko stranih jezika govorimo, jer smatram da je tačno ovo:

Few people are completely fluent in more than their mother tongue

Bilo kako bilo, namera mi je bila da ukažem na kompleksnost jezičkih problema, da podvučem izuzetnost engleskog, ali i da podsetim da ima i drugih lepih jezika koji su manje "in".

I da iniciram razmišljanja blogokolega oko kompjuterskog prevodjenja u budućnosti.

Drago mi je da si posle letnje pauze ponovo na blogu

Hvala.


docsumann docsumann 05:00 26.08.2011

Re: Masine

Ma ja sebe ubedjujem da će sa nespornim razvojem tehnologije doći i do boljeg mašinskog prevodjenja.


Kada su Floriana Schneidera, suosnivača legendarnih Kraftwerk, pitali da li je njihov cilj da prave muziku pomoću mašina koje će biti direktno prikopčane na njihove mozgove, on je odgovorio - Nije to naš cilj, to je samo sledeći korak.



Vrlo je moguće da će u budućnosti (malo daljoj(?)) jezik potpuno iščesti kao nesavršenost, neprecizna komunikaciona "alatka".
Transhumanistička sinteza čovjeka i tehnologije, omogućiće transfer misli, direktno iz glave u glavu.
Na to sam mislio kad sam spomenuo telepatiju. Za tako nešto neće biti potrbne nikakve parapsihološke moći, jednostavno, postojaće pomagala za to.
Moguće da će iščesti i knjige u obliku u kakvom ih danas poznajemeo , sa pisanom rječju i slovnim simbolima, a zamjeniće ih nekakvi artifakti u koje će se pohranjivati čiste ideje, vizije, snovi ...
maksa83 maksa83 08:35 26.08.2011

Re: Masine

Naime, jezik nije egzaktna nauka pa da se lako može ukalupiti u softver.
To pravi probleme.

Iznenadio bi se koliko neegzaktne nauke može da se pokrije softverom, i koliko baš ti algoritmi upravljaju našim životima - počevši od toga gde ćeš da dospeš kad na nešto klikneš u guglu (nije u pitanju puka pretraga velike količine teksta, u celoj stvari je sakriveno i pronalaženje konteksta), preko toga koji ćeš film da gledaš kad ti ga softver preporuči na osnovu onog što si do sada gledao, preko toga kako radi tvoj hard disk (nekad je to bio determinizam, nešto je polarisano ovako ili onako, ali već duže vreme unutra po tim česticama igra statistika i verovatnoća).

Moj omiljeni primer (koji sam već verovatno potezao) tog raskoraka naše percepcije i njene promene kroz vreme je pojava spreadsheet-a (tzv. Excel), tj. VisiCalca. U vreme kad se pojavio bio je takvo čudo da je bio navođen kao primer u knjigama o veštačkoj inteligenciji (da bi u sledećim izdanjima bio izostavljen, kada je postao percipiran kao malo moćniji digitron).

Mene fasciniraju stvari kao što je Soundhound ili Shazam mada znam kako rade. Ranije si morao da imaš nekog muzičkog gurua kom si mogao nešto da odzviždiš i on ti kaže koja je to pesma, sad samo nabodeš sličicu na mobilnom telefonu i pustiš ga da sluša 10 sekundi i dobiješ i ime pesme, albuma i link na youtube klip, pa do toga da sada čak i commodity fotoaparati imaju mod gde pritisneš dugme a on ne škljocne dok se slikani ne nasmeši.

To je samo stvar omasovljenja bržeg hardvera, pametnih algoritama i pomeranja naše percepcije.

vladimir petrovic vladimir petrovic 09:47 26.08.2011

Re: Masine

docsumann
... Vrlo je moguće da će u budućnosti (malo daljoj(?)) jezik potpuno iščesti kao nesavršenost, neprecizna komunikaciona "alatka".
Transhumanistička sinteza čovjeka i tehnologije, omogućiće transfer misli, direktno iz glave u glavu.

Ovo mi zvuči prilično - velsovski (H. G. Wells).
Moguće da će iščesti i knjige u obliku u kakvom ih danas poznajemeo , sa pisanom rječju i slovnim simbolima, a zamjeniće ih nekakvi artifakti u koje će se pohranjivati čiste ideje, vizije, snovi ...

Da, i mada sam veliki biblifil, neće mi biti previše žao ako knjige iščeznu u obliku u kakvom ih danas znamo.

Onda će moj mozak morati drukčije da se risetuje, jer ja za sada imam u glavi knjige, i unutra lepu bibliotekarku (što me sve čini sretnim i zadovoljnim, so far so good... ) (Osoba na slici bi morala unutra imati bibliotekara, ali svet nije savršen, he, he, he... ).



antioksidant antioksidant 09:52 26.08.2011

Re: Masine

Osoba na slici bi morala unutra imati bibliotekara,

?
nsarski nsarski 10:09 26.08.2011

Entuzijazam za futurizam

Vrlo je moguće da će u budućnosti (malo daljoj(?)) jezik potpuno iščesti kao nesavršenost, neprecizna komunikaciona "alatka".
Transhumanistička sinteza čovjeka i tehnologije, omogućiće transfer misli, direktno iz glave u glavu.
Na to sam mislio kad sam spomenuo telepatiju. Za tako nešto neće biti potrbne nikakve parapsihološke moći, jednostavno, postojaće pomagala za to.
Moguće da će iščesti i knjige u obliku u kakvom ih danas poznajemeo , sa pisanom rječju i slovnim simbolima, a zamjeniće ih nekakvi artifakti u koje će se pohranjivati čiste ideje, vizije, snovi ...

Mislim da jezik ne moze da iscezne jer je on suvise utkan u sve sto radimo. Naravno, nekakva masinska komunikacija je uvek moguca (i danas je moguca), ali ljudski razgovor je sustinski deo naseg socijalnog zivota. Mi danas mozemo da pricamo telefonom, ili da se dopisujemo e-mailom, sa svakim ko poseduje telefon ili kompjuter. Medjutim to nikako ne moze da zameni izgovorenu rec u direktnom razgovoru. Ja ne mogu ni da zamislim masinu koja bi zamenila recimo "small talk" na otvaranju izlozbe ili na stadionu.

Na slican nacin, pre nekoliko decenija, u vreme kad su prvi astronauti poceli da lete, entuzijasti za futurizam su spekulisali da ce standardna ishrana da nestane i da ce biti dovoljno da uzmemo pilulu koja ima sva hranljiva svojstva jednog bifteka, recimo. I to nam je vecera. Ovo se, naravno, nije ostvarilo (niti ima izgleda da se ostvari). Nikakva pilula ili hrana u tubi ne moze da zameni ceo ritual oko pecenja praseta ili krckanja sarme (za one koji to vole).
Neke druge stvari, opet, ce verovatno da nestanu. Ja verujem da ce vrlo brzo fizicki novac da se izbaci iz svakodnevne upotrebe (kao sto danas niko ne koristi zlato i zlatnike da bi trgovao), i da sve trgovine budu obavljane preko masina. Tokom poslednjih 15 godina zivota u USA, ja nikad pri sebi nisam imao vise od par dolara gotovine (da platim parking i slicne sitnice) i sve sam kupovine obavljao plasticnom karticom. Na mnogim mestima u USA, uopste nece da prime novcanicu od $100. Hocu da kazem, fizicki novac polako postaje suvisan, i verovatno ce nestati. (U ekonomski "primitivnijim" zemljama se to jos ne dogadja, ali i njih ce stici.
U svakom slucaju, ne verujem da ce "govoreci" jezik nestati u ljudskoj komunikaciji, kao sto nece nestati uobicajen nacin ishrane, i svi socijalni aspekti koje ovakav cin prate.
Ideja da saputanje na jastuku onih "sweet little nothings", i sampanjac u ponoc, moze da zameni nekakva masina i pilula moze da padne na pamet samo nekome ko je totalni geek
antioksidant antioksidant 10:28 26.08.2011

Re: Entuzijazam za futurizam

Ideja da saputanje na jastuku onih "sweet little nothings", i sampanjac u ponoc, moze da zameni nekakva masina i pilula moze da padne na pamet samo nekome ko je totalni geek

ima tumacenja da je masina vec tu i tokom sampanjca u ponoc...


Goran Vučković Goran Vučković 11:01 26.08.2011

Re: Masine


Vrlo je moguće da će u budućnosti (malo daljoj(?)) jezik potpuno iščesti kao nesavršenost, neprecizna komunikaciona "alatka".
Transhumanistička sinteza čovjeka i tehnologije, omogućiće transfer misli, direktno iz glave u glavu.
Na to sam mislio kad sam spomenuo telepatiju. Za tako nešto neće biti potrbne nikakve parapsihološke moći, jednostavno, postojaće pomagala za to.
Moguće da će iščesti i knjige u obliku u kakvom ih danas poznajemeo , sa pisanom rječju i slovnim simbolima, a zamjeniće ih nekakvi artifakti u koje će se pohranjivati čiste ideje, vizije, snovi ...


"Jednoga dana umesto noći, blesnuće rafal iz mitraljeza kad drukčije svetlost ne može doći", što reče jedan

Završih juče čitanje ove knjige u vozu - super stvar. Kaže da je Niče počeo da piše oštrije tekstove kada je počeo da ih piše na pisaćoj mašini, koja je proizvodila onaj karakteristični zvuk. Objašnjava pojave kao što je plasticitet mozga i koješta drugo iz neurofiziologije, referencira gomilu psiholoških istraživanja (između ostalog ona gde su poredili čitanje hiperteksta i običnog teksta)... osvežavajuće gorko - i korisno.

E da - prigodna muzička numera:

docsumann docsumann 14:04 26.08.2011

Re: Entuzijazam za futurizam

nsarski
Mislim da jezik ne moze da iscezne jer je on suvise utkan u sve sto radimo. Naravno, nekakva masinska komunikacija je uvek moguca (i danas je moguca), ali ljudski razgovor je sustinski deo naseg socijalnog zivota


Nisam govorio o ukidanju komunikacije među ljudima, samo o mogućnosti da će ona prestati da postoji u ovakvom obliku kavu danas imamo, tj. u vidu svakodnevnog govora.
Mislim, teško je predvidjeti šta će se desiti za 50, a ne za 200, 500 godina.

Naš jezik nije najpodesniji za prenošenje emocija. Za gro tehničkeih stvari,te masu banalnih, svakodnevnih razmjena informacija on je sasvim ok. Možda če naši daleki potomci staviti akcenat upravo na emocionalnu komunikaciju. Za takvo nešto ili će morati da razviju posebne psihičke sposobnosti, ili će im pak određeni tehnološki postupci omogućavati takvo nešto.

Ko će ga znati ...

Nema druge nego da bacimo opkladu, pa da čekamo
docsumann docsumann 15:16 26.08.2011

Re: Masine

(Osoba na slici bi morala unutra imati bibliotekara, ali svet nije savršen, he, he, he...


a knjige su opasne

gorstak92 gorstak92 23:13 26.08.2011

Re: Masine

myredneckself
Drago mi je da si posle letnje pauze ponovo na blogu

A meni je Drago što si upotrebila reč Drago sa velikim D.
Naravno, kad je početak rečenice pravopis nalaže veliko slovo, ali je to nebitno (omiljena mi fraza velike, jedine i neponovljive BS).
javascript:; (volim i ovaj javascript)

E sad ja ne znam kako je tu sve išlo po redu tj. ko je prestao zbog koga da kači postove, ali Srbin je bio najpametniji i sve je nadmudrio:

Izvinjavam se.
Možete nastaviti.
I još jednom... izvinjavamo se, mnogo se izvinjavamo.
vladimir petrovic vladimir petrovic 16:47 27.08.2011

Maksa, Nsarski i biblijsko jagnje

Vladimir Petrović... Naime, jezik nije egzaktna nauka pa da se lako može ukalupiti u softver. To pravi probleme.

Maksa83
...Iznenadio bi se koliko neegzaktne nauke može da se pokrije softverom, i koliko baš ti algoritmi upravljaju našim životima - počevši od toga gde ćeš da dospeš kad na nešto klikneš u guglu (nije u pitanju puka pretraga velike količine teksta, u celoj stvari je sakriveno i pronalaženje konteksta), preko toga koji ćeš film da gledaš kad ti ga softver preporuči na osnovu onog što si do sada gledao...


Sada, dva dana kasnije, kada pokušavam da mirne glave čitam komentare na ovaj moj blog, primećujem kako je Maksa finiji od recimo - profesora Nsarskog, u situaciji kada želi da mi ukaže na nešto s čim se kod mene ne slaže.

Očito je da se radi o tome da sam ja, gore, bez prevelikog razmišljanja, ustvrdio da se jezik kao neegzaktna nauka teško može uklopiti u softer (sic), a Maksa je, smireno i civilizovano, to osporio. Stvarno je to uradio na fin način, kao da je, što bi deca rekla, iz Finske.

A Nsarski, mada zna da je njegova reč izuzetno cenjena, ponekad ume da me nekom svojom primedbom lupi kao maljem po glavi. Naravno, on uglavnom jeste u pravu (ne uvek, believe me), ali način na koji postupi učini da se ja osetim nekako malenim, sitnim pred njim, skoro djačićem koje izgubi volju (ili se ne usudjuje) da podigne oči prema učitelju i da mu kaže da ga prestrogo ocenjuje.

Tako je na ovaj moj dijalog sa Dušanom, koji je sam po sebi umetak, stavljen u zagrade, pa je kao takav skoro mogao biti i preskočen, jer su naglasci i značajke u drugim delovima teksta:

(Valjda znajući za to, i moj drugar Dušan, kada se vraćamo kući sa posla pa svratimo u tavernu na piće - a on obožava francuska vina - ume da mi kaže, na engleskom: „The way we speak and write shapes the way we think". A onda, valjda radi ravnoteže, odmah citira Svetislava Basaru: "Jezik je taj koji određuje stvarnost jednog naroda i njegove istorijske domete". Ne znam kada je Basara to izjavio, ali se i sa njim, Dušanom, složim, pa se kucnemo: À ta santé!).


Nsarski zagrmeo, kao slovenski bog Perun:

Nsarski
... Oh, Horatio, agonija i ekstaza tvojih blogova je legendarna. Najpre, agonija sto se ne pojavljujes, pa ekstaza kad napises post, pa agonija kad ga procitam. Drag si mi, Horatio, ali istina mi je draza: tvoja tvrdnja (i tvrdnja tvog prijatelja) da jezik odredjuje bice, ili nesto nalik tome, jednostavno ne stoji! Ta ideja potice od...
Imao bih ja stogod kasti na ovu temu, ali za sada samo ovoliko. Skroz netacno...


Pa, dobro, Nsarski, sve to si mi mogao reći malo finije, a ne da me štrecneš da sam hteo sa stolice pasti na pod, he, he, he... Malo preterujem, naravno, ne ljutim se, daleko od toga, ali mi se čini da si strog prema meni kada me prekoravaš, odnosno iznosiš tvoje neslaganje sa nekim mojim stavovima.
Ako je Maksa fin kao Finac, ti umeš da budeš grub kao neki Mediteranac, Španac ili Italijan, koji je spreman da ti jednom rukom udari šamar a drugom rukom da te pomazi po kosi i kaže kako si mu drag.

Ovo mi pada na pamet zato što sam baš imao nameru, da u septembru napišem blog (možda i u nastavcima) o mojim razgovorima sa drugarom Dušanom (bolje nego sa Monikom, jer sa Monikom uvek upadam u sentimentalnost koja mi ponekad smeta). Računam da ti dijalozi Dušana i mene, na razne teme, mogu biti zanimljivi, iako sam daleko od toga da verujem da smo uvek u pravu u našim tvrdnjama i stavovima, najčešće uz piće.

Ne znam, videću da li ću zabeležiti neke od naših dijaloga.
maksa83 maksa83 21:18 27.08.2011

Re: Maksa, Nsarski i biblijsko jagnje

primećujem kako je Maksa finiji od recimo - profesora Nsarskog

Maksa (ako se opet referišem na sebe u trećem licu molim da me se ustreli) je fini zato što si ne može priuštiti (zapravo ne ume da emulira) taj neposredni pristup nsarskog.

Svi se mi Pižone borimo za njegovu pažnju, ali tebe izgleda najviše voli, i zato je takav prema tebi - kao otac koji ponekad izgleda prestrogo samo zato što ne želi da mu dete krene stranputicom.
blogovatelj blogovatelj 05:01 28.08.2011

Re: Masine

E da - prigodna muzička numera:


Tri su bile skupa. ali je Tim samo dve odradio

At the finals of the National Poetry Competition the two finalist were an
unlikely pair. Finalist number one was a Harvard educated professor of
literature and the winner of several previous competitions. Finalist number two
was a young Marine Lcpl. from the hills of West Virginia who needed help filling
out the entry form.
The final round consisted of each competitor being given the same word and
having thirty seconds to complete a verse, using the word.
The Professor went first. The Judge said, " The final word this year is
'Timbuktu'" The Prof. started thinking. Ten seconds went by. Twenty seconds.
The crowd became nervous. After twenty eight seconds the Prof. began,
"Across the hot Sahara sand,
Trekked the dusty caravan.
Men on camels, two by two,
Destination- Timbuktu."
The crowd went wild, there was no way that the Hillbilly Marine would ever top
that.
The Lcpl. was brought on stage. The judge gave the word, "Timbuktu."
The young Lcpl. looked to the sky, he thought for 10-15 seconds, stepped up to
the microphone, cleared his throat, and began,
"Tim 'en me, a-hunting went,
Met three girls in a pop-up-tent,
They was three and we was two,
So, I bucked one and Tim Buck Two!"
nsarski nsarski 13:23 29.08.2011

Re: Maksa, Nsarski i biblijsko jagnje

Malo preterujem, naravno, ne ljutim se, daleko od toga, ali mi se čini da si strog prema meni kada me prekoravaš, odnosno iznosiš tvoje neslaganje sa nekim mojim stavovima.


Horatio, while you were sleeping, evo sta sam kod Drageca napisao povodom tvojih nastupa na blogu:
(Idem sada da se zavucem negde gde me niko ne moze naci.)

A za strogost, to je stvar procene. Ja tvoje tekstove ozbiljno uzimam i zato ih ozbiljno kritikujem. Inace, mozemo svi da se hvalimo bez prestanka, da zivimo u la-la land of eternal sunshine, ali to nije poenta, zar ne?
docsumann docsumann 15:56 29.08.2011

Re: Maksa, Nsarski i biblijsko jagnje

Horatio, while you were sleeping, evo sta sam kod Drageca napisao povodom tvojih nastupa na blogu:


evo, ja pogledao i .. lupio ti preporuku (tamo)
vladimir petrovic vladimir petrovic 18:09 29.08.2011

Re: Maksa, Nsarski i biblijsko jagnje

Nsarski
... A za strogost, to je stvar procene. Ja tvoje tekstove ozbiljno uzimam i zato ih ozbiljno kritikujem...


Prvo, malo sam se šalio (trebalo je da to bude teasing u pokušaju). Da nije, koja bi budala sama sebe nazvala – biblijskim jagnjetom, u ovom svetu blogovukova.

Drugo, nisam video ono što si pisao kod osobe čije ime ne želim ni da pomenem; najpre, to vreme sam prespavao (lepo ti kažeš: while you were sleeping), a naknadno ne zavirujem u pogane terene.

Treće, kada sam bio mali, vaspitačica mi je govorila da se ne palim na pohvale, sve nešto citirajući Quidquid id est, timeo Danaos et dona ferentes. Premda je ljudski voleti pozitivne ocene.

Četvrto, poznato je da se nekome može ukazivati na nedovoljnosti na puno načina, što se na kraju svede na: fino i manje fino, odnosno grubo. S tim u vezi, pojednostavljeno se kaže da postoje dve vrste ljudi. Jedni su oni koji, kada ih kritičari negativno ocene, potrude se pa idući put bolje rade, da se što više približe onome što kritičari od njih traže. Drugi, pomalo i zbog svoje isidorinske preosetljivosti, kada su izgrdjeni (a misle da to ne zaslužuju, ili se u njihovom radu previdjaju dobre stvari a samo ukazuje na loše), oni pale rukopise i povlače se. Bar za jedno vreme. Znam, treba biti u sredini, ali to nije uvek lako...

Peto, odgovor na eventualno pitanje Am I fishing compliments? jeste: NE, pošto najčešće smatram (ma koliko se to pripisuje slabićima) – da nisam dovoljno dobar.

Šesto: zar je sve to važno?
Kao što MM kaže: „After all, tomorrow is another day“.

P. S. Svakome ko se nadje u Pragu, preporučujem da poseti Muhin muzej.

This museum opened in early 1998 near Wenceslas Square to honor the high priest of Art Nouveau, Alphonse (Alfons in Czech) Mucha. Though the Moravian-born, turn-of-the-20th-century master spent most of his creative years in Paris drawing luminaries like actress Sarah Bernhardt, Mucha's influence can still be seen throughout his home country. The new museum, around the corner from the Palace Hotel, combines examples of his graphic works, posters, and paintings, and highlights his influence in jewelry, fashion, and advertising. Those who remember the 1960s and 1970s will flash back to one of Mucha's most famous works, the sinuous goddess of Job rolling papers.

miloradkakmar miloradkakmar 19:08 25.08.2011

Četvrtak

Znao sam da je danas četvrtak.:)

Samo da te pozdravim.
vladimir petrovic vladimir petrovic 20:05 25.08.2011

Re: Četvrtak

miloradkakmar
... Znao sam da je danas četvrtak.:)

Izgleda da je četvrtak još uvek - četvrtak.
Samo da te pozdravim.

Hvala.

Evo za tebe još jedne Muhine Sare Bernar



Za predstavu Gismonde

Muha je s pravom bio oduševljen veličanstvenom Sarom i pravio postere na jedan novi način, koji je ostao zapažen.

Volim kad se čovek oduševljava nekom ličnošću.

mrdax mrdax 19:34 25.08.2011

Future

Cesto kada se prica o buducnosti koriste se ili-ili pretpostavke, kao da ne mogu da postoje paralelno stvari. Mislim da ce jezik jos neko vreme biti oblast u kojoj je neophodan covek ili do odredjene mere neophodan.

Ono sto ja vidim kao definitivnu prednost a sto vec postoji je koriscenje simultanih prevodioca.
Dakle odemo u Japan ili Kinu i ponesemo spravicu i siti se ispricamo sa ljudima. Mislim da ce vecina ljudi prihvatiti ove stvari cim postanu aplikacije za smartphones ili sta vec bude bilo tada i da ce ga koristiti za najosnovnije dnevnepotrebe. Vremenom ce preciznost prevodjenja biti sve bolja i bolja. Mislim da ce ljudi prihvatiti ove sprave oberucke jer je odnos korist/rizik mnogo pomeren u korist. Rizik je jedini da mozete ponekad ispasti smesni.

Za sve ostalo ce se verovatno jos neko vreme koristiti ljudi kao prevodioci. Sto vise bude rasla "baza svih svetskih reci i izraza" imacemo potpunije prevode.


vladimir petrovic vladimir petrovic 22:12 25.08.2011

Re: Future

mrdax
...Vremenom ce preciznost prevodjenja biti sve bolja i bolja.

...ce se verovatno jos neko vreme koristiti ljudi kao prevodioci. Sto vise bude rasla "baza svih svetskih reci i izraza" imacemo potpunije prevode

Mašinsko prevođenje će svakako biti sve bolje i bolje, pitanje je samo vremena.
Da li će mašine u potpunosti zameniti ljude kao prevodioce, to je teško predvideti, kao što ne možemo znati da li će knjige nestati u obliku kakve su danas.

Ali, spreman sam da verujem da se tehnološki napredak ne može zaustaviti, a šta će na kraju ispasti - videćemo.
Ko preživi - pričaće.

Evo jedne lepe majice


P. S. Hvala za link The Polyglot: How I learn languages
nsarski nsarski 19:34 25.08.2011

Oh, Horatio,

agonija i ekstaza tvojih blogova je legendarna. Najpre, agonija sto se ne pojavljujes, pa ekstaza kad napises post, pa agonija kad ga procitam.
Drag si mi, Horatio, ali istina mi je draza: tvoja tvrdnja (i tvrdnja tvog prijatelja) da jezik odredjuje bice, ili nesto nalik tome, jednostavno ne stoji! Ta ideja potice od Benjamin Lee Whorf-a, tehnologa i agenta za osiguranje koji je honorarno predavao antropologiju na Yale-u, koji je 1940 godine stampao rad u kome je ustvrdio da jezik kojim govorimo oblikuje nacin na koji mislimo. I tako je nastala jedna od najvecih i najpopularnijih zabluda 20. veka. Posle toga su se pojavile tvrdnje o tome da Eskimi imaju stotine izraza da opisu sneg, a mi samo nekoliko (netacno, netacno, netacno!). Prema Whorfovoj legendi, jezik ogranicava misli koje mozemo da mislimo. Itd. Imao bih ja stogod kasti na ovu temu, ali za sada samo ovoliko.
Skroz netacno.
"Fineganovo bdenje" niko ni ne pokusava da prevede. Tu knjigu treba prvo prevesti na engleski, da se ja nesto pitam.

Masinsko prevodjenje je problematicno, kao sto je problematican pattern recognition uopste kad je masinska inteligencija u pitanju. Najvaznija stvar je kontekst, a kontekst jos ne umemo na formulisemo algoritamski - i sumnjam da cemo dugo moci.

U svakom slucaju, welcome back!

EDIT: Ona anegdotica da se "ghoti" izgovara kao "fish" se pripisuje B. Shaw-u (u Klingonskom jeziku "ghoti" znaci "fish".).
I tvoje pominjanje Borhesa je, nadam se, vezano i za cinjenicu da mu je juce bio 112. rodjendan (to sam slucajno zapamtio jer se na taj datum rodilo i moje starije chedo),
mrdax mrdax 20:11 25.08.2011

Re: Oh, Horatio,

Hemicari lingvisti. Luda kombinacija.

Jos jedna divna zena koja je bila PhD Hemicar a okrenula se jezicima oko 27 godine je Kató Lomb
Do kraja zivota je radila i kao simultani prevodioc a uspesno je koristila nekoliko jezika (17). Zanimljiv mi je njen nacin ucenja koji stavlja akcenat na "input" i ucenje iz konteksta.

Evo njena knjiga , ako nekog interesuje:
The Polyglot: How I learn languages


Man lernt Grammatik aus der Sprache, nicht Sprache aus der Grammatik (One learns grammar from language, not language from grammar)
background noise background noise 20:13 25.08.2011

Re: Oh, Horatio,

A ako posle nekoliko decenija odustanemo od prevodjenja sdašnjih konteksta jer će se formirati novi koje sada i ne zamišljamo i samim tim postojeće učiniti nepotrebnim'
maksa83 maksa83 21:18 25.08.2011

Re: Oh, Horatio,

Drag si mi, Horatio, ali istina mi je draza: tvoja tvrdnja (i tvrdnja tvog prijatelja) da jezik odredjuje bice, ili nesto nalik tome, jednostavno ne stoji! Ta ideja potice od Benjamin Lee Whorf-a, tehnologa i agenta za osiguranje koji je honorarno predavao antropologiju na Yale-u, koji je 1940 godine stampao rad u kome je ustvrdio da jezik kojim govorimo oblikuje nacin na koji mislimo.

Meni je nekako ta Sapir-Whorf hipoteza uvek intuitivno zvučala tačno.

Uzgred, zar nije ona osporavana pa opet doživela rivajvl? Zanemarimo hoax sa snegom i eskimima (koji Drago voli da ponavlja) - u čemu je po tebi problem sa tom tezom, gde joj je rupa, šta joj je falinka, i šta je zapravo opovrgava?

vladimir petrovic vladimir petrovic 21:33 25.08.2011

Re: Oh, Horatio,

Nsarski
... tvoja tvrdnja (i tvrdnja tvog prijatelja) da jezik odredjuje bice, ili nesto nalik tome, jednostavno ne stoji! Ta ideja potice od Benjamin Lee Whorf-a, tehnologa i agenta za osiguranje koji je honorarno predavao antropologiju na Yale-u, koji je 1940 godine stampao rad u kome je ustvrdio da jezik kojim govorimo oblikuje nacin na koji mislimo. I tako je nastala jedna od najvecih i najpopularnijih zabluda 20. veka. Posle toga su se pojavile tvrdnje o tome da Eskimi imaju stotine izraza da opisu sneg, a mi samo nekoliko (netacno, netacno, netacno!). Prema Whorfovoj legendi, jezik ogranicava misli koje mozemo da mislimo. Itd. Imao bih ja stogod kasti na ovu temu, ali za sada samo ovoliko.
Skroz netacno.

Pa dobro je da ovo kažeš. Diskutabilno je. A to je važno.

Ja sam izneo dva mišljenja, onako usput odnosno bez nekog istraživanja, na liniji postojanja medjuzavisosti ljudi i jezika. Naime, ima lingvista koji tvrde “kakav je jezik, takva je nacija” (As the language is, so also is the nation) premda je meni bliže obrnuto – kakav je narod takav mu je i jezik.

Ostavimo Eskime na miru, ali se ne može negirati da okolnosti u kojima neki ljudi žive ne utiču na jezik. Kažu da postoje jezici nekih afričkih plemena koji nemaju reč "ljubav", kao što u kineskom mentalitetu formiranom tokom mnogih milenijuma faktički nema pojma za Boga, ili ga do skoro nije bilo, već se koristila reč "nebo". Naravno, kad pominjem reči "ljubav" i "Bog" polazim od naših, zapadnih percepcija.

Ja sam od tebe pre očekivao da ćeš primetiti nešto u ovom duhu, da dolazimo do svojevrsne kontradikcije. Razvoj tehnologije učvrstio je poziciju engleskog kao svetskog jezika, a sada tamo neki Ostler predviđa da će dalji tehnološki razvoj upravo učiniti da engleski jednog dana prestane biti to što jeste, te svet neće imati više potrebu za svetskim jezikom (svako od nas može zamišljati kako će izgledati taj novi Vavilon).

Masinsko prevodjenje je problematicno, kao sto je problematican pattern recognition uopste kad je masinska inteligencija u pitanju. Najvaznija stvar je kontekst, a kontekst jos ne umemo na formulisemo algoritamski - i sumnjam da cemo dugo moci.


Da, i Tjuring je govorio da se prvo treba raščistiti šta podrazumevamo pod mašinskom inteligencijom, te šta očekujemo od pametnih kompjutera, koji izraz ja ovde olako koristim.

Ali, ono što je danas problematično (mašinsko prevodjenje) neće biti (ili će biti manje) problematično kroz odredjeni broj godina. O tome treba razmišljati.

A ako mi neko ustvrdi da mašinsko prevodjenje nikada neće dostići razinu prevodjenja prevodilaca od krvi i mesa, onda o tome možemo diskutovati. Bilo kako bilo, ja sam sklon verovanju da će znatnog poboljšanja u mašinskom prevodjenju svakako doći.

Ostler je (samo) lingvista, ali se usudio da razmišlja, odnosno pretpostavi da će
..improved machine translation will make more languages mutually accessible.

Evo sta kaže u intervjuu

Q: How much longer do you think English has as a global language?

A. It will continue to be used until there is a workable alternative, and not a moment longer. It appears that language technology will soon provide that alternative, allowing speakers to go on using every mother-tongue, and yet be understood by speakers of any other language. (…)


Ne bih voleo da budem Guliver:



nsarski nsarski 21:51 25.08.2011

Re: Oh, Horatio,

Uzgred, zar nije ona osporavana pa opet doživela rivajvl? Zanemarimo hoax sa snegom i eskimima (koji Drago voli da ponavlja) - u čemu je po tebi problem sa tom tezom, gde joj je rupa, šta joj je falinka, i šta je zapravo opovrgava?

Ta hipoteza zaista dozivljava revival, ali u drugom kontekstu. Whorf kaze da nas maternji jezik po svojoj konstrukciji sprecava da mislimo neke misli. On je navodio primere da jezik americkih Indijanaca njima omogucava da lakse razumeju teoriju relativnosti, itd.
Osnovni kljuc u dekonstrukciji ove pretpostavke je svojevremeno formulisao R. Jakobson cuvenom tvrdnjam da se "jezici medjusobno razlikuju po tome sto bi morali da prenesu, a ne po tome sta bi mogli da prenesu". Dakle, razlika nije u tome sta nam jezik dozvoljava da mislimo, vec u tome sto nas obavezuje o cemu da uobicajeno mislimo.

Uzmimo, recimo, jezike koji imaju/nemaju gender (rod). Na primer (ovaj primer cesto koristi Guy Deutscher) ako neki Englez kaze "I had a dinner with a neighbor", to je izvesna informacija. Medjutim, ako ti ja kazem "Vecerao sam sa komsinicom" (a moram tako u zenskom rodu da kazem jer me na to primorava jezik koji koristim), onda sam ja ubacio i dodatnu informaciju da je moj "neighbor" zenskog roda. To, medjutim, ne znaci da jedan Englez ne razume razliku izmedju vecere sa komsijom, odnosno komsinicom, vec da, u razgovoru, on ne mora da specifikuje pol onoga sa kim je vecerao, dok mi moramo, ako postujemo gramatiku jezika kojim govorimo.
U tom smislu nas maternji jezik upucuje da obracamo paznju na neke detalje, i na taj nacin deluje i na nase asocijacije, percepcije, osecanja, itd. Ali, on nam svakako ne ogranicava misli koje mozemo da mislimo.
Dakle, neka vrsta revivala jeste, ali u drugom kontekstu. U svakom slucaju, ona Whorfova implikacija da "siromasni" jezici impliciraju mentalno siromastvo je definitivno odbacena.
docsumann docsumann 21:58 25.08.2011

Re: Oh, Horatio,

pa ti Englezi su nastrani skroz
elis elis 22:05 25.08.2011

Re: Oh, Horatio,

docsumann
pa ti Englezi su nastrani skroz


Naravno da su nastrani kad su zabačeni skroz na stranu.
vladimir petrovic vladimir petrovic 22:37 25.08.2011

Re: Oh, Horatio,

Nsarski
... Uzmimo, recimo, jezike koji imaju/nemaju gender (rod). Na primer (ovaj primer cesto koristi Guy Deutscher) ako neki Englez kaze "I had a dinner with a neighbor", to je izvesna informacija. Medjutim, ako ti ja kazem "Vecerao sam sa komsinicom" (a moram tako u zenskom rodu da kazem jer me na to primorava jezik koji koristim), onda sam ja ubacio i dodatnu informaciju da je moj "neighbor" zenskog roda. To, medjutim, ne znaci da jedan Englez ne razume razliku izmedju vecere sa komsijom, odnosno komsinicom, vec da, u razgovoru, on ne mora da specifikuje pol onoga sa kim je vecerao, dok mi moramo, ako postujemo gramatiku jezika kojim govorimo.
U tom smislu nas maternji jezik upucuje da obracamo paznju na neke detalje, i na taj nacin deluje i na nase asocijacije, percepcije, osecanja, itd. Ali, on nam svakako ne ogranicava misli koje mozemo da mislimo.


Ovo pominjanje rodova me podseti na sledeće: veruje se da neke jezike brže naučimo od nekih drugih

In case it wasn't obvious, the apparent difficulty in learning a language is related to its "linguistic distance" from your native tongue. French -> Spanish is a short distance. French -> Russian is larger. French to any Finno-Ugric language is larger still, and French to Chinese, Arabic, Quechua or Bantu is as about as large as it can get.
Complicating matters is that a language with distinct roots (Indo-European French and Altaic Turkish) might share the same script, while langauges which share over 90% of their words (Serbian and Croatian) might not...


Medjutim, engleski je germanski jezik, pa bi po nekoj logici bilo lakše da Englezi nauče nemački nego što je slučaj sa Francuzima. Ali izgleda da nije tako, evo jednog mišljenja:

I suppose English speakers find German as hard as the Frenchmen do, in spite of English being a Germanic language. Die Deutsche have kept their noun genders and declensions, and their vocabulary is comparatively more "airtight" regarding outside influences.

Svaki jezik je priča za sebe.

nsarski nsarski 23:00 25.08.2011

Re: Oh, Horatio,

Svaki jezik je priča za sebe.

Ako budes imao vremena, preporucujem da procitas malo o jeziku Guugu Yimithirr koji se koristi medju Aboridzinima u severoistocnoj Australiji. Taj jezik, na veliko zaprepascenje, ne koristi egocentricne odrednice u prostoru vec geografske (apsolutne). Naime, u skoro svim jezicima postoje izrazi kao "ispred", "iza", "levo", itd., pri cemu se misli na pravac relativan u odnosu na trenutni polozaj naseg tela - to je egocentricna odrednica.

U Guugu Yimithirr jeziku prostorne odrednice su apsolutne u odnosu na strane sveta. U tom jeziku se normalno kaze "ispruzi istocnu nogu na sever" (umesto, na primer, "ispruzi levu nogu napred" ). Ili "pomeri se malo na zapad", itd. Ti ljudi imaju urodjenu svest, u svakom trenutku, kakav je geografski polozaj njihovog tela u prostoru i u odnosu na druge predmete oko njih.
Cak i kad gledaju film, oni ce reci "eno ga neko se pojavljuje sa severa", u odnosu na polozaj kamere.
To ne znaci da mi ne umemo da razumemo o cemu oni pricaju, ali nismo obavezni da u nasem jeziku takvu informaciju damo.
Guugu Yimithirr - cudesan jezik!
vladimir petrovic vladimir petrovic 07:37 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

Nsarski
... Ona anegdotica da se "ghoti" izgovara kao "fish" se pripisuje B. Shaw-u (u Klingonskom jeziku "ghoti" znaci "fish".).


Nisam znao da se to pripisuje B. Šou (Shaw). Ja sam tu opasku našao u londonskom Ekonomistu (Tongue twisters, In search of the world’s hardest language) gde se Šo ne pominje.

U tom članku se daje i pošalica M. Tvena oko tri roda u nemačkom jeziku (German has three genders, seemingly so random that Mark Twain wondered why “a young lady has no sex, but a turnip has”. - Mädchen is neuter, whereas Steckrübe is feminine.)

Da pomenem uzgredno da je Šo svojevremeno bio jedan od predlagača da se izvrši reforma engleskog jezika, ali da to nije prošlo. (Spelling reformers seek to make English spelling more consistent and more phonetic, so that spellings match pronunciations and follow the alphabetic principle).


P. S. Medju poznatijim engleskim piscima je i Dž. Svift predlagao temeljitu reformu jezika (Jonathan Swift's wonderful early 18th-century Proposal for Correcting, Improving and Ascertaining the English Tongue)
maksa83 maksa83 08:16 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

Da pomenem uzgredno da je Šo svojevremeno bio jedan od predlagača da se izvrši reforma engleskog jezika, ali da to nije prošlo. (Spelling reformers seek to make English spelling more consistent and more phonetic, so that spellings match pronunciations and follow the alphabetic principle)

Blago njima, oni su njihovog Vuka, iako je (za razliku od našeg) bio šarmantna lujka, sprečili da im upropasti jezik.

(smajli obukao azbestno odelo, odvrnuo bunzen i spreman za flame war)
alselone alselone 08:18 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

maksa83

(smajli obukao azbestno odelo, odvrnuo bunzen i spreman za flame war)


Evo ja cu blago.
Vec koji put vidim tu tezu na blogu. Imas neki link da procitam o cemu se radi, posto mi ovako naivnom nije jasno sta mu se zamera?
antioksidant antioksidant 08:43 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

Ako budes imao vremena, preporucujem da procitas malo o jeziku Guugu Yimithirr koji se koristi medju Aboridzinima u severoistocnoj Australiji.

ima clanak o tome ovde

a sto se tice snega i eskima - zar taj primer nije zamenjen crvenim banom i
vladimir petrovic vladimir petrovic 08:55 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

antioksidant
...ima clanak o tome ovde

hvala za link.
zar taj primer nije zamenjen crvenim banom


Kad pomenu Crvenog bana, to me podseti na Svetislava Basaru, koji slovi za jednog od nepoštovalaca Vuka (blago rečeno), a često koristi Crvenog bana (olako savetuje onima s kojima se u nečemu ne slaže: To možeš slobodno da okačiš na Crven Ban, gde mu je i mesto)
nsarski nsarski 09:00 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

ima clanak o tome ovde

a sto se tice snega i eskima - zar taj primer nije zamenjen crvenim banom i

Heh! Znaci nas Dragec slabo cita "Pescanik"?
maksa83 maksa83 10:25 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

Vec koji put vidim tu tezu na blogu. Imas neki link da procitam o cemu se radi, posto mi ovako naivnom nije jasno sta mu se zamera?


Meša Selimović - Za i Protiv Vuka
maca22 maca22 11:13 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

maksa83
Vec koji put vidim tu tezu na blogu. Imas neki link da procitam o cemu se radi, posto mi ovako naivnom nije jasno sta mu se zamera?

Meša Selimović - Za i Protiv Vuka

Mesa Selimovic ne potvrdjuje niti argumentuje besmislicu:
Blago njima, oni su njihovog Vuka, iako je (za razliku od našeg) bio šarmantna lujka, sprečili da im upropasti jezik.

...vec je zapravo pohvala Vuku. (evo ti plamen:)
antioksidant antioksidant 11:29 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

..vec je zapravo pohvala Vuku.

pa ne bas
pre je neutralan - a pre nego sto ostanes pri tvrdnji da je gornji citat besmislica procitaj ovo:

Zar je onda čudo što se dugo, veoma dugo, u jeziku naše književnosti zadržao vukovski seljačko-patrijarhalni duh. "Uvodeći narodni jezik u književnost kao instrument građanskoj klasi da se kulturno izrazi, on je postavio i osnov za njenu književnost", kaže Milan Bogdanović za Vuka, ali je od te činjenice zanimljivije da je toj književnosti Vuk ostavio duh svoga Rječnika, svoju buntovnu seljačku orijentaciju iz vremena ustanka, konkretnost mišljenja, vezanost za vidljivi svet, odsustvo želje i smisla za elevaciju, za snove i za tajanstvo. Dao joj je antejsku snagu, ali je nije puštao da suviše visoko leti. Možda zato u XIX veku postoji niz dobrih pisaca, ali samo jedan Njegoš.
maca22 maca22 11:34 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

Ovaj citat nigde ne govori da je Vuk upropastio srpski jezik, te takva izjava jeste besmislica.
A pre nego sto zakljucis da je Mesa neutralan, procitaj SVE.
maca22 maca22 11:42 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

Mesa je hteo samo objektivno da navede sta ima za i sta ima protibv protiv Vuka. Kao sto je i sam rekao. U tom smislu je njegov nastup neutralan.

Dosao je do daleko vise pozitivnih stvari, nego, uslovno receno negativnih koje su posledica. Zato, sve u svemu, to je na kraju ispada pohvala Vuku. Samo ne iz Mesinog subjektivnog pristupa, vec nakon neutrlane analize. Tako da je takva pohvala Vuku JOS JACA!


E sad, iz jedne negativne strane, koju si ti citirao, ti ne mozes reci da je finalni skor (kad saberes za i protiv) iz Mesine knjige neutralan. Ne, on govori u prilog Vuku.


A Maksina izjava je samo provokacija za flejm.
alselone alselone 11:42 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

maca22

A pre nego sto zakljucis da je Mesa neutralan, procitaj SVE.



Koliko sam naucio na blogu kaze se - Mehmed Selimovic. Mesa je velikosrbijanska propaganda.
antioksidant antioksidant 11:44 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

maca22
Ovaj citat nigde ne govori da je Vuk upropastio srpski jezik, te takva izjava jeste besmislica.
A pre nego sto zakljucis da je Mesa neutralan, procitaj SVE.

procitao sam sve i dalje mislim da je neutralan (bar u smislu da ne zauzima ni jednu stranu do kraja) a jedino sto je besmisleno jeste kanonizovanje ili demonizovanje vuka
ogranicio srpski jezik jeste svakako (sto jeste jedna vrsta osakacenja tj upropascenja )
(i obrati paznju da je maksin komentar namerno zapaljiv - a ne treba mnogo na ovoj temi)
antioksidant antioksidant 11:46 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

maca22
Mesa je hteo samo objektivno da navede sta ima za i sta ima protibv protiv Vuka. Kao sto je i sam rekao. U tom smislu je njegov nastup neutralan.

Dosao je do daleko vise pozitivnih stvari, nego, uslovno receno negativnih koje su posledica. Zato, sve u svemu, to je na kraju ispada pohvala Vuku. Samo ne iz Mesinog subjektivnog pristupa, vec nakon neutrlane analize. Tako da je takva pohvala Vuku JOS JACA!


E sad, iz jedne negativne strane, koju si ti citirao, ti ne mozes reci da je finalni skor (kad saberes za i protiv) iz Mesine knjige neutralan. Ne, on govori u prilog Vuku.


A Maksina izjava je samo provokacija za flejm.

ok maco ovo je vec korektan komentar
(pretpostavljam da je upucen nekome ko je procitao celu analizu mese selimovica - za razliku od gornjeg komentara)
izgleda da jesi potpaljena - stvarno ne treba puno na ovoj temi
maksa83 maksa83 11:59 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

...vec je zapravo pohvala Vuku. (evo ti plamen:)

Pobogu, nisam ja mikimedic pa da mogu celu noć 500 kilobajta napred nazad.

(smajli zavalio se, digao azbestnu masku, dunuo u bunzen da ga ugasi i posmatra požar oko sebe)


P.S. Vuk sucks. Sucks big time.
maca22 maca22 11:59 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

antioksidant
(i obrati paznju da je maksin komentar namerno zapaljiv - a ne treba mnogo na ovoj temi)

Tebi je ovaj drugi komentar korektan, za razliku od prvog gde jedino citatom branis tu besmislnu Maksinu zapaljivu izjavu kako je Vuk upropastio jezik.
Ja sam na vas sveden i iskljuciv nastup isto tako kratko odgovorila.

A u drugoj sam objasnila citaocima kojima nije do flejma.
maksa83 maksa83 12:02 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

Maksinu zapaljivu izjavu kako je Vuk upropastio jezik.

Jezik + potonje generacije efektivno onesposobio da razmišljaju o bilo čemu što nisu osnovne ljudske potrebe.
antioksidant antioksidant 12:04 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

Tebi je ovaj drugi komentar korektan, za razliku od prvog gde jedino citatom branis tu besmislne Maksinu zapaljivu izjavu kako je Vuk upropastio jezik.
Ja sam na vas sveden i iskljuciv nastup isto tako kratko odgovorila.


novi pristup debatovanju - svako po 2 komentara

ok, maco - prvo (to je sveden pristup)
drugo - dat je samo jedan citat da argumentujem da je moguc i negativan pogled na vukovu reformu jezika
on svakako nije jedini ali je realan koliko i pozitivan
maca22 maca22 12:05 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

maksa83
Maksinu zapaljivu izjavu kako je Vuk upropastio jezik.

Jezik + potonje generacije efektivno onesposobio da razmišljaju o bilo čemu što nisu osnovne ljudske potrebe.

Maksa, najnovija zrtva vrucne. :) Mislim da ovu besmislicu necu zavrediti demantijima. :)
antioksidant antioksidant 12:06 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

maksa83
Maksinu zapaljivu izjavu kako je Vuk upropastio jezik.

Jezik + potonje generacije efektivno onesposobio da razmišljaju o bilo čemu što nisu osnovne ljudske potrebe.

i tako opet stizemo do primera crvenog bana
antioksidant antioksidant 12:06 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

maksa83
Maksinu zapaljivu izjavu kako je Vuk upropastio jezik.

Jezik + potonje generacije efektivno onesposobio da razmišljaju o bilo čemu što nisu osnovne ljudske potrebe.

i tako opet stizemo do primera crvenog bana
alselone alselone 12:07 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

maksa83

Jezik + potonje generacije efektivno onesposobio da razmišljaju o bilo čemu što nisu osnovne ljudske potrebe.


Makso, profa je malo gore pisao o ovome. Ne mozes jezikom onesposobiti nekoga da razmislja. Kako gluvonemi razmisljaju, na primer?
maca22 maca22 12:09 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

Za tebe
Za Maksu savet da izaadje iz azbesta po ovoj vrucini.

antioksidant
drugo - dat je samo jedan citat da argumentujem da je moguc i negativan pogled na vukovu reformu jezika

Nije pogled. To je jedna od posledica u drustvu, za koju mozes naci veoma puno odgovornih, a ne samo Vuka.
maksa83 maksa83 12:18 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

Kako gluvonemi razmisljaju, na primer?

Izloži gluvonemog samo Crvenom Banu i iz njega svakako neće poteći Šekspirova dela.

Da Ramanujan kao mali nije naleteo negde na neku knjižicu o algebri ostao bi samo nepoznato genijalno dete zakopano u tamilskom selu.
alselone alselone 12:22 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

maksa83
Da Ramanujan kao mali nije naleteo negde na neku knjižicu o algebri ostao bi samo nepoznato genijalno dete zakopano u tamilskom selu.


Pa bas je on dobar primer kontra tvojoj tezi. Nije imao formalno obrazovanje, razmisljao je sam i sigurno kao dete u tamilskom selu nije imao veliki fond reci i znao jezik u svoj svojoj velicini nego je pricao seoskom ("vukovom" varijantom jezika. Uzmi i Teslu za primer.
mrdax mrdax 12:33 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

maksa83
Maksinu zapaljivu izjavu kako je Vuk upropastio jezik.

Jezik + potonje generacije efektivno onesposobio da razmišljaju o bilo čemu što nisu osnovne ljudske potrebe.


Sad mi je jasno zasto Nemci razmisljaju unatraske, zato sto im je glagol u zavisnim recenicama na kraju recenice.

maca22 maca22 12:36 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

alselone
Kako gluvonemi razmisljaju, na primer?

Srbi su do Vuka bili gluvonemi, pa im je Vuk izmislio i poklonio jezik. Samo nije dovoljno dobar. Bravo Makso! :)
alselone alselone 12:36 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

maksa83

Izloži gluvonemog samo Crvenom Banu i iz njega svakako neće poteći Šekspirova dela.
.


A zasto nemamo Sekspirova dela je uslovnjeno time da smo kroz celu istoriju morali da se borimo ili za slobodu ili protiv gladi, da nismo imali drustvenu klasu koja ima vremena da se bavi umetnoscu ili naukom - primer Andrica i Crnjanskog.
maksa83 maksa83 12:37 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

Pa bas je on dobar primer kontra tvojoj tezi. Nije imao formalno obrazovanje, razmisljao je sam i sigurno kao dete u tamilskom selu nije imao veliki fond reci i znao jezik u svoj svojoj velicini nego je pricao seoskom ("vukovom" varijantom jezika. Uzmi i Teslu za primer.

Ne-ne. Key moment (enabling moment, što kažu) u njegovom razvoju je bio kada je naleteo na knjižicu o algebri iz koje je posle inferirao sve ostalo.

Ukoliko ti neko oduzme pojmove, oduzima ti način da efektno barataš kompleksnim stvarima i nosiš ih okolo za dršku kao jednu reč koju posle uključuješ u druge složenije koncepte. To je ono što ti daje krila i omogućava ti da "stvaraš novu vrednost". Zamisli da svaki put umesto umesto "voz" moraš da kažeš "ono veliko crno ili zeleno ili crveno ili sivo što ide po onim metalnim stvarima i prenosi ljude i stvari i pritom stvara buku".

Sad ću pogaziti ono dole što rekoh o analogijama, ali da kažem to tebi ovako - postoji dobar razlog što postoje programski jezici višeg nivoa i što niko više ne pravi stvari u asembleru, osim ako nema izbora - skučen je sa prostorom i stvar zahteva hard realtime performanse.

Tj., zamisli da ti neko tvoj govorni jezik svede na govorni ekvivalent asemblera - osnovne radnje, celobrojnu aritmetiku - jedenje & spavanje & ono-još-jedno-nje. To je, po meni, uradio Vuk.


P.S. Odmah da kažem da je onaj tekst Meše Selimovića jedini autoritet iza kog mogu da se sakrijem, tj. da je on tamo verbalizovao masu stvari koje ja intuitivno mislim/osećam. Ovo je dakle moj lični trip, a pošto je to istorijska neminovnost, tj. desilo se i nema nazad (bar dok neko ne smisli vremeplov i omogući nekome da se vrati i preusmeri Čili Vili Ratara na neku drugu aktivnost, npr. tapiserije) potpuno je neproveriva i sva je u ŠBBKBB domenu. Svako ima svoju rezoluciju 1244.
maksa83 maksa83 12:40 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

A zasto nemamo Sekspirova dela je uslovnjeno time da smo kroz celu istoriju morali da se borimo ili za slobodu ili protiv gladi, da nismo imali drustvenu klasu koja ima vremena da se bavi umetnoscu ili naukom - primer Andrica i Crnjanskog.

Hajde da svedemo dalje stvar na ekstremnu meru. Koliko nuklearnih fizičara, književnika, filozofa i kompozitora je proizvelo ono sever-jug-istok-zapad pleme nsarskog?
Goran Vučković Goran Vučković 12:40 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

Tj., zamisli da ti neko tvoj govorni jezik svede na govorni ekvivalent asemblera - osnovne radnje, celobrojnu aritmetiku - jedenje & spavanje & ono-još-jedno-nje. To je, po meni, uradio Vuk.

A kako je to Vuk uradio? Pojednostavljenjem alfabeta?
maca22 maca22 12:41 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

maksa83
Ukoliko ti neko oduzme pojmove, oduzima ti način da efektno barataš kompleksnim stvarima i nosiš ih okolo za dršku kao jednu reč koju posle uključuješ u druge složenije koncepte.

Znaci srpski jezik je imao kompleksne pojmove, pa ih neko dekretom ukrao?
A kako sam ljudi studiraju Filozofiju i sl. posto i dalje koristimo taj isti jezik, Vukov?

I posto je tvoj maternji taj isti Vukov jezik, cime ti razmisljas, i da li se mnogo mucis?

maksa83 maksa83 12:45 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

Sad mi je jasno zasto Nemci razmisljaju unatraske, zato sto im je glagol u zavisnim recenicama na kraju recenice.

Onda ti je možda jasno i zašto je nemačka filozofija dominantna - to je jezik sa složenicama koje im omogućavaju da u jednu reč strpaju kompleksne pojnove - dotle da npr. drugi jezici pozajmljuju njihove reči, schadenfreude je verovatno najpoznatiji svakodnevni primer.

maksa83 maksa83 12:47 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

A kako je to Vuk uradio? Pojednostavljenjem alfabeta?

Rječnikom ponajpre, iz kog je lansirao sve što mu je neukom izgledalo kao višak.

Pojednostavljenjem alfabeta je postigao da se srpska narečja koja se drugačije izgovaraju i pišu drugačije.


I ja bih ovde stao, išao sam ovom stazom mnogo puta, znam joj svaki grm i kamen i dosadilo mi je.
Goran Vučković Goran Vučković 12:48 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

Rječnikom ponajpre, iz kog je lansirao sve što mu je neukom izgledalo kao višak.

A gde su bili učeni da naprave veći rečnik?
maksa83 maksa83 12:50 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

A gde su bili učeni da naprave veći rečnik?


Bolelo ih je uvo, ili se nisu setili da odu u Beč da im to isfinansira.


maksa83 maksa83 12:51 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

A kako sam ljudi studiraju Filozofiju i sl. posto i dalje koristimo taj isti jezik, Vukov?

Loše je studiraju, ako ne nauče još bar 2 jezika pride.

I posto je tvoj maternji taj isti Vukov jezik, cime ti razmisljas, i da li se mnogo mucis?


Da, verovatno se mučim.
antioksidant antioksidant 12:57 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

Goran Vučković
Tj., zamisli da ti neko tvoj govorni jezik svede na govorni ekvivalent asemblera - osnovne radnje, celobrojnu aritmetiku - jedenje & spavanje & ono-još-jedno-nje. To je, po meni, uradio Vuk.

A kako je to Vuk uradio? Pojednostavljenjem alfabeta?

limitiranjem recnika za pocetak
Goran Vučković Goran Vučković 13:03 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

Bolelo ih je uvo, ili se nisu setili da odu u Beč da im to isfinansira.

Vuk je kriv što je napravio rečnik, ali ne po našem ukusu, pa nas nije temeljno usrećio, a to što niko nije napravio bolji, nema veze? E šteta što je Srbija oduvek imala tako nesavršene pojedince...
elis elis 13:03 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

antioksidant
Goran Vučković
Tj., zamisli da ti neko tvoj govorni jezik svede na govorni ekvivalent asemblera - osnovne radnje, celobrojnu aritmetiku - jedenje & spavanje & ono-još-jedno-nje. To je, po meni, uradio Vuk.

A kako je to Vuk uradio? Pojednostavljenjem alfabeta?

limitiranjem recnika za pocetak


Ne možeš limitirati rečnik ako pre toga ne limitiraš stvarnost
antioksidant antioksidant 13:07 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

Vuk je kriv što je napravio rečnik, ali ne po našem ukusu, pa nas nije temeljno usrećio, a to što niko nije napravio bolji, nema veze?

nisu krivi brkati generali sto su viklali pali... krivi smo mi sto smo ih pustili

(da parafraziram oliverinog)

E šteta što je Srbija oduvek imala tako nesavršene pojedince...

ucitavanje
antioksidant antioksidant 13:08 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

elis


Ne možeš limitirati rečnik ako pre toga ne limitiraš stvarnost

ovde je problem nastao jer je recnik limitiran na stvarnost
maksa83 maksa83 13:10 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

Goran Vučković
Bolelo ih je uvo, ili se nisu setili da odu u Beč da im to isfinansira.

Vuk je kriv što je napravio rečnik, ali ne po našem ukusu, pa nas nije temeljno usrećio, a to što niko nije napravio bolji, nema veze? E šteta što je Srbija oduvek imala tako nesavršene pojedince...

Ti se zezaš, ali - da - to bi ukratko bila moja poenta.
Niko nam nije kriv do nas samih, jedan ambiciozan a beskrupulozan lik je zajahao trenutak i isterao svoj trip i nas zakopao.

Nije ni prvi a verovatno ni poslednji put. Neumitnost pozitivne povratne sprege na delu.
maksa83 maksa83 13:11 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

elis
Ne možeš limitirati rečnik ako pre toga ne limitiraš stvarnost

Stvarno?

A čemu misliš da služi verbalni delikt u totalitarnim režimima - Orvelova Zlomisao?

maca22 maca22 13:13 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

maksa83
Sad mi je jasno zasto Nemci razmisljaju unatraske, zato sto im je glagol u zavisnim recenicama na kraju recenice.

Onda ti je možda jasno i zašto je nemačka filozofija dominantna - to je jezik sa složenicama koje im omogućavaju da u jednu reč strpaju kompleksne pojnove - dotle da npr. drugi jezici pozajmljuju njihove reči, schadenfreude je verovatno najpoznatiji svakodnevni primer.

Makso, ti si skolski primer iz oblasti "predrasude prema jeziku"
maca22 maca22 13:14 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

maksa83
A kako je to Vuk uradio? Pojednostavljenjem alfabeta?

Rječnikom ponajpre, iz kog je lansirao sve što mu je neukom izgledalo kao višak.

A sad je i neuk. I izbacivao je iz narodnog jezika sofisticirane teoloske i filozofske pojmove koji su svakako postojali.
antioksidant antioksidant 13:15 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

A sad je i neuk.

vuk?
elis elis 13:16 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

antioksidant
elis


Ne možeš limitirati rečnik ako pre toga ne limitiraš stvarnost

ovde je problem nastao jer je recnik limitiran na stvarnost


Pa kakva je to stvarnost koja može biti obuhvaćena jednim redukovanim rečnikom?
maca22 maca22 13:17 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

maksa83
A gde su bili učeni da naprave veći rečnik?

Bolelo ih je uvo, ili se nisu setili da odu u Beč da im to isfinansira...

Izdajnik, strani placenik, joj sto Maksa 1389.
Da, obrazovane je bolelo uvo, nesumnjivo su bili veoma obrazovani.
maca22 maca22 13:19 26.08.2011

Re: Oh, Horatio,

antioksidant
limitiranjem recnika za pocetak

Smem li da priputiam odakle vam to za limitrane recnika?

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana