Zagonetka rešena?

Ivan Marović

Ništa od mog puta na Sirius

Šta i tamo zajahala neka strahovlada?

maksa83

Ivan Marović

Ništa od mog puta na Sirius

Šta i tamo zajahala neka strahovlada?

Kad održi govor hadronima, barionima i mezonima, i kad se svi udruže sa neutronima, fotoni su ga najebali. Sine, Otpor, nikad robom.

Kad održi govor hadronima, barionima i mezonima, i kad se svi udruže sa neutronima, fotoni su ga najebali. Sine, Otpor, nikad robom.

Živelo neotuđivo pravo alfa-čestica na samoopredeljenje do otcepljenja!

Živelo neotuđivo pravo alfa-čestica na samoopredeljenje do otcepljenja!

samo da to ne dovede do lančanih reakcija

Kakva bre šteta. Netačno.

Ako se neutrino ne kreće brzinom većom od svetlosti onda se ne bi moglo putovati kroz vreme ?
Ako ne može da se putuje kroz vreme unazad kako onda objasniti slučaj Srbije?

Mene jedino interesuje kolka je petlja i tunel korištena u ovom drugom eksperimentu.Ako mož' neki fizičar da objasni

maksa83

Kad održi govor hadronima, barionima i mezonima, i kad se svi udruže sa neutronima, fotoni su ga najebali. Sine, Otpor, nikad robom.

Živelo neotuđivo pravo alfa-čestica na samoopredeljenje do otcepljenja!

Ne verujem da će poruka biti tako eksplicitna, Marović je ekspert za meta-kognitivne aspekte borbe, nije on veverica kao čestiti Smarenović. Marovićev savet hadronima i čestitim neutrinima će ići linijom: "Prvo vidite šta želite da postignete, pa onda razradite strategiju." Sa meta-kognicijom ne možeš da pogrešiš i uvek si u pravu.

princi

Marovićev savet hadronima i čestitim neutrinima će ići linijom: "Prvo vidite šta želite da postignete, pa onda razradite strategiju." Sa meta-kognicijom ne možeš da pogrešiš i uvek si u pravu.

Upravo tako.

"Ako kaniš pobijediti ne smiješ izgubiti". Tako počinjem svako svoje predavanje. Onda ide "Planiranje je sve, plan je ništa", a obavezno im objasnim i zašto nemam power point prezentaciju sa "All power corrupts, but powerpoint corrupts absolutely" i to naročito ako je pre mene bio neki dosadan power point sa dosta bulleta.

"Ako kaniš pobijediti ne smiješ izgubiti". Tako počinjem svako svoje predavanje. Onda ide "Planiranje je sve, plan je ništa", a obavezno im objasnim i zašto nemam power point prezentaciju sa "All power corrupts, but powerpoint corrupts absolutely" i to naročito ako je pre mene bio neki dosadan power point sa dosta bulleta.

Pa da, sve je u glavi. Trebaš i ono "Bolje živjeti sto godina kao milijunaš, nego sedam dana u bijedi." Pogotovu primenljivo na trenutak. A možeš i ono Sir Oliverovo: "Cijena, prava sitnica!".

Skupljaj fore, trebaće ti.

Onda ide "Planiranje je sve, plan je ništa"

Meni je bilo upečatljivo i ono:

"Ko ne uspe da planira - taj planira da ne uspe."

(Kapetan Dragan, vojskovođa, cca 1992 AD)

Hm...

Zar nije: "Bolje živjeti tisuću godina kao milijunaš, nego tjedan dana u bijedi!"?

princi

"Cijena, prava sitnica!"

To mi je zaglavlje na fakturi

Kiza car

"Bolje živjeti tisuću godina kao milijunaš, nego tjedan dana u bijedi!"?

A to stavljam umesto potpisa na poresku prijavu.

Dragan Pleskonjic

To znači da ipak postoji šansa da Ivan putuje na Sirius?

zadovoljiće se on i Maldivima.

seceranac

da bi ovo sto Ronalda van Elburga kaze bilo tacno sinhronizovanost izmedju GPS satova bi morala biti generalno losija od nekoliko mikrosekundi ili desetina mikrosekundi - sto je u praksi pokazano kao netacno

Ne, nesinhronizovanost je upravo onoliko kolika je i greska 2x32ns=64ns ukupno.

jinks

Da li problem u sihnorizovanosti GPS satova u odnosu na Zemlju, prouzrokovan relativnim kretanjem GPS satelita u odnosu na Zemlju, generalno, moze da izazove neki drugi problem na Zemlji gledano na duzem vremenskom periodu.

Ustvari, da li postoji nacin da se dva casovnika na razlicitim mestima na svetu sinhronizuju sa apsolutnom tacnoscu. Sto bi znacilo da bi informacija o trenutnom vremenu trebalo da se krece trenutno, beskonacnom brzinom, sa jednog mesta na drugo.

A što na duže vreme - ima sasvim dovoljno glavobolje i na (vrlo) kratkim intervalima. Na primer, već dosta dugo se petlja sa stavljanjem GPS prijemnika na artiljerijska zrna - jasne su posledice zajeba, pogotovu što u takvoj situaciji treba eliminisati satelite signal acquisition time, a to počiva na poznavanju tačnog vremena na ustima topovske cevi. Ili na primer u berzanskim transakcijama, gde je poznavanje tačnog vremena isto tako bitno. Ili kod završnog prilaza aviona pri sletanju.

Inače, tu je možda malo nejasno, vreme na zemlji se ne "prima" sa satelita, nego se računa, na osnovu pozicije satelita na orbitama i vremena koje mere njihovi on-board atomski satovi. Zato je potrebno da se primi signal sa najmanje 4 satelita, i onda se trilateracijom odrede koordinate prijemnika + vreme na prijemniku. Džepni GPS prijemnici obično frknu to vreme na djubre, kao suvišnju informaciju, dok GPS-sinchronized clocks frknu one 3 koordinate, a koriste vreme. Štaviše, ne koriste ni vreme, u smislu koliko je trenutno sati, minuta i sekundi, nego izvlače frekvencijsku referencu, na koju se onda lokuju jefitniji oscilatori na zemlji, a opet kao deo nekog sata, tajmera ili signal generatora.

A ono što dodatno komplikuje stvari je da se satovi na GPS satelitima ravnaju prema master časovniku, koji je zapravo fiktivan (paper clock), to jest njegovo "vreme" je statistički generisano, na osnovu weighed average vremena koje se neprekidno prikuplja sa desetine primarnih standarda za vreme rasprostrtih po svetu.

jinks

Da li problem u sihnorizovanosti GPS satova u odnosu na Zemlju, prouzrokovan relativnim kretanjem GPS satelita u odnosu na Zemlju, generalno, moze da izazove neki drugi problem na Zemlji gledano na duzem vremenskom periodu.

ne moze jer je zanemarivo mala greska i da se korigovati racunanjem

Ustvari, da li postoji nacin da se dva casovnika na razlicitim mestima na svetu sinhronizuju sa apsolutnom tacnoscu. Sto bi znacilo da bi informacija o trenutnom vremenu trebalo da se krece trenutno, beskonacnom brzinom, sa jednog mesta na drugo.

apsolutna tacnost ne postoji i ne moze postojati a nacin da se dva sata sinhronizuju sa veoma velikom tacnoscu postoji. Pored ovakvih daljinskh metoda postoji i ona stara dobra metoda: uzmes jedan sat stavis ga pored drugog pa ih singronizujes a onda odnesesjedan od njih gde god ti treba. Tako su inace testirali GPS na pocetku

@srdjan.pajic

dobro objasnjenje

Pored ovakvih daljinskh metoda postoji i ona stara dobra metoda: uzmes jedan sat stavis ga pored drugog pa ih singronizujes a onda odnesesjedan od njih gde god ti treba. Tako su inace testirali GPS na pocetku

Ovaj princip je revolucionarizovao merenje geografske duzine, medju moreplovcima, na primer, u eri kada su u tu svrhu korisceni za to vreme super tacni hronometri, tako sto su svi zajedno sinhronizovani u odnosu na neko referetno vreme. Odnosno bilo gde u svetu su pokazivali trentno vreme na referentnoj geografskoj duzini u Grinicu (Dzon Harisonov cuveni "lesser watch" koji se pominje i u seriji Mucke).

Inace, hronometri koji se koriste za merenje geografske duzine predstavljaju jednu od nekoliko stvari koje su u od Britanije tokom 18. i 19. veka napravili svetsku moreplovsku, trgovacku, pa shodno tome i politicku i vojnu silu (kakva li ironija necije sudbine, posto se i Del i Rodni u seriji Mucke bogate, privremeno, na racun Harisonovog hronometra "the lesser watch"-a).

p.s.

Ako se radi o dva identicna casovnika koji se idealno sinhnorisu i odnesu na razlicita mesta, onda za ta dva casovnika metaforicki vazi ideja da inofirmacija o njihovoj medjusobnoj jednakosti vremena stvarno prelazi njihovu medjusobnu razdaljinu beskonacno velikom brzinom :), posto se zna da su jednaki (pricano idealizovano).

p.p.s

Ustvari, ako se uzme u obzir teorija relativiteta, casovnik koji bi se kreatao u odnosu na sinhro-parnjaka, desinhronizovao bi se samom cinjenicom da se krece razlicitom brzinom u odnosu na parnjaka, te u njegovom relativnom referentnom koordinantom sistemu vreme zbog kretanja kome je bio izlozen nije sve vreme isto teklo u poredjenju sa njegovim sinhro-parnjakom :)

A ono što dodatno komplikuje stvari je da se satovi na GPS satelitima ravnaju prema master časovniku, koji je zapravo fiktivan (paper clock), to jest njegovo "vreme" je statistički generisano, na osnovu weighed average vremena koje se neprekidno prikuplja sa desetine primarnih standarda za vreme rasprostrtih po svetu.

Da li je moguce da citava ova prica nije uzeta u obzir u OPERI (ukljucujuci i sve prethodno sto ste napisali o trilateralizaciji kao i drugim GPS principima).

apsolutna tacnost ne postoji i ne moze postojati a nacin da se dva sata sinhronizuju sa veoma velikom tacnoscu postoji. Pored ovakvih daljinskh metoda postoji i ona stara dobra metoda: uzmes jedan sat stavis ga pored drugog pa ih singronizujes a onda odnesesjedan od njih gde god ti treba. Tako su inace testirali GPS na pocetku

... pa iz linka [to je Dragan priložio:

"...The distance is straightforward. The location of neutrino production at CERN is fairly easy to measure using GPS. The position of the Gran Sasso Laboratory is harder to pin down because it sits under a kilometre-high mountain. Nevertheless, the OPERA team says it has nailed the distance of 730 km to within 20 cm or so.

The time of neutrino flight is harder to measure. The OPERA team says it can accurately gauge the instant when the neutrinos are created and the instant they are detected using clocks at each end.

But the tricky part is keeping the clocks at either end exactly synchronised. The team does this using GPS satellites, which each broadcast a highly accurate time signal from orbit some 20,000km overhead. That introduces a number of extra complications which the team has to take into account, such as the time of travel of the GPS signals to the ground....."

Ovo prvo boldovano što secerac kaže je JEDINI način za ovaj tip eksperimenata. Zar ne?

I to su u eksperimentu radili, sa atomskim časovnicima, i dva nezavisna tima su to verifikovala sa prenosnim časovnicima.

Tako, ova sumnja što je Dragan priložio zvuči malo neozbiljna (bolodovano) zato što je GPS korišćen samo za što preciznije određivanje referentnog vremenskog frejma, a ne vremena putovanja neutrina.

Jednom sinhronizovani časovnici se nisu kasnije, za vreme eksperimenta, resinhronizovali svako malo korišćenjem GPS-a.

Naravno, postoji "drift" kod atomskih časovnika, ali ako je 1ns dnevno, ili 2ns, ali da bi bi ih experimentalna ekipa toliko razhinkronizovana korišćenjem samo GPS-a bila bi potrebna amaterska ekipa.

Ako bi se pomeranje časovnika od bolje sinhronizovanih ka lošije sinhronizovanim kretala u jednu stranu (sve veća relativna razlika vremena koje pokazuju) zar to ne bi bilo koji statističar prvo primetio u rezultatima: u počenim kolizijama neposrednoi posle ove "proste" sinhronizacije časovnika neutrini bi bili "normalni", a ond vremenom sve više "ludeli", tj rezultati nebi prošli prvi test analize podataka.

Samo ja sam i originalni rad samo prelistao, a u ovom linku nisam išao dalje od boldovanog, pa možda grešim

Izvin'te zbog neinformisanosti i moguće gluposti pitanja, ali - da li su u tim eksperimentima kontrolno merili i brzinu svetlosti? (Možda je nemoguće zbog oblika tunela?) Ili, mogu li uz pomoć istih časovnika da mere brzinu svetlosti? Tako bi valjda(!) mogle da se eliminišu greške (de)sinhronizacije?!

Ovde je rad (paper): Times of Flight between a Source and a Detector observed from a GPS satelite. Možda pomogne da se "baci malo više svetla" na razmatranje Ronalda van Elburga.

Samo što ja ne vidim zašto bi se to vreme uopšte posmatralo sa GPS satelita, pa moja primedba ostaje, bez nekog čitanja, i amaterski.

1. Osnova merenja dužine putovanja neutrina su dva cezijumska atomska clocka (ne zovimo ih "častovnici" nego clock, kao u elektronici, brojači) u CERNu i Italiji..

2. Njih su sinhronizovali uz pomoć trećeg, prenosivog clocka.

3. Tu sinhronizaciju su uradile dve renomirane institucije, nezavisno: Swiss Metrology Institute (METAS) i German Metrology Institute PTB.

I ta sinhronizacija je "prosta", NEMA GPS-a:

1. Clock na jednom mestu (e.g. CERN) broji: 170, 171, 172, ....
2. Prinese mu se portabilni clock i upare se tako da oba pokazuju isto.
3. Portabilno klock se odnese u Italiju
4. Prinese se tamošnjem stacionarnom clocku i taj stacionarni se sinhroniše s prenosnim.

Greška ove operacije je mala i zanemarimo je, pa:

5. Sad oba clocka idu dalje, recimo: 931, 932, 933, .... sinhronizovani su

I to je osnova merenja vremena putovanja neutrina, nema GPS-a

! ova osnova je stvarno ovako prosta.

Ceo eksperimenat je jako komlikovan, naravno, ne može svaki uređaj, senzor šta god da radi non stop, a ima ih mnoštvo na dve geografske lokacije.

Pa ti je potreban orkestrator celog instrumenta. I za tu sinhronizaciju je potreban GPS (moje vrlo naivno shvatanje, posle prelistavanja, amatersko i nemam vremena da rastežem amatersko znanje čitajući svako slovo OPERA dokumenta, ne ovog kritičkog pošto se on kači za GPS).

Dakle, zamisli da neutrino putuje 1 mikrosekundu.

Ali, eksperiment traje 2 mikrosekudne (mnej, nego si sebi dao "fore" s obe strane):

Zamisli T0 kao trenutak generisanja neutrina.

CERN: (T0 - 0.5)(sve spremno) --> T0 --> (T0 + 0.5)(sve izmereno)
IT: (T0+0.5)(sve spremno) --> (T0+1)(merenje) --> (T0+1.5)(sve izmereno)

Zajedničko "spoljnje" vreme je potrebno poravnavanje procesa, definisanje T0-0.5 i T0+1 vremena.

To OPERI spada pod "General Machine Timing" (uključivanja raznih magneta, elektronike, merača svašta)

T0 i T0+1 mere SAMO sinhronizovani, cezijumski, atomski časovnici, nema GPSa ili sličnih, zajendičkih "derivata". Ako se ne varam razdešavanja ovih časovnika su bila kontrolabilna do par nanosekundi za vreme eksperimenata.

S jedne strane znam da sam amater, a s druge uloga cezijumski časovnika je očigledna

Možda je nemoguće zbog oblika tunela

Nema "tunela", dva dela eksperimenta su na udaljenosti većoj od 700 kilometara i neutrini idu krzo zemlju.

Kad čitam ovo što si napisao, sve što kažeš mi deluje logično i moguće je da je Ronald van Elburg pogrešio u razumevanju i objašnjavanju stvari.

Skoro sigurno!

Meni problem liči i na to da OPERA doc nije uredno napisan, ne samo amaterima, nego i njihovim ne-kolegama.

Odnosno, uredno je napisan samo kolegama koji imaju sva potrebna predznanja.
Što je ok na kraju, čemu nepotrebna objašnjavanja ako su male šanse da oni bez predznanja mogu da pomognu.

Tamo ima "progutanih" reči i rečenica za mnoge koji nisu iz "industrije".

jinks

Da li je moguce da citava ova prica nije uzeta u obzir u OPERI (ukljucujuci i sve prethodno sto ste napisali o trilateralizaciji kao i drugim GPS principima).

Iskreno, sumnjam da nije. Ovo su neke prilično elementarne stvari a GPS signal se već godinama koristi kao precizna referenca, postoji milion aplikacija i firmi koje prave takve GPS-sync'd satove. Ova greška od 60 nanosekundi je nešto što bi se javljalo i u drugim aplikacijama. Pogotovu mi se čini malo verovatnim da, ako je eksperiment ponavljan više puta, što će reći da su instrumenti i principi proveravani over and over, se niko nije setio da ih zeza merenje vremena u relativističkim uslovima. Mada, s druge strane, i u CERN-u rade živi ljudi, verovatno pretrpani poslom, u stisci sa rokovima i pobesnilim menadžerima, ne bih ruku u vatru stavio da nije po sredi neki glupi previd.

Inače, znam da se NIST sprema da učestvuje u interesantnom eksperimentu, zasnovanom na gravitacionoj dilataciji vremena (opšta relativnost). Ideja je da se na osnovu razlike u protoku vremena usled razlike u jačini gravitaconog polja na različitoj visini, precizno mapira površina zemljine kugle. Uz pomoć dva atomska časovnika, jednog stacionarnog a drugog na pokretnog platformi. Tu su merena rastojanja daleko manja od ovih 700 i nešto kilometara, pa samim tim i razlike u vremenima ta dva časovnika.

Milan Novković

3. Tu sinhronizaciju su uradile dve renomirane institucije, nezavisno: Swiss Metrology Institute (METAS) i German Metrology Institute PTB.

I ta sinhronizacija je "prosta", NEMA GPS-a:

1. Clock na jednom mestu (e.g. CERN) broji: 170, 171, 172, ....
2. Prinese mu se portabilni clock i upare se tako da oba pokazuju isto.
3. Portabilno klock se odnese u Italiju
4. Prinese se tamošnjem stacionarnom clocku i taj stacionarni se sinhroniše s prenosnim.

To naprosto nije tacno. Obe institucije su primenjivale "GPS based time-link calibration".

To naprosto nije tacno. Obe institucije su primenjivale "GPS based time-link calibration".

Za koji deo misliš da nije tačan?

Pretpostavljam "I ta sinhronizacija je "prosta", NEMA GPS-a:"

Za šta bi služio GPS u počeku?

A ako su clocks ok u početku:

1. GPS može da se koristi dalje za kalibraciju, ok, recimo tako što se koriste razne "greške", razlike, ne "apsolutna" GPS vremena.

2. Šta je uopšte "time-link kalibracija"? Šta je "time-link" (tj za šta se sve koristi? I šta je, onda, kalibracija? Koja kalibracija?

3. Kako su u OPERI dobili 60 ns? Tj u početku je bilo 0, zar, ne, i debeo rep, pa sa druge strane, posle 16,000 merenja statistički rep koji postaje sve tanji posle 120 ns? Podaci bi bili bezvredni!

Prvi kritičari što se tiče loše interpretacije podataka su se već javili, i njema OPERA tim uspešno odgovara i kritičari povlače kritike!

Da bi ova poslednja kritika bila korektna moralo je da se desi sledeće:

1. Sinhronišu jedan cezijumski clock sa mobilnim. Izmere GPS vreme.
2. Odu na drugo mesto i primete da GPS podsistem pokazuje 30-60ns razliku u odnusu na prenosni clock?
3. Pa prihvate GPS podatke!

Za šta bi im služio mobilni clock visoke rezolucije in the first place? Tj zašto nisu koristili samo cezijumske časovnike i GPS?

Milan Novković

Prvi kritičari što se tiče loše interpretacije podataka su se već javili, i njema OPERA tim uspešno odgovara i kritičari povlače kritike!

Da bi ova poslednja kritika bila korektna moralo je da se desi sledeće:

1. Sinhronišu jedan cezijumski clock sa mobilnim. Izmere GPS vreme.
2. Odu na drugo mesto i primete da GPS podsistem pokazuje 30-60ns razliku u odnusu na prenosni clock?
3. Pa prihvate GPS podatke!

Za šta bi im služio mobilni clock visoke rezolucije in the first place? Tj zašto nisu koristili samo cezijumske časovnike i GPS?

Da si procitao makar referencu [23] iz originalnog OPERA dokumenta ne bi postavljao ovo pitanja niti bi pisao svasta.
Samo jedno pitanje za tebe kako se vrsi sinhronizacija cezijumskog sata sa mobilnim?
Da li si svestan da oba sata emituju 1 referentni signal 1 put u sekundi. Dakle imas 2 sata i treba da izmeris razliku izmedju 2 referenta signala. Kako ces to da ucinis? (e za to je neophodan GPS, da bi referentna jedinica za merenje razlike bila ista i u Zenevi i u Gran Sasu, sto bi svakako skontao da si procitao neki od dokumenata, a ne samo "letimicno bacio pogled" ).
Laici i jesu laici zato sto pretpostavljaju da znaju bolje nego neko ko u razumevanje necega ulozi mnoooogo vise vremena od njih. Slicno vazi i za kritike doticnog profesora iz Groningena. Da bi se on kritikovao osnovna stvar je da se razume do detalja kako eksperiment funcionise. Nazalost 99.9999% ljudi to nije u stanju.

Da si procitao makar referencu [23] iz originalnog OPERA dokumenta ne bi postavljao ovo pitanja niti bi pisao svasta.

Pa mrzi me da čitam kad sam laik

Laici i jesu laici zato sto pretpostavljaju da znaju bolje nego neko ko u razumevanje necega ulozi mnoooogo vise vremena od njih.

Pa nije, ja znam da sam laik zato što ne pretpostavljam nego znam da mnogo manje znam od tih što ulažu mnogo više vremena.

Samo jedno pitanje za tebe kako se vrsi sinhronizacija cezijumskog sata sa mobilnim?

Pa ne znam, ali reci ti ako znaš, u čemu je problem da danas, u 100 Ghz elektronici, sinhronišeš dva clocka na 0.1 ns (ako ima smisla za odabrane clocks) ili 1 ns? Ne moram da googlujem i čitam product sheets da bih bio siguran da clocks imaju inpute za sinhronizaciju.

Ako misliš da je nemoguće sinhromizovati dva clocka koja su fizički jedan do drugoga, sa visokom preciznošću, objasni ti me zašto (i za merenje vremena putovanja neutrina nisu potrebni časovnici nego clocks koji broje od neke zajedničke osnove - u čemu je problem da ih spojiš kablom i da počnu da broje od nule simultano?

Da bi se on kritikovao osnovna stvar je da se razume do detalja kako eksperiment funcionise. Nazalost 99.9999% ljudi to nije u stanju.

U redu, ali ovo je samo blog i laici su se skupili.

Da li si svestan da oba sata emituju 1 referentni signal 1 put u sekundi. Dakle imas 2 sata i treba da izmeris razliku izmedju 2 referenta signala. Kako ces to da ucinis? (e za to je neophodan GPS, da bi referentna jedinica za merenje razlike bila ista i u Zenevi i u Gran Sasu, sto bi svakako skontao da si procitao neki od dokumenata, a ne samo "letimicno bacio pogled"

Dobro, ja sam mislio da im je to samo za "General Machine Timing".

Sumnjam da se skupi clocks prave pa da na šasiji imaju samo taj output.

Ja neću ozbiljno čitati papers zato što sam laik, treba previše vremena i uspeh nije zagarantovan.

Ako si ti sve pažljivo pročitao i ukapirao, i ovo nije provokacija nego molba, objasni meni, pls:

- To što mene pitaš, ja nezna a ti možda znaš: kako su sinkronizovali jedan stacionarni clock sa mobilnim ako one gore moje primedbe nisu u redu?

- Da li je mobilni clock onda prebačen do druge lokacije i poslužio da sinhronizaciju stacionarnog clocka?

- Da li im je GPS već u tom trenutku trebao za sinhronizaciju i zašto?

Ja, prosto, ne vidim potrebu za relativističkim problemima osim ako nisi stavio mobilni clock u ultrabrzi avion pa ga prebacio do druge lokacije (a i tu me mrzi da računam relativističke efekte - bio bih veći laik da posumnjam da je ta armija naučnika, u tri godine eksperimentisanja i vrpoljenja oko problema, sa sve i teoretičarima uključenim, previdela tako nešto).

A čemu potreba za referentnim tiem frameom: pa u proletanju kroz OPERA doc i sami negde spominju - mnogo kompleksnie mašinerije i instrumenata koju treba sinhronizovati.

Ok, da se ne rasplinjavam kad već grešim, objasni slobodno ono što znaš bolje

Milan Novković

Da si procitao makar referencu [23] iz originalnog OPERA dokumenta ne bi postavljao ovo pitanja niti bi pisao svasta.

Pa mrzi me da čitam kad sam laik

Laici i jesu laici zato sto pretpostavljaju da znaju bolje nego neko ko u razumevanje necega ulozi mnoooogo vise vremena od njih.

Pa nije, ja znam da sam laik zato što ne pretpostavljam nego znam da mnogo manje znam od tih što ulažu mnogo više vremena.

Samo jedno pitanje za tebe kako se vrsi sinhronizacija cezijumskog sata sa mobilnim?

Pa ne znam, ali reci ti ako znaš, u čemu je problem da danas, u 100 Ghz elektronici, sinhronišeš dva clocka na 0.1 ns (ako ima smisla za odabrane clocks) ili 1 ns? Ne moram da googlujem i čitam product sheets da bih bio siguran da clocks imaju inpute za sinhronizaciju.

Ako misliš da je nemoguće sinhromizovati dva clocka koja su fizički jedan do drugoga, sa visokom preciznošću, objasni ti me zašto (i za merenje vremena putovanja neutrina nisu potrebni časovnici nego clocks koji broje od neke zajedničke osnove - u čemu je problem da ih spojiš kablom i da počnu da broje od nule simultano?

Da bi se on kritikovao osnovna stvar je da se razume do detalja kako eksperiment funcionise. Nazalost 99.9999% ljudi to nije u stanju.

U redu, ali ovo je samo blog i laici su se skupili.

Da li si svestan da oba sata emituju 1 referentni signal 1 put u sekundi. Dakle imas 2 sata i treba da izmeris razliku izmedju 2 referenta signala. Kako ces to da ucinis? (e za to je neophodan GPS, da bi referentna jedinica za merenje razlike bila ista i u Zenevi i u Gran Sasu, sto bi svakako skontao da si procitao neki od dokumenata, a ne samo "letimicno bacio pogled"

Dobro, ja sam mislio da im je to samo za "General Machine Timing".

Sumnjam da se skupi clocks prave pa da na šasiji imaju samo taj output.

Ja neću ozbiljno čitati papers zato što sam laik, treba previše vremena i uspeh nije zagarantovan.

Ako si ti sve pažljivo pročitao i ukapirao, i ovo nije provokacija nego molba, objasni meni, pls:

- To što mene pitaš, ja nezna a ti možda znaš: kako su sinkronizovali jedan stacionarni clock sa mobilnim ako one gore moje primedbe nisu u redu?

- Da li je mobilni clock onda prebačen do druge lokacije i poslužio da sinhronizaciju stacionarnog clocka?

- Da li im je GPS već u tom trenutku trebao za sinhronizaciju i zašto?

Ja, prosto, ne vidim potrebu za relativističkim problemima osim ako nisi stavio mobilni clock u ultrabrzi avion pa ga prebacio do druge lokacije (a i tu me mrzi da računam relativističke efekte - bio bih veći laik da posumnjam da je ta armija naučnika, u tri godine eksperimentisanja i vrpoljenja oko problema, sa sve i teoretičarima uključenim, previdela tako nešto).

A čemu potreba za referentnim tiem frameom: pa u proletanju kroz OPERA doc i sami negde spominju - mnogo kompleksnie mašinerije i instrumenata koju treba sinhronizovati.

Ok, da se ne rasplinjavam kad već grešim, objasni slobodno ono što znaš bolje

Ti si, Milane, prevelika lenština za Čoveka na Belom. A i inače.

Milan Novković

Ako si ti sve pažljivo pročitao i ukapirao, i ovo nije provokacija nego molba, objasni meni, pls:

- To što mene pitaš, ja nezna a ti možda znaš: kako su sinkronizovali jedan stacionarni clock sa mobilnim ako one gore moje primedbe nisu u redu?

- Da li je mobilni clock onda prebačen do druge lokacije i poslužio da sinhronizaciju stacionarnog clocka?

- Da li im je GPS već u tom trenutku trebao za sinhronizaciju i zašto?

Ok, da se ne rasplinjavam kad već grešim, objasni slobodno ono što znaš bolje

Evo samo quote 2. pasusa iz reference [23]:
"In relative calibration campaigns, the offset delta_t0 between the 1 PPS signal representing the local realization of UTC that is connected to the traveling receiver and the local UTC reference point has to be measured in each laboratory. Usually time-interval counters are used for that purpose. Unfortunately, the internal delays between their two input channels vary from unit to unit. If a time-interval counter (TIC) is shipped together with the receiver and delta_t0 is measured using exactly this device at all participating laboratories, the overall uncertainty would be reduced. If the properties of this counter do not change during the travel, the uncertainties associated with the use of different TICs at each site will be avoided. For this purpose, PTB has integrated a GTR50 time and frequency GPS receiver and an SR620 TIC together with a monitor and a keyboard in a small transportable rack. The measured offset delta_t0 is automatically applied to the GPS data by the software that controls the complete calibration procedure. "

Ti si, Milane, prevelika lenština za Čoveka na Belom. A i inače.

Pa možda, ali za precizno merenje vremena između dve tačke, kojima imaš pristup, mi ne izgleda ogroman problem ako en treba da se "upariš" sa nekom zajedničkom referencom.

A ja ovde ne vidim zašto je to potrebno da merenje vremena preletanja neutrina.

Potrebno je za sinhronizaciju cele mašinerije (magnitei, senzori, kamere, šta god), ali tu greške u desetinama nanosekundi možda nisu bitne (trebalo bi dosta vremena laiku da se upozna sa svom mašinerijom i niej potrebo, mene ni ne interesuje to ako ostali kažu da mašinerija dobro radi i može da se sinhroniše).

Evo baš pogledah time sheets za ove Cs clocks:

- Rise time < 5ns
- Fazni jitter < 1 ns

I imaju sync ulaze, bilo bi čudo da nemaju.

Pa, i da koristiš samo 1 PPS (puls per second) izlaze da ti kontrolišu ostalu elektroniku na licu mesta:

- Posle synca brojači broje sekunde sinhrono.
- A uzlazne ivice timing signala greše max, recimo, 3ns u počeku
(mrzoi me sad da gledam stabilnost, ali ovo sve za sad nema veze sa relativitetom niti GPS-om a kupili su ove clocks zato što su im dovoljno dobri)

Uz sve ovo ja i dalje ne vidim štaće ti bilo šta drugo za "golo" merenje vremena putovanja neutrina, ako znaš kad su krenuli u odnosu na jedna Cs clock i kad su stigli u odnosu na drugi.

"In relative calibration campaigns, the offset delta_t0 between the 1 PPS signal representing the local realization of UTC that is connected to the traveling receiver and the local UTC reference point has to be measured in each laboratory. Usually time-interval counters are used for that purpose. Unfortunately, the internal delays between their two input channels vary from unit to unit. If a time-interval counter (TIC) is shipped together with the receiver and delta_t0 is measured using exactly this device at all participating laboratories, the overall uncertainty would be reduced. If the properties of this counter do not change during the travel, the uncertainties associated with the use of different TICs at each site will be avoided. For this purpose, PTB has integrated a GTR50 time and frequency GPS receiver and an SR620 TIC together with a monitor and a keyboard in a small transportable rack. The measured offset delta_t0 is automatically applied to the GPS data by the software that controls the complete calibration procedure. "

U redu, ali i dalje ne razumem

Vidi šta sam odgovorio Srđanu (proveriću i stabilnos Cs clockova (TICs) pa i ovog portabilnog ako treba.

Tj ne razumem sledeće:

- Šta će nam GPS ako su TICs dovoljno precizni, a za merenje vremena putovanja neutrina?

A razumem:

- Da su potrebni GPS da bi se postavio zajednički, dovoljno kvalitetan vremenski frame za orkestraciju celog experimenta.

Milan Novković

U redu, ali i dalje ne razumem

Vidi šta sam odgovorio Srđanu (proveriću i stabilnos Cs clockova (TICs) pa i ovog portabilnog ako treba.

Tj ne razumem sledeće:

- Šta će nam GPS ako su TICs dovoljno precizni, a za merenje vremena putovanja neutrina?

A razumem:

- Da su potrebni GPS da bi se postavio zajednički, dovoljno kvalitetan vremenski frame za orkestraciju celog experimenta.

Mislim da je problem u tome sto ti ne razumes kako rade (ili maker interfejs) atomskih casovnika.
Tj. ocigledno imas predstavu da oni rade ko stoperice pa je moguce oba casovnika "pustiti" u isto vreme i onda posmatrati razliku. Nazalost stvar je mnogo komplikovanija ako hoces preciznost od 1ns ili manje bez obzira na mogucnosti danasnje elektronike.
Ako skines user manual za dati atomski casovnik (CS4000) umesto samo data sheet-a koji si pogledao videces da je sinhronizaciju na spoljni signal moguce izvrsiti sa svega +/- 100ns preciznosti. Cak i kad bi se to moglo preciznije odraditi ostaje problem kasnjenja izmedju izlaza mobilnog clock-a i ulaza u atomski clock. Taj lag nije isti na obe strane (u Zenevi i u Gran Sasu) jer se koriste 2 razlicita stacionarna clock-a.
Cak i kad bi se na jednom mestu stacionarni i prenosni clock savrseno sinhronizovali ostaje pitanje (sa pocetka) kako bi izmerio (sa zadovoljavajucom tacnoscu) razliku izmedju referentnog 1PPS pulsa mobilnog i stacinonarnog casovnika na 2. lokaciji. I za to je potreban GPS.

Ako skines user manual za dati atomski casovnik (CS4000) umesto samo data sheet-a koji si pogledao videces da je sinhronizaciju na spoljni signal moguce izvrsiti sa svega +/- 100ns precisnosti.

Moguće, ali onda bismo morali stvarno sve da naučimo o tom uređaju, da vidimo ostale mogućnosti.

Ali nemam vremena i izvinjavam se, i evo zašto:

1. Ja sam kao radio amater pre 1982-ge umeo bolje od toga. Besmisleno mi je da sad razmišljam. Da mi se htelo ja sam mogao kilowat pojačalo na 432 MHz da sinhronišem sa kvalitetnom referencom bolje od tih 100ns. Out of this world je da ovaj uređaj ne nudi bolje opcije za sinhornizaciju.

Ako si u pravu, razmišljam praktično i dalje, frekvencijaks stabilnost ovog uređaja je jezivo velika, na 100,000 sekundi 8.5e-14 (Allan Deviation).

I ok, ima i smisla, neka mu to bude osnovna funcija, vanredno stabilan oscilator.

Ali, onda je pitanje dodatka jeftinog hardwera koji će da radi ovo što ti ja pričam (100 ns je joke-šala kašnjenje, sa ili bez kablova).

Cak i kad bi se na jednom mestu stacionarni i prenosni clock savrseno sinhronizovali ostaje pitanje (sa pocetka) kako bi izmerio (sa zadovoljavajucom tacnoscu) razliku izmedju referentnog 1PPS pulsa mobilnog i stacinonarnog casovnika na 2. lokaciji. I za to je potreban GPS.

Ali to nam ne treba za "golo" merenje vremena putovanja neutrina kad imaš dva stacionarna clocka. Evo zašto:

Zamisli da si ih perfektno sinhronisao (nisi, ali imaš dobru predstavu o grešci i ona je prihvatljiva).

I zamisli da su stacionarni clocks 1 Ghz rezolucije (nema veze što to ne nude CS4000, prost dodatni hardware dodaje tu mogućnost).

I zamilsi da se sve dešava u sekundi, oba clocka broje od nule, milijardu puta u sekundi.

Odu neutrini i elektronika u CERNU kaže otišli su kad je brojač pokazivao 100,000,000.

Stignu u italiju i elektronika kaže stigli su kad je brojač pokazivao 100,999,000.

Tebe za vreme putovanja neutrina interesuje razlika, ovih 999,000, recimo 0.999 mikrosekundi. I sad dolaze greške i statistika povrh svega ovoga i povrh 16,000 merenja.

GPS ti nije potreban.

A vidimo da je potreban:

1. Za sinhronizaciju cele mašinerije

2. I, priznam, nisam tvrdoglan nego ne znam - možda ova elektronika nije toliko precizna.

To me iznenađuje, a moguće je, pošto smo u Rutherford Appleton labs, gde se pravi dosta hardvera za CERN, između 1987-me i 1992-ge kad sam ih ja napustio već čeprkali sa 20 GHz elektronikom i za CERN pravili proprietary čipove.

Mogu misliti šta se sve desilo u elektronici do LHC-a.

Mislim, ne bi trebalo da bude teško shvatiti moju nevericu

Ako skines user manual za dati atomski casovnik (CS4000) umesto samo data sheet-a koji si pogledao videces da je sinhronizaciju na spoljni signal moguce izvrsiti sa svega +/- 100ns preciznosti

ČuB, izvinjavam se, nisam pažljivo pročitao, ali utoliko bolje:

- Sinhronizacija sa spoljnim signalom na 100 ns je ok, to sam i ja negde rekao.

- To znaje, gde su Cs clocks u odnosu na zajednički, referentni signal ne treba za merenje vremena putovanja neutrina, nagađam, nego za sinhronizaciju mašinerije.

O toj mašineriji ne znam, zato i nisam čitao precizno pošto znam da nemam vremena za učenje celog eksperimenta, a o mašineriji skoro sigurno ni nema na jednom mestu, potrebni su nedalja dve.

Evo misaonog primera zašto to, npr, može da treba:

- Zamisli da u italiji sve snimaš Fotoaparatom koji može da okine samo jednom i ima ekspoziciju od 100 microsekundi.

A ceo događaj je u 5 microsekundi.

Ovde treba da ti CERN da instrukcije kad da uključiš fotoaparat - i to oni zovu ""General Machine Timing"", ja mislim

Ovde treba da ti CERN da instrukcije kad da uključiš fotoaparat

I ti uključiš, neutrini stugnu negde između 5-te i 95-te nanosekunde i tvoj aparat sve snimi.

Ta nesignurnost 5-95 te ne brine, važno je da u trenutku kad si izmerio ti izmeriš i stanje svog Cs brojača, ili dodatne elektronike.

Milan Novković

1. Ja sam kao radio amater pre 1982-ge umeo bolje od toga. Besmisleno mi je da sad razmišljam. Da mi se htelo ja sam mogao kilowat pojačalo na 432 MHz da sinhronišem sa kvalitetnom referencom bolje od tih 100ns. Out of this world je da ovaj uređaj ne nudi bolje opcije za sinhornizaciju.

Ako si u pravu, razmišljam praktično i dalje, frekvencijaks stabilnost ovog uređaja je jezivo velika, na 100,000 sekundi 8.5e-14 (Allan Deviation).

I ok, ima i smisla, neka mu to bude osnovna funcija, vanredno stabilan oscilator.

Ali, onda je pitanje dodatka jeftinog hardwera koji će da radi ovo što ti ja pričam (100 ns je joke-šala kašnjenje, sa ili bez kablova).

Cak i kad bi se na jednom mestu stacionarni i prenosni clock savrseno sinhronizovali ostaje pitanje (sa pocetka) kako bi izmerio (sa zadovoljavajucom tacnoscu) razliku izmedju referentnog 1PPS pulsa mobilnog i stacinonarnog casovnika na 2. lokaciji. I za to je potreban GPS.

Ali to nam ne treba za "golo" merenje vremena putovanja neutrina kad imaš dva stacionarna clocka. Evo zašto:

Zamisli da si ih perfektno sinhronisao (nisi, ali imaš dobru predstavu o grešci i ona je prihvatljiva).

I zamisli da su stacionarni clocks 1 Ghz rezolucije (nema veze što to ne nude CS4000, prost dodatni hardware dodaje tu mogućnost).

I zamilsi da se sve dešava u sekundi, oba clocka broje od nule, milijardu puta u sekundi.

Odu neutrini i elektronika u CERNU kaže otišli su kad je brojač pokazivao 100,000,000.

Stignu u italiju i elektronika kaže stigli su kad je brojač pokazivao 100,999,000.

Tebe za vreme putovanja neutrina interesuje razlika, ovih 999,000, recimo 0.999 mikrosekundi. I sad dolaze greške i statistika povrh svega ovoga i povrh 16,000 merenja.

GPS ti nije potreban.

A vidimo da je potreban:

1. Za sinhronizaciju cele mašinerije

2. I, priznam, nisam tvrdoglan nego ne znam - možda ova elektronika nije toliko precizna.

To me iznenađuje, a moguće je, pošto smo u Rutherford Appleton labs, gde se pravi dosta hardvera za CERN, između 1987-me i 1992-ge kad sam ih ja napustio već čeprkali sa 20 GHz elektronikom i za CERN pravili proprietary čipove.

Mogu misliti šta se sve desilo u elektronici do LHC-a.

Mislim, ne bi trebalo da bude teško shvatiti moju nevericu

Ajd da uprostim. Sve sto si napisao gore stoji. Dakle imas master clock 1 na jednoj lokaciji i master clock 2 na drugoj lokaciji i ako znas tacno kolika je razlika izmedju njih sva ostala merenja radis sa tacnoscu ispod 2-3ns. I to sve stoji.
Pitanje je da li su ta 2 master clock-a dobro sinhronizovana. Oni su sinhronizovani preko GPS satelita, a verifikacija sinhronizacije je takodje uradjena preko mobilnog GPS receiver uredjaja. Zasto tako a ne preko mobilnog atomskog clock-a? Verovatno jer smatraju da je sinhronizaciju tesko uraditi sa zadovoljavajucom tacnoscu - boljom nego preko GPS-a.

Zasto tako a ne preko mobilnog atomskog clock-a? Verovatno jer smatraju da je sinhronizaciju tesko uraditi sa zadovoljavajucom tacnoscu - boljom nego preko GPS-a.

Sasvim moguće da je tako (kad smo već zagrebali CS4000 mogli smo i dokazati da je tako, ako je tako).

Čak, na wikipediji kažu da je OPERA team već odreagovao na ovu relativističku primedbu i da je sve to već uračunato pre nego što su rezultati publikovani (tj dati drugima na kritiku).

Tako, da smo to znali nije Draganče morao ni da piše blog.

Ipak, ja ne mogu da vidim gde je to Wiki autor čuo (stranica updejtovana pre sat, recimo)

"...Ronald van Elburg at the University of Groningen has suggested the 64 nanosecond difference arises due to relativistic effects on the GPS satellites used to time the event, although the OPERA team claimed to have allowed for such effects....".

Isto, pod pretpostavkom da je ovo tvoje tačno, a da OPERA tim nije uračunao ove relativističke efekte, tim je mogao da ima uvid u kumulativne korekcije koje se rade uz pomoć GPS signala, i tih 60 ns potrebne korekcija bi se "prijavilo" već posle transporta mobilnog uređaja (ako clock greši 1 ns dnevno, a transport traje 3 dana, čak 5 ili 10, potrebna korekcija bi bila prevelika).

Milan Novković

Možda je nemoguće zbog oblika tunela

Nema "tunela", dva dela eksperimenta su na udaljenosti većoj od 700 kilometara i neutrini idu krzo zemlju.

Ček, ček, ček ... ako nema "optičke" veze izmedju predajnika i prijemnika a kako su oni odredili rastojanje?!?

Mislim ... znam ja kako se to radi (opet taj "djavolji" GPS) ... i vrlo je verovatno da su pozicije i predajnika i prijemnika odredili u milimetar (totalnom stanicom su "izasli" na površinu a onda je ostalo odradio GPS) ... ali šta je "rastojanje" ... tj. koja je putanja neutrina ... prava linija izmedju dve tačke u XYZ koordinatnom sistemu ili geodetska "prava linija", tj. najkraća putanja na elipsoidu koja spaja dve tačke ... ili nešto sasvim 5-to što u obzir uzima i geoid (opet priča o gravitaciji ... da li ista utiče na neutrino)?

Ako nema tunela (kroz koji se može izmeriti "rastojanje" laserom ... tj. fotonima) onda je diskutabilno odredjivanje rastojanja a ne neka tamo sinhronizacija vremena zbog "brljanja" NAVSTAR-a.

Milan Novković

A ceo događaj je u 5 microsekundi.

samo da napomenem za laike da svetlosti treba oko dve i po milisekunde (2500 mikrosekundi) da predje tih 730km

za to vreme, na primer, vas racunar moze da sabere milione brojeve


svetlost je poprilicno spora

Milan Novković

Zasto tako a ne preko mobilnog atomskog clock-a? Verovatno jer smatraju da je sinhronizaciju tesko uraditi sa zadovoljavajucom tacnoscu - boljom nego preko GPS-a.

Sasvim moguće da je tako (kad smo već zagrebali CS4000 mogli smo i dokazati da je tako, ako je tako).

Čak, na wikipediji kažu da je OPERA team već odreagovao na ovu relativističku primedbu i da je sve to već uračunato pre nego što su rezultati publikovani (tj dati drugima na kritiku).

Tako, da smo to znali nije Draganče morao ni da piše blog.

Ipak, ja ne mogu da vidim gde je to Wiki autor čuo (stranica updejtovana pre sat, recimo)

"...Ronald van Elburg at the University of Groningen has suggested the 64 nanosecond difference arises due to relativistic effects on the GPS satellites used to time the event, although the OPERA team claimed to have allowed for such effects....".

Isto, pod pretpostavkom da je ovo tvoje tačno, a da OPERA tim nije uračunao ove relativističke efekte, tim je mogao da ima uvid u kumulativne korekcije koje se rade uz pomoć GPS signala, i tih 60 ns potrebne korekcija bi se "prijavilo" već posle transporta mobilnog uređaja (ako clock greši 1 ns dnevno, a transport traje 3 dana, čak 5 ili 10, potrebna korekcija bi bila prevelika).javascript:;

Bilo kako bilo nesto je skoro sigurno pogresno u njihovom setup-u (vidi i komentar Sarskog dole).
Postoje raznorazne druge teorije sta je netacno u eksperimentu (recimo diletacija vremena usled razlicite gravitacije u Cernu i Gran Sasu). Teorija koja po meni ima najvise smisla je ovo.
A ima najvise smisla zbog statistike oko "match"-ovanja PDF-ova gde je razlika u maximum likelihood-u premala i aproskimacija Gausovom raspodelom i racunanje greske su jednostavno krajnje sumnjivi.

srdjan.pajic

A što na duže vreme - ima sasvim dovoljno glavobolje i na (vrlo) kratkim intervalima. Na primer, već dosta dugo se petlja sa stavljanjem GPS prijemnika na artiljerijska zrna - jasne su posledice zajeba, pogotovu što u takvoj situaciji treba eliminisati satelite signal acquisition time, a to počiva na poznavanju tačnog vremena na ustima topovske cevi. Ili na primer u berzanskim transakcijama, gde je poznavanje tačnog vremena isto tako bitno. Ili kod završnog prilaza aviona pri sletanju.

Jok vala (ovo za artiljerijska zrna). Dovoljno je da GPS prijemnik na haubici bude stalno uključen (i samim tim da zna svoju poziciju ... i vreme) i da tu poziciju prenosi zrnima dok još nisu ni u cevi ... (warm startup) ... kad isto izleti nastavlja samostalno da hvata signale sa satelita i odredjuje svoju poziciju ... i BAAAAM ... uz odgovarajuću diferencijalnu korekciju pogadja metu u milimetar (mada je za te svrhe i decimetar a možda čak i metar sasvim dovoljan)

Ma da je problem u sinhronizaciji vremena GPS bi bio totalno neupotrebljivo "sokoćalo" a u praksi se pokazao kao prilično "tačno" i precizno a relativno jeftino rešenje.

...ko traži taj' i nadje (samo da mu nije prst na tastaturi brži od mozga)

a_jovicic

Ček, ček, ček ... ako nema "optičke" veze izmedju predajnika i prijemnika a kako su oni odredili rastojanje?!?

Mislim ... znam ja kako se to radi (opet taj "djavolji" GPS) ... i vrlo je verovatno da su pozicije i predajnika i prijemnika odredili u milimetar (totalnom stanicom su "izasli" na površinu a onda je ostalo odradio GPS) ... ali šta je "rastojanje" ... tj. koja je putanja neutrina ... prava linija izmedju dve tačke u XYZ koordinatnom sistemu ili geodetska "prava linija", tj. najkraća putanja na elipsoidu koja spaja dve tačke ... ili nešto sasvim 5-to što u obzir uzima i geoid (opet priča o gravitaciji ... da li ista utiče na neutrino)?

Ako nema tunela (kroz koji se može izmeriti "rastojanje" laserom ... tj. fotonima) onda je diskutabilno odredjivanje rastojanja a ne neka tamo sinhronizacija vremena zbog "brljanja" NAVSTAR-a.

... prava je linija ... nije geodesic ... Izveštaj o geodetskim merenjima je u note132.pdf

... što će reći da putanja nije u pitanju (koja god da bi druga putanja osim prave linije bila to bi samo značilo da je neutrino još brži nego što su izračunali) ... ovde se završava moj "inženjerski" pristup, prepuštam fizičarima da otkriju sta se desilo (ne stojim baš najbolje sa tim dilatacijama i sistemima prostor-vreme ... a ni "strunama" )

... a ako nije greška merenja ... e pa onda su ovi neutrini stvarno našli neku prečicu (ko kaže da je prava linija u dekartovom sistemu najkraća od svih "pravih" linija)

a_jovicic

Jok vala (ovo za artiljerijska zrna). Dovoljno je da GPS prijemnik na haubici bude stalno uključen (i samim tim da zna svoju poziciju ... i vreme) i da tu poziciju prenosi zrnima dok još nisu ni u cevi ... (warm startup) ... kad isto izleti nastavlja samostalno da hvata signale sa satelita i odredjuje svoju poziciju ... i BAAAAM ... uz odgovarajuću diferencijalnu korekciju pogadja metu u milimetar (mada je za te svrhe i decimetar a možda čak i metar sasvim dovoljan)

Ma da je problem u sinhronizaciji vremena GPS bi bio totalno neupotrebljivo "sokoćalo" a u praksi se pokazao kao prilično "tačno" i precizno a relativno jeftino rešenje.

Mislim da nema neke svrhe da se prenosi pozicija usta cevi na zrno u futroli, ako ono ne može da primi signal sa satelita dovoljno brzo da bi nastavilo da prati i koriguje svoju putanju. To su valjda neke milisekunde u pitanju, posle je kasno, a taj prijem spread-spectrum signala nije baš trivijalna stvar, kao što sigurno znaš.

Medjutim, ako zrno zna tačno vreme, onda u svakom trenutku zna gde se njegova (lokalna) pseudoslučajna sekvenca nalazi u odnosu na onu kojom je kodovan telemetrijska sekvenca na satelitu, i može odma da krene da je čita i računa svoju poziciju. Bez te informacije, mora da mota korelator dok ne nabode tačnu fazu u sekvenci. A za to obično nema vremena. Da li može da se ta informacija dotura zrnu pre ispaljenja, jebem li ga, verovatno može, ali da li može da se za vreme opaljenja ne prekine sinhronizacija, e u to već sumnjam (L1 je 10.2Mb/s, to je oko 100 nanosekundi po bitu, čini mi se da je tu dosta lako izgubiti sihronizaciju i posle toga je signal sa satelita samo šum i mora ponovo da se koreliše.

S druge strane, znam da recimo obični kristalni oscilatori totalno pobrljave na projektilu, zbog prevelikog "g", dok atomski satovi rade na sasvim drugom principu, pa im ubrzanje ne smeta. Zato se pokušava sa guranjem chip-scale atomskih satova na samo zrno. Pazi, ovde sam verovatno malo bajat, a i to nije moja oblast, mada radim na jednom od tih cezijumskih i rubidijumskih chip-scale atomskih satova. Moguće je da je sve ovo opšte poznato, a i ta GPS vodjena zrna su već neko vreme deo savremenog naoružanja, u kombinaciji sa inercijalnim vodjenjem. Vidim na wikiju da su tu neke preciznosti od reda veličine nekoliko metara uobičajene, što na efekte zrna sa haubice od 155mm nema bitnog uticaja.

A za ovo drugo, istina je da se GPS pokazao kao prilično tačno i dosta precizno sokoćalo u mnogim primenama. I jeftino pre svega. Ali su greške i problemi sa satelitima i zemljaskim delom sistema mnogo češće nego što se priznaje i zato niko baš ne koristi GPS za te delikatne stvari, tipa navodjenja aviona na sletanju.

srdjan.pajic

Mislim da nema neke svrhe da se prenosi pozicija usta cevi na zrno u futroli, ako ono ne može da primi signal sa satelita dovoljno brzo da bi nastavilo da prati i koriguje svoju putanju. To su valjda neke milisekunde u pitanju, posle je kasno, a taj prijem spread-spectrum signala nije baš trivijalna stvar, kao što sigurno znaš.

OK ... ajd' da se korigujem ... ne samo pozicije orudja već i almanaha (gde se koji satelit nalazi) ... ideja je da se obezbedi warm start (inicijalno računanje pozicije kada zrno počne autonomno da radi da bude što kraće) ... a ako zna poziciju, zna i vreme ... a mogu da divljaju i sa prenosom podataka u inicijalnoj fazi leta (prate ga artiljerijskim radarom i pošalju mu inicijalni signal ... e sad si tu)

S druge strane, znam da recimo obični kristalni oscilatori totalno pobrljave na projektilu, zbog prevelikog "g", dok atomski satovi rade na sasvim drugom principu, pa im ubrzanje ne smeta.

E ovo već predstavlja problem ... ali ne samo oscilator nego i kompletna elektronika mora da bude sposobna da izdrži G (da se npr. štampana ploča ne raspadne) ... no pretpostavljam da se oni silni razvojni budžeti za naoružanje ne troše bez veze ... tako da i za to verovatno imaju rešenje

Moguće je da je sve ovo opšte poznato, a i ta GPS vodjena zrna su već neko vreme deo savremenog naoružanja, u kombinaciji sa inercijalnim vodjenjem. Vidim na wikiju da su tu neke preciznosti od reda veličine nekoliko metara uobičajene, što na efekte zrna sa haubice od 155mm nema bitnog uticaja.

Svojevremeno gledah na Discovery-ju testiranje Excalibur-a (dobro de ... znam da je to TV i da ima "malo" marketinga i propagande ... no ako je ovo što piše Wikipedia tačno (a vidim da mu je i oznaka promenjena sa XM982 u M982 što će reći da je ušao u operativnu upotrebu) ... svodjenje preciznosti sa 200m na 20m je prilično dobro korišćenje GPS-a (neće još uvek moći baš da pogode ventilacioni otvor bunkera ali bar će kolateralna šteta a i rastojanje na koje mogu da pridju sopstvene trupe tokom artiljerijske pripreme biti znatno manje)

A za ovo drugo, istina je da se GPS pokazao kao prilično tačno i dosta precizno sokoćalo u mnogim primenama. I jeftino pre svega. Ali su greške i problemi sa satelitima i zemljaskim delom sistema mnogo češće nego što se priznaje i zato niko baš ne koristi GPS za te delikatne stvari, tipa navodjenja aviona na sletanju.

Slažem se ... još uvek je VDOP prilično veći nego HDOP (drugim rečima geografsku širinu i dužinu mnogo tačnije odredjuju nego visinu) ... uvek ima potencijalno problema sa multi-path-ovima i preprekama (pogotovo ako je aerodrom u okružen planinama) i u ovom trenutku to ne bi bilo pametno ... medjutim ... NAVSTAR nije više jedini "igrač" ... sve je više Galileo satelita a bog'me i GLONASS "vaskrsava" tako da verujem da će i sletanje biti moguće u dogledno vreme.

Bilo kako bilo nesto je skoro sigurno pogresno u njihovom setup-u (vidi i komentar Sarskog dole)

Velike su šanse da je tako, naravno!

Ja, kao optimista, navijam da nije tako, i to je sve, navijanje.

Čestice koje imaju masu i kreću se brže od svetlosti je novi realm donekle i produbljuje nova znanja, skreće pažnju hiljada pametnih fizičara u jednu novu, zajedničku stranu, pomaže im da se skoncentrišu kako treba.

Pogledao sam ovo što je nsarski priložio još juče, ima već i odgovor na to iako odgovor, npr, možda ide protiv ove cele kategorije gde ej potencijalni problem, u interpretiranju podataka.

Ono je stvarno kompleksna mašinerija i 10.5 mikrosekundi je ogromno vreme u odnosu na 60 ns kašnjenja.

Moja nada i navijanje imaju "logičnu" premisu - kako su ostali ljudi pametni ne treba zaboraviti da je pametan i tim koji je radio eksperimente. Njima nije data aparatura, pa oni odradili posao, brže-bolje interpretirali i izleteli s rezultatima.

Taj eksperiment je prvo neko vreme dizajniran, radi se o ogromnom novu i proces bi morao da bude rigorozan, prvi čudni rezultati, kako su potvrđeni, su uneli žešću aktivnost i, uopšte, godinama su oko eksperimenta i razni eksperimentalni i teoretski fizičari.

Ako greška i postoji "logično" je da je ostali neće brzo primetiti, iako je moguće i to. Kako vreme prolazi biće interesantno pratiti kako razmišljaju i ostali.

Recimo, onomad je i eksperimenat u Fermilabu pokazao "slične" rezultate, ali nije bilo dovoljno podataka pa su i statističke karakteristike podataka bile takve da je po rigoroznoj proceduri zaključeno da rezultati nemaju dovoljnu težinu, pa tako ni vrednost. OPERA i tim podacima daje pomalo na težini, kao i celom istraživanju.

Moguće je da su i sistematski na oba mesta pravili sličnu grešku, nego je, odjednom, to nešto manje verovatno.

U novi sloj realnosti ćemo probiti pre ili kasnije, produbiti znanja, Lee Smolin se baš i žali kako se cupka u mestu decenijama sa najdubljim znanjem (širenje je ok). Brzina svetlosti je jedno interesantno nesto gde su se skupili i struktura prostora, i nepoznavanje prirode vremena i beskonačnost - singularitet sve ukupno.

zljk

Moje razumevanje ovog objašnjenja je da je lik uračunao kretanje 2 detektora jednog prema drugom iz referentnog frejma satelita.

Ako sam ja ovo dobro skapir'o.... Zar nisu GPS sateliti geostacionarni ? Tj - zar ne "stoje" uvek na istom mestu iznad površine, tj kreću se zajedno sa zemljom tako da izgleda kao da su uvek na istom mestu ?

AKO je tako, onda se iz referentnog frejma satelita detektori ne kreću jedan prema drugom već manje više - stoje ?


------EDIT-----
Zaboravite.... Nisu geostacionarni......
http://www.kowoma.de/en/gps/orbits.htm

Ovo je manje više lako proveriti.... Uzmeš 2 atomska sata jedan gurneš u švajcarsku drugi u italiju i ponoviš merenje....

krecu se sateliti na sve strane

http://activityworkshop.net/gps/satellites.html

i to relativno malom brzinom 4km/s sto je samo 13ppm brzine svetlosti i to bi moglo napraviti gresku od samo 0.00000000009 ali kada bi se satovi sinhronizovali sa samo jednim satelitom i bez korekcije.

seceranac

krecu se sateliti na sve strane

http://activityworkshop.net/gps/satellites.html

i to relativno malom brzinom 4km/s sto je samo 13ppm brzine svetlosti i to bi moglo napraviti gresku od samo 0.00000000009 ali kada bi se satovi sinhronizovali sa samo jednim satelitom i bez korekcije.

Ja očigledno ne znam kako radi GPS tako dobro kako sam mislio....

Mislio sam da se pozicija prijemnika računa na osnovu kašnjenja signala od GPS satelita sa poznatom pozicijom (?)

Ako je pozicija satelita nepoznata prijemniku - kako on računa svoju poziciju - ima samo kašnjenje ? Ili GPS satelit broadcastuje i svoju poziciiju ?

zljk

seceranac

krecu se sateliti na sve strane

http://activityworkshop.net/gps/satellites.html

i to relativno malom brzinom 4km/s sto je samo 13ppm brzine svetlosti i to bi moglo napraviti gresku od samo 0.00000000009 ali kada bi se satovi sinhronizovali sa samo jednim satelitom i bez korekcije.

Ja očigledno ne znam kako radi GPS tako dobro kako sam mislio....

Mislio sam da se pozicija prijemnika računa na osnovu kašnjenja signala od GPS satelita sa poznatom pozicijom (?)

Ako je pozicija satelita nepoznata prijemniku - kako on računa svoju poziciju - ima samo kašnjenje ? Ili GPS satelit broadcastuje i svoju poziciiju ?

Da, svaki satelit šalje svoju preciznu poziciju na orbiti (koju mu redovno dojavljuju sa zemlje, tu dolazi do izražaja ono Kalmanovo filtriranje što pomenu Jinks, jer se položaj zapravo ne zna nego se estimira), kao i vreme kad je poruka poslata mereno atomskim satom na samom satelitu (koji je isto tako sihronisan sa zemlje). Na osnovu tih informacija prijemnik računa koliko je kašnjenje, pa time i rastojanje do svakog od satelita, a nakon toga svoju poziciju u odnosu na isti ref. sitem. Medjutim, to podrazumeva da prijemnik sam po sebi tačno meri vreme, znači da ima skup atomski časovnik, i da je u sinku sa referencom koja i satelitima kaže koliko je sati, da bi na osnovu toga kad je signal poslat i koliko je trenutno sati, mogao da izračuna kašnjenje (ovo je dodatno komplikovano i jonosferskim kašnjenjem, koje je uglavnom random, ali da ne davim). I to je ono što se ne radi u običnim GPS prijemnicima, jer bi bili previše skupo. Nego se signal prima sa minimum 4 satelita i onda se na osnovu te dodatne jednačine sračuna vreme.

Ono što je tu zapravo zajebano je što postoje situacije kad jedan od ta 4 satelita odluta, bilo u vremenu ili prostoru i kontrolni sistemi to ne uhvate (pored vremena i pozicije na zemlju se šalje i informacija o statusu satelita). Ako u toj poruci koju šalje satelit ne piše - Crko Sam, prijemnik na zemlji nema mogućnost da to sam provali i onda informacija o vremenu i prostornim koordinatama postaje netačna. Zato se signali sa satelita konstantno monitorišu u ovom control segmentu zemaljskog dela GPS-a i kad se primeti odstupanje, dotični satelit se izbaci iz upotrebe. Medjutim, i tu se dešavaju greške i zato GPS nije idealan sistem za neke kritične aplikacije, tipa eto tog završnog prilaza aviona pri sletanju.

Dobro da nije napisao "probably probably not" :)

jinks

Dobro da nije napisao "probably probably not" :)

ima on i jednog slavnog "abstract" prethodnika iz 1978.:::

Au ... ako ne mogu da se oslone na faznu i amplitudsku marginu, Kalman filterdzijama je bas tesko da robusno projektuju svoje sisteme.

p.s.

Inace skoro sam cuo jednu pricu po kojoj je ustvari prostor za moguce usloznjavanje informacije ogranicen ... na 13. novoa.

Na primer, ako kazete "not" to je I nivo informacije. Ako kazete "probably not" to je II, "probably probably not" III, itd. Gde svaki on navedenih nivoa ima svoje posebno novo znacenje izvedeno iz prethodnog (ili je mozda redosled i obrnut u izvodjenju).

Po toj teoriji, ne mozete beskonacno dodavati izraz "probably" ispred "not", vec to mozete uciniti samo 12 puta. Trinaesti put izraz izgradjen oko neke informacije dobija isto znacenje onom koje je imao na prvom nivou informacije.

Sto bi moglo, po toj prici, da znaci da je (13 x "probably" + "not" ) = "not"

Ne znam da li postoji objasnjenje, i ja bih voleo da ga vidim. Mislim da ima neke veze sa antickim filozofijama.

Evo linka na stranicu na kojoj sam to procitao (pretpostavljam da nije neka referenca, ali je interesantno kao ideja), a evo i isecka iz teksta

It contains 13 informational systems. Each one explains another aspect of reality. Thus these systems are able to give us access to everything ranging from the human body to the galaxies.

In the first system, for example, it's possible to create any molecular structure and any living cellular structure that exists in the universe. In short every living creature.

p.s.

A ustvari, mozda su ovih 6. degrees of separation deo sirih 13., ili nekog drugog broja (i pitanje je od kog nivoa pocinju da se broje bas tih 6., ako je tako).

Probably not.

He, he - ovako nesto lici na autore rada. M.Berry je prilican zajebant, a inace ozbiljan i poznat fizicar (bio je medju kandidatima za Nobela ove godine - za otkrice tzv. Berry phases; to su geometrijske faze koje se vide, recimo, kod pojave kaustika u vodi). Prabodh Shukla je veseo lik - uvek je vozio neke olupine od automobila - sa kojim sam cak jednom davno napisao zajednicki rad. Tako da ovo sasvim prilici...

Nema na čemu.

Aj' što su slični nazivi čestica, nego što se slova i i o nalaze na susednim tasterima.

Očas posla se napravi greška.

U tom slučaju bi američko pravosuđe osudilo na smrt nekog crnca koji se zatekao na mestu događaja.

u tom slučaju bi nekoliko čikaških srba pretrpilo lakši srčani udar, ali bi za to optužili pumu koja im se pojavila u biblioteci dok su proveravali valjanost cernovog eksperimenta sa neutrinima...

Kazezoze

U tom slučaju bi američko pravosuđe osudilo na smrt nekog crnca koji se zatekao na mestu događaja.

u tom slučaju bi nekoliko čikaških srba pretrpilo lakši srčani udar, ali bi za to optužili pumu koja im se pojavila u biblioteci dok su proveravali valjanost cernovog eksperimenta sa neutrinima...

Jedno od predlozenih resenja je objavljeno pre dve nedelje u radu New constraints on neutrino velocities, autora Cohena i Glashow-a (ovaj drugi je Nobelovac). Radi se o sledecem: ako bi postojali superluminalni neutrini (neutrini koji se krecu brze od brzine svetlosti u vakuumu) oni bi emitovali energiju i na taj nacin gubili brzinu. Kod detekcije takvih neutrina, 730km dalje, njihova energija bi bila znacajno manja nego ona koju su imali kad su posli. Tako nesto, medjutim, nije izmereno.

Robert Ehrlich odgovara na to i na još 7 potencijalnih problema sa eksperimentom.

Prost odgovor na Wikipediji: "Professor Robert Ehrlich has suggested that neutrino speed variations could account for this inconsistency, and that the energy detected at LNGS would be just a sample of what left the source"

Ceo rad

Ovo je bio teorijski argument protiv takvih neutrina

Izgleda da je ovo ostao jedan od značajnih argumenata, a Robert Ehrlichov odgovor i dalje koristi statistiku kao alat. (Što se tiče Ronald van Elburga izgleda da je on ipak požurio sa idejom i da je problem rešen čak i u svim GPS prijemnicima).

Tako, ostala je statistika kao oblak u kom se, možda, krije greška.

Dobra vest je da OPERA planira eksperimenat gde će "izbaciti" i statistiku iz igre tako što će protonske pulseve suziti na 1-2 ns.

Ostaje (meni bar) da se nagađa zašto to nisu pre uradili - možda je skupo, u resursima uopšte, pa su hteli prvo da čuju kritiku drugih i kreativna kritika se suzila samo na statistiku.