Budućnost| Društvo| Nauka| Zabava| Život

U čemu je greška?

Dragan Pleskonjic RSS / 29.09.2011. u 19:31

Decoding_Reality_Vedral_2010.jpgDa li se drmaju temelji nauke? Brzina svetlosti kao najveća moguća brzina u ovom svemiru je dovedena u pitanje. Govori se o mogućnosti teleportacije, putovanje kroz vreme se pominje kao nešto ostvarivo u (astronomskim merilima) dogledno vreme. Tu je i kvantna teorija informacija, postoji i tvrdnja da je informacija fizička, razmatra se stvaranje „iz ničega". Da li smo na pragu novih epohalnih otkrića ili je „samo" greška u pitanju? Uz sve ovo, za jačanje našeg ponosa, uvek se napomene da je Anjštajn naš zet, Tesla je naš, ali i do sada manje poznati Vedral je naše gore list.

Ovih dana je sve medije preplavila vest iz CERN-a da su neutrini ispaljeni iz okoline Ženeve stigli i detektovani u Italiji od strane laboratorije Gran Sasso, kako putuju brzinom nešto većom od brzine svetlosti. To je brzina za koju fizičari i svi mi (dobro možda ne baš svi) već pun vek verujemo da je nedostižna. Brzina svetlosti u vakuumu iznosi 299.792,5 kilometara u sekundi, dok su neutrini ulovljeni u prekoračenju brzine pri, za fiziku XX veka, nemogućih 299.798,5 kilometara u sekundi. Dakle uhvaćeni su u prekoračenju brzine za 6 kilometara u sekundi. Nezvanično se saznaje da pri tom nisu platili nikakvu kaznu zbog prekoračenja brzine, uprkos pedantnim Švajcarcima. :-)

Čitajući ove vesti, mnogi su se setili Tesle, a mnoge novine su objavile da je Tesla sve to znao pre više od sto godina. Međutim, navodno nekom naučnom ujdurmom i nejasnim okolnostima, to je palo u zaborav.

Ipak, kako su ove priče uzele maha, ja sam se podsetio još jednog naučnika poreklom sa ovih prostora, koji i nije baš poznat ovdašnjoj javnosti. To je Vlatko Vedral, nekadašnji đak Matematičke gimnazije, student i doktorant Imperijal koledža, a sada profesor Kvantne teorije informacija na Oksfordu i na Univerzitetu u Singapuru.

Pre oko godinu dana sam pročitao njegovu knjigu "Decoding Reality: The Universe as Quantum Information". Mnoge stvari u toj knjizi su vrlo zanimljive i ostavile su jak utisak na mene. Primera radi: tvrdnja da je informacija fizička veličina, stvaranje iz ničega (Creation Ex Nihilo: Something from Nothing) objašnjenje kako foton može da se nađe na dva mesta u isto vreme (što bi možda moglo da znači da će to nekad moći i neka krupnija stvar), tu je i analiza na temu mogućnosti teleportacije i mnoge druge. Ostao sam zapanjen nekim tvrdnjama koje su tamo iznešene i oduševljen načinom kako je to jednostavnim rečnikom objašnjeno.

Svakako preporučujem da pročitate ovu knjigu.

Za neke od detalja iz knjige postoje zanimljivi klipovi na Youtube.

 Is the Photon REALLY in Two Places?

How Big an Object Can be Teleported?

Everything is information

Verujem da su mnogi od vas čuli ove teorije, pročitali knjigu i u toku sa problematikom. Pošto na ovom blogu ima dosta fizičara i kolega drugih srodnih struka, bilo bi dobro da nam pomognu i pokušaju da razjasne ove zanimljive ideje i teorije.



Komentari (232)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

GajaR GajaR 19:41 29.09.2011

ah kvanti, kvantne teorije i sl.

Dragane, odlična i aktuelna tema. Bravo

Dok čekamo Gordanca i Nsarskog da daju svoj doprinos, da u interludiju pitam: Šta ima novo po pitanju kvantnih kompjutera? Nadam se da pitanje nije trol...
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 19:45 29.09.2011

Re: ah kvanti, kvantne teorije i sl.

GajaR
Dragane, odlična i aktuelna tema. Bravo


Hvala.

Vlatkova knjiga me zaista oduševila.

Dok čekamo Gordanca i Nsarskog da daju svoj doprinos, da u interludiju pitam: Šta ima novo po pitanju kvantnih kompjutera?


Pa... dosta se istražuje, piše i priča o tome, nadam se da će uskoro biti i vrlo praktičnih rezultata. Vlatko je, u ovoj knjizi, dodirnuo temu kvantne kriptografije - vrlo zanimljiva oblast.


zljk zljk 20:13 29.09.2011

Re: ah kvanti, kvantne teorije i sl.

GajaR
Šta ima novo po pitanju kvantnih kompjutera?


Pre nekog vremena je kompanija D-Wave objavila da je prodala prvi kvantni kompjuter Locheed Martin-u:

DWave vest

Ipak - zbog nedostatka informacija o tome kako ta mašina radi nema dokaza da je to zaista kvantni kompjuter....
dragan7557 dragan7557 21:47 29.09.2011

Re: ah kvanti, kvantne teorije i sl.

Da li se drmaju temelji nauke? Brzina svetlosti kao najveća moguća brzina u ovom svemiru je dovedena u pitanje.

Čini mi se da ovakva formulacija nije u redu, nikakvi temelji nauke nisu uzdrmani već je uzdrman jedan model i teorija koja je tom modelu svojstvena.

Jednostavno ruši se jedna dogma.

Ciglo pre stotinak godina je sa brzinom zvuka bila ista stvar, pre toga, pre toga....

U nauci nije ništa večno ali je dugotrajan proces dok etablirana nauka prihvati činjenicu da svetlosna brizina nije najveća moguća brzina a to je u teoretskoj fizici poznato već godinama.

I da završim, ljudski rod je počeo da se bakće naukom pre relativno kratkog vremena a to znači da je ista još u materici a uskoro ako ne izvršimo kolektivno samo-ubistvo, možda se nauka i rodi i pored toga što silni "Autoriteti" ma koje vrste tupe kako bi zadržali svoje dobro plaćene pozicije.

Preporuka autoru za temu.

cerski
petar_p petar_p 08:01 30.09.2011

Kvantni racunari

Ja licno ne verujem u buducnost "kvantnih racunara" u smislu da ca ikada za siroku populaciju zameniti ulogu klasicnih silicijumskih racunara koje sada imamo. Ako se ikada naprave, bice suvise skupi, glomazni i 'pipavi' za licnu upotrebu.

Cela ujdurma potice, koliko je meni poznato, iz toga sto kvantni racunar (ako se ikada napravi) moze efikasno da 'razbija sifre' tj. desifruje kriptovane i zasticene podatke. To u praksi znaci da ce onaj ko prvi dodje u posed takvog racunara imati stratesku prednost nad ostalima, u smislu da ce moci relativno "lako" da pristupa poverljivim podacima drugih drzava, kompanija, banaka, pojedinaca itd.
Znaci, sa pojavom kvantnog racunara, zaboravite na privatnost i sigurnost klasicno kriptovanih podataka. Kada klasicno kriptovani podaci postanu nebezbedni, zasticen prenos i skladistenje informacija morace da se odvija kvantnim komunikacionim kanalima, sto ce opet kostati jako puno i biti dostupno izuzetno malom broju korisnika. Tako da su, osim ociglednih vojno/strateskih primena, kvantni racunari vise moda nego pitanje od prakticne koristi za siroke mase. Cak, inicijalno ce imati jako stetan efekat po bezbednost i stabilnost, dok eventualna primena ne izadje iz vojnog domena i postane korisna.

Upravo u tom smislu treba razumeti da je d-wave prodao svoj rani prototip LM-u tj. najvecem proizvodjacu *oruzja* u SAD.
a_jovicic a_jovicic 11:14 01.10.2011

Re: Kvantni racunari

petar_p
Ja licno ne verujem u buducnost "kvantnih racunara" u smislu da ca ikada za siroku populaciju zameniti ulogu klasicnih silicijumskih racunara koje sada imamo. Ako se ikada naprave, bice suvise skupi, glomazni i 'pipavi' za licnu upotrebu.

Pa ko kaže da moraju da budu po našim kućama?!? ... Evo sad ovo "nebesko" računarstvo (da ne kažem "računari u oblacima" ) pokazuje da nije neophodno da imaš PC (Personal Cray) da bi mog'o da "žvaćeš" xyz-FLOPS-e operacija.
ivana23 ivana23 20:15 29.09.2011

***

jinks jinks 20:32 29.09.2011

...

Materijalni objekti po do sada vazecoj teoriji ne bi trebalo da mogu da se krecu brzinom vecom od brzine svetlosti jer bi to zahtevalo beskonacnu energiju, posto bi isti imali beskonacnu masu.

Ali sta je sa objektima koji nemaju masu. Na primer, rekoste da je informacija fizicka, ali takodje informacija bi moglo da nema masu, sto bi moglo da znaci da bi informacija mogla da putuje brzinom vecom od brzine svetlosti. Takodje, postoji teorija po kojoj se univerzum neposredno nakon velikog praska sirio brzinom vecom od brzine svetlosti.

p.s.

Skoro sam naleteo na jedan tekst u kome se analizira fenomen po kome je brzina svetlosti fizicka konstanta koja ima celobrojnu vrednost. Intedzer prema kome se ravnaju svi ostali brojevi u vasioni.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 20:42 29.09.2011

Re: ...

rekoste da je informacija fizicka


To sam pročitao u Vlatkovoj knjizi, a on je citirao iz nekog rada. Google Scholar mi dade ovu referencu.

jinks jinks 20:44 29.09.2011

Re: ...

Na osnovu sturog apstrakta moglo bi se zakljuciti nesto slicno, da za prenos informacije nije apriori neophodno potrositi energiju, sto bi moglo da znaci da bi informacija mogla da se krece brzinom vecom od c
maksa83 maksa83 21:19 29.09.2011

Re: ...

Skoro sam naleteo na jedan tekst u kome se analizira fenomen po kome je brzina svetlosti jedina fizicka konstanta koja ima celobrojnu vrednost. Intedzer prema kome se ravnaju svi ostali brojevi u vasioni.

Meni ovo nema smisla - njena celobrojnost je određena izborom jedinica. To što je to intidžer (u vakumu) je posledica naše definicije metra (vidi dole) - npr. izražena u inčima u sekundi nije ceo broj.

Mi definišemo metar kao "dužinu putanje koјu u vakuumu pređe svetlost za vreme od 1/299792458 sekundi". Kada iz toga izraziš brzinu dobiješ da smo tako fiksirali brzinu svetlost u vakumu na 299792458 m/s. Odn. njena celobrojnost je određena našim izborom defincije mere za dužinu.

Ili nešto fundamentalno ne razumem, tj. u gornjem pasusu sam ispao ekstremno glup?
jinks jinks 21:25 29.09.2011

Re: ...

Meni ovo nema smisla - njena celobrojnost je određena izborom jedinica.

I meni je ovo palo na pamet kada sam prvi put poceo da citam clanak.

Mogu da ga iskopam negde na racunaru i da pogledam na cemu su bazirali svoju tvrdnju o celobrojnosti, ali su na osnovu necega tvrdili da je tako.

Pricam, napamet, ali mozda je i sam izbor jedinica na neki nacin usaglasen i uklopljen u celu pricu (mada ovako bi sve iz oblasti fizike mozda preslo i u neku metafiziku).


EDIT:

Ronald F. Fox and Theodore P. Hill,
"A Proposed Exact Integer Value for Avogadro’s Number"

12/8/2006
Hansel Hansel 21:47 29.09.2011

Re: ...

Skoro sam naleteo na jedan tekst u kome se analizira fenomen po kome je brzina svetlosti jedina fizicka konstanta koja ima celobrojnu vrednost. Intedzer prema kome se ravnaju svi ostali brojevi u vasioni.

Neka me isprave znalci (moje zannje je malo zarđalo), ali ne znam baš da je c celobrojna; drugo, zar mnoge konstante ne zavise od mernih jedinica koje smo nekad izabrali? Setite se smao definicije metra, koliko ono beše talasnih dužina zračenaj atoma cezijuma kada se izloži čemu i pod kojim uslovima...? Nedavno čitah da je definicija promenjena... Tako da, da bismo analizirili celobrojnost prvo treba da izaniliziramo jedinice. Skoro da bih smeo da se kladim da bismo dobili negde celobrojnost kad bismo revidirali definicije nekih jedinica, tj. kad bismo malo štimovali!

Grešim?
jinks jinks 21:55 29.09.2011

Re: ...

Grešim?

Ne znam, nisam pratio polemiku u vezi sa clankom (naveo sam ga gore). Samo sam na njega naleteo, srcujuci po guglu.

Mada ni jedinice nisu izabrane slucajno tako kako su izabrane i sigurno se tezilo ka sto apsolutnijem kriterijumu, kako bi se dobila sto bolja ponovljivost i tacnost mere.

Daleko od toga da je izbor jedinice mere relativna stvar dogovora (osnodno, stvar stimovanja kako kazete). Mada, kada se bolje pogleda, u nekom drugom kontekstu mozda uopste i niste upotrebili losu rec :)
Hansel Hansel 23:21 29.09.2011

Re: ...

Mada ni jedinice nisu izabrane slucajno tako kako su izabrane i sigurno se tezilo ka sto apsolutnijem kriterijumu, kako bi se dobila sto bolja ponovljivost i tacnost mere.

Jedno su etaloni i definicije, drugo je dogovor kolika će jedinica biti - da li je stopa (ali univerzalno definisana) ili metar - razumete? "Metar" je mogao biti i upola ili 30% manji od današnjeg, bila je stvar dogovora i neke praktičnosti zašto je baš ovoliki. On nije objektivna konstanta, on je dogovorna konstanta koja se pojavljuje u konstantama koje su vezane za metar direktno (recimo gravitaciona ili ona u Kulonovom zakonu, kako se beše zove?) ili indirektno preko SI sistema (ne mogu sada da dam primer, em je kasno em se to znanje od mene udaljilo, ne baš možda svetlosnu godinu, ali... ).
jinks jinks 03:32 30.09.2011

Re: ...

Jedno su etaloni i definicije, drugo je dogovor kolika će jedinica biti - da li je stopa (ali univerzalno definisana) ili metar - razumete? "Metar" je mogao biti i upola ili 30% manji od današnjeg, bila je stvar dogovora i neke praktičnosti zašto je baš ovoliki.

Naravno ovo uopste nije sporno (pre svega zbog toga sto ste upotrebili broj 30%, a ne sqrt(2) * 30%).

Evo vazece definicije sekunde:

Since 1967, the second has been defined to be
the duration of 9,192,631,770 periods of the radiation corresponding to the transition between the two hyperfine levels of the ground state of the caesium 133 atom.


Sto znaci da sekunda predstavlja celi broj perioda, necega sto je prebrojivo kao pojava.

Evo definicije metra po vazecim kriterijumima:

Since 1983, metre is defined as the length of the path travelled by light in vacuum in 1⁄299,792,458 of a second.[1]


Hence, brzina svetlosti je racionalan broj (ne bi bila racionalna velicina ako bi definicija nekog novog metra na primer bila "nmetar predstavlja duzinu koju svetlost u vakuumu predje za 299222333*sqrt(3) delova sekunde" ).

I da li je uopste moguce nekako drugacije definisati novi metar i novu sekundu tako da se dobije da brzina svetlosti nije racionalan broj. U tom slucaju, bilo definicija novog metra, bilo definicija nove sekunde, ili obe, morali bi da budu iracionalni umnozci prethodnih starih jedinici. Ali kao takvi oni ne bi bili pogodni kao jedinice mere, posto bi kao iracionalni brojevi bili nesamerivi.

srdjan.pajic srdjan.pajic 05:43 30.09.2011

Re: ...

(recimo gravitaciona ili ona u Kulonovom zakonu, kako se beše zove?)


Apsolutna permitivnost vakuuma (e0=8.85...10^-12 F/m). Koja je, po definiciji, 1/(c0^2*mu0), c0 - speed of light i mu0 = 4*pi*10^-7 H/m, apsolutna permeabilnost vakuuma.
srdjan.pajic srdjan.pajic 08:01 30.09.2011

Re: ...

Hence, brzina svetlosti je racionalan broj (ne bi bila racionalna velicina ako bi definicija nekog novog metra na primer bila "nmetar predstavlja duzinu koju svetlost u vakuumu predje za 299222333*sqrt(3) delova sekunde" ).


Ti bre ko da si išao u Teslu . Jel' ti lepo gore Maksa objasnio - brzina svetlosti je CEO broj metara u sekundi, 299792458 komada, okruglo. Kakav crni racionalni broj?

Hansel Hansel 08:08 30.09.2011

Re: ...

Hvala, Srđane, mislim da se to zvalo u školi zvalo malo drugačije - Kulonov broj, možda? Nemam pri ruci udžbenike (a nisam ih bacio! ) Kad smo već tu, uvek mi je bila zanimljiva formalna sličnost (tj. formalna istovetnost ako gledamo samo oblik izraza) Kulonovog s Njutnovim zakonom gravitacije. "Mora da tu nešto dublje ima", mislio je mali Hansel!



E, pa da, "mi" smo ovo (1/4ПЕ -pojednostavljena transkripcija) zvali elektrostatička konstanta, to je kod nas bilo "k", pošto u toj vrednosti već "učestvuje" permitivnost vakuuma (koja se "pojavila" tek u srednjoj školi ).
jinks
I da li je uopste moguce nekako drugacije definisati novi metar i novu sekundu tako da se dobije da brzina svetlosti nije racionalan broj. U tom slucaju, bilo definicija novog metra, bilo definicija nove sekunde, ili obe, morali bi da budu iracionalni umnozci prethodnih starih jedinici. Ali kao takvi oni nisu pogodni kao jedinice mere, posto su kao iracionalni brojevi nesamerivi.

Ja sam samo hteo da kažem da "celobrojnost" nije "imanentna" svetlosti, tj. da zavisi od definicija metra i sekunde (pogledajte smao istoriju definicija metra). Za koje će se naravno u savremenom metričkom sistemu birati zgodne definicije - a gde zgodnije nego da to bude deo puta same svetlosti u sekundi. No, i sa ovako definisanom sekundom je zanimljivo ako je to potpuno tačno, ne znam da li su merenja 1983. mogla da budu toliko precizna.

EDIT: Moram i ja da pročitam šta to piše Maksa...

EDIT2: Nisam bio refresh-ovao stranicu pre nego što sam počeo da pišem svoj komentar o celobrojnosti, pa nisam video Maksin komentar. I ja sam hteo da kažem isto...
srdjan.pajic srdjan.pajic 08:23 30.09.2011

Re: ...

Hvala, Srđane, mislim da se to zvalo u školi zvalo malo drugačije - Kulonov broj, možda? Nemam pri ruci udžbenike (a nisam ih bacio! ) Kad smo već tu, uvek mi je bila zanimljiva formalna sličnost (tj. formalna istovetnost ako gledamo samo oblik izraza) Kulonovog s Njutnovim zakonom gravitacije. "Mora da tu nešto dublje ima", mislio je mali Hansel!


Nemam ni ja, na poslu su mi, mislio sam da misliš samo na epsilon, ok, moguće je da cela ova konstanta 1/(4*pi*epsilon) ima neko posebno ime, ali se ne sećam. U stvari, evo, wikipedia kaže "The proportionality constant ke, called the Coulomb constant (sometimes called the Coulomb force constant), is related to defined properties of space...", dakle u pravu si.

jinks jinks 09:30 30.09.2011

Re: ...

Ja sam samo hteo da kažem da "celobrojnost" nije "imanentna" svetlosti, tj. da zavisi od definicija metra i sekunde (pogledajte smao istoriju definicija metra).

Poenta mog komentara i jeste da je racionalnost broja koji predstavlja brzinu svetlosti imanentna, nezavisno od toga koje se jedinice mere usvoje za duzinu i vreme (gde ta osobina proizilazi iz same cinjenice da jedinica mere mora da bude samerljiva ... odnosno prebrojiva ... velicina, a ne iracionalan broj).

Znaci ako bi bilo milion razlicitih civilizacija sa milion razlicitih sistema jedinica, u svima bi brzina svetlosti bila racionalan a ne iracionalan broj. Jedino ako ne postoji neka civilizacija koja za etalon mere koristi iracionalne brojeve.

p.s.

Celi brojevi istovremeno pripadaju i skupu racionalnih brojeva.
Hansel Hansel 10:06 30.09.2011

Re: ...

jinks
Poenta mog komentara i jeste da je racionalnost broja koji predstavlja brzinu svetlosti imanentna, nezavisno od toga koje se jedinice mere usvoje za duzinu i vreme (gde ta osobina proizilazi iz same cinjenice da jedinica mere mora da bude samerljiva velicina, a ne iracionalan broj).

Onda možda baš i pod imanentnošću ne podrazumevamo isto. A vidim da je to donekle opšti problem, pošto Vujaklija "imanentan" definiše kao "unutrašnji, koji ostaje unutra, bitan, neodvojiv", što sam otprilike ja imao u vidu, ali je, zato, u filozofiji, imanentna metoda ona koja se određuje samim predmetom istraživanja.

Ali, pazite, zamislite civilizaciju, kakva je bila i naša, koja je mere imala pre mogućnosti da dovoljno tačno meri brzinu svetlosti. Mala je verovatnoća da bi te mere slučajno bile izabrane da bi bile saobražene s brzinom svetlosti tako da ona, kad se nekad izmeri, bude ceo broj. O tome govorim(o).

O imanentnim necelobrojnostima malo zapažanje: evo, da se Zemlja samo malo brže kreće oko Sunca, ili da samo malo sporije rotira, ne bismo morali da menjamo kalendare iz godine u godinu, jer bi broj dana u godini bio deljiv sa 7. A mogli bismo i da imamo 13 meseci s istim brojem dana. A i Mesec bi u tom slučaju mogao malo da se prilagodi, pa da se lunarni kalendar potpuno slaže sa solarnim!
jinks jinks 10:14 30.09.2011

Re: ...

"imanentan" definiše kao "unutrašnji, koji ostaje unutra, bitan, neodvojiv

I ja sam u kontekstu navedenog znacenja koristio izraz "imanentan". Prosto nemoguce je bilo kako definisati jedinice mere za duzinu ili vreme pa da se za broj koji oznacava brzinu svetlosti dobije nesto sto je po prirodi iracionalan broj.

O imanentnim necelobrojnostima malo zapažanje: evo, da se Zemlja samo malo brže kreće oko Sunca, ili da samo malo sporije rotira, ne bismo morali da menjamo kalendare iz godine u godinu, jer bi broj dana u godini bio deljiv sa 7. A mogli bismo i da imamo 13 meseci s istim brojem dana. A i Mesec bi u tom slučaju mogao malo da se prilagodi, pa da se lunarni kalendar potpuno slaže sa solarnim!


Otuda racionalnost brzine svetlosti upravo jos vise i dobija na znacenju, posto postaje anker oko koga se vrte sve ostale "necelobrojne" pojave.

Da se vratim na moj pocetni iskaz o "celobrojnosti" neke prirode (na primer prirode brzine svetlosti).

Ovde je izveden dokaz () o racionalnosti prirode broja brzine svetlosti, gde je korak izmedju racionalnog i celobrojnoj vrlo mali, posto vi uvek transformaciojom osnovne jedinice (na primer "2/3" predstavlja dva cela dela necega sto je "1/3", ili "1/3" i "4/5" predstavljaju 5 i 12 cela dela necega sto predstavlja "1/15", respektivno) mozete od racinalnog broja da napravite ceo broj (sto nije slucaj sa iracionalnim brojevima).
Hansel Hansel 10:24 30.09.2011

Re: ...

I ja sam u kontekstu navedenog znacenja koristio izraz "imanentan". Prosto nemoguce je bilo kako definisati jedinice mere za duzinu ili vreme pa da se za broj koji oznacava brzinu svetlosti dobije nesto sto je po prirodi iracionalan broj.

Ono što sam ja hteo da kažem je da nije nemoguće nego da nije praktično.

Šta ćemo ako se ispostavi da je najveća brzina u prirodi ova izmerena u CERN-u? Ili ako, jednostavno, neko u nekom trenutku malo tačnije izmeri brzinu svetlosti? Menjaćemo definiciju metra, OK, ali ako tu definiciju menjamo (kao što smo je menjali), ne možemo govoriti o imanentnosti celobrojnosti brzine svetlosti. To što mi postavljamo naš sistem tako da ona bude celobrojna, to je samo naš izbor, svetlost i njenu brzinu za to baš briga. Baš kao što se i Pluton mnogo potresao zbog gubitka statusa planete!

EDIT: S druge strane, ako dobro sada razmišljam, sve naše mere su racionalne, na kraju - pojmu mere je racionalnost imanentna - u većem prebrojavamo manje, pa ako nije ceo broj, onda delimo meru na manje delove... tako da je onda svaka brzina, a ne samo brzina svetlosti racionalan broj! Ali, šta ako se nešto kreće po kružnoj putanji, a poluprečnik kruga je izražen celim brojem? "Pi" u razlomku ne gine...
jinks jinks 10:32 30.09.2011

Re: ...

Ono što sam ja hteo da kažem je da nije nemoguće nego da nije praktično.

Ja se izvinjavam sto ponavljam jedno te isto, ali nije stvar u prakticnosti, vec u tome da je nemoguce.

Jer ako bi neko tvrdio da je uspeo upravo suprotno, da je uspeo tako da definise sistem jedinica mera u kome je brzina svetlosti iracionalan broj (odnosno nesto sto se nikako ne moze predstaviti kao skup celog broja "necega", gde ovo "nesto" treba shvatiti u najopstijem smislu) on bi neminovno tu tvrdnju morao da zasnuje na paradoksu da je neku od jedinica mera definisao koriscenjem iracionalnog broja.

Bar se meni tako cini.

Menjaćemo definiciju metra, OK, ali ako tu definiciju menjamo (kao što smo je menjali), ne možemo govoriti o imanentnosti brzine svetlosti.


Zasto bi ste menjali. Metar je zakucan za definicuju sekunde, sekunda predstavlja ceo broj perioda subatomke pojave, brzina svetlosti je konstantna (univerzalna konstanta univerzuma, koja mozda i nije maksimalna brzina, ali niko jos uvek nije ni naceo pricu da nije konstantna) ... ne vidim tu nikakav prostor za promenu. Jedino ako se Cezijum 133 (koji se koristi za definicuju sekunde) nesto ne uzjoguni.
alselone alselone 10:34 30.09.2011

Re: ...

momci
maksa83 maksa83 10:38 30.09.2011

Re: ...

evo, da se Zemlja samo malo brže kreće oko Sunca, ili da samo malo sporije rotira, ne bismo morali da menjamo kalendare iz godine u godinu, jer bi broj dana u godini bio deljiv sa 7. A mogli bismo i da imamo 13 meseci s istim brojem dana.

Zapravo verovatno ne bismo, samo bi se stvari unutra malo razvukle - sve te cifre u kalendaru i računanju vremena (12 meseci, 360(+neštomaloodozgo) dana, 60 minuta u satu, 60 sekundi u minutu) vuku poreklo iz Vavilona u kome je korišćen brojni sistem sa osnovom 60 pošto je jako zgodan ako ne znaš za decimalnu tačku - deljiv je sa puno brojeva i onda njime možeš lako da deliš stvari na polovine, trećine, kvartale, dvanaestine... izabran je i nametnuo se kao visoko kompozitni broj - pozitivan ceo broj sa više delilaca od svih brojeva manjih od njega).
Hansel Hansel 10:40 30.09.2011

Re: ...

jinks

Editovao sam komentar dok ste vi pisali svoj (vi persirate, ja persiram ), mislim da će biti jasnije. Ja sam se prvo poveo za "celobrojnošću" (najpre je ona bila spomenuta kao imanentna), a onda je to korigovao u "racionalnost". Ovo drugo je nesporno, kako sam objasnio u EDIT-u.
jinks jinks 10:46 30.09.2011

Re: ...

Ja sam se prvo poveo za "celobrojnošću" (najpre je ona bila spomenuta kao imanentna), a onda je to korigovao u "racionalnost"

Slazem se, takvim izborom izraza sam u startu malo pozurio.

Ali, zbog toga sam upravo u nekom od prethodnih komentara pokusao da objasnim kako je "racionalnost" u sustini po prirodi "celobrojna" (kada vise od 15 godina programirate fixed-point procesore stekne se takav ugao gledanja na brojeve).

S druge strane, ako dobro sada razmišljam, sve naše mere su racionalne, na kraju - pojmu mere je racionalnost imanentna - u većem prebrojavamo manje, pa ako nije ceo broj, onda delimo meru na manje delove... tako da je onda svaka brzina, a ne samo brzina svetlosti racionalan broj!

Ne mora da znaci. Moglo je da ispadne da je brzina svetlosti iracionalan broj, kao sto je i Pi iracionalan a ne racionalan broj ... ili kao sto je duzina dijagonale jedinicnog kvadrata (koja se takodje meri racionalnim mernim jedinicama) iracionalan broj.

Ali nije. Ispalo je da je brzina svetlosti racionalan broj, ukoliko se veruje u konzistentnost Cezijuma 133. I u tome i jeste deo lepote cele price.
Hansel Hansel 10:54 30.09.2011

Re: ...

maksa83

Mislio sam o varijanti da godina ima 364 dana - deljivo sa 7, deljivo sa 13 (dva prosta broja), kad se razloži na proste brojeve:

364 = 2 x 2 x 7 x 13

Pa se mogu odatle birati kombinacije.

Npr. 13 meseci x 28 dana/mesec (svaki mesec - četiri sedmice). Kažem, da se i Mesec malo pripitomi, gde bi nam kraj bio...

A ovo o kompozitnim brojevima ću proučiti čim stignem! Hvala!
maksa83 maksa83 10:55 30.09.2011

Re: ...

Ali, zbog toga sam upravo u nekom od prethodnih komentara pokusao da objasnim kako je "racionalnost" u sustini po prirodi "celobrojna" (kada vise od 15 godina programirate fixed-point procesore stekne se takav ugao gledanja na brojeve).

Heh - "na računaru nijedna funkcija nije glatka".

P.S. Ti sigurno znaš, ali nikad nije zgoreg ovo okačiti: What every computer scientist should know about floating-point arithmetics.
jinks jinks 11:06 30.09.2011

Re: ...

Npr. 13 meseci x 28 dana/mesec. Kažem, da se i Mesec malo pripitomi, gde bi nam kraj bio...

Eh, Mesecu je ipak izgleda miliji broj 12.

Da, ustvari u cemu je misterija broja 12. Takodje i broja 7.
Hansel Hansel 11:30 30.09.2011

Re: ...

Ne mora da znaci. Moglo je da ispadne da je brzina svetlosti iracionalan broj, kao sto je i Pi iracionalan a ne racionalan broj ... ili kao sto je duzina dijagonale jedinicnog kvadrata (koja se takodje meri racionalnim mernim jedinicama) iracionalan broj.
Ispalo je da je brzina svetlosti racionalan broj...

Ne znam dovoljno o konkretnim merenjima da bih dalje analizirao, ali celu ovu "raspravu" vodim zato što mi se čini da pomalo mistifikujete (izvinajvam se ako grešim). Mogu samo da ponovim da je metar definisan u zavisnosti od brzine svetlosti, a ne obrnuto. Zamislite da je neko nekad uzeo dijagonalu nekog kvadrata za etalon metra. Dakle, nije "ispalo je da je brzina svetlosti racionalan broj", nego je "naštimovano" da jedinica kojom se meri brzina svetlosti bude njen celobrojni delilac.

EDIT:
Eh, Mesecu je ipak izgleda miliji broj 12.

MOžda mu je miliji, ali je od njega dalji.

Alselone, nadam se da ćeš ostati pri tom komentaru:
momci
maksa83 maksa83 11:38 30.09.2011

Re: ...

Da, ustvari u cemu je misterija broja 12. Takodje i broja 7.

Pa i 12 je visoko kompozitan, to je mnogo zgodna osobina za ril lajf.
Za 7 ne znam u čemu je praktična fora (Mersene prime, ovaj prajm, onaj prajm, bblabla...ali šta sa tim).
Hansel Hansel 11:47 30.09.2011

(I)racionalnost

Ponovo pročitah Maksin komentar i upade mi u oči definicija metra:

Mi definišemo metar kao "dužinu putanje koјu u vakuumu pređe svetlost za vreme od 1/299792458 sekundi".


Da li je ovaj razlomak racionalan broj? Kako kaže kalkulator - nije, a da li je posle ko zna koliko decimala beskonačno periodičan, nemam pojma.

Dakle, vreme za koje svetlost pređe dužinu od jednog metra nije racionalan broj, a mi smo preko tog iracionalnog broja definisali brzinu svetlosti. (?!)

Da li sam ovim konačno objasnio?!
jinks jinks 11:58 30.09.2011

Re: ...

Zamislite da je neko nekad uzeo dijagonalu nekog kvadrata za etalon metra.

U tome i jeste cela sustina. Kako definisete broj.

Da li onda iracionalan broj (koji zahteva beskonacan broj cifara da bi se kvantitativno definisao) moze biti mera.

p.s.

Inace definisanje duzine dijagonale jedinicnog kvadrata vekovima je fasciniralo anticke grke (koji su bili orjentisani prema tumacenju sveta koriscenjem racionalnih brojeva ... cuvena je pitagorejska skola sveta racionalnih brojeva).

Postoji pesma Teona iz Smirne, Platoniste iz 2 veka a.d. u kojoj u stihu opisuje princip "alternacije" za iterativan proracun duzine dijagonale jedinicnog kvadrata (koriscenjem reda racionalnih brojeva).
Hansel Hansel 12:12 30.09.2011

Re: ...

Za 7 ne znam u čemu je praktična fora (Mersene prime, ovaj prajm, onaj prajm, bblabla...ali šta sa tim).

Neki imaju teoriju da je privlačnost sedmice u tome što je ona gornja granica propusnosti perceptivnog aparata (recimo, u brzom, "odokativnom" brojanju). Nije bez veze, kažu, ni to što se svi brojevi mogu napisati sa sedam elemenata (setite se onih "klasičnih" displeja):


Jedna cifra ima maksimalno sedam elemenata.



jinks jinks 12:21 30.09.2011

Re: (I)racionalnost

Da li sam ovim konačno objasnio?!

Pa i niste, posto 1/299792458 jeste racionalan broj (razlomak dva cela broja).

Mogu samo da ponovim da je metar definisan u zavisnosti od brzine svetlosti, a ne obrnuto.

U celoj prici je kljucna definicija sekunde, koja je imanentno celobrojna.

Ako ne bi bilo tako, vi bi ste bili u pravu (mozda i sada jeste) kada kazete "brzina svetlosti definise metar, sad kakva god ona jeste metar se polozi prema njoj i to je to". Ali tu pricu kvari definicija sekunde, koja racionalise prirodu brzine svetlosti.

Neki imaju teoriju da je privlačnost sedmica privlačna zbog toga što je ona gornja granica propusnosti perceptivnog aparata

Ovu teoriju sam i ja cuo. Da je bafer psihe prema spoljasnjem svetu dubok sedam registara.

Mada postoji i druga prica o broju 7. Da je to broj razlicitih faza u deobi celije. Tako da broj 7 na taj nacin predstavlja fundamentalni princip transformacije zivog sveta.
maksa83 maksa83 12:34 30.09.2011

Re: (I)racionalnost

Ovu teoriju sam i ja cuo. Da je bafer psihe prema spoljasnjem svetu dubok sedam registara.


5 +/- 2
Hansel Hansel 12:49 30.09.2011

Re: (I)racionalnost

Pa i niste, posto 1/299792458 jeste racionalan broj (razlomak dva cela broja).

OK, ovde sam pobrkao pojmove valjda i dalje pod utiskom one celobrojnosti, ali tek mi sada nije jasna "mističnost" racionalnosti brzine svetlosti. Brzina je s/t, a svaku veličinu, po prirodi svake mere, morate izraziti kao racionalan broj. Uzmite da nešto "trči" po nečemu čiju dužinu izrazite kao iracionalni broj i - gde ste? A naravno da ćemo za jedinicu mere uzeti broj nekih ciklusa (po mom starom, znam - neprilagođenom - mišljenju, vreme je samo to i ništa više. Utešilo me kad sam čuo da i neki drugi to misle, samo ne znam, da li je iko to dokazivao i da li je uopšte zamisliv dokaz).

Ono što je kod svetlosti običnom razumu teško pojmljivo je apsolutnost njene brzine. Dvojna priroda se, čini se, lakše vari.
alselone alselone 13:03 30.09.2011

Re: ...

Alselone, nadam se da ćeš ostati pri tom komentaru:


Naravno, super vam je diskusija. Nedostaju ovakvi naucni blogovi.
jinks jinks 13:08 30.09.2011

Re: (I)racionalnost

Brzina je s/t, a svaku veličinu, po prirodi svake mere, morate izraziti kao racionalan broj.

Ne mora da znaci. Zamislite telo koje u jednoj sekundi (odnosno u 9,192,631,770 perioda subatomskih oscilacija Cezijuma 133 ...) predje duzinu jednaku dijagonali kvadrata stranice 1m. Sto je moguce, sto da ne. I ta brzina bi bila iracionalna. Ali svetlost to ne cini. Ona u celobrojnim kvantima vremena, prelazi celobrojne kvante prostora (a mogla bi da radi i drugacije).

Sta je u tome misticno. "Misticno" je sto bi "racionalnost" prirode brzine svetlosti (koja predstavlja merilo sveta ustvari) mogla da znaci da pored kvantne prirode mikrosveta (subatomske strukture i slicno) i makro svet ima kvantnu prirodu (koja se izmedju ostalog oslikava i u kvantnoj prirodi naseg perceptivnog sistema, i kvantnoj prirodi obrade podataka u culima i mozgu, i kvantnoj prirodi manje vise svega sto su ljudi sa svojih 10 prstiju (a ne 10 * sqrt(2) prstiju) napravili, ukljucujuci i racunare). Usvari da svetlost svojom racionalnom prirodom unosi red u haos iracionalnih brojeva.

Svetlost vam je omogucila svojim kvantifikujucim principom (odnosno logikom koja iz njega sleda) da umesto da potrosite beskonacno dugacku informaciju da opisete duzinu dijagonale jedinicnog kvadrata, vi taj beskonacno dugacak broj mozete da opisete sa 7 simbola: "sqrt(2)".

A naravno da ćemo za jedinicu mere uzeti broj nekih ciklusa

Nisu neki ciklusi, vec ciklusi apsolutno fiksnog trajanja. To je ono sto od necega sto bi moglo da se relativizuje pravi apsolutnu pricu (u smislu onoga sto ste rekli "Ono što je kod svetlosti običnom razumu teško pojmljivo je apsolutnost njene brzine." ).

E sad ako periodika subatomskih pojava vremenski nije apsolutna, onda sve ovo sto sam pisao nema nikakve veze (mada mozda nema nikakve veze ni bez toga )
Hansel Hansel 13:26 30.09.2011

Re: ...

alselone
Drago mi je , mada je ova naša dikusija više pojmovne nego naučne prirode, ali je bitno imati pojmove da bi se moglo kvalitetno komunicirati (naročito u nauci).
jinks
Menjaćemo definiciju metra, OK, ali ako tu definiciju menjamo kao što smo je menjali), ne možemo govoriti o imanentnosti brzine svetlosti.
Zasto bi ste menjali. Metar je zakucan za definicuju sekunde, sekunda predstavlja ceo broj perioda subatomke pojave, brzina svetlosti je konstantna (univerzalna konstanta univerzuma, koja mozda i nije maksimalna brzina, ali niko jos uvek nije ni naceo pricu da nije konstantna) ... ne vidim tu nikakav prostor za promenu. Jedino ako se Cezijum 133 (koji se koristi za definicuju sekunde) nesto ne uzjoguni.

Ovo sam propustio - pa, menjali bismo def. metra verovatno kada bismo je (teoretski) izmerili tačnije brzinu svetlosti, ili ako to ne bismo uradili, morali bimso da obavestimo javnost da stari metar više nije u upotrebi, zar ne? bez obzira koliko to za običan život bilo beznačajno, ali grešim li ako mislim da bi sve konstante u kojima figuriše metar morale da budu korigovane da bi se sve opet uzglobilo - najprostije - g je 9,81..... m/s2, promenom, svakako vrlo minimalnom "dužine" metra ovaj brojačni deo bi morao da se promeni. Ne znam, za neke proračune to možda ne bi bilo bitno (možda bi se to potrlo), ali za neki supertačan nerelativistički proračun, gde c ne figuriše u formulama, mislim da bismo imali problem. (Naravno da je reč o minimalnim razlikama, ovo je načelna rasprava.)

EDIT: Kapiram ja, jinks, šta hoćete da kažete, ali ne znam da li vi kapirate mene - na primer, kad kažem "nekih" ciklusa - govorim generalno, jer - mogli su to biti i neki drugi ciklusi, zar ne? (Druga je stvar zašto je izabran cezijum, ne ulazim u to sada).
Moram sada da idem, uključiću se kad se vratim, samo me zanima da li mislite (ili znate) da smo bili u stanju da brzinu svetlosti izmerimo do "kvantuma" kako kažete, da nije "palo" neko nužno zaokruživanje (prosto, zbog nepreciznosti instrumenata; i obim kruga biste mogli da merite raznim uređajima i imali biste neku konačnu vrednost, ali vam matematika kaže da to nije tako?) Ako znate da jesmo, to je sasvim dovoljno i ja nemam argumenata u tom slučaju!
docsumann docsumann 13:31 30.09.2011

Re: ...

u suštini svaka brzina je racionalni broj.

rational number - srazmerljiv , tj. onaj koji se može napisati u obliku razlomka.

brzina je po definiciji predstavljena kao razlomak s/t

gdje svaki iznos s i t predstavljaju cjelobrojne umnožke njihovih najmanjih (kvantovanih) iznosa - Plankove dužine i Plankovog vremena
jinks jinks 13:35 30.09.2011

Re: ...

Ovo sam propustio - pa, menjali bismo def. metra verovatno kada bismo je (teoretski) izmerili tačnije brzinu svetlosti

Ovo predstavlja potpuno drugi kolosek druge price.

Za aktuelnu pricu potpuno je nevazno koliki je tacan broj brzina svetlosti. Bitno je da je taj broj konstanta, i da je racionalan broj.

E sad, ako nije konstanta, vec promenljiva velicina to je neka druga prica. I ako periodika subatomskih oscilacija nije konstanta, vec promenljiva.
Hansel Hansel 13:46 30.09.2011

Re: ...

docsumann
u suštini svaka brzina je racionalni broj.rational number - srazmerljiv , tj. onaj koji se može napisati u obliku razlomka.brzina je po definiciji predstavljena kao razlomak s/tgdje svaki iznos s i t predstavljaju cjelobrojne umnožke svojih najmanjih (kvantovanih) iznosa - Plankove dužine i Plankovog vremena

I ja to pisah, docs, manje dokumentovano, ali...

Jinks, ima u prethodnom koemntaru EDIT, trčim sada, čitamo se kasnije!

EDIT i ovde: Da li bi neko bi ljubazan da ispriča kako je Ajnštajn došao do ideje(?) da brzina svetlosti ne zavisi od brzine tela koje je emituje (pošto u njegovo vreme, mislim, nije bilo načina da se to precizno izmeri ili pak ni to nije tačno?)
docsumann docsumann 13:51 30.09.2011

Re: ...

I ja to pisah, docs, manje dokumentovano, ali...


pa otvoriste ovdje pravi okrugli sto o teorijsko-fundamentalnim pitanjima.

ne mogu sad sve odjednom da pogledam i ispratim, a krivo mi što sam izostao sa debate, pa oću da nadoknadim
jinks jinks 13:57 30.09.2011

Re: ...


docsumann

Ali sta cemo onda sa ovim

Ne mora da znaci. Zamislite telo koje u jednoj sekundi (odnosno u 9,192,631,770 perioda subatomskih oscilacija Cezijuma 133 ...) predje duzinu jednaku dijagonali kvadrata stranice 1m. Sto je moguce, sto da ne
docsumann docsumann 14:09 30.09.2011

Re: ...

Ali sta cemo onda sa ovim

Ne mora da znaci. Zamislite telo koje u jednoj sekundi (odnosno u 9,192,631,770 perioda subatomskih oscilacija Cezijuma 133 ...) predje duzinu jednaku dijagonali kvadrata stranice 1m. Sto je moguce, sto da ne


pa, možda to znači da je na kvantnom nivou nemoguće formirati pravougaoni jednakoraki trougao
jinks jinks 14:25 30.09.2011

Re: ...

Da, ali je kvanti nacin razmisljanja upravo i doveo do spoznaje o pojmu "pravougaoni jednokraki trougao" kodji definitivno postoji.

Sto znaci da je na kvantnom nivou ipak moguce "formirati" jednakokraki pravougli trougao.
docsumann docsumann 14:49 30.09.2011

Re: ...

Da, ali je kvanti nacin razmisljanja upravo i doveo do spoznaje o pojmu "pravougaoni jednokraki trougao" kodji definitivno postoji.


ovo gore baš i ne kontam

Sto znaci da je na kvantnom nivou ipak moguce "formirati" jednakokraki pravougli trougao.


zamisli da imaš dvije duži dugačke tačno po jednu Plankovu dužinu odnosno po 1,616252×10-35 metra.
sad ih postavi u položaj krakova pravog ugla, spojenih sa jednim svojim krajem i razmaknutim za 90 stepeni.
ne postoji duž koja može da spoji njihove razdvojene krajeve, jer bi ona morala da iznosi 1,41...Plankove dužine, a to nije izvodljivo ( dozvoljivo)
westvleteren westvleteren 15:13 30.09.2011

Re: ...

Moram da se ukljucim u diskusiju o racionalnosti brzine svetlosti.

Dakle, ne moze se govoriti o nekoj prirodnoj, inherentnoj celobrojnosti (racionalnosti) brzine svetlosti vec je u pitanju stvar konvencije.

Evo, zamislite da je izmerena brzina svetlosti veca od stvarne za faktor od sqrt(2). Sta bi se desilo.
-Sekunda bi i dalje bila definisana kao 9 192 631 770 perioda vibracija atoma Cezijuma
-Metar bi bio definisan kao duzina koju svetlost predje za 1/211985280 sekundi (umesto sadasnjih 1/299729458) Dakle metar bi po definiciji bio malo manji nego metar koji sada koristimo. Greska je reda velicine 10^-12. Znaci u pitanju je stimovanje. Isto kao sto etalon metra u muzeju u parizu nije jednak tacno danasnjoj definiciji metra nego je stimovanje izvrseno nakon sto je brzina svetlosti izmerena.
jinks jinks 15:15 30.09.2011

Re: ...

Ovo sto govoris predstavlja pocetak pesme Teona iz Smirne, koga sam gore pomenuo.

On upravo kaze "na pocetku bese pravougli trougao, cije su sve tri strane bile jednake "1" " . Pa nastavlja dalje ... da izvodi iterativni algoritam za proracun duzine dijagonale (koji je delom konvergetnan, delom cak i divergentan). Ustvari krajnje jednostavan ... inace to predstavlja nesto najbolje sto su po tom pitanju imali u antici, za definisanje duzine dijagonale (iliti "korena", kako su ga drugacije zvali).

Inace u gornjim komentarima na koje si postavio znak pitanja, pokusao sam da se poigram recima koje se u istom obliku koriste u razlicitim kontekstima, odnosno da se poigram analogijama.

Fizicki si u pravu, ali kvantni pristup nam upravo i omogucava da dodjemo do tacke na kojoj mozemo da se upitamo da li je moguce ili nije konstruisati taj trougao.
westvleteren westvleteren 15:17 30.09.2011

Re: ...

sad ih postavi u položaj krakova pravog ugla, spojenih sa jednim svojim krajem i razmaknutim za 90 stepeni.


Stvar je u tome što ne možeš da ih postaviš tako da budu spojeni jednim svojim krajem. Odnosno nemoguće je biti toliko precizan. (sad sam odlutao u zen fizike)
jinks jinks 15:31 30.09.2011

Re: ...

Evo, zamislite da je izmerena brzina svetlosti veca od stvarne za faktor od sqrt(2

Dobro, ali kako je onda merena brzina svetlosti ukoliko je jedinica mere duzine definisana pomocu brzine svetlosti. Ipak je potrebno da date i ovu informaciju kako bi potrepili vasu tvrdnju o neihnerentnosti racionalne prirode broja koji oznacava brzinu svetlosti.
docsumann docsumann 15:42 30.09.2011

Re: ...

Stvar je u tome što ne možeš da ih postaviš tako da budu spojeni jednim svojim krajem. Odnosno nemoguće je biti toliko precizan. (sad sam odlutao u zen fizike)


ne, naravno da ne mogu, ali mogu da zamislim
westvleteren westvleteren 15:59 30.09.2011

Re: ...


Dobro, ali kako je onda merena brzina svetlosti ukoliko je jedinica mere duzine definisana pomocu brzine svetlosti. Ipak je potrebno da date i ovu informaciju kako bi potrepili vasu tvrdnju o neihnerentnosti racionalne prirode broja koji oznacava brzinu svetlosti.


Korišćena je definicija metra koja je bila u upotrebi u to vreme. Ovde ima istorijat definicije metra zajedno sa relativnim greškama.

http://en.wikipedia.org/wiki/Metre#Timeline_of_definition


vasu tvrdnju o neihnerentnosti racionalne prirode broja koji oznacava brzinu svetlosti.


Zapravo ja i ne tvrdim ovo. Samo smatram da vaše objašnjenje ne dokazuje inherentnu racionalnost brzine svetlosti. Odnosno ne vidim gde vidite tu racionalnost.

Posmatrajte stvari na sledeći način:

Metar je definisan kao rastojanje koje svetlost pređe za 9192631770/299792458 perioda vibracije atoma cezijuma. Dakle:
1m = racionalan broj * brzina (inherentna fizička veličina) * period (takođe inherentna fizička veličina)

Sad, kada bi metar bio inherentna fizička veličina a ne konvencija imali bismo dokaz da postoji nešto racionalno u prirodi univerzuma (slažem se da bi ovo bilo divno i fascinantno). Međutim, pošto je metar konvencija takve inherentnosti nema. Da je bilo koja druga dužina izabrana ranije za etalon mogli bismo da napravimo ovakvu definiciju samo bismo izabrali drugi racionalni broj.

Drugim rečima kada je 1983 menjana definicija metra, izvršeno je štimovanje tako da se dobije racionalan broj kao faktor pri čemu je napravljena greška (promena) reda veličine 10^-10.

Nadam se da je malo jasnije.
westvleteren westvleteren 16:06 30.09.2011

Re: ...

ne, naravno da ne mogu, ali mogu da zamislim


Odličan prvi korak. Sada zamisli da je u prirodi univerzuma da je nemoguće postaviti krajeve dve duži u istu tačku.

Drugim rečima, najmanje moguće rastojanje je plankova dužina. Ako si postavio dve duži tako da dele jednu tačku onda je rastojanje među njima 0 dakle manje od plankove dužine, sto nije dozvoljeno u ovom univerzumu.

Inače, ja sam potpuni laik za kvantnu mehaniku. Ovo je samo neko moje filozofsko viđenje stvari. Bilo bi dobro da se neko ko je više stručan uključi u diskusiju.
docsumann docsumann 16:22 30.09.2011

Re: ...

Drugim rečima, najmanje moguće rastojanje je plankova dužina. Ako si postavio dve duži tako da dele jednu tačku onda je rastojanje među njima 0 dakle manje od plankove dužine, sto nije dozvoljeno u ovom univerzumu.


osnovni problem je da li posmatramo geometrijsku apstrakciju ili zamišljeni fizički model.

u fizičkom modelu mi ne raspolažemo dužinama koje su različite od n x lp, gdje je n pozitivan proizvoljan cijeli broj, a lp - plankova dužina

pa je time sam po sebi ispunjen uslov o brzini kao racionalnom broju.

jinks je pitao da li iz geometrijske zavisnosti, dužine dijagonale od dužine stranica u kvadratu, proizlazi postojanje iracionalne vrijednosti dužina, odnosno brzina

kako god okreneš ispada da je taj kvadrat ( jednakokraki, pravougaoni trougao) nemoguće konstruisati
westvleteren westvleteren 16:36 30.09.2011

Re: ...


u fizičkom modelu mi ne raspolažemo dužinama koje su različite od n x lp, gdje je n pozitivan proizvoljan cijeli broj, a lp - plankova dužina


Zapravo nisam siguran da je ovo tačno. Mislim da dužine mogu da budu iracionalne dokle god su veće od plankove dužine.

Znači hipotenuza trougla kojeg si spomenuo ranije je zaista lp*sqrt(2). Ne postoji ograničenje koje to zabranjuje.
docsumann docsumann 16:56 30.09.2011

Re: ...

Zapravo nisam siguran da je ovo tačno. Mislim da dužine mogu da budu iracionalne dokle god su veće od plankove dužine.


ne, ne mogu, isto kao što i energije mogu biti samo u iznosu cjelobrojnih umnožaka kvanta energije ( jednog fotona, gluona itd. ...)

Znači hipotenuza trougla kojeg si spomenuo ranije je zaista lp*sqrt(2). Ne postoji ograničenje koje to zabranjuje.


jeste u matematičkom smislu, ali ne i u fizičkom

ograničenje je upravo Plankova dužina kao najmanja dužinska veličina (kojom se kvantuje sam prostor)
westvleteren westvleteren 17:34 30.09.2011

Re: ...

ne, ne mogu, isto kao što i energije mogu biti samo u iznosu cjelobrojnih umnožaka kvanta energije ( jednog fotona, gluona itd. ...)


Energija jeste kvantovana fotonima ali energija jednog kvanta EM zračenja je h*f gde je f frekvencija koja može imati bilo koju vrednost. Dakle bilo koja količina energije je moguća. Ili negde grešim.

Što se tiče dužine mislim da ovo nije tačno,


ograničenje je upravo Plankova dužina kao najmanja dužinska veličina (kojom se kvantuje sam prostor)


ali najbolje bi bilo da se javi neko od fizičara i razjasni nam ovo.
jinks jinks 17:36 30.09.2011

Re: ...

westvleteren


Korišćena je definicija metra koja je bila u upotrebi u to vreme. Ovde ima istorijat definicije metra zajedno sa relativnim greškama.

Uf, kakva kristijanija. Mada, palo mi je na pamet da bi i tako nesto moglo da bude odgovor.

Samo smatram da vaše objašnjenje ne dokazuje inherentnu racionalnost brzine svetlosti. Odnosno ne vidim gde vidite tu racionalnost.


Metar je definisan kao rastojanje koje svetlost pređe za 9192631770/299792458 perioda vibracije atoma cezijuma. Dakle:
1m = racionalan broj * brzina (inherentna fizička veličina) * period (takođe inherentna fizička veličina)

Sad, kada bi metar bio inherentna fizička veličina a ne konvencija imali bismo dokaz da postoji nešto racionalno u prirodi univerzuma (slažem se da bi ovo bilo divno i fascinantno). Međutim, pošto je metar konvencija takve inherentnosti nema. Da je bilo koja druga dužina izabrana ranije za etalon mogli bismo da napravimo ovakvu definiciju samo bismo izabrali drugi racionalni broj.

Drugim rečima kada je 1983 menjana definicija metra, izvršeno je štimovanje tako da se dobije racionalan broj kao faktor pri čemu je napravljena greška (promena) reda veličine 10^-10.

Nadam se da je malo jasnije.


Da, mada postoji i drugaciji ugao gledanja, u kome je prica o definiciji metra potpuno irelevantna.

A to je da 1983. nije ucinjeno nikakvo dodatno stimovanje i dostimavanje, vec je ucinjen radikalno novi pristup celoj stvari.

Posto je c univerzalna konstanta, i oscilacije Cezijuma takodje predstavljaju konstantu, to je iskorisceno da se pomocu c-a i oscilacija Cezijuma definise metar.

Ali to znaci i sledece, da je ustvari metar izvedena jedinica, koriscenjem druge dve osnovne jedinice mere - sekunde i c-a - jer ste vi od c-a fakticki napravili novu mernu jedinicu (njenim koriscenjem prilikom definicije metra).

Elem posto je c postalo etalon (kao univerzalna konstanta u svemiru), kao jedinica mere ona se moze smatrati upravo time sto o njoj govori njeno ime, "jedinicom", odnosno racionalnom velicinom.

Tako da je 1983. c i fakticki postalo racionalna velicina, sto ne znaci da to nije bila i od samog pocetka, da ne kazem od nastanka vremena.
docsumann docsumann 17:49 30.09.2011

Re: ...

Što se tiče dužine mislim da ovo nije tačno,

ne pričam napamet , pogledaj linkove koje sam dao za Plankovu dužinu i Plankovo vrijeme

ali najbolje bi bilo da se javi neko od fizičara i razjasni nam ovo.


pa recimo da su ovo aktuelne teorijske koncepcije kvantne mehanike u vezi sa prostorom ( i vremenom)

P.S. čudi me da si sam naveo kako se materijalne čestice ne mogu približiti na manje od dužine jedne Plankove dužine, a sad sam negiraš stav iz kojeg to proishodi
westvleteren westvleteren 18:25 30.09.2011

Re: ...

Uf, kakva kristijanija. Mada, palo mi je na pamet da bi i tako nesto moglo da bude odgovor.


Voleo bih da razgovaramo bez svađalačkog tona i omalovažavanja. Verijem da smo obojica pametni ljudi i valjda nam je cilj da jedan drugome objasnimo svoje razmišljanje a ne da se svađamo. Nadam se da ćemo do kraja diskusije doći do zajedničkog stava.

1983. nije ucinjeno nikakvo dodatno stimovanje i dostimavanje, vec je ucinjen radikalno novi pristup celoj stvari.


Apsolutno saglasan. Metar je definisan preko univerzalnih fizičkih konstanti, dok je ranije bio definisan preko arbitrarno izabranog etalona.

Hajde da maksimalno pojednostavimo priču.
Postoje 2 univerzalne fizičke konstante (bitne za nas), to su brzina svetlosti (u daljem tekstu c) i neki period iz atoma cezijuma (u daljem tekstu Tcz). Sve ostalo je man-made konvencija.
Zanima me gde vidite racionalne ili cele brojeve u inherentnoj prirodi univerzuma? Kako se menja situacija u univerzumu u kome je c veće za faktor sqrt(2)? Ako mi razjasnite ove dve stvari završili smo diskusiju.
westvleteren westvleteren 18:38 30.09.2011

Re: ...

pogledaj linkove koje sam dao za Plankovu dužinu i Plankovo vrijeme


Ova dva?
http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%B4%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%B0
http://en.wikipedia.org/wiki/Planck_time
Ili ima još neki?

Linkove ću svakako pogledati. Ja sam laik za ovu priču i dozvoljavam mogućnost da nisam u pravu. Sve što napišem na temu kvantne mehanike je proizvod mog oskudnog znanja i razmišljanja proisteklih iz pijanih diskusija sa drugovima (takođe oskudnog znanja).

P.S. čudi me da si sam naveo kako se čaterijalne čestice ne mogu približiti na manje od dužine jedne Plankove dužine, a sad sam negiraš stav iz kojeg to proishodi


Ma nisam se najbolje izrazio. Trebalo je da kažem da taj trougao ne postoji ali kada bi postojao ne bi bilo problema da dužina hipotenuze bude lp*sqrt(2).

EDIT: promenjeni linkovi
Hansel Hansel 18:49 30.09.2011

Re: ...

Ja se vratio, jinks (pozdrav i svima drugima! ), pa da podsetim makar na ovo pitanje iz mog komentara:
samo me zanima da li mislite (ili znate) da smo bili u stanju da brzinu svetlosti izmerimo do "kvantuma" kako kažete, da nije "palo" neko nužno zaokruživanje (prosto, zbog nepreciznosti instrumenata; i obim kruga biste mogli da merite raznim uređajima i imali biste neku konačnu vrednost, ali vam matematika kaže da to nije tako?) Ako znate da jesmo, to je sasvim dovoljno i ja nemam argumenata u tom slučaju!
jinks jinks 19:14 30.09.2011

Re: ...

Voleo bih da razgovaramo bez svađalačkog tona i omalovažavanja

Nisam vas omalovazavao, vec je i meni samom tako nesto palo na pamet (da je c prvobitno mereno koriscenjem ranije vazece arbitrarne velicini metra) i tada sam pomislio da bi tako nesto predstavljalo kristijaniju posto se moguca netacnost u merenju brzine svetlosti opravdava necim za sta se apriori zna da je arbitrarno (sto jeste bila vazeca mera duzine u tom nekom prethodnom trenutku).

Postoje 2 univerzalne fizičke konstante (bitne za nas), to su brzina svetlosti (u daljem tekstu c) i neki period iz atoma cezijuma (u daljem tekstu Tcz). Sve ostalo je man-made konvencija.
Zanima me gde vidite racionalne ili cele brojeve u inherentnoj prirodi univerzuma? Kako se menja situacija u univerzumu u kome je c veće za faktor sqrt(2)? Ako mi razjasnite ove dve stvari završili smo diskusiju.

Ne moze c biti vece za faktor sqrt(2). c je onoliko koliko je i ono predstavlja osnovnu konstantu pa time i osnovnu jedinicu mere u univerzumu. Kao jedinica mere ona predstavlja racionalan broj (da li uopste jedinica mere moze biti iracionalan broj). 1 je racionalan broj.

Sta bi to drugo u univerzumu moglo od c-a da napravi iracionalan broj? Ja ne znam da tako nesto postoji, ako postoji onda nisam u pravu.
westvleteren westvleteren 19:47 30.09.2011

Re: ...

Moglo je da ispadne da je brzina svetlosti iracionalan broj, kao sto je i Pi iracionalan a ne racionalan broj ... ili kao sto je duzina dijagonale jedinicnog kvadrata (koja se takodje meri racionalnim mernim jedinicama) iracionalan broj.


Ovo me najviše buni u celoj diskusiji. Ja smatram da koja god vrednost da je izmerena, metar bi mogao da bude redefinisan tako da se na kraju dobije racionalan broj. Dakle inherentne racionalnosti nema.


Sta bi to drugo u univerzumu moglo od c-a da napravi iracionalan broj? Ja ne znam da tako nesto postoji, ako postoji onda nisam u pravu.


Ovo znači da se ipak slažete sa mnom. Ne postoji nikakva magična racionalnost u prirodi univerzuma.
jinks jinks 20:41 30.09.2011

Re: ...

Ja smatram da koja god vrednost da je izmerena, metar bi mogao da bude redefinisan tako da se na kraju dobije racionalan broj. Dakle inherentne racionalnosti nema.

Da li je uopste definicija metra potrebna da bi se definisao pojam c-a?
Nije.

Prvo nastaje c kao univerzalna nepromenljiva, te se posle u odnosu na nju sve ravna.

Na osnovu ovoga sto ste napisali moglo bi se razumeti da je moguce da svetlost u prostoru, u fiksnim periodama subatomskih oscilacija Cezijuma moze da predje iracionalan deo prostora.

Ali kao sto oscilacije Cezijuma predstavljaju obicno brojanje (diskretan proces), uniformno u vremenu, tako mozda i kretanje svetlosti u prostoru predstavlja obicno brojanje (u diskretnim kvantima) uniformno u prostoru.

Na sta sugerise cinjenica da je c univerzalno konstantna velicina.

Ne postoji nikakva magična racionalnost u prirodi univerzuma.

Postoji ustvari, ukoliko je moguce definisati apsolutnu jedinicu u okviru tog univerzuma. Po dosadasnjim saznanjima (od Anstajna pa na dalje), a i mnogim merenjima, brzina svetlosti upravo bi mogla da predstavlja takvu neku jedinicu.

Sta je jedinica ... jedinica je ono sto je jedinica (i sto je nemoguce relativizovati dodavanjem ili oduzimanjem nekog iracionalnog dela). Ukoliko pojam takvog tipa moze da se definise.
westvleteren westvleteren 21:00 30.09.2011

Re: ...


Da li je uopste definicija metra potrebna da bi se definisao pojam c-a?
Nije.


Slažem se.

Na osnovu ovoga sto ste napisali moglo bi se razumeti da je moguce da svetlost u prostoru, u fiksnim periodama subatomskih oscilacija Cezijuma moze da predje iracionalan deo prostora.


Ovo u potpunosti zavisi od toga šta smo odabrali za jedinicu dužine. Znači stvar je konvencije a ne prirode univerzuma.

Postoji ustvari, ukoliko je moguce definisati apsolutnu jedinicu u okviru tog univerzuma. Po dosadasnjim saznanjima (od Anstajna pa na dalje), a i mnogim merenjima, brzina svetlosti upravo bi mogla da predstavlja takvu neku jedinicu.


Postoje apsolutne fizičke konstante. Tu se slažemo i ne vidim šta je magično u tome.

Po meni bi prava slučajnost, magija i fascinantno otkriće bilo ako se otkrije neka fizička veličina dimenzija dužine koja je racionalno srazmerna sa c*Tcz.
jinks jinks 21:20 30.09.2011

Re: ...

Ovo u potpunosti zavisi od toga šta smo odabrali za jedinicu dužine. Znači stvar je konvencije a ne prirode univerzuma.

Pod uslovom da su racionalni i iracionalni brojevi jednako prebrojivi. Onda bi bilo samo stvar konvencije.

Iracionalan broj je singularitet u smislu da u poredjenju sa racionalnim brojem zahteva beskonacno mnogo vise informacija kako bi se tacno opisao.

Magicnost univerzuma koga definisu racionalni brojevi sastoji se u konacnosti informacije potrebne da bi se opisao.

I cini mi se da tesko da je stvar samo konvencije da li cete raditi sa beskonacnim ili konacnim kolicinama informacijama (na primer, brojevima cifara potrebnih da se kvantifikuju pojave u bilo cemu sto mozemo da nazovemo univerzumom), odnosno da li ce se raditi sa iracionalnim ili racionalnim brojevima. Nemoguce je potezom cetkice, odnosno konvencijom, od iracionalnog broja napraviti racionalan i obratno.

Inace, meni je magicno u celoj prici to da je brzina svetlosti univerzalno konstantna, nezavisno od relativne brzine koordinatnog sistema u kome se posmatra njeno kretanje.
Hansel Hansel 22:02 30.09.2011

Re: ...

I dalje ne mislite da je moguće da su naša merenja nedovoljno tačna, da su ipak aproksimativna i da onda ne bismo smeli da tvrdimo da je sve baš tako idealno samerljivo?

A da je apsolutnost brzine svetlosti zanimljiva, to i ja napisah, samo bih voleo da više zanm kako se do te ideje došlo i koji eksperimenti to nedvosmisleno potvrđuju - šta ako to ipak nije tako u slučaju objekata koji se kreću, recimo brzinom 0,3c? Da li je to neko merio i proverio.

Konačno, ako postoje brzine veće od c, da li i za njih važi ta nezavisnost od brzine izvora svetlosti ili objekta koji joj ide u susret?
dragan7557 dragan7557 22:18 30.09.2011

Re: (I)racionalnost

Ono što je kod svetlosti običnom razumu teško pojmljivo je apsolutnost njene brzine.

Ono što je mom umu teško pojmljivo je da recimo glasni strogi i egzaktno nastrojeni fizičari hladno posmatraju:

- Milka međede/krave/hamstre koji prave čokoladu uz žustru raspravu,
- tečnost za sudove koja ubeđuje ostatak glupave populacije u svoju vrednost,
- krave koje govore,
- auta koja igraju kolo,
- lutke koje se cerekaju i ubeđuju žive gledaoce,

kao i ostatak izuzento glupavih sadržaja koje im preko reklama serviraju servizeri medijske konzumentnog entertejmenta, bez protesta u vezi sa zagluplivanjenjem ogromnih masa uključujući i njih same, dok na drugoj strani imaju strahovite probleme sa običnom ljudskom insistiranju oko značaja intuicije ili neke od nauka koje nemaju Indulgenciju ostatka kolegijuma:
Parapsihologija je "naucni pravac" u istom smislu kao Fizika i Biologija?!
Well, cerski, ovde ti vec ne mogu pomoci.

Svakako lakše je shvatiti majmune, krave kokoši ili mekdonalds hamburgere koji vas "razumno" ubeđuju da ih kupite, ali kruna praznoglavosti današnjeg sveta je prihvatanja ovog apsurdnog ponašanja bez ikakve kritike, a pobijanja intuicije ili Para/psihologije/tronike kao validnih izvora spoznaje.

cerski

abrasax abrasax 23:15 30.09.2011

Re: ...

Nemam ni ja, na poslu su mi, mislio sam da misliš samo na epsilon, ok, moguće je da cela ova konstanta 1/(4*pi*epsilon) ima neko posebno ime, ali se ne sećam. U stvari, evo, wikipedia kaže "The proportionality constant ke, called the Coulomb constant (sometimes called the Coulomb force constant), is related to defined properties of space...



Pajiću, imaš li neko objašnjenje i za nas malo ograničenijeg poznavanja kvantne mehanike?
abrasax abrasax 23:48 30.09.2011

Re: ...

Neki imaju teoriju da je privlačnost sedmica privlačna zbog toga što je ona gornja granica propusnosti perceptivnog aparata (recimo, u brzom, "odokativnom" brojanju).



A ja mislim da im teorija nije neka.
srdjan.pajic srdjan.pajic 03:34 01.10.2011

Re: ...

abrasax
Nemam ni ja, na poslu su mi, mislio sam da misliš samo na epsilon, ok, moguće je da cela ova konstanta 1/(4*pi*epsilon) ima neko posebno ime, ali se ne sećam. U stvari, evo, wikipedia kaže "The proportionality constant ke, called the Coulomb constant (sometimes called the Coulomb force constant), is related to defined properties of space...



Pajiću, imaš li neko objašnjenje i za nas malo ograničenijeg poznavanja kvantne mehanike?


Nemam, jer sam upravo ja taj: ograničenog (vrlo) shvatanja kvantne mehanike (bežo sam s časa na Arhitektonski faks kad su nas u podzemlju zatrpavali Šredingerovom jednačinom, talasima gustine verovatnoće i WKB aproksimacijom ). A i ovo što Hansel i ja izvlačimo iz malih mozgova je "klasična" elektromagnetika, štaviše, elektrostatika, koju sam takodje, manjeviše zaboravio. Sem da je u njoj sve lepo, fino i glatko, a ne kockasto, i čudno, osim ako je rastojanje zapelo baš da bude nula i brzine da budu velike.

Ali da zabijem jinksu iracionalni klip u točkove racionalnih veličina, podsetiću samo na to da je brzina svetlosti u vakuumu (slučajno ili ne) brojno jednaka 1/sqrt(mu0*epsilon0), gde su i permitivnost i permeabilnost iracionalni brojevi (ču, iracionalni, - transcendentni!), i još im izvučemo korenčinu! A dobijemo lep ceo broj, koji se preziva racionalni.

Dobro, varam malko ovde, jer je način na koji se elektromagnetika uči u školama i kako se dolazi do ovog broja malo naopak, smišljen tako da bubuljičavi nerdovi mogu lakše da progutaju, dok blenu u sise koleginice iz susednog reda. Pa se tako prvo deci uvali permitivnost u izrazu za Kulonovu silu, i permeabilnost u Lorencovoj sili, jer navodno moraju da budu baš toliki da bi leva strana (koju kao merimo) bila jednaka desnoj (koju isto tako, kao, merimo). Pa im onda malo kasnije pokažu da se, nekom magijom, te dve konstante brojčano poslažu u brzinu svetlosti. Obratiti pažnju da ni jedno ni drugo nemaju nikakve veze sa kretanjem, brzinama, vremenom, sve je još uvek elektrostatika i magnetostatika. Onda se na višim godinama dovate Maksvelovih jednačina (kad je većina zgodnih koleginica batalila nauku i prebacila se na menadžment), pa iz njih izvedu Helmholcovu (talasnu) jednačinu i tako ti pokažu da je moguće da u prirodi postoji nešto što se zove elektromagnetni talas (kao da to ne znamo, to se bre vata antenom) koji jednom stvoren pa prepušten sam sebi - putuje kroz prostor, i talasni mu se front kreće brzinom koja je isključivo posledica osobina sredine, dakle epsilon i mju, i iznosi - 1/sqrt(mu0*epsilon0). Upravo jednako brzini svetlosti! Štaviše i komponente tog talasa (jačina električnog i magnetnog polja) imaju intenzitete koji stoje u tačno odredjenom odnosu, koji, gle čuda, opet ima i brzinu svetlosti u sebi! Obratiti pažnju - intenzitet! Dakle ništa dužina, ništa vreme.

Klasično izučavanje eletromagnetike u stvari ide malo drugačije, mnogo nerazumljivije, i brzina svetlosti se uvodi dosta ranije, kao postulat, pa odatle ispadaju ove čudne konstante tolike kolike su, ali da ne davim sad, plus se više i ne sećam detalja.

U svakom slučaju malo je misleading, čini mi se, ako se zaboravi da je brzina svetlosti posledica fizičkih osobina materije izložene dejstvu elektromagnetnog polja. Dakle definisana onim što mi za sada verujemo da su zakoni prirode, a ne na osnovu toga kako su definisane jedinice kojim se ona izražava. Brzina svetlosti je, dakle, The Master Fugde Factor, naštimovan tako da sve što za sada znamo o prirodi bude izraženo u vidu zatvorenog skupa zakona koji su medjusobno konzistentni i (za sada) odgovaraju onom što merimo, manje više.
jinks jinks 06:16 01.10.2011

Re: ...

Štaviše i komponente tog talasa (jačina električnog i magnetnog polja) imaju intenzitete koji stoje u tačno odredjenom odnosu, koji, gle čuda, opet ima i brzinu svetlosti u sebi! Obratiti pažnju - intenzitet! Dakle ništa dužina, ništa vreme.

A tek jednacina e = mc^2
srdjan.pajic srdjan.pajic 06:42 01.10.2011

Re: ...

jinks
Štaviše i komponente tog talasa (jačina električnog i magnetnog polja) imaju intenzitete koji stoje u tačno odredjenom odnosu, koji, gle čuda, opet ima i brzinu svetlosti u sebi! Obratiti pažnju - intenzitet! Dakle ništa dužina, ništa vreme.

A tek jednacina e = mc^2


Magija. I nekako previše elegantno . Au, sad kad počnu da dodaju fugde faktore na ovu formulicu, da spasu što se spasti može, ako se pokaže da nema zajeba oko merenja u CERN-u.

PS. Nadam se da se nisi uvredio za sprdnju oko Tesle, to je bila šala i na moj račun, pošto sam išao u Teslu, što se i vidi na osnovu toga što nemam blage veze sa brojnim sistemima i šta je čiji podskup. Ali ako treba nešto da ti se popravi ili zalemači po kući, samo javi.
Hansel Hansel 07:11 01.10.2011

Re: ...

jinks
Sta bi to drugo u univerzumu moglo od c-a da napravi iracionalan broj?

Ponovo kažem: nedovoljno tačno merenje (do u "kvantum" ili deo "kvantuma prostora", kako ste rekli). Ali, i kad bi moglo da ima apsolutnu preciznost, opet bi se mogao redefinisati metar. Samo je stvar u tome odakle počinjemo, jinks, to je vrlo relativno.

ja
Neki imaju teoriju da je privlačnost sedmica privlačna zbog toga što je ona gornja granica propusnosti perceptivnog aparata (recimo, u brzom, "odokativnom" brojanju).

Naravno, ova formulacija je grozomorna, primetio sam je zahvaljujući tome što ju je citirala abrasax, nastala je kombinacijom dve varijante rečenice u žurbi, ispravio sam.
jinks jinks 08:06 01.10.2011

Re: ...

Nadam se da se nisi uvredio za sprdnju oko Tesle, to je bila šala i na moj račun, pošto sam išao u Teslu, što se i vidi na osnovu toga što nemam blage veze sa brojnim sistemima i šta je čiji podskup. Ali ako treba nešto da ti se popravi ili zalemači po kući, samo javi.

Ma jok, sto bih se uvredio, svaka veza sa Teslom ne moze biti nista drugo do kompliment :).

Inace, i lemim bez problema (kada hocu da probam neki novi cip na primer, pa mi tako lakse da napravim razvojnu karticu). Umem cak i SMD komponente da lemim :)
jinks jinks 09:03 01.10.2011

Re: ...

Ponovo kažem: nedovoljno tačno merenje (do u "kvantum" ili deo "kvantuma prostora", kako ste rekli).

Nisam mislio u tom smislu sta bi od c-a moglo da napravi iracionalni broj, posto je ono postojalo i pre nego su ljudi poceli da ga mere.

Mislio sam sta bi to moglo po prirodi da c odredi bas kao iracionalnu velicinu, a ne racionalnu, jer kao osnovna jedinica svega sto poznajemo c je "1", odnosno jedinica.

Sta moze od jedinice da napravi iracionalnu velicinu, ili sta cini jedinicu iracionalnom velicinom? Na primer, sta u brojnom sistemu u kome postoje samo 1 i 0 ... koji je vise filozofske prirode tipa nesto jeste i nesto nije, ili nesto postoji i nesto ne postoji ... moze od 1 da napravi iracionalan broj.

Koliko shvatam deljenje sa 0. Sto bi moglo da se, u kontekstu smisla tog brojcanog sistema, shvati kao: "dobro, znam ja da si ti 1, odnosno nesto, ali da vidimo mi koliko nicega, odnosno 0, ima u tebi". Zvuci pomalo paradoksalno, kao i ideja da jedinica moze biti iracionalan broj. Ali ne kazem, mozda i jeste.
a_jovicic a_jovicic 12:20 01.10.2011

Re: ... informacija ili (dez)informacija

jinks
Ali sta je sa objektima koji nemaju masu. Na primer, rekoste da je informacija fizicka, ali takodje informacija bi moglo da nema masu, sto bi moglo da znaci da bi informacija mogla da putuje brzinom vecom od brzine svetlosti.

A jel' iko ikada video informaciju koja nije preneta pomoću nekog nosioca? Čak i da informacija nije materijalna, njen nosioc jeste ... e sad je caka naći ne-materijalnog nosioca koji se kreće brzinom većom od brzine svetlosti (što opet ne garantuje da ćemo mi ovakvi "materijalni" moći da putujemo kroz vreme)
Hansel Hansel 12:49 01.10.2011

Re: ... informacija ili (dez)informacija

O tom pitanju više u nizu komentara počev od ovog: link.
bookbinder bookbinder 20:05 01.10.2011

Plankova duzina

Malo se kasnije ukljucujem u diskusiju, nadam se ne prekasno

Sto se interpretacije Plankove duzine (i vremena, itd.) tice, iako se cesto moze cuti da je to najmanja moguca duzina koja postoji i da su sve duzine celobrojni umnozci ove, rekao bih da to nije bas najtacnija interpretacija. Mada, nije ni daleko od prave.

Plankova duzina odredjuje gornju granicu tacnosti merenja duzine, datu Hajzenbergovim relacijama neodredjenosti. Dakle, duzine se ne mogu meriti sa vecom tacnoscu od ove, i to nije posledica nesavrsenosti instrumenata, vec samih zakona fizike i zato je principijelne prirode, pre nego tehnicke. Drugim recima, govoriti o rastojanjima manjim od ovog nema mnogo smisla jer iskazi koji se odnose na duzine manje od Plankove nisu eksperimantalno proverljivi.

Dakle, sve duzine su i dalje moguce, ali preciznost (odredjenost) sa kojom se mogu meriti je ogranicena Plankovim duzinom: u slucaju trouglova i kvadrata koji su pominjani iznad, svaki fizicki trougao je moguc, ali u svakom konkretnom slucaju nase znanje njegovih tacnih dimenzija je ograniceno.

S druge strane, postoje teorije koje postuliraju diskretni prostor. Primer je loop gravity koja na taj nacin pokusava da resi problem objedinjavanja gravitacije (opste relativnosti) i kvantne teorije.

E sad, zasto je Plankova duzina donja granica neodredjenosti (gornja granica tacnosti) merenja, po Hajzenbergu, ne znam bas najbolje, ali mislim da mogu da dam generalnu ideju. Naime, po Hajzenbergovim relacijama, sto tacnije odredjujemo polozaj objekta (recimo, cestice), to je veca neodredjenost njene brzine (zapravo momenta, koji je proizvod mase i brzine). Sto je neodredjenost brzine veca, veca je i srednja brzina, a time i energija cestice. No, kako je po (specijalnoj) teoriji relativnosti energija ekvivalentna masi, to povecavanjem energije dolazi do stvaranja parova cestica-anticestica, koji (parovi) svaki imaju masu. I kada dodjemo do odredjene tacke tacnosti merenja, odredjene Plankovom duzinom, nastaje picvajz: masa koju smo "stvorili" je tolika da, shodno (opstoj) teoriji relativnosti, zakrivljenje prostora koju ista stvara postaje... sta ja znam, veliko.
vishnja92 vishnja92 20:34 01.10.2011

Re: Plankova duzina

bežo sam s časa na Arhitektonski faks kad su nas u podzemlju zatrpavali Šredingerovom jednačinom


ala lazeeees


gospodo, koji ste vi ludaci

sve sam procitala
Hansel Hansel 23:02 01.10.2011

Re: Plankova duzina

srdjan.pajic srdjan.pajic 08:59 02.10.2011

Re: Plankova duzina

vishnja92
bežo sam s časa na Arhitektonski faks kad su nas u podzemlju zatrpavali Šredingerovom jednačinom


ala lazeeees


gospodo, koji ste vi ludaci

sve sam procitala


Ja nikad ne lažem. Samo malo ulepšavam. A nije da nisam sanjao, o tom bežanju sa časa, na Arhitektonski. A za Šredingera, bog mi je svedok, prečas iz Fizičke elektronike, pola amfiteatra hrče, druga polovina čita novine, a Ruzmarin, dole kod table, nikako da izadje iz potencijalne jame.
vishnja92 vishnja92 11:15 02.10.2011

Re: Plankova duzina

A nije da nisam sanjao



hu iz Ruzmarin?
Gospodja Klara Gospodja Klara 12:40 02.10.2011

Re: Plankova duzina

sve sam procitala


Takođe, i priznajem da mi je sad potrebna neka relaksmasaža mozga, neprijatno utrnulog od nadljudskih napora.
(Ponizno se povlačim u kujnu.)



blogovatelj blogovatelj 17:06 02.10.2011

Re: Plankova duzina

sve sam procitala


Ajd sad jos par puta na citanje, jer nije dovoljno samo procitati, valja procitano i nauciti.
blogovatelj blogovatelj 17:32 02.10.2011

Re: Plankova duzina

A za Šredingera, bog mi je svedok, prečas iz Fizičke elektronike, pola amfiteatra hrče, druga polovina čita novine


ja sam uspeo da izdrzim do Hajzenbergovog principa neodredjenosti, cak i njega celog, a onda sam uradio isto sto i Srki.
A sad ja da pripupitam malo.
Sta je bese antineutrino?
Jedino cega se secam je sledece...
1. Elektron vitla oko jezgra
2. U taj elektron pukne nesto i izbaci ga iz orbite i posalje ga na sledecu
3. on se nesto malo tamo mota, a onda krene nazad, jer je potrosio sav benzin
4. Kad se vraca na prvobitni energetski nivo, emituje se foton i antineutrino

WTF je antineutrino. Valjda sam dobro zapamtio. To me toliko opcinjavalo u to vreme, taj nadrealizam u kvantnoj fizici. Sve ono, zezaju se neki elementi, udaraju jedni druge, lete, a onda niotkuda se pojave totalno neki novi ludaci i onda i oni pocinju da lete.

Sada nesto za Visnju i Klaru, a i ostale goste - obavezno pogledajte.



Obratite paznju na 1:40 u sledecem delu

srdjan.pajic srdjan.pajic 17:45 02.10.2011

Re: Plankova duzina

vishnja92
A nije da nisam sanjao



hu iz Ruzmarin?


Diša RATEL-a.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 20:33 29.09.2011

U čemu je greška?

Pa, greška je u verovanju kako će se jednim novim otkrićem, ako ono to uopšte jeste, sve u nauci promeniti.
Neće.
Prošla su vremena Nikole Kopernika, a i Nikole Tesle.

A kada je već reč o Tesli, on je bio pronalazač, konstruktor, inovator... daleko manje naučnik i teoretičar.

U svojim poznim godinama naš Nikola se dao u teoretisanje, a bio je, kao što je opšte poznato, samo pronalazač.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 20:44 29.09.2011

Re: U čemu je greška?

Vojislav Stojković
Pa, greška je u verovanju kako će se jednim novim otkrićem, ako ono to uopšte jeste, sve u nauci promeniti.
Neće.


Još i bolje. Ko da izdrži sve te silne stresove.
dragan7557 dragan7557 21:52 29.09.2011

Re: U čemu je greška? u Idolopoklonstvu.

Prošla su vremena Nikole Kopernika, a i Nikole Tesle.

Siguran sam da tek dolaze i da ako se beba Nauka rodi, ljude očekuju mnoga zaprepašćenja uz veliku samokritiku.


cerski
margos margos 20:33 29.09.2011

Iz moje, nenaučne perspektive,

sve mi je logično i 'poznato'.
Meni dovoljno. :)

Još da sačekamo znalce i plus da vas podsetim da je lidiaz još jedna blogerka koja bi imala mnogo toga da kaže na ovu temu, jer je direktno uključena u CERN.

Hvala, u svakom slučaju.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 20:38 29.09.2011

Re: Iz moje, nenaučne perspektive,

margos
sve mi je logično i 'poznato'.
Meni dovoljno. :)


Meni je vrlo zanimljivo. Nije moja oblast, ali je zabavno.


Još da sačekamo znalce i plus da vas podsetim da je lidiaz još jedna blogerka koja bi imala mnogo toga da kaže na ovu temu, jer je direktno uključena u CERN.


Super, nadam se da će lidiaz da se uključi i pomogne nam.

Hvala, u svakom slučaju.


Nema na čemu.
background noise background noise 20:42 29.09.2011

Everything is information

Ja sam malo stariji od mnogih pa se secam Galaksije, gde smo i mi smrtnici mogli o ovakvim konceptima da citamo, doduse ti koncepti su bili jos u povoju.

A kad se ukljuce prozvana gospoda naucnici, ja bih molio osvrt ne samo na brzinu svetlosti kao maksimalnu nego na koncept da postoji maksimalna brzina uopšte a sad da li je bas brzina svetlosti ili neka druga . . . Idem par dana na put pa rek'o mozda kad se vratim . . .
jinks jinks 21:00 29.09.2011

Re: Everything is information

Ako bi bila tacna tvrdnja iz clanka pomenutog u jednom od prethodnih komentara brzina svetlosti ne bi bila ogranicavajuci faktor samo u smislu da je to brojcano maksimalna brzina, vec je ogranicavajuci faktor i u smislu da predstavlja celobrojnu velicinu.

I kao takva svetlost ustvari vrsi celobrojnu kvantizaciju citavog sveta (inace opisanog dobranim iracionalnim brojevima, pi i slicno) posto se svet ustvari i dozivljava kao odraz celobrojnih odbiraka koje celobrojnim koracima odmerava svetlost, posto njena brzina predstavlja celobrojnu velicinu (tako bar kazu u pomenutom clanku).

Mada pitanje je koliko su u sustini svet izrazen iracionalnim merama, kada je i sam citav sastavljen iz diskretnih kockica (raznoraznih subatomskih cestica), sto se uklapa i u neke anticke price o celobrojnosti antickog univerzuma.

Mada, pitanje je takodje, jos uvek nije 100% dokazano da je bas tako. Da apsurd bude jos veci ime najveceg pobornika celobrojnosti sveta dodeljeno je najiracionalnijem broju na svetu (Pi).

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana