Parada 2011 (još 5): Šareni dan. NORMALNO

Dobro rečeno, to je pravo pitanje.
A pravi odgovor je:
"Mi postojimo, i mi želimo da se pokažemo javnosti. Mi smo protiv nasilja, i pozivamo ljude da ne samo da se uzdrže od nasilja, već i da ga osude, jer to nije problem samo nas, već svih građana Srbije."

"Mi postojimo, i mi želimo da se pokažemo javnosti. Mi smo protiv nasilja, i pozivamo ljude da ne samo da se uzdrže od nasilja, već i da ga osude, jer to nije problem samo nas, već svih građana Srbije."

A da zamene portparola, koji bi da živi u državi gde novinari ostanu bez posla zato što ga pitaju nezgodno pitanje?

Goran Vučković

"Mi postojimo, i mi želimo da se pokažemo javnosti. Mi smo protiv nasilja, i pozivamo ljude da ne samo da se uzdrže od nasilja, već i da ga osude, jer to nije problem samo nas, već svih građana Srbije."

A da zamene portparola, koji bi da živi u državi gde novinari ostanu bez posla zato što ga pitaju nezgodno pitanje?

OK... "Nezgodno" pitanje je "da li je žrtva kriva". Sad, da li lgbt žrtva, ne znam, ali dokle god nije jasno, da je onaj koji bije, lomi, prvi odgovoran, a zatim i policija, tužilaštvo, sudstvo, koje nije sposobno da ga kazne... Onda nema pomaka. "Sigurne kuće" su odstupnice, kordoni su odstupnice, posebni zakoni su odstupnice.

koji bi da živi u državi gde novinari ostanu bez posla zato što ga pitaju nezgodno pitanje?

Gorane, nije nezgodno nego je nesuvislo i sramno...pokazuje nerazumevanje situacije i prebacuje odgovornost na pogresnu stranu

Gorane, nije nezgodno nego je nesuvislo i sramno...pokazuje nerazumevanje situacije i prebacuje odgovornost na pogresnu stranu

Bar gluposti novinara ne fali. Ali čak i da je namerno i pakosno, Goranova reakcija samo pokazuje do kakvog društva "sloboda" i "ljudskih prava" je njemu stalo.

A srpski Prajd je davno nadrastao pitanje problema LGBT zajednice. A ove godine politički spin je narastao do monstruoznih razmera, koliko vidim. I zato mislim da je pitanje odgovornosti smisleno (koliko god glupo i/ili pakosno formulisano). Malo je previše tih raznih koji su imali najbolje namere ali eto zli svet i zla sreća ih sprečili i napravili od pobede katastrofu. Da ne linkujem onaj Đinđićev govor u Banjaluci, on je bio baš precizan u vezi toga.

Bar gluposti novinara ne fali. Ali čak i da je namerno i pakosno, Goranova reakcija samo pokazuje do kakvog društva "sloboda" i "ljudskih prava" je njemu stalo.

Jes',
ali svakim danom napreduju!

I još nešto,
biti gay nije ok!

biti gay nije ok!

Biti gay je splet okolnosti i samo po sebi ništa ne znači. Sa gledišta neke "nacije", to je par procenata stanovništva (i da se nakarika još par kad se dodaju biseksualni, u vremena kada to nije modni hit). Nikakav suštinski uticaj nema na statistiku prirodnog priraštaja i slične stvari, posebno zato što postoji svuda, pa nije komparativno bitno.

Jedina "važnost" LGBT populacije u ovoj priči je njihova društvena stigma, koja trenutno postoji, a koja se zloupotrebljava šakom i kapom, kao što se može videti ovde. Politički produktivna - kao, do duše, i u "uređenijim zemljama" (poput SAD, gde 3% stanovništva, uglavnom afro-američkog porekla, čami po zatvorima, posebno od kako su zatvori privatizovani).

Osim što mislim da bi bilo pravedno i korektno da se LGBT populacija izjednači po pravima sa ostatkom stanovništva (pravni ekvivalent braka, usvajanje dece i slične stvari), rekao bih da je to, baš zbog ove idiotske politizacije, prilično u "nacionalnom interesu". Ali ova patološka polarizacija je očigledno u nekim drugim interesima.

Goranova reakcija samo pokazuje do kakvog društva "sloboda" i "ljudskih prava" je njemu stalo.

Upropastili ste mi šemu.
Nema veze.

No hard feelings

Novinarka u Nacionalnom Dnevniku na RTV Pink me je večeras pitala da li preuzimamo odgovornost za „incidente i žrtve". Da smo u nekoj uređenoj zemlji, ona bi verovatno dobila otkaz iz više razloga.

Možda je trebalo da pita "da li ćete se osećati barem malo odgovornim u slučaju da bude incidenata i žrtava".

sto godina niko nikog ne pita da li se oseća odgovornim za nasilje na utakmicama gde ginu ljudi, ginu... nije fraza...
kad bi država (njene institucije) malo pripretile, pohapsile i osudile na max kazne a ne - nemoj sine to da radiš, nije lepo - druga bi se pesma pevala!
a tamo gde ti živiš, gorane, kako je?
i gde si živeo?
ne računajući srbijicu, razume se.

A srpski Prajd je davno nadrastao pitanje problema LGBT zajednice

nikad nije ni bio iskjucivo problem te zajednice, vec problem ovog drustva

ne računajući srbijicu, razume se.

Postoje građani ove zemlje kojima Srbija nešto znači. Termin srbijica ( pride, napisan malii slovima ) smatraju za neki oblik uvrede, diskriminacije ( srbijica, kome je to bitno?). Molim gospođu da, braneći tuđi osećaj pripadnosti, ne vređa moj.

sto godina niko nikog ne pita da li se oseća odgovornim za nasilje na utakmicama gde ginu ljudi, ginu

bravo za poredjenje

izviin'te fudbaleri, da li se osecate bar malo odgovornim za nerede i nasilje na utakmicama?

izviin'te fudbaleri, da li se osecate bar malo odgovornim za nerede i nasilje na utakmicama?

To je zapravo jako dobro pitanje, ali ne za fudbalere nego uprave klubova koje su često u nezdravoj simbiozi sa tim navijačima.

ali ne za fudbalere nego uprave klubova koje su često u nezdravoj simbiozi sa tim navijačima.

ok, ali, opet se ne moze reci da su organizatori parade u nezdravoj simbiozi sa huliganima

ok, ali, opet se ne moze reci da su organizatori parade u nezdravoj simbiozi sa huliganima

Šta uopšte znači reč "simbioza"?

Goran Vučković

Šta uopšte znači reč "simbioza"?

Kad gljive i alge zive zajedno i ne mogu jedno bez drugoga.

Goran Vučković

Šta uopšte znači reč "simbioza"?

I-ju! Gorane nazad u peti razred!

alselone

Kad gljive i alge zive zajedno i ne mogu jedno bez drugoga.

Eto, to je primer simbioze kod lišaja.

Ali ne mora da bude samo lišaj. Evo ovde još primera (imaju i slikice):

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%B7%D0%B0

I-ju! Gorane nazad u peti razred!

Jbt ala je ovaj uča bukvalista

I zato mislim da je pitanje odgovornosti smisleno

ael pito neko Obraz, da li oni snose neku odgovornost što namerno organizuju kontra miting (po drugi put) i masovno pozivaju građane da sve sa ženama i decom dođu da brane tradicionalne vrednosti, štagodtoznačilo? jel pito neko njih za aodgovornost? il dosta tvrdnja onog njinog preCednika, organizotara i PRa što tvrdi da su oni mirobuljivi, protiv savakog nasilja itajrad?
kao samo gej i LGBT populacija i ostali prijatleji i učenici prajda snose odgovornost za nemire koji oni inače balonima i zatavama neće ni izazvati?

kakava šuplja

Postoje građani ove zemlje kojima Srbija nešto znači. Termin srbijica ( pride, napisan malii slovima ) smatraju za neki oblik uvrede, diskriminacije ( srbijica, kome je to bitno?). Molim gospođu da, braneći tuđi osećaj pripadnosti, ne vređa moj.

sve pišem malim slovima. ako si primetio.
i da, srbija i meni ne znači nešto nego mnogo, al ne ovakva.
ne srbija u kojoj su odbor ds iz niša i sindikat policije i obraz na istoj strani.

ne srbija u kojoj đilas ne poštuje zakon o zabrani diskriminacije i
poziva da se parada ne održi, umesto da stane na čelo parade.

sve se bojim da ne bi primio gradonačelnika pariza (sve sa partnerom)i iz istih razloga odbio poziv da dođe u pariz.

ili da ne bi primili ministra ino poslova nemačke.

daleko smo mi od tog sveta. dalekooooo...

maksa83

izviin'te fudbaleri, da li se osecate bar malo odgovornim za nerede i nasilje na utakmicama?

To je zapravo jako dobro pitanje, ali ne za fudbalere nego uprave klubova koje su često u nezdravoj simbiozi sa tim navijačima.

ja sam za to da se zabrane fudbalske utakmice jer su pretnja građanima i njihovom miru.


Pre sevga to su priredbe visokog rizika i nemoguće ih je obezbediti, tako kaže sindikat policije.

ael pito neko Obraz, da ali oni snose neku odgovornost što namerno organizuju kontra miting (po drugi put) i masovno pozivaju građane da sve sa ženama i decom dođu da brane tradicionalne vrednosti, štagodtoznačilo? jel pito neko njih za aodgovornost? il dosta tvrdnja onog njinog preCednika, organizotara i PRa što tvrdi da su oni mirobuljivi, protiv savakog nasilja itajrad?
kao samo gej i LGBT populacija i ostali prijatleji i učenici prajda snose odgovornost za nemire koji oni inače balonima i zatavama neće ni izazvati?

kakava šuplja

Misliš da li je neko pitao Milana Obradovića, osuđenog na dve godine zatvora zbog organizovanja prošlogodišnjeg nasilja, da li se oseća krivim? Ja bih rekao da jeste - to je, čini mi se, formalno pitanje na početku suđenja.

ja sam za to da se zabrane fudbalske utakmice jer su pretnja građanima i njihovom miru.

Ima bolje od toga:

Policijski sindikat: Postoje lopovi u Srbiji, ne kupujte automobile

Goran Vučković

I-ju! Gorane nazad u peti razred! Jbt ala je ovaj uča bukvalista

Pa i deca su bukvalisti u petom razredu :)
Kad krenu svi redom da recituju fotosintezu kao pesmicu: "Fotosinteza je čudesni proces pri kome..."

Nego ova sličica mi je najfinija:


Naša nastavnica nam je svojevremeno simbiozu objasnila pesmicom

"Kad rak sasu voza
to je simbioza"

* * *
Bilo je i nešto
"Ko ne zna transpiraciju
potpisuje kapitulaciju"
ali to je već izgubilo svoje istorijsko značenje dok smo mi stigli do toga
Bu? Kapitulacija?

"Kad rak sasu voza
to je simbioza"

oo to je iz one serije sa pevanjem?

zbir kvadrata na hipotenuzi, to zna svako dete,
jednak je zbiru kvadrata nad obe katete

ili

ooj seko, daje se na znanje
sila masi daje ubrzanje

zbir kvadrata na hipotenuzi, to zna svako dete,
jednak je zbiru kvadrata nad obe katete

kvadrat hipotenuze, to zna svako dete - hipotenuza je jedna - a dve katete

Ima bolje od toga:

videla

Goran Vučković

zbir kvadrata na hipotenuzi, to zna svako dete,
jednak je zbiru kvadrata nad obe katete

kvadrat hipotenuze, to zna svako dete - hipotenuza je jedna - a dve katete

znam da ide tako nekako

ooj seko, daje se na znanje
sila masi daje ubrzanje

ova ti je novokomponovana,
nisam imala pojma

AlexDunja

ooj seko, daje se na znanje
sila masi daje ubrzanje

ova ti je novokomponovana,
nisam imala pojma

ma gde bre, kad sam bila mala tako sam čula negde.
jedino što sam možda dodala je ono seko, možda je bilo nešto drugo, al ono daje se na znanje, sila masi daje ubrzanje je bilo 100 posto.

ma gde bre, kad sam bila mala tako sam čula negde.

šta sam propustila:)))

al da znaš, na svakom splavu bi prošla, ladno.
i na ibarskoj

AlexDunja

ma gde bre, kad sam bila mala tako sam čula negde.

šta sam propustila:)))

al da znaš, na svakom splavu bi prošla, ladno.
i na ibarskoj

tzv drugi Drugi Newtonov zakon.
za ibarsku ide ona seksija verzija
Mala moja dajem ti na znanje, sila masi daje ubrzanje.

edit
ih da su mi sad tu Tine i Radojka, pa da kozaramo do kraja vremena.
baš sam volela TiR

ziva istina

neverovatno sta se sve pita i ko je sve u situaciji da pita

Pisao je ovde Elis Bektaš o vojnoj vežbi posle koje je naređeno arogantnim oficirima koji su nepotrebno izložili svoju jedinicu opasnosti da napišu nekoliko stotina pisama "porodicama žrtava" - čuo sam za tu šemu od ranije.

Nadam se da je onaj oficir koji je ovo uveo u praksu odlikovan ratnim odlikovanjem.

nego, a zasto "bar malo"?

Goran Vučković

ziva istina

neverovatno sta se sve pita i ko je sve u situaciji da pita

Pisao je ovde Elis Bektaš o vojnoj vežbi posle koje je naređeno arogantnim oficirima koji su nepotrebno izložili svoju jedinicu opasnosti da napišu nekoliko stotina pisama "porodicama žrtava" - čuo sam za tu šemu od ranije.

Nadam se da je onaj oficir koji je ovo uveo u praksu odlikovan ratnim odlikovanjem.

Razumem. Vojska. Rat. Užasna stvar.
Rat razumem kao napuštanje principa života koji važe u miru.

nego, a zasto "bar malo"?

bar malo, bar za dlaku - kad se skupi patologija društva koju je u arenu dovuklo navijanje pro- i anti- (EU, NATO, itd) navijača, pa krenu da padaju žrtve ludosti i obesti, generalne patologije društva kristalisane u jednom relativno marginalnom društvenom problemu (koliko god bio važan za LGBT zajednicu, naravno), među onima koji jedni toliko brane, a drugima je kao svejedno "samo da bude među četiri zida" - da li će se organizatori, poput Gorana, osetiti makar malo odgovorni što su bili generali u toj "bici", u kojoj se LGBT populacija žrtvuje za "više ciljeve" (slobode, zakonitost itd) - a sve kao u borbi za njihova prava.

Ali ne - oni samo umeju da zamišljaju sebe u "uređenoj državi" u kojoj se vrše ideološke čistke nad svakim ko pomisli zlomisao poput pitanja "da li ćete se vi osećati odgovorni".

da li će se organizatori, poput Gorana, osetiti makar malo odgovorni što su bili generali u toj "bici", u kojoj se LGBT populacija žrtvuje za "više ciljeve" (slobode, zakonitost itd) - a sve kao u borbi za njihova prava.

jedna grupa ljudi zeli da iskaze neki svoj stav

koristi pravo na taj vid okupljanja garantovano Ustavom

plus u zemlji u kojoj je usvojen antidiskriminacioni zakon

i jos bi trebalo da se oseti bar malo odgovornom zbog toga sto ta ista drzava nije u stanju da obezbedi postovanje sopstvenog ustava i zakona, da ne pominjem elementarna ljudska prava i borbu protiv nasilja

duhovito

bar malo, bar za dlaku - kad se skupi patologija društva koju je u arenu dovuklo navijanje pro- i anti- (EU, NATO, itd) navijača, pa krenu da padaju žrtve ludosti i obesti, generalne patologije društva kristalisane u jednom relativno marginalnom društvenom problemu (koliko god bio važan za LGBT zajednicu, naravno), među onima koji jedni toliko brane, a drugima je kao svejedno "samo da bude među četiri zida" - da li će se organizatori, poput Gorana, osetiti makar malo odgovorni što su bili generali u toj "bici", u kojoj se LGBT populacija žrtvuje za "više ciljeve" (slobode, zakonitost itd) - a sve kao u borbi za njihova prava.

U pravu ste, pakleno dvorište se stvara kako bi se pokazali u najgorem svetlu. I nema obračuna. Institucionalnog.
Elementarni problem je nasilje, ne lgbt "prava" (m'zim antidiskriminativni zakon).

U pravu ste, pakleno dvorište se stvara kako bi se pokazali u najgorem svetlu.

Čak i to "najgore svetlo" je deo spina, čini mi se. Pogledajte masovno ludilo koje sada vlada Bugarskom - nastalo zato što su roditelji nekog kriminalca pregazili kolima nekoga na ulici. Ili ono što se dešavalo u Britaniji pre par meseci.

Patologije uvek ima, postavlja se samo pitanje u čijem je interesu da je iznosi na površinu. Ili nam nije dosta prizivanja patologije na površinu?

Ko profitira od polarizacije društva u Srbiji? LGBT zajednica?

Kako se polarizacijom društva povećava sloboda, bilo čija?

Ko profitira od polarizacije društva u Srbiji?

ko je stvara, gde joj lezi uzrok?

Kako se polarizacijom društva povećava sloboda, bilo čija?

Povećava se sloboda pedera u fantomkama, i fantomaša u paradi.

Ko profitira od polarizacije društva u Srbiji? LGBT zajednica?

Politička vrhuška. Komiteti.

Patologije uvek ima, postavlja se samo pitanje u čijem je interesu da je iznosi na površinu. Ili nam nije dosta prizivanja patologije na površinu?

Kome nije dosta, nek' ide da se leči!

Čak i to "najgore svetlo" je deo spina, čini mi se. Pogledajte masovno ludilo koje sada vlada Bugarskom - nastalo zato što su roditelji nekog kriminalca pregazili kolima nekoga na ulici. Ili ono što se dešavalo u Britaniji pre par meseci.

Histerija. Nemiri. U Srbiji ima dosta naginjanja ka zaverama, a čak iako je "dobit" uočljiva za neku grupu, cenim da je to više splet okolnosti, nego proizvod nekog plana. U zemlji, u kojoj "vlada" ludilo 24-7, biti uveren u neki plan, promišljaj, deluje prilično neverovatno. A onih koji veruju u "plan" je više nego onih koji ne veruju. I to nisu religiozni ljudi, barem formalno gledano, tj. jesu, ali oni to ne shvataju.
Ono što hoću da kažem, to je da su osnove jako loše, gotovo nepostojeće, po pitanju demokratije, vladavine prava, pravne države, te kadgod se desi neki potres, obzirom da nema ustanova koje bi kanalisale takve udare, nastaje cunami na površini, koji rezultira dešavanjima fantastičnim u poređenju sa drugim zemljama.

A za Britaniju... Više je na Vama da o tome govorite, ne bih ja Vama pričao o Britaniji, neumesno je.

ko je stvara, gde joj lezi uzrok?

Mislim da je Tasovac to simpatično formulisao u onom svom "bacanju zapaljenog drveta": nešto od prodaje piva, nešto od političkih donacija - sa sličnim efektima - bolestima zavisnosti.

Imenjače, ako te dobro razumem,
uopšte te ne razumem
?

gorran2

Imenjače, ako te dobro razumem,
uopšte te ne razumem
?

To je zato što ste socijalista. Socijalisti ne razumeju liberale.

Imenjače, ako te dobro razumem,
uopšte te ne razumem
?

Nisam ljubitelj majora Gavrilovića.

To je zato što ste socijalista. Socijalisti ne razumeju liberale.

Jel to rekao drug Hajek?

Čekaj, nisam ni ja.
Daleko od toga.
Niti me interesuju ovi koji iz svega hoće da izvuku profit i eksploatišu nesreću.
Ali.
Ja imam prijatelja, koji je ovde živeo u ilegali.
Otišao u Nemačku, i živi kao slobodan čovek.
Kad bi mu eventualno palo na pamet da se vrati (a ne pada mu), to bi značilo - opet u ilegalu.
2001. nije bilo vreme da se nešto uradi po tom pitanju.
2004. isto.
2009 - još gore.
2010 - još još gore.
Pa kad će biti vreme, majkumu.
Dokle treba da se povlačimo?
(Da ne bi izazivali podele )

Goran Vučković

To je zato što ste socijalista. Socijalisti ne razumeju liberale.

Jel to rekao drug Hajek?

Ne, nego "drug" Chaplin.

Čekaj, nisam ni ja.
Daleko od toga.
Niti me interesuju ovi koji iz svega hoće da izvuku profit i eksploatišu nesreću.
Ali.
Ja imam prijatelja, koji je ovde živeo u ilegali.
Otišao u Nemačku, i živi kao slobodan čovek.
Kad bi mu eventualno palo na pamet da se vrati (a ne pada mu), to bi značilo - opet u ilegalu.
2001. nije bilo vreme da se nešto uradi po tom pitanju.
2004. isto.
2009 - još gore.
2010 - još još gore.
Pa kad će biti vreme, majkumu.
Dokle treba da se povlačimo?
(Da ne bi izazivali podele )

Postavlja se pitanje koji problem rešavamo. Ako rešavamo da idu u zatvor svi koji mrko pogledaju Miletića, to je jedan cilj. Ako rešavamo da LGBT populaciji bude bolje, pitanje je: da li će im biti bolje posle ovakvog Prajda? Da zamislimo sve moguće herojstvo učesnika, policije itd. Da li im je bilo bolje posle prošlogodišnjeg Prajda? Da li treba neko da pogine, da bi ljudi osetili empatiju? Da li je to cilj? Da uzidamo Gojkovicu?

Što se tiče načina "borbe": da li je general onaj ko pozajmi plan "bitke kod Stonvol krčme" i pokušava da sagradi Stonvol krčmu na sred Terazija, da bi uslovi bili što sličniji? Meni takav više liči na Peru Kojota, iskreno.

Mene ni najmanje ne zanima da bilo koga pošaljem u zatvor.
Nisam vernik policijske religije, niti fantaziram o eskadrilama supermena.

Političari, NVO, sve me to ni najmanje ne zanima.

Ali, kao što rekoh, po mom osećaju, situacija je veoma loša. Naročito za neke ljude.
A i ne popravlja se.
Jedino rešenje koje ja mogu da smislim, je da se aktivira većina normalnih, i da jasno demonstrira stav: gay osobe nisu čudaci, otpadnici, bolesnici, nego sasvim normalni, obični ljudi, vredni i dragoceni članovi zajednice, dragoceni prijatelji.

Zato mi je teško da kupim taj argument koji poteže većina normalnih. te, nije vreme, te može izazvati podele, te nesagledive posledice.

Kad neki ljudi idu ulicom, a neki drugi ih gađaju kamenjem, jednostavno je neprihvatljivo reći: i jedni i drugi izazivaju uzmemirenje, i jedni i drugi izazivaju nasilje.
nasilje izazivaju samo oni koji bacaju kamenje, i oni koji ih u tome podstiču.
I niko drugi.

Problem koji rešavamo je problem što neki ljudi ne mogu da izađu na ulicu i da se ponašaju prirodno, a da ih neki drugi ne gađaju kamenjem.

Pitati "da li se organizatori prajda osećaju odgovornim za nerede" je potpuno ekvivalento situaciji kad bi pitao silovanu osobu "da li se oseća odgovornom što se doterala".

I, prosto ne mogu da verujem da ovo tebi govorim.

Jedino rešenje koje ja mogu da smislim, je da se aktivira većina normalnih, i da jasno demonstrira stav: gay osobe nisu čudaci, otpadnici, bolesnici, nego sasvim normalni, obični ljudi, vredni i dragoceni članovi zajednice, dragoceni prijatelji.

Čekaj, onda znači da nije u pitanju nikakva parada nego demonstracije. A na demonstracijama se događaju neredi, i ljudi bivaju povređeni. I zašto onda pitanje voditeljke Dnevnika nije na mestu?

Da sam peder i da Piletić zastupa moje stavove kao pedera u javnosti, odmah bi postao straight.

Jedino rešenje koje ja mogu da smislim, je da se aktivira većina normalnih, i da jasno demonstrira stav: gay osobe nisu čudaci, otpadnici, bolesnici, nego sasvim normalni, obični ljudi, vredni i dragoceni članovi zajednice, vredni prijatelji.

To nije sporno - sporan je konkretan mehanizam koji je izspinovan u simbol svega osim toga.

Kad neki ljudi idu ulicom, a neki drugi ih gađaju kamenjem, jednostavno je neprihvatljivo reći: i jedni i drugi izazivaju uzmemirenje, i jedni i drugi izazivaju nasilje.
nasilje izazivaju samo oni koji bacaju kamenje, i oni koji ih u tome podstiču.
I niko drugi.

Ne vidim da je sporno ko izaziva nasilje u takvoj situaciji. Ali primeti da ja ne pričam o tome. Ja pričam o svesnom pozivanju ljudi na dolazak na takvo mesto, uz najave nasilja sa svih strana. Malo neuverljivo zvuči: "ja sam ih samo pozvao, ali ja ne osećam nikakvu odgovornost - odgovorna je policija što ih nije sačuvala nego su ih huligani prebili / ubili". Možda je Miletić cool i računa te žrtve kao "kolateralnu štetu", ili se, kao BorIsav Jović, "ne osEća krivim i ne mIsli o ostavci". Možda će ga slaviti kao majora Gavrilovića jednom - održao govor, vojska izginula, a on cool.

A što se tiče slobode kretanja i kamenica - na bazi čega zaključuješ da će Pride poboljšati slobodu kretanja članova LGBT zajednice (a da je neće, upravo suprotno, pogoršati). Mislim - u Srbiji.

Pa dobro, prosvetlite me: šta treba uraditi?

Po mom nekom osećaju, trebalo bi da ogromna većina ljudi podrži tu neku minimalnu ideju da gay osobe treba pustiti da budu ono što jesu i prihvatiti ih kao takve. I, što je ta većina ubedljivija, manji su rizici od izbijanja incidenata.

Međutim, u situaciji kad ogromna većina ljudi ne misli i ne oseća tako, šta onda? Meni nekako ne paše stav, pa dobro, hebiga, šta da se radi, pobedili ste, tucite ih slobodno.

Mi se ovde kao brinemo o mogućem izbijanju incidenata i masilja u društvo tokom jednog dana prajda. Međutim, postoje ljudi kojima je svaki dan nabijen "mogućim izbijanju incidenata i masilja" protiv njih.

Međutim, u situaciji kad ogromna većina ljudi ne misli i ne oseća tako, šta onda? Meni nekako ne paše stav, pa dobro, hebiga, šta da se radi, pobedili ste, tucite ih slobodno.

Mi se ovde kao brinemo o mogućem izbijanju incidenata i masilja u društvo tokom jednog dana prajda. Međutim, postoje ljudi kojima je svaki dan nabijen "mogućim izbijanju incidenata i masilja" protiv njih.

Ej, bre, pa nije uopšte o tome reč! Ovde je reč o tome šta Piletić dozvoljava da ga ljudi pitaju a šta ne. Umesto da svojim stavom pokuša da maksimalno otupi napade druge strane, da aktivno preuzme odgovornost za organizovanje i miran tok parade, umesto da je predstavi kao proslavu života, on je politizuje, predstavlja kao pravno-politički problem, smišljeno i dosta glupavo ide na provokacije, ovde smišlja nekakva odbrojavanja (do nekog obračuna, šta li?).

A što se tiče slobode kretanja i kamenica - na bazi čega zaključuješ da će Pride poboljšati slobodu kretanja članova LGBT zajednice (a da je neće, upravo suprotno, pogoršati). Mislim - u Srbiji.

Nije sloboda kretanja poenta, već negacija samih gay osoba, što indukuje kroz nasilje. Nepriznavanje postojanja, nepriznavanje samog života. Zato je policija tu, ne zbog slobode kretanja.

U tom svetlu, jeste prikazana neodgovornost, kako neobraćanjem, obrazovanjem po tom pitanju, tako i sužavanjem prostora govora, zabranom politički "nekorektnih" stavova.

Možda je Miletić cool i računa te žrtve kao "kolateralnu štetu", ili se, kao BorIsav Jović, "ne osEća krivim i ne mIsli o ostavci". Možda će ga slaviti kao majora Gavrilovića jednom - održao govor, vojska izginula, a on cool.

Fakat - taj #$%*# major Gavrilović ladno održao vreli i zanosni patriotski govor, poslao svoj puk u smrt, a on ušao u istoriju, u legendu - i ladno preživeo, mirno krckajući penziju.

A što se tiče slobode kretanja i kamenica - na bazi čega zaključuješ da će Pride poboljšati slobodu kretanja članova LGBT zajednice (a da je neće, upravo suprotno, pogoršati). Mislim - u Srbiji.

Ne zaključujem ništa - samo mi se čini da se više nemamo gde povlačiti

Biti gay, i biti anti-gay galamdžija i naslinik - to jednostavno nisu dva ravnopravna, jednako legitimna izbora. Niko nema pravo biti opsesivni progonitelj nekog drugog.
A kod nas ne samo sloboda, sva prava, dominacija na ulicama - nego i privilegija opšte prihvaćenosti - pripada ovim drugima.
Prvima - samo savet da budu diskretni. Ako se usude da pokušaju da budu slobodni - čine to na sopstveni rizik.

princi

Međutim, u situaciji kad ogromna većina ljudi ne misli i ne oseća tako, šta onda? Meni nekako ne paše stav, pa dobro, hebiga, šta da se radi, pobedili ste, tucite ih slobodno.

Mi se ovde kao brinemo o mogućem izbijanju incidenata i masilja u društvo tokom jednog dana prajda. Međutim, postoje ljudi kojima je svaki dan nabijen "mogućim izbijanju incidenata i masilja" protiv njih.

Ej, bre, pa nije uopšte o tome reč! Ovde je reč o tome šta Piletić dozvoljava da ga ljudi pitaju a šta ne. Umesto da svojim stavom pokuša da maksimalno otupi napade druge strane, da aktivno preuzme odgovornost za organizovanje i miran tok parade, umesto da je predstavi kao proslavu života, on je politizuje, predstavlja kao pravno-politički problem, smišljeno i dosta glupavo ide na provokacije, ovde smišlja nekakva odbrojavanja (do nekog obračuna, šta li?).

Što se tiče majora Piletića, I couldn't care less about him.
Međutim, pitati "da li se osećate odgovornim ako neko vaš skup bude zasipao kamenjem" opasno mi liči na pitanje silovanoj osobi da li se oseća odgovornom što se doterala.

Pa dobro, prosvetlite me: šta treba uraditi?

Po mom nekom osećaju, trebalo bi da ogromna većina ljudi podrži tu neku minimalnu ideju da gay osobe treba pustiti da budu ono što jesu i prihvatiti ih kao takve. I, što je ta većina ubedljivija, manji su rizici od izbijanja incidenata.

Međutim, u situaciji kad ogromna većina ljudi ne misli i ne oseća tako, šta onda? Meni nekako ne paše stav, pa dobro, hebiga, šta da se radi, pobedili ste, tucite ih slobodno.

Mi se ovde kao brinemo o mogućem izbijanju incidenata i masilja u društvo tokom jednog dana prajda. Međutim, postoje ljudi kojima je svaki dan nabijen "mogućim izbijanju incidenata i masilja" protiv njih.

Za početak, Prajd je samo povod za nasilje - pogodna tema da se nasilje sprovede a da ne izazove preveliku osudu javnosti. Kome je takvo nasilje od koristi, to je druga stvar.

Drugo, čini mi se da je Prajd na neki način i jeftin izgovor za te "normalne" (kako si ih nazvao) da kažu: pa eto, mi se borili, navijali - a ono šipak. Meni se čini da je odgovor u ona ostala 364 dana u godini. I razni ih popunjavaju na različite načine. Miletić se, recimo, poslednjih nekoliko dana, koliko primećujem, prilično uspešno bavi smanjenjem broja onih koji imaju razumevanja za celu stvar. Nivo arogancije i agresije na zdrav razum je zadivljujući. Baš bih voleo da razumem tu njegovu strategiju, ali eto - izmiče mi.

Konačno, što se tiče bezbednosti i slobode kretanja, nisam siguran koliko je potenciranje da se to treba obezbediti LGBT zajednici ili Romima ili bilo kojoj vrsti manjine - u stvari zdrava stvar. Jasno je da stigma postoji, ali slobodu kretanja/okupljanja niko nije dobio zbog stigme, nego zato što je to univerzalno pravo.

I konačno, šta uraditi: čini mi se da treba kombinovati identitete: npr. pre nekoliko dana je ovaj organizacioni odbor podržao (i materijalno) akciju kupovine inkubatora za bebe. Peđa Azdejković je davao vesele izjave u kontekstu rodne ravnopravnosti - zašto žene mogu da nose suknje a muškarci ne mogu bermude u javnim ustanovama preko leta. Skupovi u kojima bi se LGBT udruženja pojavljivala u većoj i kompleksnijoj šemi, sa više drugih. Prosto rečeno, izbegavanje brendiranja LGBT zajednice na način na koji je neizbežno brendirana ovakvim Prajdom. Jer to brendiranje je ono što utiče na percepciju većeg dela društva. Ono prošle godine je u nekim trenucima bilo prosto nadrealno: žurka i ples na kraju šetnje, neke maloumne izjave o ljubavi i radosti - a u gradu ratno stanje. Pa onda dokaži brajko da si normalan

Prajd, ovakav kakav se sprema je, bar po meni, pucanj u nogu, što se tiče stanja prava i sloboda LGBT zajednice.

I konačno, šta uraditi: čini mi se da treba kombinovati identitete: npr. pre nekoliko dana je ovaj organizacioni odbor podržao (i materijalno) akciju kupovine inkubatora za bebe. Peđa Azdejković je davao vesele izjave u kontekstu rodne ravnopravnosti - zašto žene mogu da nose suknje a muškarci ne mogu bermude u javnim ustanovama preko leta. Skupovi u kojima bi se LGBT udruženja pojavljivala u većoj i kompleksnijoj šemi, sa više drugih. Prosto rečeno, izbegavanje brendiranja LGBT zajednice na način na koji je neizbežno brendirana ovakvim Prajdom. Jer to brendiranje je ono što utiče na percepciju većeg dela društva

Miletić se, recimo, poslednjih nekoliko dana, koliko primećujem, prilično uspešno bavi smanjenjem broja onih koji imaju razumevanja za celu stvar. Nivo arogancije i agresije na zdrav razum je zadivljujući. Baš bih voleo da razumem tu njegovu strategiju, ali eto - izmiče mi.

I konačno, šta uraditi: čini mi se da treba kombinovati identitete:

Da.

Prosto rečeno, izbegavanje brendiranja LGBT zajednice na način na koji je neizbežno brendirana ovakvim Prajdom

Nisam baš siguran da to "brendiranje" ima neki jači uticaj na bilo koga.

Ono prošle godine je u nekim trenucima bilo prosto nadrealno: žurka i ples na kraju šetnje, neke maloumne izjave o ljubavi i radosti - a u gradu ratno stanje. Pa onda dokaži brajko da si normalan

Prajd, ovakav kakav se sprema je, bar po meni, pucanj u nogu, što se tiče stanja prava i sloboda LGBT zajednice.

Uh, to je stvarno bilo tužno...

Međutim, u situaciji kad ogromna većina ljudi ne misli i ne oseća tako, šta onda? Meni nekako ne paše stav, pa dobro, hebiga, šta da se radi, pobedili ste, tucite ih slobodno.

moje mišljenje - potrebno je stvoriti uslove da ta ogromna većina ljudi živi normalno, da ne radi za 200-300€, ili bar da vidi neku perspektivu.

potrebno je da prestane ova licemerna, šargarepa-štap politika EU i USA, koje ljudi vide (opravdano ili ne, svejedno) kao promotere homoseksualnosti, a istovremeno i kao otimače dela teritorije i one koji samo nešto traže i postavljaju uslove, a daju malo ili ništa.

tek kad bude živela u normalnoj državi, ta većina će biti u stanju da prihvati LGBT populaciju kao normalnu.
do tada, pre će im se zgaditi zbog ovakvih aktivizama i aktivista.

moguće je da grešim, ali u bedi i beznađu teško sazreva društvena svest.
pre će sazreti frustracija i mržnja.
nažalost.

Jedino rešenje koje ja mogu da smislim, je da se aktivira većina normalnih, i da jasno demonstrira stav: gay osobe nisu čudaci, otpadnici, bolesnici, nego sasvim normalni, obični ljudi, vredni i dragoceni članovi zajednice, dragoceni prijatelji.

tih normalnih nešto nema mnogo.
to jest, dele se na nekoliko grupa.
najveća je ona - meni oni ne smetaju ali...
pa ona - neka rade u svoja četiri zida šta hoće...
pa...

i ni napamet im ne pada da izadju na paradu i podrže ljude koji se od
njih ne razlikuju ama baš ni po čemu sem što su drugačije seksulane
orjentacije...

Mislim da je Tasovac to simpatično formulisao

aj ti formulisi, al' bez ustezanja, primera sa poukom i sl.

Nisam baš siguran da to "brendiranje" ima neki jači uticaj na bilo koga.

Ehm... pa ako nema jači uticaj, zašto se onda radi - kada očigledno stvara štetu? Mislim - razumem ja Miletića, to mu je tezga - evo ovde libertarijanaca pa mogu da objasne u detalje koncept "incentive". Ali šta je sa tim "normalnima" koje pominješ? Kako će organizovanje ovakve demonstracije, na primer, pomoći da policajac reaguje kada vidi da neko nekoga fizički zlostavlja i viče "pederčino"? Kakve su šanse da se ne priseti batina koje je dobio na manifestaciji ljubavi i jednakosti i okrene glavu na drugu stranu?

Uzgred, kad smo o normalnosti, Ajnštajn je definisao ludilo kao situaciju gde stalno ponavljaš istu stvar i očekuješ različit rezultat

Goran Vučković

U pravu ste, pakleno dvorište se stvara kako bi se pokazali u najgorem svetlu.

Čak i to "najgore svetlo" je deo spina, čini mi se. Pogledajte masovno ludilo koje sada vlada Bugarskom - nastalo zato što su roditelji nekog kriminalca pregazili kolima nekoga na ulici. Ili ono što se dešavalo u Britaniji pre par meseci.

Patologije uvek ima, postavlja se samo pitanje u čijem je interesu da je iznosi na površinu. Ili nam nije dosta prizivanja patologije na površinu?

Ko profitira od polarizacije društva u Srbiji? LGBT zajednica?

Kako se polarizacijom društva povećava sloboda, bilo čija?

Gorane, bar sam se od tebe nadao da ne se nećeš pridružiti ovima što nariču o "polarizaciji društva". Kao kakav-takav levičar, valjda razumeš da neki društveni konflikti moraju povremeno i da izaću na površinu i da je, štaviše, dobro da izađu na površinu. Ovo je jedan takav konlikt i kao što su mnogi pre mene, pa i ti sam, primetili, on je dobrano prerastao svoj neposredan povod (položaj LGBT zajednice) i sada se tiče, ništa manje, nego pitanja poštovanja Ustava. U politici ima puno opravdanih kompromisa, ali u pitanju poštovanja osvnovnih prava i sloboda, stvarno nema mesta za kompromis.

Meni je žao što LGBT populacija, ili konkretnije, organizatori parade, moraju da biju tu bitku za sve nas. Ali ne mislim da je loše što će se pokazati ko je u Srbiji na strani Ustava i zakona, a ko na strani bezakonja i pizdanskog podilaženja biračima (a zna se ko - Đilas). Niko ne dobija od polarizacije društva kao takve, ali dobija os sprovođenja Ustava i zakona, i to je ključno pitanje, brani li ova vlast Ustav i zakon, ili ne? Postoji hiljadu problema u o ovoj zemlji gde je to pitanje moglo da se postavi, korupcija je očigledan primer, ali se najjače i najotvorenije postavilo sada. I to se tiče svih nas, a ne samo LGBT populacije. I to nije nikakvo marginalno, nego suštinko pitanje.

Odličan tekst Vladimira Ilića, upravo na tu temu.

gorran2

nasilje izazivaju samo oni koji bacaju kamenje, i oni koji ih u tome podstiču.
I niko drugi.

Dakako i oni koji ih u tome ne sprečavaju, a da ne pominjem one koji to opravdavaju u smislu: pa tražili ste dobili ste, izazvali ste, provocirali ste, patetično sroči službenik policije na RTS-u da se najavljuje paljenje Beograda. Znači neki tamo najave neko zlo, i sad cela država pred tim ustukne??? Alo bre, o čemu mi pričamo ovde?

Goran Vučković

Ja pričam o svesnom pozivanju ljudi na dolazak na takvo mesto, uz najave nasilja sa svih strana. Malo neuverljivo zvuči: "ja sam ih samo pozvao, ali ja ne osećam nikakvu odgovornost - odgovorna je policija što ih nije sačuvala nego su ih huligani prebili / ubili".

Čekaj, nisu u pitanju deca koja nisu svesna posledica? Znači, ako idem, ne idem zbog Goranovog poziva već što se kao građanka osećam odgovornom da ne dozvolim da nasilnici nameću pravila našim životima. Odgovorna sam ja za sebe ako odem, a za nazadovanje ovog društva ako ne odem. Odgovorna je država ako nema moooda da se obračuna sa nasilnicima... i da ne dužim.

Ne radi se ovde samo o LGBT - kako ne shvatate da se radi o svima nama, o budućim generacijama. Zar ja moram mom detetu da objašnjavam zašto su neki tamo gađali kamenicama i ciglama neke druge koji su samo mirno šetali? I šta da joj kažem, ko je kriv, a ko odgovoran? Miletić, LGTB, nasilnici, država?

Ne mogu da verujem da po zilioniti put tupim tastauru... na istu temu - SLOBODA. Moje pravo, tvoje pravo, njihovo, naše, da se prošetamo ulicama nekog grada, a da je jedino, eventualno, loše vreme to što može da nas ugrozi... čitaj: padavine.

aj ti formulisi, al' bez ustezanja, primera sa poukom i sl.

Nešto se ne osećam da sam se previše ustezao u ovoj diskusiji (koju ću morati da malo prikočim uskoro pošto mi počinje radno vreme a posla "kol'ko nećeš".

Prava LGBT populacije su i u Srbiji, kao i na kraju krajeva manje-više svuda u svetu, su deo opšteg mehanizma mobilizacije ljudi u političke svrhe. Kako to funkcioniše možeš da vidiš ovde. Tu su i pravo na abortus, nekada i prava žena, magične "tradicionalne vrednosti" o kojima si pričao i taj rad. To je gorivo moderne politike, u kojoj se komplikovane stvari, poput budžeta na raznim nivoima, spoljne politike, poreske politike i slično zamenjuju "cuclama" za trošenje energije društva. Pretpostavljam da ti ova tema nije nepoznata, pošto u detalje pratiš i komentarišeš "popularnu kulturu", kojoj daješ slične osobine, čini mi se.

U ovom konkretnom slučaju, imamo situaciju da se jedna manifestacija, copy-paste (relativno) spontanog pokreta u SAD, uvodi kao conditio sine qua non "zdravlja" društva i kao najbolji način za integraciju LGBT zajednice u društvo, suprotno svim dosadašnjim iskustvima. Bez obzira što se društvo sve više polarizuje, što LGBT populaciji popularnost opada, što prebijeni policajci negoduju i pokazuju svoj stav sasatajući se sa konzervativnim udruženjima, zagovornici Parade misle da će nekako, ako se svake godine organizuje mali rat sa ultradesničarskim organizacijama sa sve prebijenim policajcima i štetom i odvratnim spinom sa "obe strane" koji povezuje LGBT populaciju sa pritiscima EU država - stanje LGBT populacije nekako - popraviti. To je, po meni, dupla definicija ludaka - i Ajnštajnova (beskrajno ponavljanje u očekivanju drugačijih rezultata) i Lokeova (pogrešne premise iz kojih se izvode zaključci korektnim metodama).

Znači u situaciji u kojoj se vrši politička zloupotreba LGBT populacije i očigledno šteti njihovim interesima ovakvim brendingom, a za račun nekih opštih političkih procesa poput priključenja ili nepriključenja EU, interesa zemalja EU, Rusije, njihovih projekcija na unutrašnju politiku preko standardnih neuralgičnih tema (svakog) društva - treba zaista biti i Lokeov "madman" i Ajnštajnov "insane" pa verovati da će Prajd da poboljša nešto LGBT zajednici.

Ili da formulišem to drugačije - jedna malo veća zajednica se osećala jako ponosna krajem osamdesetih i početkom devedesetih, vođena likom koji me baš nešto jutros podseća na Miletića - pa je to koštalo i nju i okruženje. Da li može nešto da se probije kroz te naočare tupavih frejmova i Ajnštajnovog "bezumlja" (insanity)?

Ehm... pa ako nema jači uticaj, zašto se onda radi - kada očigledno stvara štetu? Mislim - razumem ja Miletića, to mu je tezga - evo ovde libertarijanaca pa mogu da objasne u detalje koncept "incentive". Ali šta je sa tim "normalnima" koje pominješ? Kako će organizovanje ovakve demonstracije, na primer, pomoći da policajac reaguje kada vidi da neko nekoga fizički zlostavlja i viče "pederčino"? Kakve su šanse da se ne priseti batina koje je dobio na manifestaciji ljubavi i jednakosti i okrene glavu na drugu stranu?

Izvini Gorane, ovo su stravično naivni argumenti. Policija vrlo dobro zna ko ih bije i zašto. Isti oni koji im guraju baklje u usta i prebijaju policajke pred njihovom trogodišnjom decom. I to nema nikakve posebne veze sa Paradom. Država kojoj je stalo do bezbednosti svih građana, pa i policije, mora da izađe na kraj sa organizovanim bandama, a ne da se pred njima povlači.

Tim su gora i idiotskija saopštenja policijskih sindikata, uključujući ono skandalozno, izdato zajdeno sa Dverima. Udruženi sa svojim dželatima, policajci traže od države da ne štiti zakon, ne videći da će upravo oni biti najveće žrtve toga. To je bezobrazno i besramno ponašanje ne samo prema LGBT zajednici i građanima Srbije, nego i prema njihovim sopstvenim kolegama koji su bili žrtve nasilja.

Uzgred, kad smo o normalnosti, Ajnštajn je definisao ludilo kao situaciju gde stalno ponavljaš istu stvar i očekuješ različit rezultat

Ali to je upravo ono što ti predlažeš - stalni kompromis sa onima koji direktno ugrožavaju Ustav. Parada je upravo pkušaj činjenja nečeg novog - ti si taj koji zarad izbegavanja "polarizacije", poziva na status quo.

Prava LGBT populacije su i u Srbiji, kao i na kraju krajeva manje-više svuda u svetu, su deo opšteg mehanizma mobilizacije ljudi u političke svrhe. Kako to funkcioniše možeš da vidiš ovde. Tu su i pravo na abortus, nekada i prava žena, magične "tradicionalne vrednosti" o kojima si pričao i taj rad. To je gorivo moderne politike, u kojoj se komplikovane stvari, poput budžeta na raznim nivoima, spoljne politike, poreske politike i slično zamenjuju "cuclama" za trošenje energije društva. Pretpostavljam da ti ova tema nije nepoznata, pošto u detalje pratiš i komentarišeš "popularnu kulturu", kojoj daješ slične osobine, čini mi se

Izvini, ovo je vrlo glupa teza koja se u stvari svodi na ono što svaki srpski evrimen sada ponavlja - Srbija ima važnijih problema od organizovanja Parade. Ma nije moguće? Pa naravno da ima, ali teško da ima puno važnijih pitanja od sprovođenja Ustava i zakona. Naše političke elite bi da uđu u EU, a da ne sprovode sosptvene zakone. E pa to neće moći.

Lakofa si zloupotrebio i to vrlo nevešto. Njegov savet nije "izbegavanje polarizacije", nego: "Know your values and frame the debate!"
Pitanje LGBT prava je za njega veoma bitno pitane na kome se prirodno sukobljavaju levica i desnica.

Ili da formulišem to drugačije - jedna malo veća zajednica se osećala jako ponosna krajem osamdesetih i početkom devedesetih, vođena likom koji me baš nešto jutros podseća na Miletića - pa je to koštalo i nju i okruženje. Da li može nešto da se probije kroz te naočare tupavih frejmova i Ajnštajnovog "bezumlja" (insanity)?

Ma daj, Gorane, ni ti sam ne veruješ u ovo što pišeš.
Upoređuješ agresivni nacionalizam sa mirnom šetnjom. Daj, ne brukaj se.

Izvini Gorane, ovo su stravično naivni argumenti. Policija vrlo dobro zna ko ih bije i zašto. Isti oni koji im guraju baklje u usta i prebijaju policajke pred njihovom trogodišnjom decom. I to nema nikakve posebne veze sa Paradom. Država kojoj je stalo do bezbednosti svih građana, pa i policije, mora da izađe na kraj sa organizovanim bandama, a ne da se pred njima povlači.

Bilo bi korisno da se u jednom trenutku dogovorimo o čemu pričamo: poboljšanju statusa LGBT zajednice u srpskom društvu, ili kontrolisanju huligana.

Ako pričamo o merama za poboljšanje statusa LGBT zajednice u srpskom društvu, onda je moja "percepcija stvarnosti" ovde da se statusu LGBT zajednice šteti ovakvim Prajdom, jako.

Ako pričamo o merama za kontrolisanje huligana, onda je to druga priča u kojoj bi možda moglo da se vidi kako su to rešavali u drugim zemljama, šta je od metoda bilo uspešno, a šta ne. Ti kao koliko-toliko levičar možda više veruješ u rad sa decom iz porodica sa problemima, u značaj socijalne pravde u kontekstu huliganizma, u metode nadzora, prevencije itd - kad se porede sa dovođenjem "mamca" na ulicu da se huliganske grupe na njemu "pokažu", kako bi se onda mogle lakše hapsiti i osuđivati. A meni se čini da je sasvim dovoljno materijala - snimaka, fotografija, presretnutih telefonskih razgovora itd napravljeno prošle godine - da nam još jedno žrtvovanje foot soldier-a ministarstva unutrašnjih poslova i učesnika parade - nije potrebno za tu vrstu borbe protiv huliganizma. Osim ako nije plan da se takvi pobede u "malom" građanskom ratu, naravno. Da što je gore, to su veće šanse da bude bolje... zašto mi opet pada na pamet onaj pod lipom?

Ako pričamo o "stajanju na crtu silama zla" i sličnim stvarima - meni to izgleda kao "cucla" koju sam pomenuo. Zabavno, ali nije hranljivo. Plus loša navika.

Goran Vučković

Izvini Gorane, ovo su stravično naivni argumenti. Policija vrlo dobro zna ko ih bije i zašto. Isti oni koji im guraju baklje u usta i prebijaju policajke pred njihovom trogodišnjom decom. I to nema nikakve posebne veze sa Paradom. Država kojoj je stalo do bezbednosti svih građana, pa i policije, mora da izađe na kraj sa organizovanim bandama, a ne da se pred njima povlači.

Bilo bi korisno da se u jednom trenutku dogovorimo o čemu pričamo: poboljšanju statusa LGBT zajednice u srpskom društvu, ili kontrolisanju huligana.

Ako pričamo o merama za poboljšanje statusa LGBT zajednice u srpskom društvu, onda je moja "percepcija stvarnosti" ovde da se statusu LGBT zajednice šteti ovakvim Prajdom, jako.

Ako pričamo o merama za kontrolisanje huligana, onda je to druga priča u kojoj bi možda moglo da se vidi kako su to rešavali u drugim zemljama, šta je od metoda bilo uspešno, a šta ne. Ti kao koliko-toliko levičar možda više veruješ u rad sa decom iz porodica sa problemima, u značaj socijalne pravde u kontekstu huliganizma, u metode nadzora, prevencije itd - kad se porede sa dovođenjem "mamca" na ulicu da se huliganske grupe na njemu "pokažu", kako bi se onda mogle lakše hapsiti i osuđivati. A meni se čini da je sasvim dovoljno materijala - snimaka, fotografija, presretnutih telefonskih razgovora itd napravljeno prošle godine - da nam još jedno žrtvovanje foot soldier-a ministarstva unutrašnjih poslova i učesnika parade - nije potrebno za tu vrstu borbe protiv huliganizma. Osim ako nije plan da se takvi pobede u "malom" građanskom ratu, naravno. Da što je gore, to su veće šanse da bude bolje... zašto mi opet pada na pamet onaj pod lipom?

Ako pričamo o "stajanju na crtu silama zla" i sličnim stvarima - meni to izgleda kao "cucla" koju sam pomenuo. Zabavno, ali nije hranljivo. Plus loša navika.

Dobro, ovo su već bolji argumenti. Ali priča o "malom građanskom ratu" je opet naivna. Nije stvar u tome da se porazi nekakva druga strana u građanskom ratu, takve strane i nema (osim ako ne misliš da je svaki kriminalac vojnik u građanskom ratu protiv države), stvar je u tome da se pokaže da država štiti Ustav, ili ako ne štiti, zašto i zbog koga to ne čini. Inače, slažem se da su socijalne mere mnogo bolji način za dugoročno rešavanje problema huliganzma nego prosta državna sila, ali kako da ti kažem, tamo gde su ugrožena osnovna prava, tamo mora da radi i policija, a ne samo socijalne službe. Prosto, mora da se zna da oko nekih stvari nema pogađanja.

Uporno se gubi iz vida da ovde imamo posla sa jednom temeljnom demokratskom slobodom - slobodom okupljanja. U tom smislu promašuju sva pitanja tipa: "Ali šta se Paradom DOBIJA?". Cost-benefit analize postaju opravdane tek kad su osnovna prava garantovana. Dakle, odgovor na tvoje pitanje je - dobija se to da se država natera da poštuje sopstveni Ustav. I da stavi do znanja svima da će poštovati i braniti svoj Ustav. Justice must not only be done, it must be seen to be done.

Justice must not only be done, it must be seen to be done.

Imam utisak da se krećemo ka kvalitetnijim temama. Osim ako misliš da je policijska opsada grada - "pravda".

Kakav je bio rezultat prošlogodišnjeg Prajda? Znam da je Obradović osuđen na dve godine zatvora i čeka na pravosnažnost da ide u zatvor (pročitah negde u vesti gde policajcima savetuje šta treba da rade). Šta je sa ostalima koji su lomili grad i povređivali policajce? Da li je policijski sindikat komentarisao ishode i opseg tih procesa? Nekako ne izgledaju kao da su željni da se opet bave prikupljanjem dokaza.

I samo dopuna za "građanski rat". Dveri i ekipa bi želeli ovo da predstave kao građanski rat time što tvrde da govore u ime "tihe većine". Ovo je, naranvo, laž i na nju ne treba nasedati. Niko ih nije ovlastio i oni deluju isključivo u sopstveno ime. Militantnih protivnika parade ime malo i pravovremenom akcijom policije, možda i radije preventivnom nego na licu mesta, ta se pretnja da efikasno dekativirati, kao što je urađeno u mnogim drugim gradovima (Zagrebu, Budimpešti). Pravi problem ovde nije tih, u vr' glave par hiljada, nesrećnika, nego nespremnost držanih institucija da rade svoj posao. Policijski sinidkat plaši narod nekakvom akcijom "beograd u plamenu" za koju su navodno saznali. Ako su saznali, neka pohapse organizatore. Ako nisu, nek ćute.

Ako obratiš pažnju, primetićeš da ove godine ima znatno manje otvorenih pretnji nego prošle, ali znatno više problematičnih izjava zvaničnika koji pozivaju ili namiguju u pravcu nepoštovanja zakona. Policijski sindikati su svakako najgori, ali jasno je da to nisu sami smislili nego im je ministar dao odobrenje da to pričaju. Priče o "malom građanskom ratu" su izmišljotina koja treba da prikrije činjenicu da Dačić i ekipa ne žele da zaštite jednu nepopularnu manifestaciju jer će ih koštati glasova. Pa i Dačićevi vapaji da se Vlada Srbije "izjasni" po pitanju Parade, nije nikakava uplašenost pred bezbednosim pretnjama, nego insistiranje da se politička šteta od podržavanja Parade podeli na ravne časti, a da ne mora on sve da podnese.

Da poentiram, "druga strana" u sukobu oko Parade nisu tamo nekakvi balavi Obradovići i njihove bande, nego političari koji neće da sprovode zakon da slučajno ne bi izgubili glasove.

Exitus Letalis

tih normalnih nešto nema mnogo.
to jest, dele se na nekoliko grupa.
najveća je ona - meni oni ne smetaju ali...
pa ona - neka rade u svoja četiri zida šta hoće...
pa...

Koji metod istrazivanja ste koristili kad ste dosli do dijgnoze da li je neko normalan i koliko ih ima?


Drzava jednostavno treba da radi svoj posao i kraj price,neka misli i kaze ko sta hoce ako nije nasilan.

Goran Vučković

Justice must not only be done, it must be seen to be done.

Imam utisak da se krećemo ka kvalitetnijim temama. Osim ako misliš da je policijska opsada grada - "pravda".

Kakav je bio rezultat prošlogodišnjeg Prajda? Znam da je Obradović osuđen na dve godine zatvora i čeka na pravosnažnost da ide u zatvor (pročitah negde u vesti gde policajcima savetuje šta treba da rade). Šta je sa ostalima koji su lomili grad i povređivali policajce? Da li je policijski sindikat komentarisao ishode i opseg tih procesa? Nekako ne izgledaju kao da su željni da se opet bave prikupljanjem dokaza.

Tačno tako. I ja mislim da je ovo srž problema. Znao sam da ćemo se na kraju složiti :) Samo što ja smatram da je Parada ovde bitna da čujemo te ljude da već jednom kažu jel brane Ustavni poredak ove zemlje ili samo svoje fotelje. I čuli smo ih, bar dobar deo njih.

Za mene su utisak nedelje ljudi, a čuo sam nezanemarljiv borj njih, koji su nakon saopštenja Dveri i sindikata policije, izjavljivali nešto u smislu, do sad nisam podržavao Paradu, ali posle ovog... Mislim da se tu otkriva pravi problem. Insistiranjem ne jednom pitanju, ovog puta Paradi, dolazi se do suštinskog problema. Zato smatram da je potrebno istrajati.

Samo što ja smatram da je Parada ovde bitna da čujemo te ljude da već jednom kažu jel brane Ustavni poredak ove zemlje ili samo svoje fotelje. I čuli smo ih, bar dobar deo njih.

Kako bih ti rekao... meni se čini da smo otkrili rupu na saksiji. Miletić je zaradio platu. A gde je tu interes LGBT populacije? Da li su ih profesionalni aktivisti pitali da li bi oni želeli da podmetnu leđa za još jedno dokazivanje teoreme da političari misle o svom rejtingu? Ili da budu topovsko meso u bici sa politički zloupotrebljenim huliganima?

Zašto moramo da "kreiramo tržište" fizičkog nasilja? Zar nije logičnije da fokusiramo energiju na povećanje transparentnosti postojećeg fizičkog nasilja, protiv koga se ova akcija deklarativno bori i načina na koji država reaguje i procesuira nasilnike? A da se integracija LGBT zajednice u društvo bazira na akcijama koje ističu njihovu pripadnost društvu i "normalnost" (malo mi je kretenski termin ali šta da radim kad se gura) - umesto da stvaramo nenormalnost da bi pokazali njihovu normalnost, običnost, bezopasnost za društvo i slično?

Goran Vučković

Samo što ja smatram da je Parada ovde bitna da čujemo te ljude da već jednom kažu jel brane Ustavni poredak ove zemlje ili samo svoje fotelje. I čuli smo ih, bar dobar deo njih.

Kako bih ti rekao... meni se čini da smo otkrili rupu na saksiji. Miletić je zaradio platu. A gde je tu interes LGBT populacije? Da li su ih profesionalni aktivisti pitali da li bi oni želeli da podmetnu leđa za još jedno dokazivanje teoreme da političari misle o svom rejtingu? Ili da budu topovsko meso u bici sa politički zloupotrebljenim huliganima?

Zašto moramo da "kreiramo tržište" fizičkog nasilja? Zar nije logičnije da fokusiramo energiju na povećanje transparentnosti postojećeg fizičkog nasilja, protiv koga se ova akcija deklarativno bori i načina na koji država reaguje i procesuira nasilnike? A da se integracija LGBT zajednice u društvo bazira na akcijama koje ističu njihovu pripadnost društvu i "normalnost" (malo mi je kretenski termin ali šta da radim kad se gura) - umesto da stvaramo nenormalnost da bi pokazali njihovu normalnost, običnost, bezopasnost za društvo i slično?

Čuj, ovo mi se čini vrlo pogrešnim rezonovanjem. Slažem se da treba da se ističe i pripadnost LGBT populacije zajednici i njena normalnost, ali to ove godine i jeste slučaj sa Paradom koja nastupa pod sloganom "Prajd. Normalno." i čija je tema upravo - porodica.

Međutim, vrlo je drugačija stvar reći hajde da ne upotrebljavamo svoje pravo, da ne bismo izazivali probleme ("nenormalnost". Izvini, ali borba za osnovna prava, to vrlo dobro znaš, nigde nije prošla bez nekakvog otpora sredine (često i mnogo, mnogo burnijeg od ovog koji imamo ovde). Vrlo je pogrešno reći, hajde da ne talasamo, bolje da se uklopimo, jer to onda znači da se zapravo prihvata status quo, koji u ovom slučaju znači - gejevi mogu da budu gejevi, to je njihova stvar, ali ne na ulici.

Cilj parade je upravo da se kaže - ne prihvatamo više taj dogovor, po kome je biti gej dozvoljeno samo u četiri zida. Imamo pravo na javni prostor, kao i svi drugi, i nameravamo da ga koristimo.

Slažem se da ova poruka mora da ide i uz druge poruke - da ovo nije ništa strašno i da prisustvo LGBT osoba u javnom prostoru ne ugrožava tuđa prava, da je to nešto normalno, da su LGBT osobe takođe članovi zajednice, itd. Ali ne vidim kako ova Parada, na čelu sa Miletićem, to ne čini, naprotiv, rekao bih da prilično dobro voze tu priču.

Ali opet, naglašavam, velika je razlika između ovog stava ("Mi ćemo od sad koristiti svoja Ustavna prava, ali to nije ništa strašno, ne brinite, mi smo isti kao i svi drugi ljudi, nikoga ne ugrožavamo, itd" ) i stava koji mi se čini da ti predlažeš kad predlažeš da se odustane od Parade, a koji je otprilike: "Mi smo članovi zajednice i prihavatamo dato stanje stvari, čak i po cenu nekorišćenja svog Ustavnog prava. Nećemo da pravimo frku". Ovo prvo je taktično, ali istrajno, ovo drugo je prosto kapitulantski. U izvesnom smislu Parada jeste provokacija i mora da buda provokacija, jer izaziva ustaljeno stanje stvari. To ne znači da ne treba tu provokaciju ublažiti umerenom retorikom, ali od nje se ne može odustati, osim po cenu odustajanja od suštinskog zahteva - jednakog učešća u javnom prostoru.

I tu ću opet da te prozovem kao levičara i da ti kažem - znaš, ponekad prosto mora da se ustane protiv stanja stvari. Nije dovoljna taktičnost, edukacija, dobra propaganda, finoća, normalnost, itd. Jednostavno, moraš da kažeš: "Tu smo, građani smo, imamo prava, i nećemo od njih da odstupimo". Status quo se nikada ne menja sam od sebe.

I tu je ujedno i odgovor na tvoje pitanje, šta LGBT populacija dobija paradom. Dobija, po prvi put, pa makar na dva sata, puni građanski status, koji joj je do sada bio samo formalno garantovan. A mislim, da će mnoge LGBT osobe (to su oni "dobri gejevi" iz priča svakog homofoba, koji "neće na paradu i misle da je to egzibicionizam", da napravim vic, "Uncle Tom's gays" ) tek sa Paradom postati svesne da uopšte imaju pravo na pun građanski status. Da imaju pravo na učešće u javnom prostoru. Naravno da je to tek početak borbe, i da će ova borba izazvati i negativne reakcije, svaka borba za jednak status u istoriji savremenih država je izazivala i negativne reakcije, ali to nije razlog da se u nju ne ulazi. Izvini, ali to femkanje o tome kako se "homofobija nije smanjila posle parade", je đilasizam koji je ispod tvog nivoa. Pa naravno da netrpeljivost prema jednoj potlačenoj grupi inicijalno poraste kad ona zatraži svoja prava - dok su znali svoje mesto, nisu nam smetali, ali sad kad će DA ŠETAJU!!! Ali ta netrpeljivost je nešto što svaka borba za emancipaciju mora da podnese. Ne zato što joj je cilj sukob ili nasilje, naprotiv cilj joj zajedništvo, ali zajedništvo pod drugačijim, jednakim uslovima, a do njega se ne dolazi samo ćutanjem, trpljenje i finoćom. Da bi se do takvog, ravnopravnog zajedništva došlo, neophodno je jasno i glasno reći: "Mi ovako više nećemo! I tačka!".

EDIT: I još jedna primedba. Pitaš: "A gde je tu interes LGBT populacije? Da li su ih profesionalni aktivisti pitali da li bi oni želeli da podmetnu leđa za još jedno dokazivanje teoreme da političari misle o svom rejtingu? Ili da budu topovsko meso u bici sa politički zloupotrebljenim huliganima?"

Izvini, ali to je kao da pitaš Martina Lutera Kinga, da li je pitao sva crnce da li hoće da učestvuju u borbi protiv segregacije. Niti ih je sve pitao, niti bi, da ih je sve pitao, ikada u tu borbu pošao. Kao i sa svim potlačnim grupama, nisu svi njihovi pripadnici spremni da se upuste u borbu za emncipaciju. Nekima bi radije da trpe status quo, nego da rizikuju sukob. Neki radnici bi radije da trpe 16 sati rada, nego da ulaze u rizičnu borbu za osmočasvno radno vreme, neke žene bi radije da nikada ne dobiju pravo glasa i ostala građanska prava, nego da rizikuju da budu odbačene od društva, kao što bi neki gejevi radije da nastave da vode svoj život "u četiri zida", nego da izazovu neodobravanje i sukobe sa sredinom i porodicom. To je legitiman lični izbor. Ali ne treba zaboraviti da je on samo to - lični izbor. Kao što je lični izbor i upustiti se u ovu borbu. Dolazak na paradu nije obavezan, nego dobrovoljan, Ko neće, ne mora.

Sad ja naravno razumem šta ti hoćeš da kažeš - i oni koji ne dolaze na Paradu, možda će morati da istrpe homofobni backlash koji ona izaziva. Imaš pravo, možda će morati. Ali to nije nikakav argument, prosto zato što se on vrlo lako može obrnuti, pa reći - ali ako Parade iz ovog razloga ne bi bilo, onda to znači da i oni gejevi kojima je emancipacija bitna moraju da trpe uslove koje nisu birali zbog onih drugih kojima je draži status quo. I izbor da se ne učestvuje u borbi, takođe je izbor koji utiče na druge. Zato je ovde jedino pravilo - svako ima pravo da uradi ono što smatra ispravnim. Oni gejevi koji smatraju da treba da se izbore za svoje mesto u javnom prostoru treba da se priključe Paradi, oni kojima to nije bitno, ili koji nisu spremni da preuzmu rizik takve borbe, imaju prava da se u nju ne uključe. Ali ni jedni ni drugi nemaju prava da ucenjuju druge svojim izborom. "Ali niste nas pitali da li hoćemo u borbu?", pa niste ni vi nas pitali da li hoćemo status quo u kome živimo već decenijama.

Za mene su utisak nedelje

da se ja ubacim sa mojim utiskom, dana:

poznanik kog sam srela jutros (kako je čarobno bilo jutro, upropasti mi ga) i pošto znam u kom je 'fazonu', pitam ga šta će da radi u nedelju...? kaže: popiće jutarnju kaficu, poljubiće klince, nabiće kapuljaču na glavu i ide da lema, ako dovati one koje hoće. da krade, to znam da neće.
i prepucavamo se mi tako, ne vredi objašnjavati zadrtom čoveku (malko ga ćuškam pesnicom u mišicu da vidim jel će mi biti lakše-nije, a čovek preko 190 i duplo teži od mene, hrabrost:) i nerviram se što vodim tu priču ..
samo nek' policija radi svoj posao(?), makar i ovaj moj došao kući klincima u modricama.
dosta mi je ove šarada/parada priče.

nego,

u Manježu. NORMALNO.

jbt, kao frenš rizistAns, sastajanje i beleške po kafanama..

i nije normalno.

I tu ću opet da te prozovem kao levičara i da ti kažem - znaš, ponekad prosto mora da se ustane protiv stanja stvari. Nije dovoljna taktičnost, edukacija, dobra propaganda, finoća, normalnost, itd. Jednostavno, moraš da kažeš: "Tu smo, građani smo, imamo prava, i nećemo od njih da odstupimo". Status quo se nikada ne menja sam od sebe.

Ovo je vala baš levičarski

Da li čovek može da ostane klišeizirani levičar ako pročita Sengeovu "Petu disciplinu" i pokušava da "sistemski misli" o društvenim promenama, umesto da pokaže "hrabrost da uživa u utopijskoj misli" - za ovo moram da citiram negde gore pomenutog druga Hajeka:

The selection of the personnel of the intellectuals is also closely connected with the predominant interest which they show in general and abstract ideas. Speculations about the possible entire reconstruction of society give the intellectual a fare much more to his taste than the more practical and short-run considerations of those who aim at a piecemeal improvement of the existing order. In particular, socialist thought owes its appeal to the young largely to its visionary character; the very courage to indulge in utopian thought is in this respect a source of strength to the socialists which traditional liberalism sadly lacks.

(moj kurziv)

Da li čovek može da ostane klišeizirani levičar ako pročita Sengeovu "Petu disciplinu" i pokušava da "sistemski misli" o društvenim promenama

Pridružujem se preporuci (za Peter Senge knjigu).

Dodao bih još i:

An Introduction To General Systems Thinking
i
General Principles Of Systems Design

Možda budu malo suve, ali Gerald M. kad napiše, on - napiše.

Ko baš ne voli mnogo da čita može da pogleda systems-thinking.org

The selection of the personnel of the intellectuals is also closely connected with the predominant interest which they show in general and abstract ideas. Speculations about the possible entire reconstruction of society give the intellectual a fare much more to his taste than the more practical and short-run considerations of those who aim at a piecemeal improvement of the existing order. In particular, socialist thought owes its appeal to the young largely to its visionary character; the very courage to indulge in utopian thought is in this respect a source of strength to the socialists which traditional liberalism sadly lacks.

Drugim rečima, lujke.

4krofnica

jbt, kao frenš rizistAns, sastajanje i beleške po kafanama..

Tačno tako. (Doduše, ja bih Francuzima dao malo više kredita, ali poenta je jasna.)

Protiv nas u nedelju izlazi na ulice jedna ozbiljna i opasna društvena snaga. Ne bih se frljao terminima, štajaznam klerofašizam i slično, jer nije bitno. Bitno je da se radi o jako ozbiljnoj, i jako opasnoj snazi.

S obzirom na zamrzavanje procesa EU-integracija, prilično je realno da će oni u nekom obliku uskoro biti vlast u Srbiji. Političari - koji nikad ne idu protiv struje - i, na primer, policija, već im namiguju.

A kad oni dođu na vlast, fraza "odbrana ustava i zakona" uopšte neće zvučati povoljno po nas. "Zakon" će dumbarati po našim leđima, opet.

Zbog toga, ja se zalažem za odbranu principa, ne zakona.

Ta mračna sila izaći će na ulicu u nedelju. I dobro je što je tako. Ne zato "da ih policija evidentira" (svi su oni sutra na istoj strani, i na to računaju), nego da se iskažu, definišu i odrede.

Gledište da je njih "stvorio", "izazvao", "isprovocirao" gej prajd, je, da izvinete, naivno, idiotsko, kukavičko, pogrešno i otrovno.

Ja smatram da se toj mračnoj sili konačno moramo suprotstaviti, formirati front, reći joj u oči ko smo, šta branimo, i preko koje crte nema povlačenja. Treba biti tolerantan, otvoren za razne stavove, mišljenja, rešenja, dogovore. Ne treba izazivati sukobe. Ali, ne treba biti slabić i kukavica - jer, oni će to znati da iskoriste. Treba držati do sebe, i do osnovnih principa.

LGBT prava su samo jedan segment i jedan princip oko kojeg ne bi smelo biti povlačenja i napuštanja. Ali, to je samo jedan mali segment sukoba koji nam predstoji.

To je jedan stari dug, nešto što nas čeka od devedesete - ta obaveza da ustanemo, pogledamo zlu u oči, i kažemo: ne može dalje.

Koji metod istrazivanja ste koristili kad ste dosli do dijgnoze da li je neko normalan i koliko ih ima?

pa gde su da podrže svoje ugrožene građane?
bila na dve prethodne parade i videla koliko je došlo građana
da ih podrži.
umesto da bude karneval, da bude veselo, ovde se preti linčom.
da se na paradi pojavi 100.000 ljudi, sve se bojim da bi obraz i slični
fašisti pravili pampas.

kada je u parizu pre nekoliko godina ubijen jedan rom, milion parižana
je izašlo na proteste.

a ovde kada je ubijen onaj dečak, dušan jovanović, bilo nas je jedva stotinak na takozvanom trgu slobode.

Ali primeti da ja ne pričam o tome

možda treba

Dobro, gde vi živite?

Man'te se maštanja... Postoji realna situacija, glede pogleda na probleme, i da... Ma kakvi da su, ljudi koji žive u Srbiji su... Ljudi.

I svaki pokret, promena, se mora oslanjati na trenutnu situaciju, razumevanje, pa čak i interes, a ne na vizije i socijalinženjering.

Upozorenje - čaršav ahead, ko ima važnija posla nek' preskoči.

I svaki pokret, promena, se mora oslanjati na trenutnu situaciju, razumevanje, pa čak i interes, a ne na vizije i socijalinženjering.

Glupo je objašnjavati drugog (potogovo Vučka), ali ja inače radim glupe stvari, pa kao hajde - ono što je (pretpostavljam) htelo biti rečeno je da - ako identifikujemo cilj, i složimo se da je konačni cilj integracija LGTB zajednice u život i nestanak (ili bar smanjenje) njihove stigmatizacije, onda postoje bolje strategije, tzv. "izokolne" - mešanje sa ostatkom populacije i drugim aktivistima (pri tome ne mislim na profesionalne promotere tipa domatjin Miletić, taj ako im žurku pravi, netje da valja), umesto povlačenja crte i konfrontacije (da, znam da LGBT zajednica ne želi konfrontaciju, ovo radi na nekom drugom nivou), tj. da jedna šetnja pod budnim okom nindža kornjača neće popraviti njihov status na duge i srednje staze.

Hajde da probam sistemski da razmišljam (ono što ti pogrešno zoveš socijaniinžinjering), mada mi fali mogućnost da crtam one kružiće i strelice.

Imamo dakle dva (sa naše tačke gledišta) cilja:

1) kratkoročan (da država pokaže da stoji iza svojih zakona i da nije talac krvoločne gomilice pod kontrolom par popova, desnih političara i duboko zavučenih opskurnih db inspektora), i:

2) dugoročan (da LGBT populacija postane prihvaćenija u tzv. širim narodnim masama).

To su dakle dva zdrava cilja, pri čemu je sredstvo da dostizanje prvog u konfliktu sa dostizanjem drugog, pošto se navedenim širokim narodnim masama gradi percepcija da su "pederi krivi što paradiraju i draže promotere porodičnih vrednosti, tzv. normalan svet" (sic!, pošto 99% tih mandrila nema svoju porodicu, nego samo neke očajne roditelje).

Parada dakle vuče ka jednom a dalje od drugog cilja.

Ključ jeste u svekolikom establišmentu koji treba da poruči navedenim širokim narodnim masama ko će zapravo da napravi problem u toj situaciji (naravno, "promoteri porodičnih vrednosti" ) i da je to pogrešno.

Hajde da vidimo ciljeve tog establišmenta, i kako on može da se ponaša:

1) postupi (po nama, tj. bar po meni) ispravno i kaže jasno: "huligani - loše, gej je okej".
2) glumi gljivu

varijanta 1) je dobra za nas (kao društvo), ali ta varijanta nije dobra za njih, pogotovo uoči kritičnih izbora kada treba podilaziti populusu koji se percipira kao mahom srednje-do-umereno homofobičnim, i oni će izabrati varijantu 2), dakle dobru za njih (znam, šokantno ; ).

Ovo se inače zove i stabilan sistem, tj. sistem koji neće preći iz jednog stanja u drugo pošto postoje sile koje ga drže u ovoj i ovakvoj ravnoteži.

Tako te stvari ("ugrubo" ) stoje, a moj zaključak je da zapravo nemam pojma kako se taj sistem izbacuje iz ravnoteže i prebacuje u neko novo stanje - jednim potezom.

Ja da sam LGBT populacija radio bih verovatno i jedno i drugo. Ovo prvo (organizovanje parade uprkos prećutnom mrkom gledanju establišmenta koji bi jako rado održavao privid autoriteta na neki drugi način, ali im sve drugo propada) je rizično (može ozbiljno da se nastrada), a ovo dugo je mukotrpan i dug posao, ali izgleda da sve to mora i treba da se desi.

Eto, završih posle ovoglikog mršenja sa zaključkom malo drugačijim od Vučkovog, ali verujem da se i pored toga uglavnom slažemo. :)


P.S. Najgore što mogu da urade je da se vežu za ove NVO profesionalce koji imaju sopstvene kratkoročne i dugoročne ciljeve (ovo bi bila zanimljiva nova gomilica dijagrama) a koji su zapravo konfliktni sa njihovim.

To je jedan stari dug, nešto što nas čeka od devedesete - ta obaveza da ustanemo, pogledamo zlu u oči, i kažemo: ne može dalje.

Može malo elaboracije ovog Helm's Deep scenarija? Šta se dešava u nedelju 2. oktobra - i kako to pomaže LGBT i široj društvenoj zajednici? Šta kaže tvoj inner Sun Tzu?

Može malo elaboracije ovog Helm's Deep scenarija? Šta se dešava u nedelju 2. oktobra

Pa to je jasno - kad sve izgleda beznadežno dojezdi Gandalf na konju i oduva Orke koji su zamazani bojama navijača Rada.
Gimli (gej bear tipa): Legolas (gej prozračno-nežnog tipa) = 42 : 41 u produžecima (pri čemu Gimli nema luk i strelu, nego se roka samo prsa u prsa, što čini ovu tesnu pobedu veličanstvenom).

P.S. U Gorranovoj viziji Gandalf možda ima šuriken (petokraki) na čelu i malo jače brkove a slabiju bradu tako da više vuče na Komandanta Savu a manje na Čiča Dražu.

P.P.S. Gorran nadam se neće zameriti, ovakve gluposti su jače od mene.

Goran Vučković

I tu ću opet da te prozovem kao levičara i da ti kažem - znaš, ponekad prosto mora da se ustane protiv stanja stvari. Nije dovoljna taktičnost, edukacija, dobra propaganda, finoća, normalnost, itd. Jednostavno, moraš da kažeš: "Tu smo, građani smo, imamo prava, i nećemo od njih da odstupimo". Status quo se nikada ne menja sam od sebe.

Ovo je vala baš levičarski

Da li čovek može da ostane klišeizirani levičar ako pročita Sengeovu "Petu disciplinu" i pokušava da "sistemski misli" o društvenim promenama, umesto da pokaže "hrabrost da uživa u utopijskoj misli" - za ovo moram da citiram negde gore pomenutog druga Hajeka:

The selection of the personnel of the intellectuals is also closely connected with the predominant interest which they show in general and abstract ideas. Speculations about the possible entire reconstruction of society give the intellectual a fare much more to his taste than the more practical and short-run considerations of those who aim at a piecemeal improvement of the existing order. In particular, socialist thought owes its appeal to the young largely to its visionary character; the very courage to indulge in utopian thought is in this respect a source of strength to the socialists which traditional liberalism sadly lacks.

(moj kurziv)

Izvini, ali sada prelaziš na fraziranje. "Klišeizirani levičar", "utopijska misao", itd. Ako je za tebe borba da se gejevima prizna sloboda okupljanja u zemlji u kojoj to pravo po Ustavu već imaju - utopijska misao, onda stvarno ne znam šta je to tvoja definicija utopije. Naravno, imaš one ti Tea Partijaše koji na svaki pomen najmanje reforme healthcare-a vrište - "utopija! socijalizam! komunizam! fašizam!", ali mi sad valjda nećemo da razgovaramo na taj način, zar ne? Kao što se da pretpostaviti, nisam neki ljubitelj Hajeka (mada ga veoma poštujem kao mislioca) ali Parada ponosa, nenasilan skup koji je prijavljen po zakonu, i ne poziva ni na kakve revolucionarne promene, več samo na poštovanje Ustava, sasvim se dobro uklapa u "piecemeal improvement of the existing order". Ne traži se nikakav prevrat, samo da postojeći poredak poštuje pravila koja svima garantuje.

Naravno, Hajek bi bez sumnje podržao održavanje Parade, jer je sloboda okupljanja po njemu jedno od prirodnih prava koje svaka slobodna država MORA da omogući da bi uopšte bila legitimna. Hajek je i sam bio utopista u izvesnom smislu, kada se radilo o izgradnji onoga što je smatrao slobodnim društvom. Ja sam već uporedio Paradu sa MLK-ovim marševima, a evo jednog izvrsnog poređenja između njih dvojice:

Evo kako govori MLK (ovo bi isto. mutatis mutandis, mogao da kaže i svaki podržavalac parade u Srbiji):

I must make two honest confessions to you, my Christian and Jewish brothers. First, I must confess that over the past few years I have been gravely disappointed with the white moderate. I have almost reached the regrettable conclusion that the Negro's great stumbling block in his stride toward freedom is not the White Citizen's Counciler or the Ku Klux Klanner, but the white moderate, who is more devoted to "order" than to justice; who prefers a negative peace which is the absence of tension to a positive peace which is the presence of justice; who constantly says: "I agree with you in the goal you seek, but I cannot agree with your methods of direct action"; who paternalistically believes he can set the timetable for another man's freedom; who lives by a mythical concept of time and who constantly advises the Negro to wait for a "more convenient season." Shallow understanding from people of good will is more frustrating than absolute misunderstanding from people of ill will. Lukewarm acceptance is much more bewildering than outright rejection.

I have just received a letter from a white brother in Texas. He writes: "All Christians know that the colored people will receive equal rights eventually, but it is possible that you are in too great a religious hurry. It has taken Christianity almost two thousand years to accomplish what it has. The teachings of Christ take time to come to earth." Such an attitude stems from a tragic misconception of time, from the strangely irrational notion that there is something in the very flow of time that will inevitably cure all ills. Actually, time itself is neutral; it can be used either destructively or constructively. More and more I feel that the people of ill will have used time much more effectively than have the people of good will. We will have to repent in this generation not merely for the hateful words and actions of the bad people but for the appalling silence of the good people. Human progress never rolls in on wheels of inevitability; it comes through the tireless efforts of men willing to be co workers with God, and without this hard work, time itself becomes an ally of the forces of social stagnation. We must use time creatively, in the knowledge that the time is always ripe to do right. Now is the time to make real the promise of democracy and transform our pending national elegy into a creative psalm of brotherhood. Now is the time to lift our national policy from the quicksand of racial injustice to the solid rock of human dignity.

A evo kako zbori "antiutopista" Hajek:

If it is often not recognized that general and equal laws provide the most effective protection against infringement of individual liberty, this is due mainly to the habit of tacitly exempting the state and its agents from them and of assuming that the government has the power to grant exemptions to individuals.... It is this fact that all rules apply equally to all, including those who govern, which makes it improbable that any oppressive rules will be adopted.

It is not to the Germany of Hitler, the Germany of the present war, that England and the United States bear yet any resemblance. But students of the currents of ideas can hardly fail to see that there is more than a superficial similarity between the trend of thought in Germany during and after the last war and the present current of ideas in the democracies.... There is the same contempt for nineteenth-century liberalism, the same spurious "realism" and even cynicism, the same fatalistic acceptance of "inevitable trends."

All parallels between developments in different countries are, of course, deceptive; but I am not basing my arguments mainly on such parallels. Nor am I arguing that these developments are inevitable. If they were, there would be no point in writing this. They can be prevented if people realize in time where their efforts may lead

If we are to build a better world, we must have the courage to make a new start--even if that means some reculer pour mieux sauter. It is not those who believe in inevitable tendencies who show this courage, not those who preach a "New Order" which is no more than a projection of the tendencies of the last forty years, and who can think of nothing better than to imitate Hitler. ... If in the first attempt to create a world of free men we have failed, we must try again. The guiding principle that a policy of freedom for the individual is the only truly progressive policy remains as true today as it was in the nineteenth century

Gorane, cenim tvoju načitanost, ali je prosto neverovatno sa kakvom preciznošću u svoju korist prizivaš pogrešne reference, odnosno one koje govore upravo suprotno od onoga što ti tvrdiš, prvo Lakofa, a evo sad Hajeka.
Sengea nisam čitao, izgleda kao zanmiljiv autor, ali on se ne bavi ideologijom, levičarskom ili bilo kojom drugom, nego samo načinima na koje funkcionišu organizacije. On se ne bavi normativnim, neko tehničkim pitanjima. Njegove savete mogu upotrebiti i levica i desnica.

Može malo elaboracije ovog Helm's Deep scenarija? Šta se dešava u nedelju 2. oktobra - i kako to pomaže LGBT i široj društvenoj zajednici? Šta kaže tvoj inner Sun Tzu?

Once upon a time i ja sam smatrao da su razne fašistoidne grupice samo marginalna pojava, kao neka ekstremna i retka socijal-patološka devijacija.
S vremenom, naučio sam da respektujem njihov značaj.

U osnovi, to je ista ona tamna materija uz pomoć koje se svojevremeno Milošević legitimisao kao "narodni vođa". Međutim, vrlo brzo je sa njom ušla u sađenje tikava "demokratska" "opozicija". Zato je i ostala "demokratska" i "opozicija" pod navodnicima.

Zato se niko nije sa time suočio na pravi način i izgovorio ime Zveri.

A "to" raste, omasovljuje se, organizuje se i postaje malignije.

Ukratko, svi pravi sastojci su tu, kao dvadesetih i tridesetih: duboka kriza, nezaposlenost, očigledna besperspektivnost, politička sterilnost, nacionalna frustracija, ekonomska frustracija, nacionalna mitomanija. Kad to promućkaš, dobiješ odrede gnevnih mladih ljudi nabijenih besom, željnih iskaljivanja frustracija i kažnjavanja "neprijatelja", "izdajnika", "degenerika" i slično. I razne protuve spremne da toj sili daju nekakav fiktivni smisao, oblik i program.

Okolnosti im veoma idu na ruku: kolaps tradicionalnih političkih opcija (ne samo na nivou Srbije), teorija, shvatanja, krah ideologija, plus kriza/besperspektivnost/nepravda...

Ukratko, u masi zbunjenih, vladaju ludi. U masi dezorijentisanih, oni organizovani. U masi popustljivih, agresivni i besni.

Gej prajd je samo neka vrsta manevara, pokazne vežbe. LGBT osobe se njih uopšte ne tiču naročito - one su samo jedna pogodna meta za vežbanje operacije zatiranja izdajnika-neprijatelja-krivaca-plaćenika-poremećenih itd, po potrebi.

Političari, partije, kao i službe, ozbiljno ih shvataju i računaju sa njima.
Trebalo bi i mi ostali da ih ozbiljno shvatimo.
Jer, kad oni uđu na vlast - kroz neku političku opciju za sađenje tikava, ili na neki drugi način - u prisustvu ove "tamne mase" sve ustanove, slobode, prava, zakoni, i slično, postaće veoma "zakrivljene".

Tako te stvari ("ugrubo" ) stoje, a moj zaključak je da zapravo nemam pojma kako se taj sistem izbacuje iz ravnoteže i prebacuje u neko novo stanje - jednim potezom.

Ja da sam LGBT populacija radio bih verovatno i jedno i drugo. Ovo prvo (organizovanje parade uprkos prećutnom mrkom gledanju establišmenta koji bi jako rado održavao privid autoriteta na neki drugi način, ali im sve drugo propada) je rizično (može ozbiljno da se nastrada), a ovo dugo je mukotrpan i dug posao, ali izgleda da sve to mora i treba da se desi.

Da, i meni se čini da je najpametnije raditi i jedno i drugo. Ali nisam zaista do sad čuo nikoga ko tvrdi da je Parada sama po sebi rešenje za sve probleme. Mada, da dodam, nisam siguran da Parada nužno udaljava LGBT populaciju od drugog cilja (prihvatanja u društvu). Slažem se da će inicijalno to verovatno biti slučaj, prva reakcija na provokaciju je uvek odbijanje, ali ako se u Paradi istraje (ako nastavi da se ogranizuje svake godine), mislim da je realno očekivati da se trend okrene na drugu stranu - da ljudi vide da tu nema ničeg strašnog, da je to jedan najobičniji skup, da se prosto naviknu, ali i da razviju izvestan "grudging respect" za istrajnost i hrabrost paradera. Ne mislim da je to uopšte nerealan scenario.

Jedna stvar je sigurna, što više ljudi bude bilo na Paradi, sve će teže biti da se istraje u samoobmanama tipa - ma većini gejeva je i ovako dobro, oni uopšte i nisu diskriminisani, nego to aktivisti izmišljaju, itd, itd.

Može malo elaboracije ovog Helm's Deep scenarija? Šta se dešava u nedelju 2. oktobra - i kako to pomaže LGBT i široj društvenoj zajednici? Šta kaže tvoj inner Sun Tzu?

Možda je korisno uporediti natezanje oko Prajda sa Minhenskim pregovorima. "Oni" imaju ograničen i prividno racionalan zahtev: otkažite Prajd, u cilju očuvanja Svetskog Mira.
Međutim, oni o kojima se radi, uopšte nisu pozvani na pregovore. Stvar se rešava između onih koji prete, s jedne, i onih koji imaju silu, s druge strane.
A veoma lepo možeš čuti čemberlenovske tonove u izjavama koje dolaze iz krugova vlasti i policije.

Međutim, na pregovorima se uopšte nije ni radilo o Sudetima, odnosno Prajdu.
Nego o uspostavljanju presedana.
Kad je Zakon popustio pred pretnjama, ubrzo su i Poljaci, i Mađari odsekli sebi po parče. A par meseci kasnije, nemački tenkovi su se, u potpunoj tišini (sa izuzetkom vlastite grmljavine) opušteno i bez grča ušetali i u Prag.

A i to je bio samo početak.

Dakle, kad im kažeš, dobro, pobedili ste, dogovorili smo se, neka ne bude Prajda, već si definisao i sledeću situaciju, u kojoj će oni izmarširati da traže nešto sledeće, i u kojoj će se sve to odigrati u primernom miru i tišini.

da izbegnem komentarisanje, ali ne mogu da ne primetim da je ovde doslo do ozbiljnih psihoticnih dekompenzacija.

valhalen

Naveo si zanimljive citate, bilo bi zaista lepo da kazes sta mislis o njima...
Mene najvise zanima tvoj komentar ovoga

If it is often not recognized that general and equal laws provide the most effective protection against infringement of individual liberty, this is due mainly to the habit of tacitly exempting the state and its agents from them and of assuming that the government has the power to grant exemptions to individuals.... It is this fact that all rules apply equally to all, including those who govern, which makes it improbable that any oppressive rules will be adopted.

Prvi mi je utisak, tacnije takav utisak imam dosta dugo, da se, u stvari, ne slazes sa ovim? Utopija? Pogresan put?

ali je prosto neverovatno sa kakvom preciznošću u svoju korist prizivaš pogrešne reference, odnosno one koje govore upravo suprotno od onoga što ti tvrdiš, prvo Lakofa, a evo sad Hajeka.

Moje iskustvo je da su najčešće korisnije informacije koje ljudi daju o svojim protivnicima, nego kada pričaju o sebi i svojim idealima.

Sengea nisam čitao, izgleda kao zanmiljiv autor, ali on se ne bavi ideologijom, levičarskom ili bilo kojom drugom, nego samo načinima na koje funkcionišu organizacije. On se ne bavi normativnim, neko tehničkim pitanjima. Njegove savete mogu upotrebiti i levica i desnica.

Pa ni ja se ne bavim na ovom blogu normativnim, nego tehničkim pitanjima - poput onog: "kako će Prajd, koji se održava u ovakvim uslovima ovde, pomoći LGBT populaciji". Znači imaš sistem, imaš akciju - i pokušavaš da predvidiš reakciju i neke dugoročnije efekte. A meni, kao onoj radnici u fabrici šivaćih mašina iz ruskog vica, kako god sklopim delove za šivaću mašinu - ispadne puškomitraljez. Činjenica da progresivni političari (da upotrebim tu izlizanu američku frazu) izmiču svoje cenjene donje delove leđa - mi ne budi dodatnu nadu. Onda se postavlja pitanje: zašto raditi štetne stvari.

Evo Gorran mi je dao dosta konceptualnih razloga zašto treba "stati na crtu", ali ne preterano objašnjenja kako će to stajanje na crtu da pomogne - u smislu: šta će tačno biti 2. oktobra - i kako će onda to što se desi nešto ili ništa promeniti.

Takođe, nadam se da se razumemo da ako se stvar ipak bude održala, želim najbolju sreću onima koji se tamo nađu i molbu da ne zaborave da je cilj stvaranje pozitivne društvene klime po pitanjima LGBT zajednice - a ne pobeda nad "silama haosa i bezumlja".

šta će tačno biti 2. oktobra - i kako će onda to što se desi nešto ili ništa promeniti.

drugog će se desiti drugi prajd.
sledeće godine treći
pa četvrti
peti
i sve tako, normalno...
a onda će i ovi što nose kapuljače da ih skinu, da bace kamenje iz ruku, private svog partnera pod ruku i krenu gradom da se zajebavaju bez da moraju da se sekiraju da će biti provaljeni

Evo Gorran mi je dao dosta konceptualnih razloga zašto treba "stati na crtu", ali ne preterano objašnjenja kako će to stajanje na crtu da pomogne - u smislu: šta će tačno biti 2. oktobra - i kako će onda to što se desi nešto ili ništa promeniti.

Takođe, nadam se da se razumemo da ako se stvar ipak bude održala, želim najbolju sreću onima koji se tamo nađu i molbu da ne zaborave da je cilj stvaranje pozitivne društvene klime po pitanjima LGBT zajednice - a ne pobeda nad "silama haosa i bezumlja".

Da li je stvarno to cilj?

I, da li postoji nešto što se zove "LGBT zajednica"?
Ili, "zajednica heteroseksualaca", zajednica onih koji noću hrču ili onih koji nedeljom kasno ustaju?

Cilj prajda je obično da se ljudi skupe, međusobno podrže, ohrabre, izraze i proslave. Nije to demonstracija kojom se nešto stvara u "društvenoj klimi" i nešto traži od "zajednice".

I, ko je uopšte ta "zajednica"? LGBT + nezainteresovana većina + Obraz + Dveri?

Po mom osećaju, jedini predmet spora je da li svi ljudi imaju pravo da postoje, slobodno žive, održavaju svoje skupove, proslave, manifestacije, koje nisu usmerene ni protiv koga i nikome ne prave štetu.
I, da li se može i sme tolerisati postojanje neke grupe (zajednice, ako hoćeš) nasilnika, koja će imati pravo da te slobode po svojoj želji i po svom osećaju uskraćuje, a po osnovu svoje agresivnosti i bezobzirnosti.

Ako društvo ima "negativnu društvenu klimu" prema, npr, LGBT osobama, Romima, obojenim, slabovidim, nije posao LGBT, obojenih, i slabovidih da podgrevaju "društvenu klimu".
Neko drugi bi trebalo da bude nosilac tog posla.