Društvo| Gost autor| Gradjanske inicijative| Ljudska prava| Religija

Ako nisi religiozan, zaboga, reci tako!

alexlambros RSS / 10.09.2011. u 10:20
gost autor: Branislav Subotić
 
U oktobru ove godine očekuje nas popis stanovništva Republike Srbije. Za nas, ateiste, predstojeći popis je od izuzetnog značaja, iz dva razloga. Prvi razlog je taj što će se nakon objavljivanja rezultata popisa videti koliko nas ima. Drugi razlog su, najblaže rečeno, čudne razlike u broju vernika i ateista na dva uzastopna popisa, 1991. i 2002. godine.

1991. godine je, uporedo sa popisom stanovništva u Jugoslaviji, urađeno i veliko sociološko istraživanje o stavovima stanovništva prema religiji. Istraživanje sprovedeno među 4.804 ispitanika srpske narodnosti sa prostora Jugoslavije, dalo je sledeće podatke o religioznosti Srba:

1. uvereni vernici - 8,5%
2. vernici koji ne prihvataju sve što vera uči - 16,2%
3. nisu sigurni da li veruju - 13%
4. ravnodušni prema religiji - 11,2%
5. nisu religiozni, ali nemaju ništa protiv religije - 47,3%
6. nisu religiozni i protivnici su religije - 3,4%

Dakle, ukupno 24,7% vernika i 74,9% ostalih. Ako izuzmemo nesigurne, ostaje 61,9% ateista.

Prema rezultatima popisa stanovništva Republike Srbije iz 2002. godine, odnos vernika i ateista je dramatično izmenjen:

1. vernici - 95% (od toga pravoslavni - 84,98%)
2. nisu vernici - 0,53%
3. nisu se izjasnili po tom pitanju - 2,63%
4. nije poznato - 1,84%

Ako izuzmemo neizjašnjene i nepoznate (pošto ih ne možemo svrstati ni na jednu stranu), u Republici Srbiji bi, od onih koji su se izjasnili po pitanju veroispovesti, bilo 99,44% vernika i 0,56% ateista.

Logično je da se zapitamo kako to da je za samo 11 godina broj ateista tako drastično opao.

Pre svega, Srbima je u tom periodu, od strane Srpske pravoslavne crkve i države, neprekidno nametano pogrešno uverenje da biti Srbin obavezno znači biti pravoslavan, tj. da onaj ko nije pravoslavan ne može biti Srbin, iako su narodnost i veroispovest dve potpuno odvojene kategorije. Svidelo se to nekome ili ne, postoje Srbi koji nisu pravoslavni, isto kao što postoje pravoslavci koji nisu Srbi.

Drugo, postoje mnoge izjave građana da su na popisu 2002. godine popisivači automatski i bez pitanja upisivali „pravoslavan", naročito kada bi se osoba izjasnila kao Srbin, kao i da nisu dozvoljavali da se upiše „ateista" ili „nereligiozan", uz izgovor da „mora religija". Skoro nikome ko je Srbin nije bilo dozvoljeno da se upiše drugačije nego kao „pravoslavan". Kao posledica takvih političkih manipulacija, na popisu 2002. godine je broj upisanih pravoslavaca (84,98%) bio za samo 0,42% manji od ukupnog broja Srba, Crnogoraca, Makedonaca, Bugara, Rumuna, Vlaha i Rusa zajedno (85,40%).

Međutim, u stvarnosti stvari stoje potpuno drugačije. Prema Galupovom istraživanju iz 2007/08, u Srbiji ima 45% nereligioznih. Kada se na to doda podatak da 47% školske dece u Srbiji ne pohađa versku nastavu, dolazi se do jasnog zaključka da se broj nereligioznih u Srbiji kreće između 45% i 47%.

Šta su nam konkretno ovakvi rezultati popisa iz 2002. godine doneli?
Doneli su nam, pre svega, kontinuirano kršenje Ustava Republike Srbije od strane same države i njenih organa i ustanova. Član 11 Ustava glasi:

Republika Srbija je svetovna država.
Crkve i verske zajednice su odvojene od države.
Nijedna religija ne može se uspostaviti kao državna ili obavezna.

I pored ovako jasnih i nedvosmislenih odredbi Ustava, mi danas imamo: Ministarstvo vera Republike Srbije, versku nastavu u državnim obrazovnim ustanovama, versku službu u Vojsci Srbije, verske praznike za državne, krsne slave državnih ustanova i jedinica lokalne samouprave, vladiku SPC-a na mestu predsednika Saveta Republičke radiodifuzne agencije, obavezne doplatne poštanske marke za izgradnju Hrama Svetog Save, neustavan Zakon o crkvama i verskim zajednicama, neustavan Zakon o državnim i drugim praznicima u Republici Srbiji itd.

Drugo, i za većinu građana mnogo bitnije, doneli su nam ogromna davanja iz bužeta Republike Srbije, AP Vojvodine i jedinica lokalne samouprave za crkve i verske zajednice, mahom za SPC. Prema podacima Centra za razvoj neprofitnog sektora, samo u 2009. godini, Srpskoj pravoslavnoj crkvi je iz budžeta Republike Srbije, AP Vojvodine i jedinica lokalne samouprave dato 649.792.706 dinara (oko 7 miliona evra). Zapravo, najveći pojedinačni dobitnik budžetskih sredstava iz linije 481 „dotacije nevladinim organizacijama" u 2009. godini je Srpska pravoslavna crkva, a sledeći je Crveni krst, koji dobija upola manje. Pri svemu tome, crkve i verske zajednice u Republici Srbiji oslobođene su plaćanja poreza.

Ovako velika budžetska davanja za Srpsku pravoslavnu crkvu, kao i veliki uticaj SPC-a na političke i druge odluke, država pravda (nerealno) velikim brojem pravoslavnih vernika na popisu iz 2002. godine.

Koliki uticaj je SPC ostvarila i kako se zloupotrebljavaju takvi rezultati popisa iz 2002. godine, pokazuju sledeća dva primera.

Na konferenciji za novinare povodom objavljivanja rezultata popisa stanovništva iz 2002. godine, tadašnji ministar vera Republike Srbije Vojislav Milovanović rekao je da veliki broj vernika, čak 95 odsto od ukupnog broja građana, osim što govori o odnosu građana prema veri, predstavlja i obavezu za državu, Vladu i Ministarstvo vera da se staraju o tim građanima. Inicijativu novosadske nevladine organizacije „Forum juris" za ocenu ustavnosti zakonskih odredbi kojima se verska nastava uvodi u državne škole, Milovanović je ocenio kao neumesnu i kao „teror manjine nad većinom". Milovanović je istakao da i visok procenat vernika i mali procenat ateista na popisu govore u prilog uvođenju verske nastave u škole.

2008. godine Četvrti opštinski sud u Beogradu osudio je Zorana Petakova na kaznu od 100.000 dinara zbog uvrede vladike bačkog Irineja. Petakov je 2005. godine u emisiji „Klopka", povodom upada pripadnika Nacionalnog stroja na Filozofski fakultet u Novom Sadu, kritički govorio o ulozi crkve u formiranju ekstremističkih desnih organizacija i tom prilikom četiri vladike (među njima i Irineja) označio kao „četiri jahača apokalipse". U obrazloženju presude istaknuto je da tvrdnja Petakova predstavlja izuzetno tešku uvredu, jer ona insinuira da vladika lično i kao episkop Srpske pravoslavne crkve ne teži dobru i pobedi dobra, „već zlu i pobedi zla, u smislu hrišćanske estahologije". Po oceni sudije Miroslava Bošnjaka, takvi vrednosni sudovi Petakova objektivno su mogli da povrede verska osećanja i drugih građana Srbije, koji su, po poslednjem popisu iz 2002. godine, 95 odsto vernici, a 85 odsto pravoslavci. Prilikom izricanja presude, sudija Bošnjak usmeno je obrazložio da uvreda vladike Irineja, koji je „besprekorna ličnost", predstavlja uvredu za sve hrišćanske vernike, kao i da se i on, „kao sudija i kao kršteno lice", oseća uvređenim.

Udruženje „Ateisti Srbije" pokrenulo je kampanju „Popis 2011", pod sloganom „Ako nisi religiozan, zaboga, reci tako!"

Prvenstveni cilj kampanje je informisanje građana koji nisu vernici zbog čega je važno da se na predstojećem popisu stanovništva izjasne kao nereligiozni, a ne kao pripadnici postojećih (ili nepostojećih) religija. Dosta ljudi koji nisu vernici smatra da je pripadnost određenoj religiji stvar tradicije, što je pogrešno. Verovanje u boga nije stvar tradicije, već religioznosti. Tradicija se održava u kući, a ne na državnom nivou. Takođe, sve je popularnije izjašnjavanje kao „džedaj", „pastafarijanac", „guglista" itd. pod poljem „veroispovest". Osim trenutne zabave, ovakvi odgovori ne doprinose mnogo dobijanju prave slike stanja (i religioznosti) društva. Podela procenata nereligioznih ostavlja religiozne kao mnogo bitniji izvor glasača, te i dalje omogućava velikim verskim zajednicama ogroman politički uticaj. Umesto značajnog broja nereligioznih, dobija se po nekoliko procenata nereligioznih i po nekoliko procenata netradicionalnih verskih zajednica (džedaji, pastafarijanci, guglisti itd.). Zato se preporučuje svima koji nisu religiozni da se tako i izjasne.

Drugi cilj kampanje je mobilisanje i organizovanje građanstva, radi sprečavanja zloupotreba i manipulacija prilikom samog procesa popisa. U skladu s tim, Udruženje „Ateisti Srbije" će pred popis organizovati mrežu posmatrača, koji će javljati o svim nepravilnostima, i o tome obavestiti Zavod za statistiku. Takođe, Udruženje „Ateisti Srbije" će pozvati sve nereligiozne ljude da se prijave na konkurs za instruktore i popisivače.

Svi zainteresovani za učešće u kampanji „Popis 2011" mogu to učiniti na zvaničnom sajtu kampanje: Popis2011.com i na zvaničnoj Fejsbuk stranici: facebook.com/popis2011com


Atačmenti



Komentari (198)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

loader loader 17:44 10.09.2011

Re: Intelegencija

Hansel:
... ... mi verovatno nikada (ja mislim: nikada) racionalno nećemo moći da dođemo do pouzdanog zaključka o poreklu materije, prostora, vremena... Svaki ateizam je, stoga, baš kao i svaka fanatična religioznost, besmislen. ... ...


.. konačno jedan umirujući komentar
Oljacat Oljacat 18:04 10.09.2011

Re: Intelegencija


Dragi Mr Dr W

Drago mi je da smo se razumeli

Inače, SMEŠKE na leskovački nije isto što i smajli.
Na leskovački mu to dođe:

Bez budalu nema zajebancija (ovo nije lično, čisto prevodim sleng).


Hansel Hansel 18:19 10.09.2011

Re: Intelegencija

-To ide u paketu ... ne može parcijalno ,

-Npr... sada je ravna ploča , pa kasnije nije ...,
nastalo je za 6 dana , osim sedimentnih stijena ...

... itd ,itd ,itd

... "mnogi sveštenici su pedofili", na primer?

I Njutn se bavio alhemijom, na primer, Krugolina kaže (ako nisam pomešao) i - astrologijom. Da li i kod naučnika sve "ide u paketu"? I, ako se bave nečim nenaučnim, nisu naučnici? Nauka onda ne valja? Ili, time što su naučnici, daju legitimet nenaučnim disciplinama?!
inco inco 19:57 10.09.2011

Re: Intelegencija

Hansel
mi verovatno nikada (ja mislim: nikada) racionalno nećemo moći da dođemo do pouzdanog zaključka o poreklu materije, prostora, vremena... Svaki ateizam je, stoga, baš kao i svaka fanatična religioznost, besmislen.


Kakve veze ateizam ima sa fanaticnom religioznoscu pa da ih stavljas u istu ravan, te da na osnovu licne insinuacije (da nikada necemo doci do pouzdanog zakljucka...) izvlacis paralelu izmedju njih i na kraju oba nazivas besmislenim? Evo malog pojasnjenja terminologije:

1) Ateizam nema veze sa religioznoscu, ama bas nikakve. Ateizam je jednostavno odsustvo verovanja da bog postoji. Tacnije odsustvo verovanja da bog kako se isti koncipira od strane teista - esencijalno sky daddy - postoji. Nista vise, i nista manje od toga. Ateizam je default pozicija jer ne iznosi nikakve tvrdnje - svi se radjaju kao ateisti.

2) Fanaticni ateisti ne postoje - ne mozes biti fanatik u svom odsustvu vere. Ne brkati antiteizam sa ateizmom.

3) Budisti (amongst others) su ateisti, a opet religiozni. Fanaticno religiozni budista je i dalje ateista.

4) Ima mnogo ljudi koji veruju u boga (... mora da postoji nesto iza svega ovoga...) a ne pripadaju nijednoj religiji niti su pretplaceni ni na kakvu dogmu. Dati ljudi su teisti, ali nisu religiozni.

5) To da li cemo ikada pouzdano znati sve detalje o poreklu materije, prostora, vremena i tako to - nema nikakve veze ni sa teistima ni sa ateistima; ima veze sa gnosticima i agnosticima; jer po default-u teizam/ateizam se odnose na verovanje a ne na znanje. Recimo teista agnostik je osoba iz tacke 4 ovog 'pojasnjenja termina', dok je recimo ateista gnostik - antiteista (ili lazov). Opet, default pozicija (ona koja ne iznosi nikakve tvrdnje niti verovanja) je ateista agnostik - sto je ujedno i intelektualno najpostenija pozicija (... ne verujem jer nemam razloga, ne znam jer nemam dokaza...).

Sad kad znamo osnovnu terminologiju, da opet priupitam, kako se uopste usudjujes da, na osnovu toga da li cemo znati nesto ili ne, izjednacavas ateizam i religioznu fanaticnost, te da oba nazivas besmislenim? Molio bih, ako moze, argumentima namesto logickih gresaka i nepoznavanja terminologije.
Hansel Hansel 21:09 10.09.2011

Re: Intelegencija

inco

Ne zasniva se ono što sam napisao na nepoznavanju terminologije nego pre svega na poznavanju onoga što se u tekstovima o ovim temama na ovom blogu (a i na drugim mestima) može pročitati, pa ja diskutujem u toj ravni.

Dalje, svako stanovište se može fanatično (što ja uglavnom poistovećujem s agresivnošču) braniti, pa i ateizam (ne znam odakle ovo da se za fanatičnost mora biti vernik, nemam pri ruci neki rečnik, ali evo Vikipedije na srpskom:
Фанатизам је емоција коју обележава занесеност, заслепљеност, интензивна посвећеност неким вредностима, уз спремност за њихову безусловну одбрану или на ширењу тих вредности или идеја како на особе, групе или институције. Фанатизам скоро увек укључује спремност и на личне жртве, али у извесним екстремним условима, спремност на појединачно и масовно жртвовање других, посебно када је у питању нека идеологија, вођење ратова, верски и идеолошки екстремизам.

Dakle,
inco
Molio bih, ako moze, argumentima namesto logickih gresaka i nepoznavanja terminologije.

Ja sam, istina, pod fanatizmom smatrao i ono što sam kurzivom istakao u citatu, računajući da ostrašćenost ne vodi nućnoi samoćrtvovanju. Ali, ne znam da li si primetio koji je bio naslov ovog teksta pre izmene i pre nego što sam ja napisao svoj komentar i ne znam da li si video-la ovaj "baner" u tekstu:

Dodamo li tome činjenicu da su ateisti organizovani u udruženje (na šta imaju, treba li reći, potpuno pravo), ne bi se moglo reći da su (bar) oni bez ikakve veze s religioznošću, jer su protiv religioznosti drugih. Po "difoltu", bez obzira kakvi su ti religiozni - recimo, ima i nefanatičnih i spremnih da drugima pomognu i koji ne nabijaju drugima na nos svoju veru itd. Ili možda autor teksta povodom kojeg polemišemo nije ateista? Ili ja opet nešto ne razumem? Pa, da, možda ovi "ateisti" nisu ateisti nego antiteisti - ako je tako, što se tako i ne predstavljaju, legitimno je biti i antiteista! Šta ti zaključuješ, je li ovaj blog ateistički ili antiteistički?

Što se tiče verovanja i znanja, i u ovoj diskuisiji ćeš naći, makar implicitno, tezu da tamo gde nema znanja ima vere (i obrnuto). Govorimo o znanju o nekim pojavama, ne o znanju o Bogu.
Opet Vikipedija:
Агностицизам је филозофско убеђење да се постојање божанстава не може утврдити нити доказати. Реч агностицизам први је почео да користи Томас Хенри Хаксли 1869. године, а користи се и за оне који нису убеђени или не придају значаја сазнању о постојању божанстава или других такозваних духовних појава. Реч агностик води порекло од грчког α (без) и γνοσις (знање).
Агностици могу да тврде да је немогуће доћи до потпуног и сигурног духовног сазнања; неки допуштају да је то и могуће, али они лично немају такво сазнање. Агностицизам у оба случаја укључује скептицизам према религиозним веровањима.

Неки агностици верују да религијска веровања нису доказана или их је немогуће доказати. Агностик, рецимо, може да сматра да религијске норме треба да буду доказане како и научне, евентуално користећи научне методе.

Најпознатији агностици (у модерном схватању речи) били су Томас Хенри Хаксли, Чарлс Дарвин и Бертранд Расел. Неки сматрају да је Дејвид Хјум у својим радовима, пре свега у Дијалозима о природној религији, исказао агностичарске ставове, мада око тога има неслагања.

I, opet, dakle,
inco
Molio bih, ako moze, argumentima namesto logickih gresaka i nepoznavanja terminologije.

Uzgred, i Stiven Hoking je nedavno reklamirao svoju knjigu tezom da Bog ne postoji, ali se u toj izjavi vezao za pojam Boga kako ga je Njutn negde shvatio. Takvom umu je bilo dovoljno da se veže samo za jednu predstavu o Bogu da bi diskutovao o Bogu generalno. Ovaj smajli je ipak najadekvatniji za ovu priliku:


ivankagrump ivankagrump 21:13 10.09.2011

Re: Intelegencija

Ivanka, draga, to što si pomenula zablude o nečemu što znamo kako (neposredno) nastaje, ne znači da si odgovorila na pitanje. Mislim, može to da bude sofizam (a sofisti su sebe zacelo smatrali inteligentnijim od drugih), ali u ozbiljnom razgovoru to nije nikakav argument. Slobodno daj neki pravi dokaz, možemo mi i takve da podnesemo! (Ili, ako ga nemaš, lepo kaži, nije to ništa strašno.)


Sorry, ne razumem sta mi trazis Kakav odgovor na kakvo pitanje i koji dokaz? Dokaz da Bog ne postoji? Nije nikakva tajna da se to ne moze dokazati, kao sto se ne moze dokazati ni da ne postoji nevidljivi ruzicasti jednorog. Teret dokaza je na onima koji tvrde da nevidljivi ruzicasti jednorog postoji. A malo je smesno i mnogo tuzno kada oni koji veruju u postojanje nevidljivog ruzicastog jednoroga pobedonosno kazu "a-ha! znaci ne mozete da dokazete da nevidljivi ruzicasti jednorog ne postoji!", kao da to nesto znaci.

U prethodnom komentaru samo sam povukla paralelu sa nekadasnjim ljudskim nerazumevanjem jedne prirodne pojave (grom) i danasnjim nerazumevanjem jedne druge prirodne pojave (nastanak svemira), oba ta nerazumevanja dele i uverenost da ono sto sada ne mozemo racionalno da objasnimo sigurno niko nikada nece moci racionalno da objasni, kao i sasvim prirodno pribegavanje objasnjenju te pojave delatnoscu bozjom - kazem prirodno zato sto ljudi ne mogu da podnesu da zive u neobjasnjenom svetu, a maste im ne nedostaje, pa onda izmastaju objasnjenja za pojave koje im nisu jasne.
Hansel Hansel 21:44 10.09.2011

Re: Intelegencija

Šeling je, valjda, ili Fihte možda... napisao nešto poput: "Ljubavni bol je najbolji dokaz da može biti stvarno ono što ne postoji u spoljnoj realnosti", tako nešto, davno sam to pročitao, pre dvadeset godina.

Ja mislim da je uzaludno i jedno i drugo, a to i napisah - nema se šta bilo koga ubeđivati - vera ili nevera je privatna stvar i neka niko ne nameće drugima svoju veru i uverenja, ni na koji način. To je bila moja poenta.

Da li neki jednorog postoji - pa možda negde postoji, ali ne vidim da je teret dokazivanja na onom ko tvrdi da postoji, osim ako ne želi da me ubedi - e, onda ima da dokazuje. A ja niti ne verujem niti verujem da postoji. Možda je to neki konj doživeo neku mutaciju?

Ako mi neko priča o svom verovanju, pitaću ga isto, ako pokušava da mi to verovanje nametne, kako je do toga došao. Ako me njegova vera na neki način oštećuje, tražiću da poštuje moja prava. Šta tu ima sporno?

A u ovom slučaju "meni" neko nameće jedan pogled na svet - zato ja i njega imam prava da pitam - koje dokaze ima. Mene niko nije ubeđivao da Bog postoji, tako da su za mene "prvi" ovi koji tvrde da ne postoji. Zato je u ovom slučaju teret dokazivanja na njima, bar se meni tako čini!

I tebi jedan dokazivi:
ivankagrump ivankagrump 21:55 10.09.2011

Re: Intelegencija

Možda je to neki konj doživeo neku mutaciju?


Nevidljivi, izostavio si bitnu karakteristiku. Dakle ti niti ne verujes niti verujes da postoji nevidljivi ruzicasti jednorog? I nisi blizi nekom od ta dva misljenja? I za one koji veruju u njega, da li bi pre pomislio da imaju bujnu mastu i malo su odseceni od realnosti ili da su blizi istini o univerzumu od ostalih ljudi?
Hansel Hansel 22:18 10.09.2011

Re: Intelegencija

Da, izvini za previd te nevidljivosti!

Ali, u slučaju razmatranja Boga ne bih baš rekao da je to uporedivo. Pored ostalog, zato što se, po religijama, Bog objavljuje s vremena na vreme i za to postoje očevici. A tu su i lična religijska iskustva. Nauka bi rekla da imaju različito poreklo, čak je nađen i "centar za religioznost" (ispalo bi po tome da su ateisti falični! ). A neki ljudi dožive racionalno neobjašnjive stvari. I tako dalje, ako me razumeš...
dr.wagner dr.wagner 10:09 11.09.2011

Re: Intelegencija

Pozdrav gospodine H

-Ma jučer su mi došle neke dame , pa sam sa njima nastavio "raspravu" ...

Hansel
... Pored ostalog, zato što se, po religijama, Bog objavljuje s vremena na vreme i za to postoje očevici. A tu su i lična religijska iskustva...


-Mislim kako se u Lurdu Gospa pojavila 5-6 puta , u Fatimi isto par puta ,
a u Međugorju 36000 (ili 32000) puta ...

... postojao je čak i govorni aparat , sa brojem koji je posebno (uvećano)
tarifiran ... i tamo bi "Gospa" prenosila svoje poruke ...

-Navodno je 90-ih bio i aparat na kovanice (u Međugorju) ... ubaciš kovanicu ,
a "Gospa" to kaže što te čeka (dobiti ćeš pismo, vidi ti se put i doći će
ti gosti )

-Što bi rekli stari Latini :
...Nema biznisa do šou-biznisa ...


Wagner
Hansel Hansel 14:38 11.09.2011

Re: Intelegencija

Dobar dan, dr Wagner!

Te momente sam pomenuo samo nadovezavši se na tezu o nevidljivom jednorogu - hteo sam da kažem da zbog tih momenata (opet teško proverljivih ili potpuno neproverljivih) ne možemo koristiti tu paralelu. Kada ozbiljno pričamo o religijama, ono što mene jedino zanima su poruke i smisao (što je generalno bitno i kod drugih ideoloških sistema), ali razdvajam te stvari od mehanizama manipulacije. Ima jedna poslovica kod nas (možda nije autentično naša, ne znam), glasi otprilike: "Nemoj zbog Petra omrznuti Svetog Petra" - primenljiva, naravno, na mnogo šta još sem religije i religijskih organizacija. Svi mi znamo, manje-više, kako tu stvari stoje.

A ja se baš nadao da ste se nadovezali na moja dva odgovora Vama, napregnuh se da pronađem u njima ovaj citat, znam da nisam u tom smeru s Vama diskutovao.
gedza.73 gedza.73 18:17 11.09.2011

Re: Intelegencija

Hansel
Ja mislim da je uzaludno i jedno i drugo, a to i napisah - nema se šta bilo koga ubeđivati - vera ili nevera je privatna stvar i neka niko ne nameće drugima svoju veru i uverenja, ni na koji način. To je bila moja poenta.


'Već ste dali preporuku ovom komentaru'
929292 929292 18:28 11.09.2011

Re: Intelegencija

gedza.73
Hansel
Ja mislim da je uzaludno i jedno i drugo, a to i napisah - nema se šta bilo koga ubeđivati - vera ili nevera je privatna stvar i neka niko ne nameće drugima svoju veru i uverenja, ni na koji način. To je bila moja poenta.

'Već ste dali preporuku ovom komentaru'


valja to potvrditi :)
gedza.73 gedza.73 18:52 11.09.2011

Re: Intelegencija

valja to potvrditi :)

Za svaki slučaj. Fata je Fata, al dvaput je dvaput.
Hansel Hansel 20:45 11.09.2011

Re: Intelegencija

Ja se zahvaljujem!

Inače, dodatno pitanje za Ivanku, a možda i za dr Wagnera - veruju li da postoje vanzemaljci? Negde, u svemiru? Ili misle da je moguće da postoje? Ako postoje, verovatno (?) nisu nevidljivi, ali ih niko ni (pouzdano) nije video (a očevidaca - raznih - ima)... Eto, čisto da ilustrujem kuda nas mogu odvesti analogije... pa i one sasvim realne!
dr.wagner dr.wagner 09:00 12.09.2011

Re: Intelegencija

... jutro

Hansel
Ja se zahvaljujem! Inače, dodatno pitanje za Ivanku, a možda i za dr Wagnera - veruju li da postoje vanzemaljci? Negde, u svemiru? Ili misle da je moguće da postoje? Ako postoje, verovatno (?) nisu nevidljivi, ali ih niko ni (pouzdano) nije video (a očevidaca - raznih - ima)... Eto, čisto da ilustrujem kuda nas mogu odvesti analogije... pa i one sasvim realne!


-Moja "grosmuterica"(baba) je bila vjernik ...
(po stare dane sve babe krenu u crkvu )

-I tako ... kažem ja njoj jednom kako boga nema jer ga jednostavno nitko
i nikada nije vidio ...

... na to će ona meni : " Ni tvoj mozak nikada nitko nije vidio , pa
možda ipak postoji "



Wagner

Milan Novković Milan Novković 09:50 12.09.2011

Re: Intelegencija

I tako ... kažem ja njoj jednom kako boga nema jer ga jednostavno nitko
i nikada nije vidio ...

Samo da se prvo ogradim pošto trolujemo - iako sam ja "ateista" (čas u navodnicima, čas ne, što da ne, kad može kvantna mehanika što ne bih mogao ja):

- Ovaj blog je sasvim ok i zloupotreba biračkog procesa treba da se kritikuje.

Ali gle šta mene muči kao "ateistu, i ne radi se o babi, dedi ili roditeljima nego počeo profesor filozofije sa Oxforda. Kaže on da je jedno od sledećeg slučaj, argumenti su mu relativno jaki i svaka osoba od integriteta bi trebala dobro da se pomuči pa da objasni zašto joj se ni jedan izbor ne sviđa:

1. Nauka i tehnologija će, ako ovako nastave, jednog dana doneti pametne mašine i toliko kompjuterske snage da će biti moguće simulirati svet kakav je sad. Ali, stvari neće ovako da nastave nego ćemo izumreti pre nego što se ovo desi. Moja primedba - ako je ovo o izumiranu tačno onda se radi o 20-50 godina pošto, kod mene nema sumnje, je toliko poptrebno da kompujteri postanu dovoljno moćni za ove simulacije.

2. Ako se takva civilizacija desi njih neće interesovati da simuliraju svet kakav je sad. Ili im neće biti dozvoljeno. Meni je ovo malo logično - imati tako cool software a ne koristiti ga je "nelogično", da ne ulazim u to zašto je meni nelogično (ljudi rade stvari iz radoznalosti koje im ugrožavaju egzistenciju, a kamoli bezazlenije stvari itd.

3. Mi smo već sad simulacija, nismo real kako nam se čini, sa verovatnoćom bliskom 100%.

Znači u jedno od ova tri bi trebali da verujemo. Evo "logike" ove treće stavke (moje trivijalno prepevavanje).

Ako će postojatio takva civilizacija (po sadašnjoj krivi, ako je ektrapoliramo, 2050. ćemo za 1,000 dolara kupovati kompjuterčiće koji imaju procesorsku snagu, sirovu, svih mozgova na planeti zemlji) i ako će im biti zanimljivo da simuliraju svet:

- Sasvim je moguće da će se izvršavati na milijarde simulacija, svaka slična svetu kao naš (ako Facebook sad ima pola milijarde korisnika, a ovako je priprost, zamisli taj budući software.

Ako u nekom trenutku u budućnosti može da postoji na milijarde simulacija koje su verne koliko i naša realnost sada, koja je verovatnoća da se ta budućnost već nije desila i da smo mi simulacija?

Pa mizerno mala, koliko i to da ćemo dobiti na lutriji gde su nam šanse jedan u milijardu.

Tj ako u šeširu ima milijardu imena kolike su šanse da se jednim izvlačenjem ne izvuče moje ime? Odgovor: šansa je nešto mizerno manja od 100%.

Mi da, kao "poslednju" zagonetku, nemamo svest - to neopipljivo "osećanje" da postojimo, čovek bi već mogao da priča po dobrim školama da smo mi simulacija.

A neko može da pomisli da kompjuteri neće nikad biti dovoljno dobri da simuliraju entetet kao što je čovek, tj da ne veruje u singularitet.

Može, ok, samo to je kao onomad neverovanje da tonski ili film u boji nema budućnost! Budućnost, prosto, maršira, sviđalo se to skepticima ili ne.

A taj neko što nas simulira nam je bog, ima kontrolu nad nama kao što mi danas imamo kontrolu nad pixelima u nekom foto editoru. Može da nas "parametrizuje" kako mu-joj se hoće.
Hansel Hansel 10:00 12.09.2011

Re: Intelegencija

Hihi, duhovita žena!

Prijatan dan!
Goran Vučković Goran Vučković 11:18 12.09.2011

Re: Intelegencija

1. Nauka i tehnologija će, ako ovako nastave, jednog dana doneti pametne mašine i toliko kompjuterske snage da će biti moguće simulirati svet kakav je sad. Ali, stvari neće ovako da nastave nego ćemo izumreti pre nego što se ovo desi. Moja primedba - ako je ovo o izumiranu tačno onda se radi o 20-50 godina pošto, kod mene nema sumnje, je toliko poptrebno da kompujteri postanu dovoljno moćni za ove simulacije.

Hoće li te mašine moći da simuliraju i sebe, ili samo sve ostalo?
dr.wagner dr.wagner 13:02 12.09.2011

Re: Intelegencija

Pozdrav gospodine M

Milan Novković

... onda se radi o 20-50 godina pošto, kod mene nema sumnje, je toliko poptrebno da kompujteri postanu dovoljno moćni za ove simulacije....


-Nisam uvjeren u to ...

-Mislim kako je to poput leta ne mjesec ... od kraja 50-ih do sredine
70-ih je u istraživanju svemira napravljen skok na osnovu kojeg bi svatko
(tamo sredinom 70-ih) ustvrdio kako će se do 90-ih već putovati na Mars ili
Veneru ... a na Mjesecu ćemo imati plastenike za salatu ...

-Ne znam kakvo je vaše stajalište , ali kako je operativni sistem izašao
iz EPROM-a (iz hardvera) svari su počele retardirati ... programi su
glomazni , unatoč "svjetlosnim" brzinam procesora i "beskrajnom" memorijskom
prostoru , još nije napravljen program (ili cijeli stroj) koji će u realnom
vremenu raspoznavati više riječi nego bistriji pas

... o nekim "inteligencijama" da ne govorimo

-Istraživanje svemira se "isplatilo" u telekomunikacijama , kao što su
se kompijutori "dokazali" u računovodstvu ili u svijetu igara ...
... teško je očekivati neke velike zamahe bez jasne komercijalne projekcije
, odnosno "profitnog učinka" tih (znanstvenih) istraživanja ...


-Da se ne odmičemo od teme .... Boga i dalje nema


Wagner





Milan Novković Milan Novković 13:10 12.09.2011

Re: Intelegencija

Nisam uvjeren u to

To uverenje, odnosno nedostatak uverenja je sasvim na mestu.

Predlažem sledeće: pošto mnogi ljudi iz IT-ja misle da će singularitet ipak da se desi, u ime analize predlažem da sumnjičavi ljudi razmisle o sledećem:

- Ako bi kompjuteri jednog dana položili Tjuringov test (pričaš preko telefona s kompjuterom i nema načina da zaključiš da je to kompjuter, a ne čovek) šta bi skeptičari mislili o tezi ovog Oxfordskog profesora, filozofa?
inco inco 13:42 12.09.2011

Re: Intelegencija

Milan Novković
1. Nauka i tehnologija će, ako ovako nastave, jednog dana doneti pametne mašine i toliko kompjuterske snage da će biti moguće simulirati svet kakav je sad. Ali, stvari neće ovako da nastave nego ćemo izumreti pre nego što se ovo desi. Moja primedba - ako je ovo o izumiranu tačno onda se radi o 20-50 godina pošto, kod mene nema sumnje, je toliko poptrebno da kompujteri postanu dovoljno moćni za ove simulacije.


Eh, pa ne ide to tako lako. Prvo, cak i da se zanemari ono sto ne razumemo i nemamo nikakvo poimanje o tome (tzv. dark matter/energy, sto uzgred cini preko 95% Kosmosa koji mozemo da osmotrimo), te zanemarimo da ono sto vidimo moze biti samo frakcija Kosmosa, tih ~5% onoga sto 'znamo' sta je sadrzi po najliberalnijim proracunima 3 x 10^90 cestica. Sve i da svedemo da nam je dovoljan samo jedan bajt da zabelezimo poziciju cestice (tj. da se cestica definise u odnosu na ostale cestice), i kad bi se svi kompjuterski kapaciteti na planeti zemlji uposlili - a sto je trenutno otprilike 295 eksabajta, odnosno ~ 3.4 x 10^20 bajta - ne bi ni frakcija toga stala. A sve i da primenimo Moore's law i na memoriju, da doguramo do 3 x 10^90 bi nam trebalo duze nego sto postojimo kao vrsta - i takav kompjuter bi, pritom, bio verovatno velicine Mlecnog puta, tightly packed. O processing power-u i da ne govorim, tu su stvari jos gore.

Sad, neko ce reci da kad budemo imali kvantne kompjutere i kubite stvari ce biti jednostavnije ali opet se ne moze pobeci od cinjenice da, at the very best, treba ti bar jedna cestica da definises cesticu, sto znaci da bi taj simulator bio, roughly, velicine vidljivog Kosmosa. A u tom slucaju vise nije ni vazno da li je simulator ili nije. Postoji dobrani razlog zasto se elementarne cestice zovu - elementarne.

Naravno, postoje i egzoticne teorije koje mogu da zaobidju ovaj problem, jedino sto nema dokaza, sem 'lepe' matematike, za iste. Jedna od njih je da je Kosmos zapravo hologram (prelepo objasnjava crne rupe, recimo), koji moze biti smesten na nekom nama nepojmivom kompjuteru. Ali cak i po toj teoriji, sam taj `kompjuter` bi morao da bude izvana, daleko kompleksniji nego stvar koju simulira, sto opet govori u prilog tome da mi nikada ne bi mogli da napravimo kompleksnost Kosmosa u simulatoru.

Film The Thirteenth Floor se na interesantan nacin bavi datom pojavom (simulacija unutar simulacije), ali cak ni oni nisu otisli toliko daleko da to nazovu singularitetom.

Milan Novković
3. Mi smo već sad simulacija, nismo real kako nam se čini, sa verovatnoćom bliskom 100%.


Pa to je isti escape kao i 'bog' - ja nesto ne mogu da objasnim, pripisacu ga necem trecem i nedokazivom i - well, nisam objasnio nista, ali se bolje osecam.

Milan Novković
Ako će postojatio takva civilizacija (po sadašnjoj krivi, ako je ektrapoliramo, 2050. ćemo za 1,000 dolara kupovati kompjuterčiće koji imaju procesorsku snagu, sirovu, svih mozgova na planeti zemlji)


Problem je sto opet kreces od lazne premise i na konto iste gradis svoju ekstrapolaciju - jedan ljudski mozak ima oko 100 milijardi neurona, a mi jos nismo uspeli da izmapiramo ni jedan jedini neuron u celosti, a najblize cemu smo dosli sa black box pristupom (posto doista ne razumemo kako isti rade) zahteva IC kolo od skoro 100k tranzistora - samo za tih 100 milijardi neurona bi nam trebalo 10^16 tranzistora, pa to puta 10-ak milijardi koliko ce do tad biti ljudi na planeti - dobijes kompjuter roughly the size of a small city (postoji fizicki limit u smanjivanju kompjutera baziranih na silicijumu) i par nuklearnih elektrana da ga napajaju, i to je najoptimisticnija procena. Sad, mozda kvantni racunari izvuku stvar (ima teorija po kojima su nasi mozgovi zapravo kvantni racunari jer su neke stvari u funkcionisanju mozga drugacije neobjasnjive u trenutnom stadijumu nauke) ali opet - to da ce se kupovati za 1000 dolarjev 2050-e makina koja ima collective processing power of all human brains combined je veci SciFi nego Star Trek.

Ako pogledas, kompjuteri nisu napredovali skoro nimalo jos od 60-ih (tvoj 50yr period) - da, postajali su brzi, manji i jeftiniji, ali i dalje rade na skroz istom principu, a za opis ljudskog mozga bojim se da postojeca tehnologija nije dovoljna a smesno je stavljati neki vremenski period za tehnologiju koja tek treba da se rodi, ako se ista i rodi.

Ta naklapanja o bright, new future me mnogo podsecaju na mastarenja s kraja proslog veka (secate se Beyond 2000 serijala?) po kojima bi do sad vec trebalo da imamo kolonije na Mesecu i Marsu, da se lecimo nanobotovima, imamo bar rudimentarni teleport za nezive materije, apsolutno realisticni virtuelni svet, letimo turisticki po svemiru, vozamo leteca kola (kao da smo pokazali da ne umemo ni u 2D-u da se snalazimo, samo nam fali 3D), imamo brdo kucnih robota i tako to...

Nauka i tehnologija su cool, al' ne ocekujte od istih ono sto ni oni koji se direktno istima bave ne ocekuju u doglednom periodu. Da sad ne izvlacim clanke gde su skroz ozbiljni ljudi tvrdili da cemo do 2010-e imati kompjuter koji moze u potpunosti da simulira ljudski mozak. Previse mastarenja moze da iskrivi perspektivu...

Milan Novković
A taj neko što nas simulira nam je bog, ima kontrolu nad nama kao što mi danas imamo kontrolu nad pixelima u nekom foto editoru. Može da nas "parametrizuje" kako mu-joj se hoće.


I na kraju svih tvojih 'ako' (koji se eksponencijalno umanjuju u svojoj verovatnoci) dodjemo do najlaznije premise od svih - da sve i da smo simulacija, postoji NEKO ko nas simulira. A sta ako smo mi simulacija, unutar simulacije, unutar simulacije... Inception, baby! Za neki entitet na kraju tog lanca mi necemo ni postojati jer bi bili zanemarljivo mali - kad si vec kod piksela, tackica noise-a u celoj toj finalnoj slici. Moz' u najgorem slucaju samo da nas obrise jer se na toj magnitudi sve relevantne informacije o nama gube.

Na koncu, cak i najliberalniji pogled na ideju o tome da je ovaj svet simuliran, i dalje ne daje odgovor na to - ko simulira simulatora; niti podrazumeva da simulator ima ikakvog uticaja na nas (cak naprotiv).
inco inco 14:02 12.09.2011

Re: Intelegencija

Milan Novković
Ako bi kompjuteri jednog dana položili Tjuringov test (pričaš preko telefona s kompjuterom i nema načina da zaključiš da je to kompjuter, a ne čovek) šta bi skeptičari mislili o tezi ovog Oxfordskog profesora, filozofa?


Kompjuteri su vec u stanju da 'razumeju' jezik - ne kao ljudi, ali postoji cela grana computational linguistics posvecena tome. Postoje skoro pa savrseni speech sintetizeri. Za oba videti pod IBM's Watson, ali to je svetlosnim godinama daleko od nazivati datu stvar inteligentnom. To mozemo zvati visprenim u najboljem slucaju.

Yet, uz malo refinisanja algoritama i optimizacije, Watson bi mogao da prodje ono sto ljudi nazivaju Tjuringovim testom - i to ga opet ne bi cinilo ista inteligentnijim od civave, at the very best.

Inteligencija je a bit more od dobrih algoritama i savrsene decepcije - kao sto je i magija a bit more od onoga sto madjionicari i iluzionisti prikazuju publici zeljnoj da bude prevarena. Sve i da napravimo true artificial intelligence (trebace sigurno par vekova, ali se slazem da se tome tezi i da je gotovo pa neizbezno) - pretpostavke oko toga kako bi ista funkcionisala, da li bi uopste htela da se takmici u nekakvim Tjuringovim testovima (mozda bi u sekundi dosla do zakljucka da nema smisla obitavati u ovom Univerzumu i obrisala samu sebe) i tako to su samo puka naklapanja, gimnastika za mozak i nista vise od toga. Zasto se uopste polazi od premise da bi vestacka inteligencija 'razmisljala' kao i mi? Ljudski egocentrizam stvarno nema granica...

A na konecu, i ta hipoteticka vestacka inteligencija bi bila okovanim zakonima Univerzuma u kome obitava tako da ista ne bi mogla da napravi simulator koji je kompleksniji od nje same.
Milan Novković Milan Novković 14:20 12.09.2011

Re: Intelegencija

Eh, pa ne ide to tako lako. Prvo, cak i da se zanemari ono sto ne razumemo i nemamo nikakvo poimanje o tome (tzv. dark matter/energy, sto uzgred cini preko 95% Kosmosa

Ako smo simulirani, to što se ne vidi i može da se ignoriše od strane simulatora - naime, simulator može da simulira realnost u dograđuje je kako joj pristupamo. Ne mora cela scena da bude pripremljena unapred. Simulator je adaptivan.

Na tu temu David Deutsch iznosi interesantnu tezu u knjizi The Fabric of Reality (njegovo primarno zanimanje nije filozofija nego fizika, kvantna mehanika pa kvantni kompjuteri) gde, otprilike:

- Dokazuje kako ćemo mi uvek "probiti" sledeći sloj realnosti. Do tog trenutka Onaj što nas je stvorio ne mora da modelira neke dublje slojeve.

- A kad vidi da ćemo probiti jedan sloj taj naš "demon" može sledeći sloj da pripremi na jedan od više načina.
Pa to je isti escape kao i 'bog'

Jeste, zato ga i navodim Ko ne želi da veruje u jednu od prve dve opcije mora u ovu.

A ako imaš problem sa singularitetom onda pomalo imaš i problem sa evolucijom - ako singularitet nije moguć kako je onda bilo moguće da od jednoćelijskog organizma nastanemo mi danas? šta je to toliko superiorno u evoluciji da je napravila nas, u odnosu na tehnološku revoluciju koja ne bi mogla da napravi program sofisticiran kao što je čovek danas.
Problem je sto opet kreces od lazne premise i na konto iste gradis svoju ekstrapolaciju

Sasvim je moguće da premisa nije dobra, ali je moguće i da jeste. Ne bi nam prvi put bilo da smo rekli da je došao kraj Murovom zakonu.

Premisa polazi od sirove procesorske snage i koristi graf:

Ovo one insect, one mouse mislim da je već odrađeno.

Da ne bude zabune, i ja "religiozno" verujem u umreženost, pa tako i u umreženost neurona. Ali:

- Procesori se klokuju u gigahercima

- Sve šu bolje napakovani i imaju veću površinu

- Polako kreću u treću dimenziju

- Nije ni celokupna arhitektura u mozgu u masovnoj umreženosti, postoji mnogo relativno "odvojenih" regiona.

- Moždana "arhitektura" je i primerena uslovima u kojima je evoluirala. Nema garancije da je superiorna i da je kombinacija veštačke algoritmike i heuristike neće prevazići.

Ako pogledas, kompjuteri nisu napredovali skoro nimalo jos od 60-ih (tvoj 50yr period) - da, postajali su brzi, manji i jeftiniji, ali i dalje rade na skroz istom principu, a za opis ljudskog mozga bojim se da postojeca tehnologija nije dovoljna a smesno je stavljati neki vremenski period za tehnologiju koja tek treba da se rodi, ako se ista i rodi.

Napredovali su jezivo (nemam sad toliko vremena ali ću ili dodati veliki komantar kasnije ili blog).
Ta naklapanja o bright, new future me mnogo podsecaju na mastarenja s kraja proslog veka

Slažem se da postoji taj fazni "džiter" gde očekivanja i realizacioje osciluju u vremenu. Prosto, čovek može da ignoriše sve što je ispod decenije-dve. Naći ću primere kasnije koji ilustruju moje mišljenje (japanski roboti, neke AI tvorevine itd)
I na kraju svih tvojih 'ako' (koji se eksponencijalno umanjuju u svojoj verovatnoci) dodjemo do najlaznije premise od svih - da sve i da smo simulacija, postoji NEKO ko nas simulira. A sta ako smo mi simulacija, unutar simulacije, unutar simulacije... Inception, baby! Za neki entitet na kraju tog lanca mi necemo ni postojati jer bi bili zanemarljivo mali - kad si vec kod piksela, tackica noise-a u celoj toj finalnoj slici. Moz' u najgorem slucaju samo da nas obrise jer se na toj magnitudi sve relevantne informacije o nama gube.

Naravno, sve to je još jedna interesantna dimenzija veselog razmišljanja o realnosti i realmu, kako amaterima tako i fizičarima na rubu znanja.

Fizika, u principu, donekle stagnira već decenijama što se tiče produbljivanja najdublje teorije, kvantne mehanike, relativiteta, prostora i vremena
Na koncu, cak i najliberalniji pogled na ideju o tome da je ovaj svet simuliran, i dalje ne daje odgovor na to - ko simulira simulatora; niti podrazumeva da simulator ima ikakvog uticaja na nas (cak naprotiv).

Naravno! Mi smo došli do nekog kvalitativnog znanja o realnosti. Kao tim, ekipa, humankind smo došli do prepreke.

A to jeste fascinantno, jedna od mogućnosti: sutra mi možemo da budemo tvoritelji mašina koje će da nastave svoju evoluciju bez naše dalje pomoći i koje će biti pametnije od nas - prvo malo, pa mnogo, pa ćemo im možda biti ko domaće životinje jednog dana, i da ne maštam dalje.

Ja kad kažem da verujem u svašta a da nisam religiozan - ja mislim da je svašta moguće, ali se ne kladim na neku konkretnu mogućnost. Prosto, moguće su realnosti koje mi ne vidimo a koje su fascinantije od naučne fantastike.
Milan Novković Milan Novković 14:29 12.09.2011

Re: Intelegencija

trebace sigurno par vekova, ali se slazem da se tome tezi i da je gotovo pa neizbezno) - pretpostavke oko toga kako bi ista funkcionisala, da li bi uopste htela da se takmici u nekakvim Tjuringovim testovima (mozda bi u sekundi dosla do zakljucka da nema smisla obitavati u ovom Univerzumu i obrisala samu sebe) i tako to su samo puka naklapanja, gimnastika za mozak i nista vise od toga. Zasto se uopste polazi od premise da bi vestacka inteligencija 'razmisljala' kao i mi? Ljudski egocentrizam stvarno nema granica...

Sve ok.

Što se tiče boldovanog: nauka "uglavnom" tako produbljuje teorije - ne indukcijom nego naklapanjima, mnogim, pa dedukcijom i posmatranjima koliko naklapanje dobro objašnjava ovo što sad znamo i koliko nudi novih objašnjenja koji bi, možda, mogli proveriti.
Zasto se uopste polazi od premise da bi vestacka inteligencija 'razmisljala' kao i mi? Ljudski egocentrizam stvarno nema granica...

Ne mora da se polazi, naravno, nego je ovaj oxfordski filozof izabrao temu simulacije i razmišlja u tom užem kontekstu.
Kazezoze Kazezoze 12:58 10.09.2011

ateist?

Dakle, ukupno 24,7% vernika i 74,9% ostalih. Ako izuzmemo nesigurne, ostaje 61,9% ateista.

ovo je glupost. dalje nisam ni čitao...
ateista je onaj koji se izjašnjava kao ateista, a ne po nekom formulisanom modelu.
samim tim svi ovi procenti su proizvoljni i nemaju neku vrednost.
oni koji ne veruju u boga nemoraju po defaltu biti ateisti.
budisti naprimer.
mrdax mrdax 13:14 10.09.2011

Fliegendes spaghettimonster

Ja sam clan crkve leteceg spaghetti cudovista. Zapravo vise ih podrzavam u sirenju Pastafarijanstva.
Vec smo dobili jednu vozacku sa cediljkom na glavi u Austriji i kapu sa znakom u Nemackoj, kao religiozno obelezje




Goran Vučković Goran Vučković 14:33 10.09.2011

Koliki je procenat inteligentnih u Srbiji?

Nemam pojma, ali sudeći po ovom naslovu, izgleda da je ravnomerno raspoređen između religioznih i ateista.

Da bi neko bio ateista (osim, možda, ako je porodična tradicija ili uslov prihvatanja u lokalnom društvancetu), verovatno mu nije neophodno krštenje kofom plitkoumnog samoljublja. Toga u verskim spisima ima više nego dovoljno.
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 15:05 10.09.2011

Re: Koliki je procenat inteligentnih u Srbiji?

verovatno mu nije neophodno krštenje kofom plitkoumnog samoljublja. Toga u verskim spisima ima više nego dovoljno.


Vučko, raznim verskim učenjima se da verovatno dosta toga zameriti ali ruku na srce, večina njih ne smatra samoljublje vrlinom, naprotiv.
Goran Vučković Goran Vučković 15:23 10.09.2011

Re: Koliki je procenat inteligentnih u Srbiji?

Vučko, raznim verskim učenjima se da verovatno dosta toga zameriti ali ruku na srce, večina njih ne smatra samoljublje vrlinom, naprotiv.

Pa zavisi šta smatraš samoljubljem. Ovde pričam o, da tako kažem, kolektivnom samoljublju prodatom kroz koncept "izabranosti". U religiji je to prihvatanje komforne ideje da postoji svemoćno biće koje te... hm... voli, samo treba da... hm... raširiš noge. Ovde, opet, da si inteligentan zato što si ateista (napisano je obrnuto, ali značenje je jasno).

Hoću da kažem da je meni i sama ideja ovog misionarskog ateizma malo besmislena, posebno na ovaj način. "Pokažite da ste pametni, glasajte za nas". Do duše podseća me na jednu srpsku partiju
makca92 makca92 16:19 10.09.2011

Re: Koliki je procenat inteligentnih u Srbiji?

Goran Vučković


Hoću da kažem da je meni i sama ideja ovog misionarskog ateizma malo besmislena, posebno na ovaj način. "Pokažite da ste pametni, glasajte za nas". Do duše podseća me na jednu srpsku partiju



Gorane, taj misionarski ateizam o kojem pricas ne postoji. Ok, jeste malo Lambros provocirao sa naslovom (to inace nije originalni naslov teksta u Velikom prasku), ali u samom tekstu ne postoji nista od toga sto pominjes.
Goran Vučković Goran Vučković 18:39 10.09.2011

Re: Koliki je procenat inteligentnih u Srbiji?


Gorane, taj misionarski ateizam o kojem pricas ne postoji. Ok, jeste malo Lambros provocirao sa naslovom (to inace nije originalni naslov teksta u Velikom prasku), ali u samom tekstu ne postoji nista od toga sto pominjes.

Naslov sada odgovara tekstu, hvala. Vidim da je ostalo par "duhovitih" slika. To je Lambrosov stil, do duše. Neverovatno koristan za ono što "propagira"
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 21:24 10.09.2011

Re: Koliki je procenat inteligentnih u Srbiji?

U religiji je to prihvatanje komforne ideje da postoji svemoćno biće koje te... hm... voli, samo treba da... hm... raširiš noge.


Мислим да ти можеш боље од ових "хиченсовских" метафора.
А и од тебе сам углавном навикао да си упознат са темом о којој причаш.
Goran Vučković Goran Vučković 22:59 10.09.2011

Re: Koliki je procenat inteligentnih u Srbiji?

Мислим да ти можеш боље од ових "хиченсовских" метафора.

Au, počelo je teško vređanje
vojnicic vojnicic 14:53 10.09.2011

Verska sluzba u VS


Sa puno stvari se slazem, ali sa verskom sluzbom u Vojsci ne.

Slazes se da ima dosta vernika u Srbiji, sto pravoslavaca, sto islamista, katolika i inih...
Naime, sluzenje vojnog roka je jako stresan period u zivotu mladih ljudi. Da ne govorim o ucescu u ovim nasim ratovima ili buducem ucescu nasih 'profesionalnih' vojnika u MnOp sirom sveta.
Ubijanje nije prirodno ponasanje ljudi i svim vojnicima koji se nalaze u takvim situacijama treba pomoc kako bi prebrodili te trenutke i, kasnije nastavili normalan zivot bez PTSP.
95% staresina koje su ucestvovale u 'YU ratovima' boluje od PTSP ali kod vecine nije dijagnostifikovan jer je to dijagnoza za penziju. Ali oni boluju od toga, oni imaju probleme koje ne mogu sami da rese, cak ni uz pomoc nasih trupnih psihologa kojima je prioritet bio vojnici na odsluzenju vojnog roka (kojima takodje treba pomoc jer su im roditelji ucestvovali u ratovima, i tako u krug)
Svi misle da je psiholog taj koji treba da resava te situacije ali vecina verujucih ne trazi toliko pomoc koliko trazi opravdanje, odobravanje i oprost za stvari koje su uradili. Tu nastupa vera i trupni svestenik koji teba da pruzi utehu tom vojnika, da ga oslobodi grize savesati i pripremi za naredni zadatak (jer je cilj izvrsenje borbenih zadataka).
Naravno, ovde ne mislim na pruzanje moralne podrske masovnim ubicama, koljacima, silovateljima i ostalim zlocincima koji trebaju i moraju da se kaznjavaju. Ovde mislim na ljude koji rade dobro/ odlicno svoj posao (vojnicki posao, koji, razume se nije pletenje) i zive od tog posla, znaju da postoji zakonski okvir za njihovo delovanje ali im se savest ne miri sa tim.

Gledao sam svakakve ljude...i mislim da verska sluzba u Vojsci samo moze da pomogne, naravno ako se ne zloupotrebi (sto moze biti problem u Srbiji)
Goran Vučković Goran Vučković 15:02 10.09.2011

Re: Verska sluzba u VS

Slazes se da ima dosta vernika u Srbiji, sto pravoslavaca, sto islamista

Pogledaj rečnik
Gledao sam svakakve ljude...i mislim da verska sluzba u Vojsci samo moze da pomogne, naravno ako se ne zloupotrebi (sto moze biti problem u Srbiji)

Možda je bolje držati ratne rezerve rakije. Do duše, rakija takođe može da se zloupotrebi.
vojnicic vojnicic 15:20 10.09.2011

Re: Verska sluzba u VS


....rakija takođe može da se zloupotrebi.


I cesto se zloupotrebljava!
vojnicic vojnicic 15:21 10.09.2011

Re: Verska sluzba u VS

Pogledaj rečnik


milsio sam na nase muslimane. Ne znam sto sam stavio islamista....Greska
gedza.73 gedza.73 19:25 10.09.2011

Re: Verska sluzba u VS

.rakija takođe može da se zloupotrebi.
I cesto se zloupotrebljava!

Za pranje prozora.
bxonroad bxonroad 15:15 10.09.2011

verujem u inteligenciju

Sa vecinom gore navedenih stavova se slazem. Manipulacija ja verovatno jedina stvar za koju mogu da kazem da je mrzim (nije hriscanski mrzeti). Za sebe ne mogu da kazem da sam vernik jer imam problem sa konceptom hriscansva uopste pa nadalje sa svim oblicima tumacenja i zloupotrebe. E sad, ne slazem se u delu vezanom za popis.
Na formularu te niko ne pita da li si vernik ili ne, vec pise "veroispovest". Kako sam krsten u pravoslavnoj crkvi odmah po rodjenju (iako mi je otac bio clan saveza komunista u to vreme), i iz iste se nisam "isclanio", bilo bi licemerno da napisem bilo sta osim - "pavoslavna". Mislim da to sto ce procenat ateista skociti na, recimo 5% ili 55% nece sustinski resiti problem. Ja dakle zaista shvatam veroispovest kao deo tradicije, jednako kao i nacionalnu pripadnost (ne poistovecujem vec samo pravim analogiju).


Rezultati mensa testa koji sam radio svrstavaju moju inteligenciju u visoko natprosecnu (iznosim podatak iskljucivo da bih ilustrovao odnos inteligencije i "religioznosti" u mom slucaju)
inco inco 20:08 10.09.2011

Re: verujem u inteligenciju

... i da hoces ne mozes da se ispises iz `clanstva`, to se radi samo u specijalnim situacijama i teze je to izvesti nego dobiti otpis iz drzavljanstva Srbije - raspitivao se, SPC ti je k'o i Hotel California - you can check in any time you want, but you can never leave! Fala vi ga, tupavi roditelji.

Kako su i mene krstili kao maltene kmecavca, odnosno upisali me u klub bez mog pitanja i pristanka, ja isti ne uvazavam i javno ga se odricem. SPC moz' da me racuna medj' svoje redove taman koliko i Al Kaida. Il' da ne idemo tako daleko - sta da te je otac upisao u SKJ (ako je moglo tada, mada cenim komunisti su bili posteniji od mantijasa), bi li i to osecao kao tradiciju te izjasnjavao se kao komunista i dan danas?

Nema to veze sa tradicijom, a nije ni komparabilno sa nacionalnom pripadnoscu.
bxonroad bxonroad 00:22 11.09.2011

Re: verujem u inteligenciju

Hajde da se dogovorimo da je shvatanje vere subjektivna stvar. Ono sto sam hteo da kazem je da to sto ce se neko na popisu deklarisati kao katolik, ateista ili budista nece uticati na resavanje problema navedenih u tekstu. 50 godina crkva je bila izopstena iz javnog zivota pa nije valjalo. Vratila se na velika vrata, pa sad rec lokalnog svestenika vredi vise od reci ministra, predsednika ili premijera. Ni to ne valja. '91. imas 50% nereligioznih koji '02. postaju religiozni. Koliko njih ce sad da napise "ateista" i sta ce se time dobiti? Strukture vlasti ce da shvate da narod ipak nije toliko religiozan i da "sekularise" vec sekularnu drzavu? Moja teza je da broj vernika/ateista ne omogucava verskim zajednicama politicki uticaj, vec upravo obrnuto - politika ukljucuje/iskljucuje verske zajednice po potrebi i stvara kvazi vernike/ateiste. Iz tog razloga mi ovaj poziv "postani ateista i promeni statistiku" nije simpatican.
maca22 maca22 00:25 11.09.2011

Re: verujem u inteligenciju

Jedno pitanje:

50 godina crkva je bila izopstena iz javnog zivota pa nije valjalo.

Kako nije valjalo?

Pa zar celim postom ne govorite da valja i da onda nema politcke manipulacije verskim zajednicama.
bxonroad bxonroad 00:44 11.09.2011

Re: verujem u inteligenciju

Nisam najbolje razumeo primedbu.
rekao sam da su verske zajednice instrument za manipulisanje.
Goran Vučković Goran Vučković 00:49 11.09.2011

Re: verujem u inteligenciju

rekao sam da su verske zajednice instrument za manipulisanje.

Reč "verske" je višak
vladaxy vladaxy 15:18 10.09.2011

Zabava

Takođe, sve je popularnije izjašnjavanje kao „džedaj", „pastafarijanac", „guglista" itd. pod poljem „veroispovest". Osim trenutne zabave, ovakvi odgovori ne doprinose mnogo dobijanju prave slike stanja (i religioznosti) društva.


Kako ne doprinose? Ako si džedaj nisi pravoslavac Šta ima bilo ko da zna o mojoj religioznosti?

Zanimljivo mi je bilo da u odeljenju mog sina od 30 dece 25 ide na građansko vaspitanje a 5 na veronauku. komentar učiteljice je bio da možda ne bi bilo loše da je broj dece na veronauci veći.

I kakve veze ima ustav? Gomila reči na papiru koje ništa ne znače i niko ne poštuje. Svašta piše u njemu. Kao društvo i kao država propadamao polako. Ali važno je da smo pravoslavci patriote nedamokosovo pravdazauroša jebešeu mrzimopedere itd...

Lepo je kusturica u filmu "Podzemlje" opisao Srbiju.
ivankagrump ivankagrump 15:41 10.09.2011

Re: Zabava


Zanimljivo mi je bilo da u odeljenju mog sina od 30 dece 25 ide na građansko vaspitanje a 5 na veronauku


Verovatno zivis u Beogradu. Po selima gradjanskog ni nema, a u gradovima u unutrasnjosti (konkretno znam za Valjevo) odnos je na 30 dece 15 ide na veronauku a 5 na gradjansko.
Jukie Jukie 15:46 10.09.2011

Re: Zabava

ivankagrump

Po selima gradjanskog ni nema.

Zato se i zove građansko a ne seljačko

PeopleSitOnChairs

Ali ne, stvarno sam čitao neke komentare kad su uvodili građansko, "a šta je sa nama koji živimo na selu, što se samo građansko potencira"
Kazezoze Kazezoze 15:49 10.09.2011

Re: Zabava

ivankagrump

Zanimljivo mi je bilo da u odeljenju mog sina od 30 dece 25 ide na građansko vaspitanje a 5 na veronauku


Verovatno zivis u Beogradu. Po selima gradjanskog ni nema, a u gradovima u unutrasnjosti (konkretno znam za Valjevo) odnos je na 30 dece 15 ide na veronauku a 5 na gradjansko.

...a preostalih 10 beže sa tih časova
Obren Markov Obren Markov 15:54 10.09.2011

Re: Zabava

Po selima gradjanskog ni nema, a u gradovima u unutrasnjosti (konkretno znam za Valjevo) odnos je na 30 dece 15 ide na veronauku a 5 na gradjansko.


... a 10 na kukičenje ?
ivankagrump ivankagrump 21:21 10.09.2011

Re: Zabava

Izgleda da sam instinktivno smanjila broj jer 30 djaka u odeljenju mislim da je preko zakonom propisanog maksimuma
Jukie Jukie 07:53 11.09.2011

Re: Zabava

ivankagrump
Izgleda da sam instinktivno smanjila broj jer 30 djaka u odeljenju mislim da je preko zakonom propisanog maksimuma

Nema takvog maksimuma ovde.
Ako imaš 30-35 đaka u razredu to je po zakonu samo jedno odeljenje (tj. ne smeš da ih podeliš na dva odeljenja od 15-18)
To je zakon koji su doneli pre par godina kako bi smanjili broj odeljenja 1. i 5. razreda (u jednoj školi su pet odeljenja sveli na tri)
Obren Markov Obren Markov 15:37 10.09.2011

Kud ću jadan

1. vernici - 95% (od toga pravoslavni - 84,98%)
2. nisu vernici - 0,53%
3. nisu se izjasnili po tom pitanju - 2,63%
4. nije poznato - 1,84%


Izjašnjavam se kao agnostik, evo i javno ako treba. Zašto u ovoj statistici nema mojih ?
lavandablue lavandablue 19:11 11.09.2011

Re: Kud ću jadan

Obren Markov
1. vernici - 95% (od toga pravoslavni - 84,98%)
2. nisu vernici - 0,53%
3. nisu se izjasnili po tom pitanju - 2,63%
4. nije poznato - 1,84%


Izjašnjavam se kao agnostik, evo i javno ako treba. Zašto u ovoj statistici nema mojih ?


pa zato sto ocigledno ne znaju sta je agnostik.
maca22 maca22 17:58 10.09.2011

Hmmm

da li da se izjasnim kao Srbin katolik?
Hansel Hansel 18:27 10.09.2011

Re: Hmmm

maca22
da li da se izjasnim kao Srbin katolik?

Maco, promenila-o si pol?!

maca22 maca22 18:33 10.09.2011

Re: Hmmm

Dokazacu ti da je tvoja maca pravi muskarac.
Nemoj sad da skreces temu, trazim izjasnjavanje koja ce najvise da iznervira pravoslavne talibane.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 18:35 10.09.2011

Re: Hmmm

Nemoj sad da skreces temu, trazim izjasnjavanje koja ce najvise da iznervira pravoslavne talibane.

To je lako.
Pravoslavni taliban.
Hansel Hansel 18:39 10.09.2011

Re: Hmmm

maca22
Dokazacu ti da je tvoja maca pravi muskarac. Nemoj sad da skreces temu, trazim izjasnjavanje koja ce najvise da iznervira pravoslavne talibane.

Nisi pomislila da bi to možda više iznerviralo katolike?

Nisam imao ideju da skrećem temu, samo sam se šalio!
bxonroad bxonroad 19:17 10.09.2011

Re: Hmmm

dva pitanja:
1. Da li mislis da ne postoje Srbi katolici?
2. Da li mislis da su svi jevreji Izraelci?
vojnicic vojnicic 20:10 10.09.2011

Re: Hmmm

dva pitanja:

Ako ne gresim, gosn.Karagaca kaze da u Istanbulu ima puno srba muslimana!!
maca22 maca22 20:27 10.09.2011

Re: Hmmm

A koji je stav SPC po tom pitanju? Da li danas SPC priznaje da ima Srba koji nisu pravoslavni?
vojnicic vojnicic 20:44 10.09.2011

Re: Hmmm

Mislim da za SPC nisi srbin ako nisi pravoslavan...mada nisam siguran.
maca22 maca22 21:51 10.09.2011

Re: Hmmm

vojnicic
Mislim da za SPC nisi srbin ako nisi pravoslavan...mada nisam siguran.

Zato i pitam. Jer ako je tako, onda sam Srbin katolik.
gorran2 gorran2 21:59 10.09.2011

Re: Hmmm

maca22
vojnicic
Mislim da za SPC nisi srbin ako nisi pravoslavan...mada nisam siguran.

Zato i pitam. Jer ako je tako, onda sam Srbin katolik.

Ja sam Musliman pravoslavne vere.
Tačnije, pravoslavni Musliman - ateista.
blogovatelj blogovatelj 06:51 11.09.2011

Re: Hmmm

Nemoj sad da skreces temu, trazim izjasnjavanje koja ce najvise da iznervira pravoslavne talibane.


Zar mislis da pravoslavni talibani zalaze na blog B92?
Kazezoze Kazezoze 09:22 11.09.2011

Re: Hmmm

blogovatelj
Nemoj sad da skreces temu, trazim izjasnjavanje koja ce najvise da iznervira pravoslavne talibane.


Zar mislis da pravoslavni talibani zalaze na blog B92?

retko, ovde su uglavnom prisutni ateistički talibani.
one for the road one for the road 20:43 10.09.2011

Religija i inteligencija

Alexlambros,

Dobar blog i dobra tema, mada bi trebalo korigovati koncept.
Ne mogu se tako prosto podeliti ljudi na inteligentne i religiozne i bilo bi pomalo nefer prema religioznima.
Razlog? Inteligencija nema puno ucinka kad se ljudi indoktriniraju od rodjenja. Svih tih 95% iz popisa su bili gurnuti u religiju bez da ih iko pita i culi su za boga, Isusa i kucnog sveca pre nego su poceli da govore. Drugim recima, nisu imali sanse protiv religijske masinerije.
Kad odrastu, onda ih drustvo i drzava preuzima i tu isto nemaju bas neke sanse da se otrgnu, jer popovi (i imami, dakako) iskacu iz rerni i ves masina a predsednik, premijer i kompletna elita ne izlazi iz crkve i krsti se i pali svece gde god stigne.
Uz sve to inteligencija ne pomaze bas puno i ljudi "veruju" po inerciji. Dodaj na to opstu krizu i beznadje, gubitak identiteta i pravih uzora i dobijes crkvu kao uzor i krstove i strikane osvecene narukvice i sav taj dzez i folklor.

Jedna od perfidnijih indoktrinacija je potekla od pokojnog Patrijarha Pavla, koji je izjavio u stilu: "Srbin a nekrsten, ne biva", sto je samo razradjenija verzija od muslimanske indoktrinacije, gde se musliman postaje rodjenjem, bez ikakvog rituala ili inicijacije. I dalje sve u smislu da se ne da sansa ljudima da izaberu.
Da su klinci izolovani od religije dok ne napune 18 godina, ne verujem da bi i 1% izabralo da bude religiozno posle toga, ali to su samo pusti snovi.

Na kraju, svako ima pravo da veruje u sta hoce, i u deda mraza ili u pokahotas, svejedno, ali kad tu veru pocne da koristi kao merilo za druge ljude pa im odredjuje sta ce da rade, sta ce da obuku, sta ce i kada da jedu, kada ce i s kim ce da se sexaju, tu pocinje problem.

A o licemerju vernika i "vernika" ovaj blog je premali.

Toliko.
ivankagrump ivankagrump 21:33 10.09.2011

Re: Religija i inteligencija


Na kraju, svako ima pravo da veruje u sta hoce, i u deda mraza ili u pokahotas, svejedno, ali kad tu veru pocne da koristi kao merilo za druge ljude pa im odredjuje sta ce da rade, sta ce da obuku, sta ce i kada da jedu, kada ce i s kim ce da se sexaju, tu pocinje problem.


To je sustina. Trebalo bi da ne budem onaj "fanaticni ateista", onaj koji hoce ljudima da namece ateizam, jer to nije lepo, zasto zli ateisti ne puste ljude da veruju u sta hoce, i tako dalje. Ali svi ti religiozni ljudi ce sutra izaci na izbore i zbog svoje religije ce da ugroze moja prava, ili tvoja, ili moje sestre, ili mog prijatelja homoseksualca... i kako onda da mi religija ne smeta? Kako da ne zelim da vernika ima sto manje? Sto ih vise ima, to sam ja licno ugrozenija. I to je realan strah, a ne paranoja.
Hansel Hansel 21:52 10.09.2011

Re: Religija i inteligencija

Možda treba promeniti pristup. Na primer, ne misliti i ne reći: "Kako da ne zelim da vernika ima sto manje?" Vernici su takođe ljudi.

Dakle, biti protiv fanatične religioznosti, ne protiv religioznosti. Ja verujem da nije svaka religioznost ista.
maca22 maca22 21:53 10.09.2011

Re: Religija i inteligencija

one for the road
Jedna od perfidnijih indoktrinacija je potekla od pokojnog Patrijarha Pavla, koji je izjavio u stilu: "Srbin a nekrsten, ne biva", sto je samo razradjenija verzija od muslimanske indoktrinacije, gde se musliman postaje rodjenjem, bez ikakvog rituala ili inicijacije. I dalje sve u smislu da se ne da sansa ljudima da izaberu.

Predlažem svim ateistima da se na ovim izborima izjasne kao Srbi i katolici.
one for the road one for the road 22:05 10.09.2011

Re: Religija i inteligencija

ivankagrump


To je sustina. Trebalo bi da ne budem onaj "fanaticni ateista", onaj koji hoce ljudima da namece ateizam, jer to nije lepo, zasto zli ateisti ne puste ljude da veruju u sta hoce, i tako dalje. Ali svi ti religiozni ljudi ce sutra izaci na izbore i zbog svoje religije ce da ugroze moja prava, ili tvoja, ili moje sestre, ili mog prijatelja homoseksualca... i kako onda da mi religija ne smeta? Kako da ne zelim da vernika ima sto manje? Sto ih vise ima, to sam ja licno ugrozenija. I to je realan strah, a ne paranoja.


Da, mada vernici nisu ni svesni koliko mogu da uticu na neciji zivot a glasanje na izborima je najocigledniji efekat. A spektar opcija koje koriste da bi zagorcali zivot drugacijima (ateisti su samo jedan primer za drugacije, ne i jedini) je neiscrpan.
Ja sam ateist koji se "objavio" relativno skoro. Na poslu (nisam u Srbiji) me tretiraju nesto izmedju vanzemaljca i osobe s posebnim potrebama. Znaci, nismo najgori...;-)
one for the road one for the road 22:08 10.09.2011

Re: Religija i inteligencija

maca22
one for the road
Jedna od perfidnijih indoktrinacija je potekla od pokojnog Patrijarha Pavla, koji je izjavio u stilu: "Srbin a nekrsten, ne biva", sto je samo razradjenija verzija od muslimanske indoktrinacije, gde se musliman postaje rodjenjem, bez ikakvog rituala ili inicijacije. I dalje sve u smislu da se ne da sansa ljudima da izaberu.

Predlažem svim ateistima da se na ovim izborima izjasne kao Srbi i katolici.

Khm, khm, postoje isto ne-Srbi i ne-religiozni, tj. ateisti.
milisav68 milisav68 22:25 10.09.2011

Re: Religija i inteligencija

ivankagrump

To je sustina. Trebalo bi da ne budem onaj "fanaticni ateista", onaj koji hoce ljudima da namece ateizam, jer to nije lepo, zasto zli ateisti ne puste ljude da veruju u sta hoce, i tako dalje. Ali svi ti religiozni ljudi ce sutra izaci na izbore i zbog svoje religije ce da ugroze moja prava, ili tvoja, ili moje sestre, ili mog prijatelja homoseksualca... i kako onda da mi religija ne smeta? Kako da ne zelim da vernika ima sto manje? Sto ih vise ima, to sam ja licno ugrozenija. I to je realan strah, a ne paranoja.

Pa da, a inače imamo neki izbor.

Pucaš u pogrešnu metu.

Kriviš metereologe, što ne pada kiša.

Crkva i religija je samo delić konfuzije i ludila koje živimo.
blogovatelj blogovatelj 06:56 11.09.2011

Re: Religija i inteligencija

Predlažem svim ateistima da se na ovim izborima izjasne kao Srbi i katolici.


Zasto ne Hrvati i pravoslavni?
golubica.bg golubica.bg 12:55 11.09.2011

Re: Religija i inteligencija

one for the road

Ja sam ateist koji se "objavio" relativno skoro. Na poslu (nisam u Srbiji) me tretiraju nesto izmedju vanzemaljca i osobe s posebnim potrebama. Znaci, nismo najgori...;-)


Nisam ni ja u Srbiji, i kad se povela caska o tome na poslu, izjavila sam da sam ateista. Reakcija je bila otprilike ista kao da sam rekla da sam iz Spanije ili Kambodze - apsolutno nikakva.

S druge strane, kad sam u Srbiji "izasla iz ormara", familija me je prijateljski savetovala da ne pricam previse o tome, "eto, nije lepo".
Goran Vučković Goran Vučković 13:15 11.09.2011

Re: Religija i inteligencija

S druge strane, kad sam u Srbiji "izasla iz ormara", familija me je prijateljski savetovala da ne pricam previse o tome, "eto, nije lepo".

Ja imam recept za odgovor posle koga me uglavnom ostave na miru - kažem da sam onaj kamen iz priče o sejaču - uglavnom deluje
one for the road one for the road 14:12 11.09.2011

Re: Religija i inteligencija

golubica.bg
one for the road

Ja sam ateist koji se "objavio" relativno skoro. Na poslu (nisam u Srbiji) me tretiraju nesto izmedju vanzemaljca i osobe s posebnim potrebama. Znaci, nismo najgori...;-)


Nisam ni ja u Srbiji, i kad se povela caska o tome na poslu, izjavila sam da sam ateista. Reakcija je bila otprilike ista kao da sam rekla da sam iz Spanije ili Kambodze - apsolutno nikakva.

S druge strane, kad sam u Srbiji "izasla iz ormara", familija me je prijateljski savetovala da ne pricam previse o tome, "eto, nije lepo".


A suprotno od "nije lepo"? - "Valja se"
;-)
maca22 maca22 16:20 11.09.2011

Re: Religija i inteligencija

blogovatelj
Predlažem svim ateistima da se na ovim izborima izjasne kao Srbi i katolici.


Zasto ne Hrvati i pravoslavni?

Zato sto SPC nije gadljiva na pravoslavne. :)
paki_i_paki paki_i_paki 00:44 12.09.2011

palamopojac i sinergičar

Bog je naša utjeha i snaga!(iz psalama Davidovih)
Barak H. Obama 11.09.2011
Bog je opijum za narod
Josip Broz nekad i neđe
a za sebe je mislio da ima sinergisku ličnost boga i batine ujedno
Brozova Džabahirija je bila po mjeri "vaše" sekularnosti
euroatlanski svet druge polovice XX veka je ono što vi prezirete

maca22 maca22 00:57 12.09.2011

Re: palamopojac i sinergičar

paki_i_paki
Bog je naša utjeha i snaga!(iz psalama Davidovih)
Barak H. Obama 11.09.2011
Bog je opijum za narod
Josip Broz nekad i neđe
a za sebe je mislio da ima sinergisku ličnost boga i batine ujedno
Brozova Džabahirija je bila po mjeri "vaše" sekularnosti
euroatlanski svet druge polovice XX veka je ono što vi prezirete


I kako sad ateista da se odbrani od ovakvih cinjenica i poredjenja? :)
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 01:02 12.09.2011

Re: palamopojac i sinergičar

maca22
paki_i_paki
Bog je naša utjeha i snaga!(iz psalama Davidovih)
Barak H. Obama 11.09.2011
Bog je opijum za narod
Josip Broz nekad i neđe
a za sebe je mislio da ima sinergisku ličnost boga i batine ujedno
Brozova Džabahirija je bila po mjeri "vaše" sekularnosti
euroatlanski svet druge polovice XX veka je ono što vi prezirete


I kako sad ateista da se odbrani od ovakvih cinjenica i poredjenja? :)

Pričom o jednorogu?
maca22 maca22 01:04 12.09.2011

Re: palamopojac i sinergičar

Znas nekog ko iskreno veruje u jendoroga? Znaci, ne. :)
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 01:07 12.09.2011

Re: palamopojac i sinergičar

maca22
Znas nekog ko iskreno veruje u jendoroga? Znaci, ne. :)

Nisam rekao verom u jednoroga, već pričom.

Š'a ima veze, kad se već sprdamo, da se sprdamo naveliko!
maca22 maca22 01:10 12.09.2011

Re: palamopojac i sinergičar

Znaci, kazes coveku da se sprda?
Nadam se da ce te prijaviti moderaciji.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 01:15 12.09.2011

Re: palamopojac i sinergičar

maca22
Znaci, kazes coveku da se sprda?
Nadam se da ce te prijaviti moderaciji.

Pakiju? Ne, niti verujem da bi me ikada prijavio moderaciji.
Niti sam ja ikada nekog prijavio moderaciji, ako isključimo pokušaje preporuke preko telefona, koje su se završavale prijavom, zbog kojih sam se izvinjavao.

Zamislite situaciju, da posle govora Obame na komemorativnom skupu, gde je koristio psalame, dođe neko odavde i počne priču o jednorogu? Na to sam mislio, kada sam pomenuo sprdnju.
maca22 maca22 01:28 12.09.2011

Re: palamopojac i sinergičar

srdjazlopogledja
Zamislite situaciju, da posle govora Obame na komemorativnom skupu, gde je koristio psalame, dođe neko odavde i počne priču o jednorogu? Na to sam mislio, kada sam pomenuo sprdnju.

A to. Pa objasni.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 01:37 12.09.2011

Re: palamopojac i sinergičar

Pa jeste da sam prvi upotrebio smajlija, ali samo da se zna, to je upućeno pre svega onima koji su spremni da se rugaju takvim osetljivim stvarima, ne mislim da bi na ijednom komemorativnom skupu bilo uputno tako šta.
Ali sam nekako siguran, ako bi ijedan političar u Srbiji upotrebio takav rečnik*, da bi sutradan krenula salva kritike na račun njegove "nesekularnosti".

*upotreba psalama
maca22 maca22 02:10 12.09.2011

Re: palamopojac i sinergičar

Bojim se da ne bi bilo kritika na racun nesekularnosti. Nazalost. :)
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 02:53 12.09.2011

Re: palamopojac i sinergičar

maca22
Bojim se da ne bi bilo kritika na racun nesekularnosti. Nazalost. :)

Je l'?
To se svakako da argumentovati nekim primerom?
Recimo, prilikom sahrane patrijarha Pavla, beše dosta političara, jesu bili nametljivi i razmetljivi, ali kakav su tačno rečnik upotrebljavali?
Čisto sekularni. Zabranjene su reči, neformalno, koje asociraju na religiju.* Kako u politici, tako i u javnom životu.
Ateisti vide 7 miliona evra, na poziciji nvo, razmetljive popove, vladiku na javnom položaju (ta primedba nije znak nesekularnosti), i nastupe kaluđera na televiziji. Ah, da, veronauku u školama. Jesam li zaboravio šta?
Utiska sam da zahtev nije sekularizam, već anticrkveni, tj. zahtev je da Crkva nestane barem iz javnog života, što je shvatanje "sekularizma" iz Brozovog vremena. Izuzetno štetno, jer Crkva ima zadatak da preuzme iracionalno iz javnog života. Tu je i pitanje kralja.

Evo par pametnih rečenica iz teksta.
Za nas, ateiste, predstojeći popis je od izuzetnog značaja, iz dva razloga. Prvi razlog je taj što će se nakon objavljivanja rezultata popisa videti koliko nas ima. Drugi razlog su, najblaže rečeno, čudne razlike u broju vernika i ateista na dva uzastopna popisa, 1991. i 2002. godine.

Zbog čega je popis važan, "za nas, ateiste"?
I pored ovako jasnih i nedvosmislenih odredbi Ustava, mi danas imamo: Ministarstvo vera Republike Srbije, versku nastavu u državnim obrazovnim ustanovama, versku službu u Vojsci Srbije, verske praznike za državne, krsne slave državnih ustanova i jedinica lokalne samouprave, vladiku SPC-a na mestu predsednika Saveta Republičke radiodifuzne agencije, obavezne doplatne poštanske marke za izgradnju Hrama Svetog Save, neustavan Zakon o crkvama i verskim zajednicama, neustavan Zakon o državnim i drugim praznicima u Republici Srbiji itd.

Bićе da autoru nije baš jasan član Ustava, tj. da vidi da piše nešto što ne piše. Ali, može se obratiti zahtevom za utvrđivanjem ustavnosti zakona i postupaka vlasti Ustavnom sudu Srbije. Ovu primedbu, naravno, neće uslišiti, jer onda ne bi mogao da piše ovakve stvari.
Inicijativu novosadske nevladine organizacije „Forum juris" za ocenu ustavnosti zakonskih odredbi kojima se verska nastava uvodi u državne škole, Milovanović je ocenio kao neumesnu i kao „teror manjine nad većinom". Milovanović je istakao da i visok procenat vernika i mali procenat ateista na popisu govore u prilog uvođenju verske nastave u škole.

2002. godine, sa starim Ustavom, i? Uplašio ih ministar? Pa koja je poenta ocene ustavnosti ako ministar uspeva da zastrašuje?
Podela procenata nereligioznih ostavlja religiozne kao mnogo bitniji izvor glasača, te i dalje omogućava velikim verskim zajednicama ogroman politički uticaj.

Zamisli, kao "mnogo bitniji izvor glasača"... Jadno. A demokratija?
I još nešto, zanima me taj "ogroman politički uticaj velikih verskih zajednica", šta bi to trebalo da bude?
maca22 maca22 03:44 12.09.2011

Re: palamopojac i sinergičar

Kaos to rekoh, niko nije veci protivnik vere u Srbiji od vernika. Sa njihovm neznanjem, i promasenim i pobrkanim argumentima.

maca22 maca22 01:06 12.09.2011

a sad da se koncentrisemo

Prilikom izricanja presude, sudija Bošnjak usmeno je obrazložio da uvreda vladike Irineja, koji je „besprekorna ličnost", predstavlja uvredu za sve hrišćanske vernike, kao i da se i on, „kao sudija i kao kršteno lice", oseća uvređenim.



Izgleda da niko nije primetio ovaj skandal. Sreca, pa nisu spalili optuzenog na lomaci.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 01:10 12.09.2011

Re: a sad da se koncentrisemo

maca22
Prilikom izricanja presude, sudija Bošnjak usmeno je obrazložio da uvreda vladike Irineja, koji je „besprekorna ličnost", predstavlja uvredu za sve hrišćanske vernike, kao i da se i on, „kao sudija i kao kršteno lice", oseća uvređenim.



Izgleda da niko nije primetio ovaj skandal. Sreca, pa nisu spalili optuzenog na lomaci.

A kada je presuda izrečena, i kako je glasila?
2008. godine Četvrti opštinski sud u Beogradu osudio je Zorana Petakova na kaznu od 100.000 dinara zbog uvrede vladike bačkog Irineja.

Visoka kazna, zaista.
Sudovi. Jednog opale, drugog ispuste, trećem progledaju... Bez ikakvog reda, naizgled.
blogovatelj blogovatelj 02:56 12.09.2011

Ako nisi religiozan, zaboga, reci tako!


Otprilike ovako?

makca92 makca92 09:23 12.09.2011

Re: Ako nisi religiozan, zaboga, reci tako!

paki_i_paki paki_i_paki 06:24 12.09.2011

Barak i Broz

Bog je naša snaga i naša utjeha
Barak H. Obama NY 11.9. 2011
Bog je opijum za narod
i Broz i Lenjin negde i nekad
s tim da su se obojica ponašali kao da su i Bog i batina
maca22 maca22 08:26 12.09.2011

Re: Barak i Broz

paki_i_paki
Bog je naša snaga i naša utjeha
Barak H. Obama NY 11.9. 2011
Bog je opijum za narod
i Broz i Lenjin negde i nekad
s tim da su se obojica ponašali kao da su i Bog i batina

I dalje hladno.
leemax leemax 10:05 12.09.2011

Stvarno?

po nekoliko procenata netradicionalnih verskih zajednica (džedaji, pastafarijanci, guglisti itd.)


Google-ista? stvarno? Pa to je gore nego da si Satanista ili KokaKolicar. A za Dzedaje sta reci. U stvari bolje je da postoji dodatno mesto za one koji se ovako izjasne da bi se upisala puna veroispovest

Pacenik

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana