Budućnost| Društvo| Lingvistika| Ljudska prava

Muški manekeni i žene preduzetnice

Hansel RSS / 16.10.2011. u 14:08

Опасно је да неко из Србије посумња да је изгледа свет начисто полудео, али то што се колективно ментално стање у овој земљи(ци) можда и не може описати као задовољавајуће само по себи не амнестира „остатак" света (тј. оне који њиме управљају).

Елем, ЕУ је прописала (засад само летком?) да се жене убудуће не ословљавају ни с „госпођо" ни с „госпођице", већ само именом. Образложење је да је овакво „титулисање" - сексистичко. Ако се и укидање једне од две „титуле" могло разумети због интерпретација да је то залажење у приватност, укидање традиционалног начина обраћања (шта ако се не зна име саговорнице?) тешко да се може здраворазумски разумети, нарочито што се „титулисање" не одузима мушком роду (колико бар успевам да прочитам), мада се и израз „спортиста" мења у - атлета! (Текст Dailymail-a овде.)

Код нас су неки елементи сличног „новоговора" (Орвел у пракси? глобално и локално? у лаганом залету?) неко време присутни, још од оног манифеста с „боркињама" и „психологињама" (само два примера). Безуспешно сам делимично бранио тај приступ неким конзервативнијим језикољупцима објашњењем да су женски облици логична потреба језика какав је наш (с обзиром да препознаје род свих именица, па се и глаголи мењају (и) по лицима), иако и ја мислим да не треба силовати језик облицима који су очигледно рогобатни - што је, опет, неприхватљиво екстремнијим заговорницима-ама апсолутно родноравноправних парњака (парњакиња?!) старих термина којима не знам зашто би сметале кованице попут жена-психолог, жена-борац, ако је баш толико битно да постоји посебна реч у женском роду. Да не причамо да су код нас препоручени облици били, ако добро памтим (исправите ме, не могу сада да тражим), „директоркиња" уместо ипак много ближег „директорка", па и „директорица", чини ми се да да није прошла чак ни „докторка", већ докторкиња, или тако нешто.

Ова прилична језичка (да ли и психичка, па онда и психолингвистичка?) конфузија (тек сад почињем да разумем онај стари цртаћ у коме се каже „Добродошли у..., где су жене - жене, а мушкарци - мушкарци!" :D) сигурно није без везе с редефиницијом положаја и односа полова у друштву (о додатним импликацијама по сексуални и(ли) родни идентитет да сада не причамо), па нас тако можда све мање могу чудити склопови (иако сасвим непотребни, па и бесмислени попут плеоназама) попут „Метросексуалци попут Дејвида Бекама, Роберта Даунија Млађег и мушког манекена Дејвида Гандија...", „Инспирација за славну слику био је Леонардов мушки помоћник", „...поводом недопустиво тешког положаја жена предузетница"...

Има и жена, еманципованих (феминисткиња, чак), које такође сматрају да је већина поменутих новина - сиљење (и израз силовање је постао проблематичан) језика (ако сам добро закључио из новинског текста). Да ли је реч о ретким изузеткињама, или пак не? :)

Има и других тенденција - покушавају се проскрибовати изрази типа „аутистичан став", било је на Блогу прича и о томе. Не знам да ли бих икоме могао да докажем (и да ли би требало да доказујем) своје разумевање и емпатију за људе који имају разне проблеме, па и са аутизмом неког од ближњих, али и оволика сензитивност (ваљда као део таласа свеопште политичке коректности која исијава лицемерношћу, како се бар мени чини) чини ми се претераном. Да ли ово значи да не бисмо више смели да користимо реч „метастаза" за фазу неког процеса у друштву који сматрамо злоћудним (малигним), да не бисмо повредили осећања оболелих од рака или њихових породица, да ли преда мном нико не би смео да помене леукемију јер ми је мајка умрла од ње? Признајем, и сâм сам се лецнуо у тренутку када сам неком мајстору рекао да ми се не свиђа неко решење јер ми изгледа разроко, када сам постао свестан да је он разрок, али опет се питам да ли би израз „шизофрен" (или шизење) морао да буде увреда за оне који у породици имају оболелог од схизофреније (овим „сх" покушава се направити разлика између свакодневног значења „шизофрености", па и „лудила" (које у неким случајевима данас има и позитивну конотацију). Зашто би се ико стидео због ствари за које није одговоран? Да ли ћемо измењеним говором заиста суштински променити однос према мањинама, да ли ћемо према некадашњим „инвалидима" почети да будемо бољи због тога што ћемо их у говору означавати „особама с инвалидитетом"? Или „посебним потребама"? Или смо могли „само" да мењамо конотацију свих тих речи? На крају крајева, зашто би израз „аутистичан" био проблематичан ако смо већ усвојили синтагму „особа са аутизмом"?

Пре једно годину дана снимао сам разговор с дивном женом полусрпкињом-полуенглескињом (како се сама представила). У једном тренутку говорила је о понижавајућем третману једне Циганке у једној болници, с потпуном емпатијом. Добронамерно ми је сугерисано (али с мало чуђења што то одмах нисам сâм урадио) да поновимо снимање тог дела због израза „Циганка". Морам да признам да ми то није било јасно јер је жена својим ставом и садржајем исказа показала да она реч „Циганка" не користи пежоративно - чак је целим контекстом много више учинила у прилог емпатији с припадницима (и припадницама) тог народа и на чишћењу те речи од негативних конотација.

Али, ако назив/име толико значи (ако је заиста nomen - omen, а није да уопште није), хајде да променимо име држави (та лудост ми на ум паде одавно, а онда ми би лакше кад и Круголина рече да јој дође да виче: „Ови није Србија, ово није Србија!"), хајде да се ни народ по коме је она добила име више не зове како се зове, хајде да прогласимо да нам је увредљиво да нас зову Срби, можда нам коначно крене, можда више нећемо бити такви какви (мисле да) јесмо(?), можда нам више неће приписивати да смо онакви какви (мислимо да) нисмо(?)!

 



Komentari (112)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

krkar krkar 14:52 16.10.2011

Doqrca

Politička korektnost je travestija za one koji nemaju stav ili muda da imaju stav.

A o gluposti briselske evrokratije ne vredi ni počinjati.
Hansel Hansel 15:21 16.10.2011

Re: Doqrca

Zahvaljujem na ovom sublimiranju teme!
doloreshaze doloreshaze 14:59 16.10.2011

ispravka :)

Dobronamerna naravno. Nije psihologinja vec psiholoSHkinja, pedagoSHkinja i slicno.
Licno, nemam (tj.necu imati)nista protiv da me neko nazove psihologom, isto kao sto bi mi bilo sve jedno da neko upotrebi i ovaj rodno ravnopravni izraz, iako mi je prilicno rogobatan.
Sto se tice osoba sa invaliditetom, autizmom, shizofrenijom... preferiram to osoba, iako je istina da nemaju nicega da se stide, cini mi se da im se lepljenjem etikete (dijagnoze) oduzima ''osobnost'' a problemi sa kojima se svako od njih nosi su vrlo osobni.
Ovo za gospodju i gospodjicu je budalastina, cist apsurd... I ako cemo vec da teramo mak na konac, kako to da ce muskarci i dalje biti gospoda a mi ime i prezime?

Preporuka. Zanimljiva tema
zoja444 zoja444 15:06 16.10.2011

Re: ispravka :)

Ovo za gospodju i gospodjicu je budalastina, cist apsurd... I ako cemo vec da teramo mak na konac, kako to da ce muskarci i dalje biti gospoda a mi ime i prezime?


i nije budalastina i apsurd ako je takvo oslovljavanje u konotaciji sexualne zainteresovanosti. zasto bi neka zena uopste polagala racune nekome o tome, sta to nekog uopste i ima da interesuje ako ona sama ne zeli da se u tom smislu definise.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 15:13 16.10.2011

Re: ispravka :)

zoja444
Ovo za gospodju i gospodjicu je budalastina, cist apsurd... I ako cemo vec da teramo mak na konac, kako to da ce muskarci i dalje biti gospoda a mi ime i prezime?


i nije budalastina i apsurd ako je takvo oslovljavanje u konotaciji sexualne zainteresovanosti. zasto bi neka zena uopste polagala racune nekome o tome, sta to nekog uopste i ima da interesuje ako ona sama ne zeli da se u tom smislu definise.

Dobro Zojo, jeste li Vi gđa, ili gđica?
stopalo stopalo 15:15 16.10.2011

Re: ispravka :)

zoja444
Ovo za gospodju i gospodjicu je budalastina, cist apsurd... I ako cemo vec da teramo mak na konac, kako to da ce muskarci i dalje biti gospoda a mi ime i prezime?


i nije budalastina i apsurd ako je takvo oslovljavanje u konotaciji sexualne zainteresovanosti. zasto bi neka zena uopste polagala racune nekome o tome, sta to nekog uopste i ima da interesuje ako ona sama ne zeli da se u tom smislu definise.


Ne razumem zasto ne valja englesko Ms.???

Samo da nadjemo dobar prevod
niccolo niccolo 15:15 16.10.2011

Re: ispravka :)

i nije budalastina i apsurd ako je takvo oslovljavanje u konotaciji sexualne zainteresovanosti

Nije mi najjasnija ova rečenica, šta si htela da kažeš, kada nije budalaština i apsurd a kada jeste?
Hansel Hansel 15:17 16.10.2011

Re: ispravka :)

doloreshaze
Dobronamerna naravno. Nije psihologinja vec psiholoSHkinja, pedagoSHkinja i slicno.

Ja sam sam rekao da nisam siguran, a pošto sam i ja sve pisao dobronamerno, takvim smatram sve komentare (diskusija je uvek dobrodošla, možda negde grešim )
Da, psihologinja je u hrvatskom, ja ne znam zašto ne bi bilo kod nas psihologica (jedna neakdašnja koleginica, dipl. psiholog, rekla mi je da joj se "psihološkinja" ne dopada, zvuči kao "sluškinja" )... kao deca smo u školi ženu-pedagoga spontano zvali pedagogica.

Slažemo se i u poslednjoj rečenici, mislim da se to vidi i u tekstu.

Drago mi je da je tema zanimljiva, hvala!

zoja444
i nije budalastina i apsurd ako je takvo oslovljavanje u konotaciji sexualne zainteresovanosti. zasto bi neka zena uopste polagala racune nekome o tome, sta to nekog uopste i ima da interesuje ako ona sama ne zeli da se u tom smislu definise.

Razumem, ali zar nije dovoljno samo ukidanje termina "gospođica", ako se to već smatra bitnim. Mada, razlog koji si spomenula čini mi se da danas na malo koga utiče, uostalom - žena (kao i muškarac) uvek ima slobodu da odbije "zainteresovanost"...
doloreshaze doloreshaze 15:21 16.10.2011

Re: ispravka :)

ako ona sama ne zeli da se u tom smislu definise.


To i jeste poenta! Zasto zabranjivati? Neka zene nece zeleti da se u tom smislu definise pa se nece ni definisati, a neka druga ce smatrati nepostovanjem tudje obracanje samo po imenu. Mozda nisam bila dovoljno jasna, smatram budalastinom ZABRANU oslovljavanja sa gospodjo ili gospodjice. Ako je cilj da se zenama omoguci da ne moraju da se izjasnjavaju kao udate ili slobodne, logicniji je jedinstven izraz nego zabrana bilo kakvog.

EDIT: ala sam ja spora
zoja444 zoja444 15:34 16.10.2011

Re: ispravka :)

Dobro Zojo, jeste li Vi gđa, ili gđica?




zoja444 zoja444 15:36 16.10.2011

Re: ispravka :)

Ako je cilj da se zenama omoguci da ne moraju da se izjasnjavaju kao udate ili slobodne, logicniji je jedinstven izraz nego zabrana bilo kakvog


tu se apsolutno slazem.
Hansel Hansel 15:38 16.10.2011

Re: ispravka :)

Za to smo bili otpočetka.
zilikaka zilikaka 17:12 16.10.2011

Re: ispravka :)

Ako je cilj da se zenama omoguci da ne moraju da se izjasnjavaju kao udate ili slobodne, logicniji je jedinstven izraz nego zabrana bilo kakvog

Ja se ne slažem!
Ako govorimo o službenoj komunikaciji, bračni status je potpuno nebitan, i bilo kakvo razvrstavanje po tom osnovu je neprihvatljivo.
Normalno bi bilo da se odrasle ženske osobe oslovljavaju sa gospođo a da se termin gospođica zadrži za one koje tek treba da odrastu. (Kao što je normalno da se muško dete oslovljava sa mladi gospodin, ali je to neprimereno za recimo dvadesetpetogodišnjaka, bez obzira na njegov bračni status)
EDIT: Sad vidim da je dole već pisano nešto slično...
spadalo92 spadalo92 20:32 16.10.2011

Re: ispravka :)

doloreshaze
15:59 16.10.2011 / *novo

ispravka :)Ovo za gospodju i gospodjicu je budalastina, cist apsurd... I ako cemo vec da teramo mak na konac, kako to da ce muskarci i dalje biti gospoda a mi ime i prezime?
Predlažem da uvedemo termine "građanin" i "građanka". Kao u SSSR-a za vreme Lenjina i Staljina. Hm...
seceranac seceranac 23:10 16.10.2011

Re: ispravka :)

stopalo

Ne razumem zasto ne valja englesko Ms.???Samo da nadjemo dobar prevod



Imali smo mi drugarica - rodno ispravno, seksisticki-bracno neutralno, prijateljsko, drustveno-statusno nediskriminatorsko, ...

Ali nije nam valjalo pa smo ga zamenili sa starim seksistickim, statusnim i neprijateljskim izrazima (gospodja - gospodjica)

Mislili smo da ce nam biti lepo kada postanemo gospoda a sada uvidesmo da i nije tako lepo posto su gospoda i svi drugi oko nas ukljucujuci i prave drugarice
Hansel Hansel 08:55 17.10.2011

Re: ispravka :)

zilikaka
Normalno bi bilo da se odrasle ženske osobe oslovljavaju sa gospođo a da se termin gospođica zadrži za one koje tek treba da odrastu.

Nisam sinoć odgovorio (odosmo u osetljivije vode) da podržavam mišljenje!
st.jepan st.jepan 17:31 17.10.2011

...

...
mrale54 mrale54 15:30 16.10.2011

Suština vs. forma

Semantika?

Šta to beše?

Preporuka!
krkar krkar 15:38 16.10.2011

Malo činjenica


Za muškarca je nekad kod nas postojao dublet gospodin - gospodičić koji savršeno i u potpunosti odgovara engleskom Mister - Master (i tako i u ostalim jezicima)

Odgovarajući oblici u ženskom rodu su gospođa - gospođica tj. u engleskom Mrs - Miss (navodim oba u skraćenom obliku jer oba izvorno potiču od mistress - koji je tada jednostavno označavao svaku ženu... određenog društvenog statusa).

Dakle, prvi oblik u tom dubletu je za venčanu osobu, drugi za nevenčanu.

U opštoj upotrebi kod muškaraca je opstao oblik g/Mr za sve muškarce, bez obzira na njihov bračni status.

Kod žena je situacija komplikovanija jer se uz Mrs. upotrebljavalo muževljevo prezime (što ne komplikuje stvar preterano) ali često i oblik Mrs. John Smith (gospođa Džona Smita), što ne samo da određuje bračni status nego i prilično obezličuje ženu.

U Engleskom ovo je prevaziđeno sa Ms, što je vrlo dobro i principijelno rešenje. Nažalost, mnogi drugi jezici nisu uveli odgovarajuće oblike ili se oni nisu primili. Mi smo takav slučaj. U takvim jezicima postala je konvencija da se koristi nekadašnji oblik za udatu ženu, bez distinkcije bračnog statusa. Tako da je u Nemačkoj jedino normalno i ispravno Frau Schmidt, u italijanskom Signora Fabbro itd - bez obzira je li gospođa udata ili nije. Naravno da su oblici tipa Džonsmitovica ili Kovačevićeva/Kovačevićka potpuno odbačeni.

Nas malo jebe 50 godina komunizma ali još više skorojevština i prazilukovština koji su usledili.

Bez obzira na sve, svaka ideja da u ženskom rodu ne postoji nikakva titula je idiotska i kulturno mrtvorođenče koje može da dođe samo iz kuhinje preplaćenih umišljenih birokrata.
Hansel Hansel 15:46 16.10.2011

Re: Malo činjenica

krkar
Za muškarca je nekad kod nas postojao dublet gospodin - gospodičić koji savršeno i u potpunosti odgovara engleskom Mister - Master (i tako i u ostalim jezicima)

Haha, nisam ovo znao (čak ni u nekim rečnicima koje imam ne piše), ovo mi baca novo svetlo na akademska zvanja - Bachelor of Arts i Master of Arts.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 15:56 16.10.2011

Re: Malo činjenica

Hansel
krkar
Za muškarca je nekad kod nas postojao dublet gospodin - gospodičić koji savršeno i u potpunosti odgovara engleskom Mister - Master (i tako i u ostalim jezicima)

Haha, nisam ovo znao (čak ni u nekim rečnicima koje imam ne piše), ovo mi baca novo svetlo na akademska zvanja - Bachelor of Arts i Master of Arts.

Kako da ne! Novojezični Krkar.
metrevelic metrevelic 17:03 16.10.2011

Re: Malo činjenica

ima li gospodičića bez ilustrisimusa
spadalo92 spadalo92 20:44 16.10.2011

Re: Malo činjenica

krkar
16:38 16.10.2011
Malo činjenica

Nas malo jebe 50 godina komunizma ali još više skorojevština i prazilukovština koji su usledili.

Pa jeste. Evo, na primer izraz "Nas malo jebe..." je čista skorojevština i prazilukovština. Sine nobilitas takoreći...

AlexDunja AlexDunja 21:11 16.10.2011

Re: Malo činjenica

Bez obzira na sve, svaka ideja da u ženskom rodu ne postoji nikakva titula je idiotska i kulturno mrtvorođenče koje može da dođe samo iz kuhinje preplaćenih umišljenih birokrata.


koliko sam ja shvatila, radi se samo o zvaničnim obraćanjima,
dokumentima, predstavljanju u javnosti, itajrad...

u svakodnevnom životu je svakako neodrživo,
ali bi bilo potrebno da se pronađe neko rešenje
neutralno u odnosu na bračni status.

jer, ono propitivanje da li ste gospođa ili gospođica je svakako uvredljivo,
a promene te vrste se ne primaju lako, možda je to razlog što su
umišljeni birokrati doneli idiotski propis,
ako to treba da bude jednako u celoj uniji, usaglašavanje i implementacija bi trajali vekovima.
edit:
na pr:ako idiotska birokratija ( ovde se najiskrenije slažem sa tobom) nalaže da sva pošta koja se šalje iz recimo brisela u zemlje unije bude jednoobrazna u naslovlavnju, onda je najjednostavnije rešenje da naslovljavanja nema, jer bi se neko vređao kako okreneš...

sa druge strane ne mogu da zamislim francuza koji ne koristi reč madam:)
jinks jinks 16:36 16.10.2011

...

malaramona malaramona 16:37 16.10.2011

prevod

Hansel
„Метросексуалци попут Дејвида Бекама, Роберта Даунија Млађег и мушког манекена Дејвида Гандија..."


Mislim da se ovde ne radi o nekakvoj zabuni izazvanoj potrebom za politički korektnim, već je u pitanju loš i doslovan prevod sa engleskog.
Hansel Hansel 17:00 16.10.2011

Re: prevod

Možda, ali čini mi se da je ta potreba postojala u engleskom tekstu (a prevodi i pismenost u našim medijima su posebna, mučna tema). Ne znam engleski dovoljno dobro da bih mogao da tvrdim, ali nigde ranije nisam naišao na rečenice gde se uz neku opštu imenicu (koja označava zanimanje, npr.) "kači" i pol, bar u slučaju da posle sledi ime osobe.

Inače, ovo sam primetio još ranije, pa čuvao za trenutak kad budem mogao da pišem, a sada me je EU letak podstakao na pisanje.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 16:47 16.10.2011

Новоговор

Новоговор као последњи стадијум насиља и лудила социјалистичке, шатролибералне политичке касте.
Закон против речи - сасвим нормалан след, после ће наступити закон против гравитације, закон против старења, закон против зиме и сличне идиотарије хипијеваца који су попушили превише траве у младости.
metrevelic metrevelic 16:56 16.10.2011

Kezét csókolom


e dal je politički korektno
Ljubim ruke milostiva
a ako nije šta je spornije ljubim ili milostiva
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 17:00 16.10.2011

Re: Kezét csókolom

metrevelic

e dal je politički korektno
Ljubim ruke milostiva
a ako nije šta je spornije ljubim ili milostiva

Обе речи имају сексуалну конотацију, а сексуална "ослобађање" није добродошло свакоме. На пример, женама је изгледа тога доста, а педерима није, па је на једној страни прекршај, а на другој подстицај.
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 17:46 16.10.2011

Hansel +

Dobar tekst. Ja nemam snage da mnogo dodajem iako imam mnogo korisnih dodataka i dodatkinja.
Po ko zna koji put ću da kažem: što više borbe za rodno senzitivni jezik (ili što bi rekao jedan naš nabeđeni lingvista rodno senzualni jezik) to manje ravnopravnosti žena.
Što više "borbe" za ravnopravnost žena to lošiji položaj žena u Srbiji.
Što više silovanja jezika i nametanja hrvatskih normi (ovde će da me dočekaju dežurni da srbujem) to veći otpor i smeh.

A jedared mi je ovde jedna ćurka ili guska zalepila da upotrebom izraza silovanje jezika (mislim da sam ga ja uveo u intenzivnu upotrebu) povređujem silovane osobe.

Jednom sam se ovde izvinio na mojoj prečestoj upotrebi izraza autistično u pogrdnom smislu. I to sam pravdao time da i izraz seljački upotrebljavam u pogrdnom smislu iako nema ništa bolje od mudrog i vrednog seljaka.

A baš je gore naveden dobar primer upotrebe izraza Ciganka.
Hansel Hansel 18:34 16.10.2011

Re: Hansel +

Ja nemam snage da mnogo dodajem iako imam mnogo korisnih dodataka i dodatkinja.

Ohrabrujem te da nađeš snage!

Što se tiče autističnosti, sećam se toga, samo tada ja nisam imao snage da komentarišem, naročito jer nisam imao nerava da se ograđujem i ojašnjavam da sam potpuno dobronameran i saosećajan. Mislim da se radi o preteranoj osetljivosti ljudi koji imaju tu vrstu problema u porodici. Mogu da razumem da su još uvek u društvu stigmatizovani na neki način i da je to dodatni teret, ali mislim da prvo oni sami sebi treba da daju neke slobode. Ceo svet da zaboravi na naziv poremećaja neće izbrisati poremećaj. Nažalost.
pandastrasna pandastrasna 18:37 16.10.2011

Re: Hansel +

Uf, jako mi je zanimljiva ta teza da sto se žene više bore za svoja prava to im je gore! Jel treba da zavidimo onima srećnicama iz Irana i Avganistana, ma blago njima...

Sto se jezika tice, da tacno je da to nekad izleda rogobatno i pomalo na silu, ali zar sadasnje stanje jezika nije posledica nekoliko hiljada godina patrijarhata? Tako da sam apsolutni zagovornik da jezik mora da se menja i prilagođava, pa ako treba ikroz direktive kako bi odslikao ali i podstakao novi položaj žene u društvu. Skoro je rađeno jedno jako zanimljivo i jako ozbiljno istraživanje (mrzi me da kopam tačno kad i ko, pa neću lupetati)o uticaju roda na našu percepciju. I zamisli, u zavisnosti od rodnog predznaka, ljudi i žene iz različitih zemalja imali su vrlo različite percepcije o najobičnijim objektima tipa most, prozor, kuća.....

Uostalom, zažmuri i zamisli sliku kad čuješ reč doktor i doktorka; advokat i advokatica;medicinska sestra i medicinski brat...Nije svejedno!

Sa druge strane slažem se da ovoj problematici treba prići promišljeno i sistematski, odnosno da ovim neko zaista treba da se bavi i da uključuje reči koje su bliske jeziku.
metrevelic metrevelic 18:50 16.10.2011

Re: Hansel +

Što više silovanja jezika i nametanja hrvatskih normi

npr turistička vodičkinja
ili bojnica zrakomlatnog zdruga
zilikaka zilikaka 18:50 16.10.2011

Re: Hansel +

Uostalom, zažmuri i zamisli sliku kad čuješ reč doktor i doktorka; advokat i advokatica;medicinska sestra i medicinski brat...Nije svejedno!

Ako nije svejedno, zašto insistirati na rodnoj određenosti?

Znači prvo nekog po sili rodno opredeliš naglašavajući njegov pol u okviru zanimanja, a onda kažeš kako apriori nije svejedno, na štetu ženskog pola.

Zašto ne dozvoliti da vreme samo donese i stavove i nazive, i ukine predrasude.
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 19:04 16.10.2011

Re: Hansel +

zilikaka
Uostalom, zažmuri i zamisli sliku kad čuješ reč doktor i doktorka; advokat i advokatica;medicinska sestra i medicinski brat...Nije svejedno!Ako nije svejedno, zašto insistirati na rodnoj određenosti?Znači prvo nekog po sili rodno opredeliš naglašavajući njegov pol u okviru zanimanja, a onda kažeš kako apriori nije svejedno, na štetu ženskog pola.Zašto ne dozvoliti da vreme samo donese i stavove i nazive, i ukine predrasude.


Ne donosi kod nas vreme promene nego se promene nameću dobro finansiranim i orkestriranim kampanjama uz ogroman doprinos nepismenih nbovinara.

Ne opredelim nikoga rodno ako kažem prevodilac Mira Lukić ili moreplovac Lepa Lukić.

Nemam ja nikakve predrasude ali imam otpor kad me neko siluje. I još traži da uživam. Briga me kog je pola moj sistem inženjer, programer, DB administrator.
Nema ovde ničega na štetu ženskog pola. A ima mnogo štete na račun ženskog pola u zdravstvu u Babušnici, Surdulici, Tutinu i Majdanpeku (ko ne zna to su gradovi u Srbiji gde se žene porađaju kao krave u štali u katunu na Pešteru), kao što ima mnogo štete na račun žena koje sve teže dolaze do posla.

Znači glođi kosku rodno ravnopravnog jezika pa ćeš zaboraviti na realnost.

Zilikaka, pretpostavljam da nemaš loše namere ali prevarili su te Svenka Savić, Gordana Čomić, Natalija Mićunović i ostale legendarne borkinje za jezička ženska prava.
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 19:12 16.10.2011

Re: Hansel +

pandastrasna
Uf, jako mi je zanimljiva ta teza da sto se žene više bore za svoja prava to im je gore! Jel treba da zavidimo onima srećnicama iz Irana i Avganistana, ma blago njima...Sto se jezika tice, da tacno je da to nekad izleda rogobatno i pomalo na silu, ali zar sadasnje stanje jezika nije posledica nekoliko hiljada godina patrijarhata? Tako da sam apsolutni zagovornik da jezik mora da se menja i prilagođava, pa ako treba ikroz direktive kako bi odslikao ali i podstakao novi položaj žene u društvu.

Bem ti logiku!
Pričam ovde o profesionalnim borkinjama za ženska prava. I profesionalnim borcima za ljudska prava. A stavio sam i neke znakove navoda oko reči borba. Nemoj da mi podmećeš ono što nisam napisao da te ne bih poslao tamo gde ne treba.
A u Irani i Avganistanu se već Amerikanci i NATO bore za ženska prava, vrlo efikasno. Dobar ti je primer.
Naravno da jezik nosi poruke iz prošlosti. Baš zato ga ne treba nasilno menjati. A ovde se radi o nasilnim kampanjama, da ponovim.
A da se jezikom odslikava novi položaj žena, da se podstiče novi položaj žena - sačuvaj bože od ovakvih nemuštih i nepismenih stavova.
Sedi 1.
Izvini, nemam živaca za ovakve dečije stavove.
gedza.73 gedza.73 19:12 16.10.2011

Re: Hansel +

Uostalom, zažmuri i zamisli sliku kad čuješ reč doktor i doktorka; advokat i advokatica;medicinska sestra i medicinski brat...Nije svejedno!

Čuj, svejedno. Nije ni prijatno.

Jukie Jukie 19:27 16.10.2011

Re: Hansel +

Hansel

Što se tiče autističnosti, sećam se toga, samo tada ja nisam imao snage da komentarišem, naročito jer nisam imao nerava da se ograđujem i ojašnjavam da sam potpuno dobronameran i saosećajan. Mislim da se radi o preteranoj osetljivosti ljudi koji imaju tu vrstu problema u porodici. Mogu da razumem da su još uvek u društvu stigmatizovani na neki način i da je to dodatni teret, ali mislim da prvo oni sami sebi treba da daju neke slobode. Ceo svet da zaboravi na naziv poremećaja neće izbrisati poremećaj. Nažalost.

Ja mislim da je problem u tome što se nekom načinu ponašanja javne ličnosti prikači naziv neke medicinske dijagnoze koju ta osoba može da ima ili da nema. Kao kad se reč "peder" koristi za nekoga ko ti je prodao bofl robu ili te je prešao na neki način.

Kako se tačno ponašaju te javne ličnosti kada se to ponašanje kvalifikuje kao autistično?
natasavb natasavb 19:37 16.10.2011

Re: Hansel +

Što se tiče autističnosti, sećam se toga, samo tada ja nisam imao snage da komentarišem, naročito jer nisam imao nerava da se ograđujem i ojašnjavam da sam potpuno dobronameran i saosećajan. Mislim da se radi o preteranoj osetljivosti ljudi koji imaju tu vrstu problema u porodici. Mogu da razumem da su još uvek u društvu stigmatizovani na neki način i da je to dodatni teret, ali mislim da prvo oni sami sebi treba da daju neke slobode. Ceo svet da zaboravi na naziv poremećaja neće izbrisati poremećaj. Nažalost.



Mislim da si ovde malo pomesao neke stvari.
Ja sam pokusala u svom prvom tekstu ovde na blogu da kazem zasto mislim da nije dobro termin autistican upotebljavati kad se ne govori o osobama sa autizmom, ali evo hajde opet to da uradim.

Kao prvo, ne znam za ostale, ali ja apsolutno nemam problem da se kad se govori o mom detetu kaze da on ima autizam. Nije u tome problem. Kao sto si i sam rekao i kad ne bi spomenuli naziv poremecaja on, Aleksa, bi bio ovakav kakav jeste. Problem je kada se taj pojam veze za neke druge pojave i to u 99% slucajeva negativne. E to onda nanosi stetu mom detetu, pa kad kazem da ima autizam onom ko nista ne zna o tome, trzne se kao da sam rekla da ima kugu ili sta vec.
A kao drugo, ne radi se tu ni o kakvoj preteranoj osetljivosti vec o stvarnoj stigmatizaciji koja i te kako postoji u nasem drustvu.

Ti znas sta je autizam, znaju i moji prijatelji, ali veruj mi veoma mnogo ljudi ne zna nista o tome.

Evo ti samo jedan primer. Pre jedno dve godine bila sam sa Aleksom na Adi u nekom kaficu koji ima igraliste za decu. Zbog tog igralista i odlazimo tamo i uglavnom ga svi znaju. Kako on ima problem sa verbalnom komunikacijom ja uvek pazim sta se desava i ako je potrebno pridjem i glumim prevodioca. E taj jedan dan se Aleksa jako klackao na nekoj klackalici sa federom, sto radi vecina klinaca. Oko klackalice se motalo dvoje manje dece, a sa strane su stajali neki covek i zena i razgovarali. U jednom momentu je covek prisao Aleksi i poceo nestoda mu govori i to onako bas neprijatnim tonom.
Prisla sma i pitala u cemu je problem, na sta mi je on odgovorio da mu govori da se sporije ljulja (jer jelte on mora da pazi svoje dete umesto da prica sa mamom pored, a i ona isto), a on nece da ga poslusa. Rekla sam ma mu da ga on ne razume jer je autistican i da cu mu ja objasniti.
Zena koja je stajala pored njega kad je to cula pocela je da vice na mene sto sam ga uopste dovela tu u park, medju decu, kad za TAKVE postoje ustanove.

Izvini sto oduzih, ali nadam se da je sad bar malo jasnije. :)

Hansel Hansel 19:48 16.10.2011

Re: Hansel +

Taman posla da se izvinjavaš, može svako da piše koliko misli da treba, nije ovo moje vlasništvo. Osim toga, jako je važno da se oko ovoga razumemo i zahvaljujem ti što si se javila! Ja se tebi izvinjavam za deo koji očito nisam tada dobro razumeo. Bio sam konfuzan, kao što napisah, pa zato i nisam tada učestvovao u raspravi.

Ja sam najpre počeo da pišem odgovor Jukie-u, sada ću ga malo korigovati i spojiti s odgovorom tebi.

Da li, kad nekad neko nekome kaže da je paranoičan, zaista misli da taj boluje od paranoje? Prosto, svi ti termini u svakodnevnom govoru imaju blaže ali slično značenje. Na primer, ponašanje Slobodana Miloševića i supruge mu opisivano je kao autistično. Evo kako Klajn definiše reč autist(a) u figurativnom značenju: čovek koji živi u mašti, koji se potpuno odvaja od stvarnosti. SM i MM možda nisu bili potpuno odvojeni od stvarnosti, ali prilično - jesu. Za nas previše.

Ja mislim da ta negativna reakcija, neobrazovanost, pa i egoizam ne potiču uopšte od toga što je ta žena čula da su nekog političara nazvali autističnim, već zato što je u njenoj glavi predrasuda o poremećajima, moguće oformljena u strah od povređivanja svog deteta, sebe... Evo, kada sam ja imao oko četiri godine (možda pet), ciglom me je u dvorištu obdaništa, bez bilo kakvog povoda, pogodio jedan dečak. On nije tada govorio (imao je godina kao i ja) i sećam se da su se dok su moji, objašnjavajući rođacima zašto mi je lice u zavojima, ali zaista bez neke agresije, provlačila pitanja kako je taj dečak mogao da bude upisan u redovno obdanište.

Nije potpuno uporedivo s ovim što pričamo, ali je ipak upotrebljiva interpretacija koju sam čuo od jedne profesorke psihijatrice - da osobe s mentalnim poremećajima ređe napadaju i čine ubistva (češće se samopovređuju) od "normalnih", ali da kada se tako nešto desi, to obično bude bizarno i na većinu ostavlja snažniji utisak i tako potkrepljuje predrasude.

Kolokvijalna (figurativna) upotreba psiholoških/psihijatrijskih/medicinskih termina, skoro pa sam ubeđen, ne nanosi štetu - štetu nanose neobrazovanost i neinformisanost - još jednom, eto, imam potrebu da to kažem; a bojim se da smo postali i lošiji ljudi, valjda zbog pritisnutosti svim i svačim.

(ovaj komentar je izmenjen u odnosu na prvobitnu verziju)

EDIT: Nataša, ja čak nisam u tekstu mislio na taj tvoj tekst, već na neki drugi, noviji (možda i nije bio tvoj), u kome si ti skrenula pažnju nekim učesnicima na reč "autističan" (ako sam dobro zapamtio), pa se oni posle izvinjavali.
natasavb natasavb 20:34 16.10.2011

Re: Hansel +

Nije potpuno uporedivo s ovim što pričamo, ali je ipak upotrebljiva interpretacija koju sam čuo od jedne profesorke psihijatrice - da osobe s mentalnim poremećajima ređe napadaju i čine ubistva (češće se samopovređuju) od "normalnih", ali da kada se tako nešto desi, to obično bude bizarno i na većinu ostavlja snažniji utisak i tako potkrepljuje predrasude.


Ne mora cak da bude ni bizarno, ali ce sigurno ostaviti veci utisak.
Iskljucivo zbog predrasuda.
Ne mora biti u pitanju ni nesto tako strasno kao ubistvo.
Ako dete sa autizmom gurne neko drugo dete od toga ce da se napravi drama, a ako to uradi neko dete koje nema autizam ( to "normalno" ne volim ni pod navodnicima da upotrebljavam) preci ce ce se preko toga kao preko decijeg nestasluka.
Veruj mi mnogo gore stvari rade deca bez dijagnoze nego ova sa dijagnozom, ali na to se sasvim drugacije gleda (postoji mnogo razloga zbog kojih se to desava, ali da ne trolujem vise).

Meni je sasvim jasno na sta se misli kad se za nekog kaze da je "autistican", ali objasnila sam tamo u onom tekstu zasto mislim da je i to pogresno, pa da sad ne ponavljam.



Kolokvijalna (figurativna) upotreba psiholoških/psihijatrijskih/medicinskih termina, skoro pa sam ubeđen, ne nanosi štetu - štetu nanose neobrazovanost i neinformisanost -


E zbog toga ipak treba paziti kako se izrazavmo. I to je jedan od nacina da se promeni takvo stanje.
Nadam se da se slazes sa mnom.
pandastrasna pandastrasna 20:47 16.10.2011

Rizikujući da me pošalješ tamo gde ne treb

Vrlo ste mi simpatični vi šatro tolerantni.

Da ipak krenemo od onog gde se slažemo. Jezik nosi poruke iz prošlosti. Iz prošlosti koja je, posebno na ovim prostorima ili često izraženije na ovim prostorima, patrijarhalna i mizogena. Da te podsetim, pre samo stotinak godina žene su u zvanučnoj nauci smatrane bićima nižeg reda u svakom smislu. I naravno da se to odslikavalo i u jeziku.Naravno da nije postojala reč doktorka, advokatica, psihološkinja, inžinjerica jer pogađaj nije bilo žena u ovim profesijama. I šta sad? Jel to treba tako i da ostane? Da slučajno ne bude diskonituiteta...ma daj.

A što se tiče primedbe za prava žena u Iranu (U Iranu koliko znam nisu prisutni ni NATO ni Američke NVO, ispravi me ako grešim), Avganistanu, Libiji (iako se često ne slažem sa metodama, a posebno motivima NATO intervencija) molim te da mi objasniš blagodeti koje žene uživaju pod talibanskim/diktatorskim režimima, a koja su im oduzeta?
Hansel Hansel 20:47 16.10.2011

Re: Hansel +

@NatašaU principu se slažem, ali mislim da se time neće mnogo postići, zato sam i pisao blog. Promena stava i razumevanje može se postići samo dijalogom i upornim pružanejm informacija. Ali, naši mediji za to nemaju ni interesa ni vremena, a kosa mi se na glavi digne kad pomislim koliko bi (kontraproduktivne, negativne) patetike bilo ako bi se neki teme i prihvatili.

Pade mi na pamet još jedan primer, iz mog života, nedavno sam sreo jednog poznanika, medicinski je radnik, dobar čovek bez sumnje. Šta ima novo, kako sam, pomenuh majčinu bolest a on se, dok mi je pogled bio skrenut, ali ne potpuno nekako "spolja" prekrstio, kao da sam zarazan. Nije me to povredilo, ali me začudilo.

@pandastrasna
Pretpostavljam da nisi pisala meni, ako jesi, da odgovorim...
natasavb natasavb 20:58 16.10.2011

Re: Hansel +

U principu se slažem, ali mislim da se time neće mnogo postići, zato sam i pisao blog. Promena stava i razumevanje može se postići samo dijalogom i upornim pružanejm informacija.


Zar ti i ja upravo sad ne radimo bas to?
Mozda se neko posle ovog tvog i mog dijaloga, ili nekog od mojih skretnaja paznje o upotrebi reci autizam (kao sto je bilo na onom blogu sto si ga gore pomenuo), zapita sta je stvarno autizam i promeni bar malo misljenje o tome.
Ako to bude samo jedna covek, meni dovoljno. Nesto sam ucinila. Malo, ali onoliko koliko sam u datim okolnostima mogla.

Ali, naši mediji za to nemaju ni interesa ni vremena, a kosa mi se na glavi digne kad pomislim koliko bi (kontraproduktivne, negativne) patetike bilo ako bi se neki teme i prihvatili.


Uh, ovo je tek posebna prica. O tome bolje neki drugi put, na nekom drugom mestu.

Za tebe

pandastrasna pandastrasna 21:15 16.10.2011

Re: Hansel +

@Hansel

Tebi

A ovo je bilo upuéno ovim tolerantnima.
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 21:17 16.10.2011

Re: Rizikujući da me pošalješ tamo gde ne treb

pandastrasna
Vrlo ste mi simpatični vi šatro tolerantni. Da ipak krenemo od onog gde se slažemo. Jezik nosi poruke iz prošlosti. Iz prošlosti koja je, posebno na ovim prostorima ili često izraženije na ovim prostorima, patrijarhalna i mizogena. Da te podsetim, pre samo stotinak godina žene su u zvanučnoj nauci smatrane bićima nižeg reda u svakom smislu. I naravno da se to odslikavalo i u jeziku. Naravno da nije postojala reč doktorka, advokatica, psihološkinja, inžinjerica jer pogađaj nije bilo žena u ovim profesijama. I šta sad? Jel to treba tako i da ostane? Da slučajno ne bude diskonituiteta...ma daj. A što se tiče primedbe za prava žena u Iranu (U Iranu koliko znam nisu prisutni ni NATO ni Američke NVO, ispravi me ako grešim), Avganistanu, Libiji (iako se često ne slažem sa metodama, a posebno motivima NATO intervencija) molim te da mi objasniš blagodeti koje žene uživaju pod talibanskim/diktatorskim režimima, a koja su im oduzeta?

Vidi, čini mi se da nemaš mnogo godina. I da ti je logika slabija strana. A nisi ni čitala mnoge blogove koji su za temu imali RRJ.
Sve je ovo već prežvakavano ovde hiljadu puta i ko ima snage može da ti odgovori na ove blentave primere o nepostojanju inžinjerice, psihološkinja u istoriji.

Ja ću samo da ti odgovorim na ovu poslednju rečenicu u vezi sa blagodetima života: Amerikanci&NATO su oduzeli ŽIVOT ljudima u Libiji, Avganistanu a uskoro će i u Iranu. Nisu oni ni prvi ni jedini koji dele pravdu po svetu i pokokaju koju stotinu hiljada ljudi. Dakle pobili su mnogo ljudi, mnogo dece i ostale stoke koja ne zaslužuje blagodet života. Naravno, bombe i rakete nisu birale dečake i muškarce. Zaboravio sam Irak. Izvini.

"Tako da sam apsolutni zagovornik da jezik mora da se menja i prilagođava, pa ako treba ikroz direktive kako bi odslikao ali i podstakao novi položaj žene u društvu" - ovde ponavljam tvoju besmislenu i nepismenu rečenicu, odavno nije bilo ovakve.
pandastrasna pandastrasna 22:32 16.10.2011

Re: Rizikujući da me pošalješ tamo gde ne treb



Prvo da se izvinim dobrim ljudima što zloupotrebljavam ovaj blog, ali molim da mi navedeš šta nije u redu sa mojom logikom. Znači neću da se svađam, samo pitam?

Rekla sam da često nisam saglasna sa metodama i posebno motivima NATO-a i Amerike, ali vrlo čvrsto stojim iza tvrdnje da u raznim muslimanskim pa ako hoćeš i pravoslavnim džamahirijama žene imaju vrlo ograničena ili nikakva prava, i svakako nisu tretirane kao ljudska bića. Znači ne zagovaram američke intervencije (mada se može i o tome diskutovati), već pre svega vrednosti i dostignuća zapadne civilizacije.

Drugo, jezik koji upotrebljavamo odražava percepciju sveta koju imamo. Nekada svesno, nekada nesvesno.I apsolutno stojim iza toga da je jedan od alata za promenu vladajućeg sistema vrednosti i promena jezika. Jer čini mi se i dalje živimo u okvirima koji su definisani hiljadama godina unazad. I koliko se god društvo razvijalo i napredovalo, ono ostaje sputano vrednosnim sistemom koji unapred definiše domete svakoga od nas ali i pravila igre. Ono što mi je još zanimljivije je da su te granice toliko ukorenjene da ih mnogi doživljavaju kao predefinisane i „prirodne“,na kraju krajeva i kao deo sopstvenog identiteta pa sam pokušaj njihovog menjanja kao udar na osnovne premise života.
krkar krkar 01:07 17.10.2011

Re: Rizikujući da me pošalješ tamo gde ne treb

A što se tiče primedbe za prava žena u Iranu (U Iranu koliko znam nisu prisutni ni NATO ni Američke NVO, ispravi me ako grešim), Avganistanu, Libiji (iako se često ne slažem sa metodama, a posebno motivima NATO intervencija) molim te da mi objasniš blagodeti koje žene uživaju pod talibanskim/diktatorskim režimima, a koja su im oduzeta?



KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 07:23 17.10.2011

Re: Rizikujući da me pošalješ tamo gde ne treb

pandastrasna neću da se svađam, samo pitam?

Treba da pročitaš par blogova na ovu temu. Najmanje.
Da pročitaš par desetina tekstova (naučnih i drugih) na ovu temu.
Dakle, ja te upozoravam da je tema vrlo ozbiljna i osetljiva. Višedimenziona. I ne treba ići na prvu loptu.
Jezik nije mehaničko preslikavanje stvarnosti.
RRJ nije borba protiv ukorenjenih granica nego borba za lovu ili borba za skrivene podmukle interese. Tu mislim na one koji vode kampanju poslednjih desetak (ili manje) godina.
RRJ je žvaka za ludaka.
RRJ je samo spoljni prvi sloj.
RRJ je maska koju mnogi pošteni i naivni ne vide nego misle da je taj prvi sloj ono pravo.
A za ovo moram da te pljunem (ovo je samo metafora):
Znači ne zagovaram američke intervencije (mada se može i o tome diskutovati), već pre svega vrednosti i dostignuća zapadne civilizacije.
Bem ti vrednosti i dostignuća i zapadne i istočne civilizacije! Pitaj milione rođaka u Iracima, Avganistanima i Libijama šta misle o tim dostignućima dok posećuju grobove svojih muških i ženskih bližnjih.
Alo!
zilikaka zilikaka 11:44 17.10.2011

Re: Hansel +


Zilikaka, pretpostavljam da nemaš loše namere ali prevarili su te Svenka Savić, Gordana Čomić, Natalija Mićunović i ostale legendarne borkinje za jezička ženska prava.

Sad ništa ne razumem.
Ja upravo mislim da je potpuno nepotrebno (neukusno, neprimereno, neprihvatljivo...) insistirati na rodnom određenju u nazivu zanimanja, a pomenute gospođe su zagovornici/e suprotnog stava.
Odnosno, da potvrdim tvoje reči:
Briga me kog je pola moj sistem inženjer, programer, DB administrator.



KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 12:37 17.10.2011

Re: Hansel +

zilikaka

Zilikaka, pretpostavljam da nemaš loše namere ali prevarili su te Svenka Savić, Gordana Čomić, Natalija Mićunović i ostale legendarne borkinje za jezička ženska prava. Sad ništa ne razumem.Ja upravo mislim da je potpuno nepotrebno (neukusno, neprimereno, neprihvatljivo...) insistirati na rodnom određenju u nazivu zanimanja, a pomenute gospođe su zagovornici/e suprotnog stava.Odnosno, da potvrdim tvoje reči:
Briga me kog je pola moj sistem inženjer, programer, DB administrator.

Ok, možda se nismo razumeli.
mlekac mlekac 20:43 16.10.2011

Mozda sam konzervativac

Ali nikako ne volim "novogovore".

Jezik je ziv - razvija se, to je normalno, ali ne na silu.

Evo, gledam pre neki dan "Diplomce" - malo podsecanje na proslost, i primetim kako je "druze" i "drugarice" bilo zazivelo samo u "zvanicnom" obracanju.

U privatnom je i dalje bilo "gospodjo" i "gospodine"...

Tako ce, verovatno, biti i sa ovom novotarijom.

Opet ce da postoje "zvanican" i "privatan" jezik.

Sta je sledece? Da ukinemo obracanje sa "Vi"? Po uzoru na engleski, je li, iako je u istom, u stvari, nestalo obracanje sa "Ti"...

A sto se pominjanja autizma tice - ne vidim da je neophodno koristiti se BAS tim izrazom.

Osim kod dijagnoze, naravno.

Postoji u nasem lepom jeziku toliko drugih reci - zatvorenost, samoizolovanost... (dopisi po potrebi) da stvarno nije neophodno koristiti nesto sto vecina shvata pezorativno, a druge povredjuje.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 20:52 16.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

Сасвим сигурно сам конзервативац, у погледу на социјалистичку, шатролибералну, комуњарску багру.
Postoji u nasem lepom jeziku toliko drugih reci - zatvorenost, samoizolovanost... (dopisi po potrebi) da stvarno nije neophodno koristiti nesto sto vecina shvata pezorativno, a druge povredjuje.

А, речи су опаке, речи су непријатне, речи су пежоративне, и неког погађају... Баш жалосно.

Сасвим сигурно сам конзервативац, у погледу на социјалистичку, шатролибералну, комуњарску багру.

Претпостављам да и ово некога вређа? Морам да кажем да је интенција да те људе увреди, јер је то моје мишљење, сасвим искрено, и отворено. Шта хоћу да кажем? Ови трипови разних коректних кретена једино што успевају да ураде, то је да изменим речи у реченици, како увреда не би била толико очигледна.
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 20:59 16.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

mlekac A sto se pominjanja autizma tice - ne vidim da je neophodno koristiti se BAS tim izrazom.

Osim kod dijagnoze, naravno.

Postoji u nasem lepom jeziku toliko drugih reci - zatvorenost, samoizolovanost... (dopisi po potrebi) da stvarno nije neophodno koristiti nesto sto vecina shvata pezorativno, a druge povredjuje.

Mlekac, ma u pravu si. Ali odmah ulazimo u problem da bilo koja metafora može da povredi nekoga. Ja sam se izvinjavao natasivb, priznajem. I trudim se sada da izvegavam izraz autizam.
Ali su me već upozoravali da nije zgodno reći ni ovo: to samo slep čovek ne vidi, je si li ti gluv kad ne razumeš šta ti pričam, imaš li mozga, silovanje jezika kao metaforu smo već pominjali, itd. sve zbog osetljivosti nekih grupa ljudi.
Mislim da treba paziti šta se govori i šta se piše ali je i tu potreban mera između pažljivosti i slobodnog izražavanja.
A to da je naš jezik lep se slažem, ali neki hoće da postane mehanički i bukvalan.
Jukie Jukie 20:59 16.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

mlekac

A sto se pominjanja autizma tice - ne vidim da je neophodno koristiti se BAS tim izrazom.Osim kod dijagnoze, naravno.Postoji u nasem lepom jeziku toliko drugih reci - zatvorenost, samoizolovanost... (dopisi po potrebi) da stvarno nije neophodno koristiti nesto sto vecina shvata pezorativno, a druge povredjuje.

Mene i dalje interesuje konkretan postupak tog političara ili kogaveć, za koji neko kaže da je to autistično. Meni je prva slikovna asocijacija na autizam onaj bik Ferdinand, koji je samo želeo da gleda svoja posla, a svi ostali su imali neke svoje izvitoperene ideje o tome kako neko treba da se ponaša i šta treba da radi (wow što je super kada se tučeš sa matadorom po areni pa te bodu kopljima i krvariš, ali si glavni baja, mi svi živimo za fajt/fudbal/štaveć)
natasavb natasavb 21:01 16.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

Meni je prva slikovna asocijacija na autizam onaj bik Ferdinand, koji je samo želeo da gleda svoja posla, a svi ostali su imali neke svoje izvitoperene ideje o tome kako neko treba da se ponaša i šta treba da radi (wow što je super kada se tučeš sa matadorom po areni pa te bodu kopljima i krvariš, ali si glavni baja, mi svi živimo za fajt/fudbal/štaveć)


Jukie tvoji komentari me ostavljaju bez reci.
mlekac mlekac 21:11 16.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

KRALJMAJMUNA
mlekac A sto se pominjanja autizma tice - ne vidim da je neophodno koristiti se BAS tim izrazom.

Osim kod dijagnoze, naravno.

Postoji u nasem lepom jeziku toliko drugih reci - zatvorenost, samoizolovanost... (dopisi po potrebi) da stvarno nije neophodno koristiti nesto sto vecina shvata pezorativno, a druge povredjuje.

Mlekac, ma u pravu si. Ali odmah ulazimo u problem da bilo koja metafora može da povredi nekoga. Ja sam se izvinjavao natasivb, priznajem. I trudim se sada da izvegavam izraz autizam.
Ali su me već upozoravali da nije zgodno reći ni ovo: to samo slep čovek ne vidi, je si li ti gluv kad ne razumeš šta ti pričam, imaš li mozga, silovanje jezika kao metaforu smo već pominjali, itd. sve zbog osetljivosti nekih grupa ljudi.
Mislim da treba paziti šta se govori i šta se piše ali je i tu potreban mera između pažljivosti i slobodnog izražavanja.
A to da je naš jezik lep se slažem, ali neki hoće da postane mehanički i bukvalan.


Jedan jedini put uhvatila sam sebe da se "grizem za jezik" - dok sam bila u Bw. Moja nana imala cesto je znala da kaze da su "djavolu svi crni". To, je, normalno, uslo i u moj jezik. A onda sam otisla u Afriku i nasla se u nebranom grozdju, posto sam ukapirala koliko bi takav izraz, u stvari, mogao da bude uvredljiv za njih.

Inace, ja cesto kazem za samu sebe da sam "corava kod ociju", ili samo da sam "corava", posto nosim naocare od 3. godine i stvarno imam problema sa vidom.

E, jednom mi je to izletelo pred prijateljem koji takodje nosi naocare od detinjstva i on se bas sneveselio. Ispostavilo se da su njega u detinjstvu zacikavali zbog toga (mene nikad nisu) i on je taj izraz dozivljavao i dozivljava ga dan-danji kao tesku uvredu.

Kontra tome, imala sam drugog prijatelja (izgubili smo kontakt odavno), koji je toliko mrzeo ime kojim su ga "obdarili" na krstenju da se uvek i svima predstavljao samo kao "Ćora", za prijatelje "Ćoki"... On se zaista vredjao ako bi smo ga nazvali "zvanicnim" imenom.

Sta pokusavam da kazem? "Svijetu se ne moze ugoditi", to je tacno, al' to ne znaci da treba kidisati "ko june u plast". Meru svako moze da pronadje sam, a da ce uvek ce biti cepidlaka - bice, al' to su cepidlake.

Samo, kad je autizam u pitanju, ostajem pri onome sto sam rekla - postoje drugi izrazi. Ako cemo pravo, do sredine osamdesetih u siroj javnosti ovde taj pojam nije ni bio poznat. Pa sto bi ga, onda, zloupotrebljavali?
mlekac mlekac 21:12 16.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

natasavb
Meni je prva slikovna asocijacija na autizam onaj bik Ferdinand, koji je samo želeo da gleda svoja posla, a svi ostali su imali neke svoje izvitoperene ideje o tome kako neko treba da se ponaša i šta treba da radi (wow što je super kada se tučeš sa matadorom po areni pa te bodu kopljima i krvariš, ali si glavni baja, mi svi živimo za fajt/fudbal/štaveć)


Jukie tvoji komentari me ostavljaju bez reci.


U pravu je Jukie. Bas prava asocijacija!
mlekac mlekac 21:46 16.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

Neverovatno! Mi o ovome, a na FB mi iskoci:
Hansel Hansel 22:26 16.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

natasavb
Jukie tvoji komentari me ostavljaju bez reci.


E, sad Jukie-u i srce i cvet, a meni samo cvet. (hvala i pandistrasnoj, uzvraćam obema:

Jukie
Meni je prva slikovna asocijacija na autizam onaj bik Ferdinand, koji je samo želeo da gleda svoja posla, a svi ostali su imali neke svoje izvitoperene ideje o tome kako neko treba da se ponaša i šta treba da radi (wow što je super kada se tučeš sa matadorom po areni pa te bodu kopljima i krvariš, ali si glavni baja, mi svi živimo za fajt/fudbal/štaveć)

Eh, a meni nije, jer Ferdinand ne ignoriše stvarnost (ja nemam saznanje da li autistični ignorišu ili jednostavno slabije percipiraju, tj. da li je njihov unutrašnji svet prirodno mnogo "glasniji" od spoljašnjeg). Ferdinand bi pokazivao elemente autističnosti (ne bi još uvek ON bio autističan) kad bi se ponašao kao da mu ne preti opasnost koja mu realno preti, jer je on zanesen mirisanjem cvetova. Ja sam ti pomenuo političarski par za koji see smatralo da se prilično (figurativno) autistično ponaša. Treba li da navedem primere zbog čega su smatrani takvima?

Evo još jednog primera na šta ja mislim kad o ovome govorim: jedno istraživanje ustanovilo izraženije psihopatske crte ličnosti u grupi uspešnijih studenata na jednom fakultetu. Da li to znači da su oni psihopate? Ne. Da li razni ljudi mogu imati elemente autističnosti? Ja bih rekao - da. Da li bi se to onima koji odlučuju o drugima smelo "spočitavati" odgovorio bih sa: "Moralo bi", samo još ne bih smeo da tvrdim da bi to mogla biti neka od reči koje ovde spominjemo. Ali, ako bi se to uklopilo u opis elemenata ponašanja tog tipa, onda nisam za eufemizme. Kao što ima i paranoičnih i paranoidnih ljudi/političara, na primer.
natasavb natasavb 22:46 16.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

Eh, a meni nije, jer Ferdinand ne ignoriše stvarnost (ja nemam saznanje da li autistični ignorišu ili jednostavno slabije percipiraju, tj. da li je njihov unutrašnji svet prirodno mnogo "glasniji" od spoljašnjeg). Ferdinand bi pokazivao elemente autističnosti (ne bi još uvek ON bio autističan) kad bi se ponašao kao da mu ne preti opasnost koja mu realno preti, jer je on zanesen mirisanjem cvetova. Ja sam ti pomenuo političarski par za koji see smatralo da se prilično (figurativno) autistično ponaša. Treba li da navedem primere zbog čega su smatrani takvima?

Uh, koliko zabluda ovde. I kako onda i srce da ti dam?! Uzecu i onaj cvet nazad ako tako nastavis.

Jukie ce ti sigurno dati bolji odgovor na ovo, jer ja sam samo posmatrac, ali hajde da pokusam.
To sto osoba sa autizmom ne reaguje na neke stvari, ne znaci ni da ih ne primecuje, ni da ih ignorise. Nekada nema nacin da pokaze da razume, a nekda jednostavno ne misli da treba na to da reaguje onako kako bi reagovala vecina nas. jednostavno imaju drugaciji nacin razmisljanja.

Par koji ti navodis sve sto je radio, radio je iz drugih pobuda i zbog toga je za osobe sa autizmom uvreda njih dvoje nazivati autisticnim.
I ne radi se ni o kakvim elementima, vec postoji sepektar, u okviru kojeg imas ljudi sa autizmom na razlicitim nivoima funkcionisanja. Neki nisu ni svesni da pripadaju tom spektru jer su visokofunkcionalni.





Ali, ako bi se to uklopilo u opis elemenata ponašanja tog tipa, onda nisam za eufemizme.


Vidis ja ne mislim da je tu uopste rec o eufemizmima, vec kao sto objasnih o nepoznavanju toga sta je autizam i kako ljudi unutar spektra funkcionisu.


Ja znam da ne mogu biti objektivna kad su takve stvari u pitanju, ali veceras razmisljam, pa zar nije bas to vazno, kako se mi i nase dete, i jedno i drugo, osecamo.
Ako nas pogadja, a o onome sa cim se mi svakodnevno suocavamo je rec, onda znaci da ipak treba razmisliti o tome i nesto promeniti.
Hansel Hansel 08:50 17.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

Eh, pa oduzimaj ako (ne) zaslužujem!

Obrati pažnju da sam ja boldirao neke reči u svom odgovoru.

Mi imamo na raspolaganju (ako govorimo o domenu racionalnog saznanja) samo posredne načine da zaključimo kakav je unutrašnji svet drugih osoba, ne samo obolelih. U psihologiji je zbog toga, u svoje vreme, nastao bihejviorizam kao krajnji izraz tog gledišta.

Ne pomaže ničija uvređenost (i ja sam dodatno razmišljao o sinoćnom dijalogu), čak može bniti i kontraproduktivna - to sam siguran i smem mirne savesti da kažem. Možda bi nam ovde pomogla i diskusija dokle svako od nas u delovanju treba i sme da ide, gde su granice prava svake osobe, bez obzira u kojoj je poziciji. To je latentno pitanje ovog bloga (mada je "medijum" kroz koji se provlači vrlo osetljiv) i dobro je da je eksplicirano. Ja sam sebe davno "istrenirao" da imam prava da kažem šta mislim i po cenu "oduzimanja cveta", ne zbog prava na govor kao takvog (neki misle da je ono neograničeno), već zbog toga što sam siguran da i sebe, koliko je moguće, stavljam u poziciju onog drugog i što sam siguran da ne želim nikoga da povredim. Bilo bi dobro kada bi svi, pa i oni iz ranjivih grupa, tako razmišljali.

Hajde da razmislimo ovako: recimo da si ti imala prilike da ustanoviš kakav sam ja (i da je ta slika slična onoj kakvu ja imam o sebi ) i recimo da možeš da budeš sigurna da bih ja uradio možda više od nekoga ko te deklarativno bezrezervno podržava i ne koristi reč "autističan" u (po tebi) neodgovarajućem kontekstu. I da ja nisam onaj tip balkanca-sadiste koji vređa, kinji, ali ipak nešto pomaže (a isto mislim da nisam takav ). Kome bi dala prednost? Koliko je onih koji ćute (i ne mešaju se u razumevanje tuđih problema) i ne bi te povredili verbalno, ili onih koji te čak verbalno podržavaju, a na ulici ne bi pomogli nekome kome je pozlilo. Nisam bio jednom u takvoj situaciji, da prisustvujem užasnoj indiferentnosti tog tipa. Kladim se da su ti indiferentni verbalno OK. I o tome je ovaj blog.

....
Inače, finesa do koje smo došli, a koje ja nisam bio svestan do sada, je da su ovakva poređenja uvredljiva za porodice koje imaju nekog sa autizmom iz sasvim drugog razloga, dok će u isto vreme neko "normalan" (znam za slučajeve) biti uvređen ako mu se kaže da se ponaša autistično, ali po šablonu one žene iz parka.

Koliko sam ja do sada uspeo da shvatim - psiha svakoga od nas je kao mozaik elemenata koje imaju gotovo svi ljudi, samo je pitanje gde su postavljeni ti elementi, u kakvoj su vezi s drugima i koliki su - da li su hipertrofirani ili su atrofirali (narvno, i koliko su funkcionalni). Zato se (po meni) može govoriti o istim elementima koji se drugačije ispoljavaju kod različitih ljudi. Jedno vreme, dok sam intenzivnije čitao o svemu, mislio sam da je autizam ekstremni oblik introvertiranosti, ne znam šta bi ti rekla o tome? Sada mislim slično, mada, uz neka nova saznanja, reklo bi se da postoji još nešto - makar trebe odgovoriti zašto je introvertiranost toliko narasla - da bi se pomoglo na najbolji način.

Dakle, ako je Ferdinand autističan (ili se autistično ponaša), apsolutno je moguć i manje pozitivan Ferdinand, možda poput onog koji je mene, ko zna zašto, pogodio ciglom. Generalizacija u oba smera je jako loša. Ako mene pitaš, ja verujem da je većina obolelih od autizma poput Ferdinanda, možda i svi, samo što neki pod nekom pritiskom (kao i maltene svako od nas) reaguju intenzivnije.
natasavb natasavb 09:59 17.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

Ne pomaže ničija uvređenost (i ja sam dodatno razmišljao o sinoćnom dijalogu), čak može bniti i kontraproduktivna - to sam siguran i smem mirne savesti da kažem. Možda bi nam ovde pomogla i diskusija dokle svako od nas u delovanju treba i sme da ide, gde su granice prava svake osobe, bez obzira u kojoj je poziciji.


Ja sve vreme pokusavmam da ti objasnim zasto gledano iz mog ugla mislim da nije dobro to sto radis, ne pozivajuci se ni na kakve zvanicne smernice dokle se sme ici u takvim stvarima.
Ako bih se pozvala na njih, a nemoj da zaboravis da je nasa zemlja potpisnica Konvencije UN o pravima osoba sa inavliditetom , ono sto si ti izneo na ovom blogu bi bilo i te kako smatrano za podsticanje diskriminacije.

To ne cinim iz razloga sto mislim da je mnogo vaznije objasniti zasto je za nekog nesto diskriminacija, nego se pozvati na primenu nekog zakona.

Ti si granicu sto se mene tice presao u oba slucaja.




Hajde da razmislimo ovako: recimo da si ti imala prilike da ustanoviš kakav sam ja (i da je ta slika slična onoj kakvu ja imam o sebi ) i recimo da možeš da budeš sigurna da bih ja uradio možda više od nekoga ko te deklarativno bezrezervno podržava i ne koristi reč "autističan" u (po tebi) neodgovarajućem kontekstu. I da ja nisam onaj tip balkanca-sadiste koji vređa, kinji, ali ipak nešto pomaže (a isto mislim da nisam takav ). Kome bi dala prednost? Koliko je onih koji ćute (i ne mešaju se u razumevanje tuđih problema) i ne bi te povredili verbalno, ili onih koji te čak verbalno podržavaju, a na ulici ne bi pomogli nekome kome je pozlilo. Nisam bio jednom u takvoj situaciji, da prisustvujem užasnoj indiferentnosti tog tipa. Kladim se da su ti indiferentni verbalno OK. I o tome je ovaj blog.


Ne znam zasto bi ove dve stvari iskljucivale jedna drugu.

Zar je toliko tesko isto misliti, govoriti i raditi.

Verujem da si ti od onih sto bi prisao i pomogao, ali isto tako verujem i da tvoje ovako pisanje doprinosi stigmatizaciji osoba sa autizmom. Razmisli malo o tome.

Ti imas pravo da mislis sta hoce i da znas i ne znas o autizmu, ali ako javno pises o tome i iznosis neistine, onda je to nesto sasvim drugo.


Jedno vreme, dok sam intenzivnije čitao o svemu, mislio sam da je autizam ekstremni oblik introvertiranosti, ne znam šta bi ti rekla o tome? Sada mislim slično, mada, uz neka nova saznanja, reklo bi se da postoji još nešto - makar trebe odgovoriti zašto je introvertiranost toliko narasla - da bi se pomoglo na najbolji način.

Dakle, ako je Ferdinand autističan (ili se autistično ponaša), apsolutno je moguć i manje pozitivan Ferdinand, možda poput onog koji je mene, ko zna zašto, pogodio ciglom. Generalizacija u oba smera je jako loša. Ako mene pitaš, ja verujem da je većina obolelih od autizma poput Ferdinanda, možda i svi, samo što neki pod nekom pritiskom (kao i maltene svako od nas) reaguju intenzivnije.



Evo za recimo ovo gore sto si napisao, ja na osnovu svog znanja o autizmu, a citala sam veruje mi mnogo o tome i sto je jos vaznije zivim sa deteom sa autizmom, mogu da kazem da uopste nije tacno.

Introvertnost je samo spoljna slika osoba sa autizmom, ali ne i njihova stvarna osobina.
Osobe sa autizmom zele komunikaciju, ali u vecini slucajeva ne pronalazi i nacin da je ostvare, i nije njihov izbor izolovanost.

Upravo ta prica kako oni ne zele da komuniciraju i kako im je njihov svet, u koji ne treba dirati, dovoljan, doprinosi stvaranju negativnog streotipa o njima.

A to je diskriminacija.
I meni smeta, i boli me.

Hansel Hansel 12:11 17.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

Izvini, ali ni ti očigledno ne znaš šta znači introvertiranost, niti si razumela da ja nisam govorio da je autističnost nečiji izbor.

Ako te zanima (ono o introvertiranosti), mogu da objasnim (kao neko ko ima vrlo visoki skor na testu koji meri introvertiranost).

Ja samo mogu da kažem da ako je moj tekst doprinos diskriminaciji i stigmatizaciji onda nešto sa mnom nije debelo u redu. Prijavi ovaj tekst moderaciji i ako treba, neka on bude izbrisan, a pristajem i pozivam da mi se ukine autorska opcija ako sam zaista diskriminisao i stigamtizovao obolele od autuizma i njihove porodice.

I ako osobe koje se smatraju diskriminisanima ne žele da ostvare zajedništvo i razumevanje s onim drugima koji s njima saosećaju i da uvaže njihova mišljenja i njihov doživljaj problema onda se zaista i ja mogu upitati dišemo li mi isti vazduh, delimo li zajedničke probleme i ne pokušava li neko na svakom koraku da od prijatelja napravi neprijatelje, a od slobode - totalitarnost.

Ako neko misli da je to dobro, može da nastavi da misli i da u skladu s tim dela), šta da kažem, baš kao i ja što mogu da nastavim da mislim ono što sam mislio, samo s dodatnom senkom. Samo se bojim da sam izgubio još jednu iluziju, a nikad kad izgubim iluziju nisam srećan.

Najiskrenije svim obolelim od autizma želim napredak i ozdravljenje ako je moguće, a njihovim porodicama snagu i mudrost da im pomognu na najbolji način.
AlexDunja AlexDunja 12:33 17.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

baš kao i ja što mogu da nastavim da mislim ono što sam mislio, samo s dodatnom senkom.


ja od sinoć izbegavam da se umešam, jer mislim
da među nama kompetentnijeg za pitanje autizma od nataše nema.

i zato i neću o autizmu, nego o ovome što sam citirala,
jer mislim da je tu problem,

tvoje pravo da misliš kako misliš nije sporno,
ni pravo da govoriš o tome šta misliš takođe,
nataša to tvoje pravo podrazumeva.

radi se o tome da li si spreman da prihvatiš da neka tvoja razmišljanja na temu
autizma jesu posledica predrasuda kojih oko njega ima zaista mnogo,
i da onda ta svoja razmišljanja menjaš.
nataša ti je još u prvom kmentaru dala veoma jasno objašnjenje.
natasavb natasavb 12:36 17.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac


I ako osobe koje se smatraju diskriminisanima ne žele da ostvare zajedništvo i razumevanje s onim drugima koji s njima saosećaju i da uvaže njihova mišljenja i njihov doživljaj problema onda se zaista i ja mogu upitati dišemo li mi isti vazduh, delimo li zajedničke probleme i ne pokušava li neko na svakom koraku da od prijatelja napravi neprijatelje, a od slobode - totalitarnost.

Izvini, ali mozes li molim te da mi objasnis na koji nacin ti to ovim postom i komentarima doprinosis vecem razumevanju osoba sa autizmom i problema sa kojima se susrecu oni i njihove porodice.

Ja sam tebi pokusala da objasnim zasto ne mislim da doprinosis, i zasto mislim da odmazes, a ti meni izgleda hoces da kazes sta ja treba da osecam.

Vidis ako postoji bar jedan Rom na ovom svetu za kojeg je izraz Cigan pogrdan i uvredljiv, ja taj izraz nikada necu upotrebiti i nikada mi ne bi palo na pamet da nekog Roma ubedjujem kako nije u pravu i da ne treba tako da se oseca.
To naravno ne iskljucuje i svaku drugu vrstu podrske koju mogu da dam da se Romi bolje osecaju u ovom drustvu.

Po tvome ispada da ja ako ukazem da mislim da je pogresno upotrebljavati izraz autizam kad se ne govori o osobama koje ga imaju, i objasnim zasto mislim tako, produbljujem jaz i nerazumevanje.
Znaci cuti i smeskaj svima i govori samo ono sto te pitaju, ako te uopste pitaju i ako nekog zanima kako ti je.

Moram da priznam da nisam ovo ocekivala od tebe.

Znas nisi samo ti u pitanju i prica na ovu temu. Takva je klima u ovom drustvu kad je u pitanju bila koja manjinska grupa. Svi su spremni da kritikuju i govore da njihov nacin "borbe" za prava koja im pripadaju nije dobar, a pri tom niko od tih ne nudi konkretne savete i pomoc.

Ovo bi bilo sve od mene na ovu temu.
Onaj ko je hteo da shvati sta zelim da kazem shvatio je.
Za one koje nisu, ja ne znam drugaciji nacin, pa to prepustam vama koji znate.


zoja444 zoja444 13:05 17.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

i ja izbegavam da se umesam, ali ipak nekako moram.

mislim da je osnovni problem u prihvatanju razlicitosti i povecanju tolerancije na njih. u ljudskoj je prirodi da se plasi nepoznatog, drugacijeg, takva je jednostavno ljudska priroda. obrazovanjem i vaspitanjem se ta senzibilnost moze povecati, ali treba prihvatiti i cinjenicu da neki ne zele ili jednostavno nemaju kapacitet za to.

ne zelim nikako da povredim natasu, ali ja imam primer poznanice koja je odbacila svoje autisticno dete. ono je u domu, ona ga povremeno obilazi. u poceku sam se zgrazavala: kako je to mogla da uradi, da odbaci rodjeno dete, ali kasnije sam to prihvatila i negde je razumem. nije svako spreman niti dovoljno zreo da se uhvati u kostac sa izazovima zivota.
krkar krkar 14:09 17.10.2011

Autizam, idiotizam, šizofreno


Evo i ja da se umešam, mislim da ovaj razgovor gluvih u suštini ipak ima smisla.

Ne treba nikome na ovom blogu da objašnjavam da nisam preterano komunikacijski suptilna osoba. Ne treba, valjda, ni da objašnjavam svoj stav o nemetnutim (tj. namećućimse) dogmama političke korektnosti za koje smatram da su u 99% slučajeva teške stupidarije koje podržavaju i promovišu mediokriteti.

Ali moram da izjavim na zapisnik da vrlo svesno pokušavam da izbegavam da nešto nazovem autoističnim ponašanjem ili da upotrebim izraze kao retard. (odmah da bude jasno, idiot, kreten, debil koristim jer je te kvalifikacije nauka odbacila i ne koristi ih već decenijama).

Igrom slučaja imam troje prijatelja koji imaju decu sa posebnim potrebama. Jedan dečak je sada dvadesetogodišnjak i izuzetno dobro i kvalitetno živi uz svoja realna ograničenja i uzimajući u obzir ta ograničenja. Najveću zaslugu za to imaju njegovi roditelji koji su se oduvek trudili da ga uključe u svoj celokupni život. D je suda išao sa njima i sve što je realno mogao je radio, na način i u meri u kojoj je mogao. Time je, sa jedne strane, kažu stručnjaci pomerio domete svojih dostignuća preko granice koju teorija i nauka postavljaju kao krajnji domet za njegovo realno stanje a sa druge razbio mnoge predrasude u krugu koji je njegovim roditeljima bio dostupan. Ja sam strašno ponosan na njega ali i na njegove roditelje i potpuno laički sam ubeđen da je to jedini pravi put. Roditelji jedini znaju koliko vremena, strpkljenja i snage to njih košta. Nas ostale košta samo malo dobre volje i razumevanja.

A onu kravu sa Ade i sve takve bih tukao. Ili slao u logore za prevaspitavanje.
Hansel Hansel 17:40 17.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

natasavb
Izvini, ali mozes li molim te da mi objasnis na koji nacin ti to ovim postom i komentarima doprinosis vecem razumevanju osoba sa autizmom i problema sa kojima se susrecu oni i njihove porodice.Ja sam tebi pokusala da objasnim zasto ne mislim da doprinosis, i zasto mislim da odmazes, a ti meni izgleda hoces da kazes sta ja treba da osecam.Vidis ako postoji bar jedan Rom na ovom svetu za kojeg je izraz Cigan pogrdan i uvredljiv, ja taj izraz nikada necu upotrebiti i nikada mi ne bi palo na pamet da nekog Roma ubedjujem kako nije u pravu i da ne treba tako da se oseca.To naravno ne iskljucuje i svaku drugu vrstu podrske koju mogu da dam da se Romi bolje osecaju u ovom drustvu.Po tvome ispada da ja ako ukazem da mislim da je pogresno upotrebljavati izraz autizam kad se ne govori o osobama koje ga imaju, i objasnim zasto mislim tako, produbljujem jaz i nerazumevanje.Znaci cuti i smeskaj svima i govori samo ono sto te pitaju, ako te uopste pitaju i ako nekog zanima kako ti je.Moram da priznam da nisam ovo ocekivala od tebe.Znas nisi samo ti u pitanju i prica na ovu temu. Takva je klima u ovom drustvu kad je u pitanju bila koja manjinska grupa. Svi su spremni da kritikuju i govore da njihov nacin "borbe" za prava koja im pripadaju nije dobar, a pri tom niko od tih ne nudi konkretne savete i pomoc.Ovo bi bilo sve od mene na ovu temu.Onaj ko je hteo da shvati sta zelim da kazem shvatio je.Za one koje nisu, ja ne znam drugaciji nacin, pa to prepustam vama koji znate.

Pa, ni ja nisam očekivao da nećeš razumeti moj načelni stav. Ti si mene vrlo jasno optužila da diskriminišem i stigmatizujem. Ja kažem - ako je tačno - snosim posledice. I još sma rekao da verovatno sa mnom nešto nije duboko u redu ako ja to ne primećujem. Do sada sam o sebi mislio kao o (autentično) dobronamernoj osobi.

A šta bi bilo da se (bar) jedna osoba iz romske populacije buni zato što je zoveš Romom? (Bilo je nekih dokumentaraca, neki od njih su mislili da im se na taj način oduzima identitet.) Šta onda?

(Već sam jednom napisao - ja Rome ne zovem, ja im kažem "izvolite" i "hvala". Jedna Romkinja, od koje sam svojevremeno kupio rukavice na Kaleniću i rekao joj "izvolite" gotovo da je zaplakala. Za svako dete bih uradio sve šta mogu, ali eto, imam tu manu - branim slobodu govora koji nije zlurad, mada možda ne baš estetski doteran.)

Hteo sam da kažem, ako ovo budeš čitala, da se svi mi na svetu možemo zbog nečeg uvrediti. I ne može svako znati našu ličnu istoriju, naše lične probleme. Nemoguće je svima u svakom trenutku ugoditi. To sam jasno napisao u tekstu. Da li bi, da dodam, trebalo zabraniti reči "jalovo", "sterilno" zbog žena i muškaraca koji ne mogu da imaju dece?

Ja tebi ne kažem kako treba da se osećaš (iako mislim da ovde nema mesta tvom vređanju), nego se bunim zbog toga što neko kaže da mi treba da se loše osećamo ako upotrebimo (nekim slučajem, a ja sam vrlo retko upotrebljavao) određenu reč.

I ostajem pri mišljenju da se komunikacija gradi dijalogom a ne bilo kakvom represijom ili pretnjom represijom. U autobusu sam razmišljao o ovim "varnicama" i pomislih kako je situacija na neki način (a možda i potpuno) apsurdna - UN (kako ti kažeš, a ja verujem) nešto propisuje i nešto karakteriše kao diskriminaciju i stigmatizaciju (ako potpadam pod to, iščlanjujem se iz zemaljske vrste, ako sam joj ikad pripadao), a ne videh i ne čuh da je UN osudio bombardovanja osiromašenim uranijumom. U SAD optužuju vakcinaciju (kažu, argumentovano - postoje udruženja roditelja koja imaju obimnu dokumentaciju) za mnoge slučajeve autizma kod dece. Ne videsmo da je neko digao glas iz UN-a i naredio da se to pouzdano istraži i ako je istina da se vakcine ubuduće proizvode na drugačiji način; umesto toga, SZO je još forsirala vakcinaciju trudnica protiv svinjskog gripa (a u vakcini sastojci koji se optužuju za provokaciju autizma). I onda nam te iste strukture nalože kako ćemo ispravno da formulišemo rečenice.
Hansel Hansel 17:56 17.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

AlexDunja
baš kao i ja što mogu da nastavim da mislim ono što sam mislio, samo s dodatnom senkom.
ja od sinoć izbegavam da se umešam, jer mislimda među nama kompetentnijeg za pitanje autizma od nataše nema.i zato i neću o autizmu, nego o ovome što sam citirala,jer mislim da je tu problem,tvoje pravo da misliš kako misliš nije sporno,ni pravo da govoriš o tome šta misliš takođe,nataša to tvoje pravo podrazumeva.radi se o tome da li si spreman da prihvatiš da neka tvoja razmišljanja na temu autizma jesu posledica predrasuda kojih oko njega ima zaista mnogo,i da onda ta svoja razmišljanja menjaš.nataša ti je još u prvom kmentaru dala veoma jasno objašnjenje.

Pazi, kao prvo, ja sam napisao nešto nalik kondicionalu - "kao i ja što mogu". To ne znači i da hoću.

Kao drugo, ja možda i imam zabludu o suštini i prirodi autizma (a kao što napisah ni nauka tu nije dala jasan, nedvosmislen zaključak), a sâm sam rekao šta sam ranije mislio i da ej isaplo da to i nije baš tako, a Nataša se zakačila za to što sam i sam konstatovao kao svoju poptunu ili dleimičnu zabludu iz ranijih vremena.

Treće i najbitnije - ni ja ni bilo ko na svetu ne moramo i ne možemo znati sve o svemu - naše je da budemo ljudi, a da bismo to bili uopšte ne moramo (kao što i ne možemo) mnogo da znamo. Nadao sam se da se to moje ubeđenje bez problema vidi i da se ta poruka vidi. Postavljaju se pitanja zašto je neko ne vidi, a neko vidi i šta je prioritet - podstaći ljudskost, saosećanje (ne sažaljenje! da bude jasno da pravim razliku), solidarnost ili nešto nametnuti. Da se razumemo, nametanje je nekad nužno, ali da li su sva sredstva pre nametanja isrpljena?
Hansel Hansel 18:01 17.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

zoja444
i ja izbegavam da se umesam, ali ipak nekako moram.mislim da je osnovni problem u prihvatanju razlicitosti i povecanju tolerancije na njih. u ljudskoj je prirodi da se plasi nepoznatog, drugacijeg, takva je jednostavno ljudska priroda. obrazovanjem i vaspitanjem se ta senzibilnost moze povecati, ali treba prihvatiti i cinjenicu da neki ne zele ili jednostavno nemaju kapacitet za to.ne zelim nikako da povredim natasu, ali ja imam primer poznanice koja je odbacila svoje autisticno dete. ono je u domu, ona ga povremeno obilazi. u poceku sam se zgrazavala: kako je to mogla da uradi, da odbaci rodjeno dete, ali kasnije sam to prihvatila i negde je razumem. nije svako spreman niti dovoljno zreo da se uhvati u kostac sa izazovima zivota.

Nisam želeo niti želim ni ja da je povredim, kao ni bilo koga drugog. Meni je samo bilo neverovatno da mi može pripisati diskriminaciju i stigmatizaciju, pa onda i netoleranciju i neprihvatanje različitosti, kako kažeš. Jer, čak i da sam zabrljao u tekstu, imala je prilike da vidi i da zna šta mislim i kako se ponašam.
Hansel Hansel 18:06 17.10.2011

Re: Autizam, idiotizam, šizofreno

krkar

Krkar, sve to zaista znam i mogu da pretpostavim dimenzije onoga što ne znam; izbegavam sve te reči i ja (mada navedoh primer iz rečnika novijeg datuma što bi sugerisalo legitimnost upotrebe?), i nema tu ničeg spornog - sporno je nametanje i ja sam samo to "potegao" na početku...
predatortz predatortz 18:07 17.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

@ natasa & hansel

Ljudi,posmatrate istu stvar iz različitih ravni.

Za Natašu je autizam nešto sa čim se svakodnevno sreće. U društvu, ovakvom kakvo jeste, naučila je da bude lavica. Jer mora biti lavica.

Za tebe Hansel autizam je reč koja se može zgodno upotrebiti da pojača neki utisak. Ti braniš pravo da koristiš tu reč.

Ne bih da budem linijski sudija, ali mislim da treba da daš za pravo Nataši u ovom slučaju.
natasavb natasavb 18:12 17.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

Ja tebi ne kažem kako treba da se osećaš (iako mislim da ovde nema mesta tvom vređanju), nego se bunim zbog toga što neko kaže da mi treba da se loše osećamo ako upotrebimo (nekim slučajem, a ja sam vrlo retko upotrebljavao) određenu reč.


Rekla sam da se vise necu javljati ovde, ali ne mogu da ti ne odgovorim, jer vidim da se sve vise produbljuje jaz izmedju tebe i mene, a nekako ne mislim da smo na nekim razlicitim stranama, a ne volim ni da mislim da one postoje.

Nigde ja i nikome nisam rekla da treba lose da se oseca zato sto je neki termin upotrebio neadekvatno. Ja sve vreme pokusavam da ti objasnim sta meni licno smeta i zasto mene pogadja upotreba reci autizam u negativnom kontekstu.

Tek u ne znam kojem komentaru sam spomenula da je to i po Konvenciji UN diskriminacija.

Kad sam napisala blog o tome isto je bilo samo govora o mom licnom dozivljaju, a ne o tome sta jeste ili nije politicki korektno i da treba neceg da se drzimo zato sto to strukture nalazu.

Ne znam gde si video nametanje, jer i sam znas da sam na drugom mestu, koje ti takodje mozes videti, napisala da nisam za to.
Zao mi je sto si moj pokusaj da ti objasnim kako se osecam ja kao neko koga cela prica licno dotice shvatio tako.



Hansel Hansel 18:52 17.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

predatortz
Ne bih da budem linijski sudija, ali mislim da treba da daš za pravo Nataši u ovom slučaju.

Naravno da dajem (ja sam tu reč u tako nekom kolokvijalnom kontekstu možda upotrebio nekoliko puta), ali problem je što ja ne kapiram kako sam napravio problem ovim tekstom:
Да ли ћемо измењеним говором заиста суштински променити однос према мањинама, да ли ћемо према некадашњим „инвалидима" почети да будемо бољи због тога што ћемо их у говору означавати „особама с инвалидитетом"? Или „посебним потребама"? Или смо могли „само" да мењамо конотацију свих тих речи? На крају крајева, зашто би израз „аутистичан" био проблематичан ако смо већ усвојили синтагму „особа са аутизмом"?

Mrale je to lepo odmah video kao priču o suštini naspram forme. Kasnije se to proširilo i ja sam dao svoj zaključak da je nemoguće u svakom trenutku prema svima prevenirati povređenost zbog nekog termina (u međuvremenu sam pomenuo još neke), a u osnovnom tekstu sam pomenuo i svoju osetljivost i brigu u tom smislu (razroki majstor).

Nataša, naravno da nismo sa suprotnih strana. "Nametanje" sam upotrebio zbog pominjanja UN i karakterizacije teksta u odnosu na pomenutu deklaraciju, a sve se to nadovezalo na priču o tendencijama koje sam pomenuo u postu.

Naravno da sam sve vreme svestan da ti govoriš o svom osećaju. Naši osećaji (ne tvoji i moji, govorim generalno) su samo naša stvar dok o njima ne govorimo. Kada govorimo, onda o njima diskutujemo. Ovo je moje viđenje, možda sasvim pogrešno. Meni se uvek podrazumeva da je svaki iznet stav podložan diskusiji. Ponavljam, možda je to inače moja velika zabluda. Pričao sam o tome s razmišljam na jednom njenom blogu...
predatortz predatortz 18:58 17.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

Да ли ћемо измењеним говором заиста суштински променити однос према мањинама, да ли ћемо према некадашњим „инвалидима" почети да будемо бољи због тога што ћемо их у говору означавати „особама с инвалидитетом"?


Slažem se. Sva ova priča o političktoj korektnosti piči po ganglijama... Dosta je tu pozera, samoreklamera, grebatora...
Ali, Nataša govori o ličnom iskustvu.
AlexDunja AlexDunja 19:23 17.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

Treće i najbitnije - ni ja ni bilo ko na svetu ne moramo i ne možemo znati sve o svemu - naše je da budemo ljudi, a da bismo to bili uopšte ne moramo (kao što i ne možemo) mnogo da znamo.


ovde se slažem potpuno.

samo, autizam je spečifičan, posebno osetljiv,
po mom mišljenju po dva osnova,

prvi je, da kao što i sam kažeš nema ni u nauci saglasja
oko njega, uz to je relativno nov pojam,
i uglavnom potpuno nepoznat širem društvu.

reč autističan se van medicinskog konteksta koristi
isključivo u negativnom smislu i dobija konotaciju koja
je uvredljiva za osobe sa autizmom,
jer osobine koje imaju "autistični" političari, države ili društva
nisu osobine ljudi sa autizmom.
sa drugim rečima koje si pomenuo nije tako,
i zbog toga što su šizofrenija, paranoja i ostalo daleko poznatije u javnosti, precizniji su pojmovi, i ljudi su već prihvatili i
koriste ih i u pozitivnom kontekstu.

druga stvar je ta što se autizam dijagnostikuje rano,
tako da uglavnom govorimo o deci sa autizmom,
i negativna konotacija koju reč dobija političkom upotrebom
povređuje tamo gde su ljudi najosetljiviji.

ja o autizmu ne znam mnogo, ali imam par prijatelja koji imaju dete
sa tim problemom i znam sa koliko predrasuda moraju da se bore,
i koliko suštinski nepotrebnih objašnjenja da daju...

razumeju oni da ljudi o tome ne znaju mnogo, i ne traže ništa posebno,
vrlo često ne traže ničiju pomoć, samo bi voleli da im se ne staje na muku.
mlekac mlekac 19:58 17.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

AlexDunja


razumeju oni da ljudi o tome ne znaju mnogo, i ne traže ništa posebno,
vrlo često ne traže ničiju pomoć, samo bi voleli da im se ne staje na muku.



I ja bih, ako moze, da se ovim okonca diskusija oko ovog pojma.

AD je lepo sazela - nema se vise nista dodati.
bocvena bocvena 20:15 17.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

Pa suština i jeste da iza svake političke korektnosti (pa i ove jezičke), kao i pojma pozitivne diskriminacije, stoje neki konkretni ljudi čija su prava ugrožena. Naša deca, komšije, kolege, rođaci...Proglašavati to za mediokritetstvo, suštinski fašizam, ograničavanje slobode većine i medveđu uslugu samim manjinama je prosto zamena teza. A suština takvog stava je u neverovanju da manjinama išta 'fali, odsustvu empatije i običnom sebičluku. Otuda žene koje trpe nasilje u porodicama bivaju savetovane da same uzmu život u svoje ruke, Romi da se više potrude, gejevi da budu ljubazniji, a osobe sa invaliditetom i autizmom da budu tamo gde će im biti bolje, medju svojima (čitaj: u svoja 4 zida).

Da ne remete ionako teško situVaciju nas većine. Nije sad vreme, nema uslova, pogrešne su metode, to je moda sa zapada, ruše se naše porodične vrednosti i pravoslavne dogme, sve su to izmislile dokone žene u crnom i NVO lešinari...

Da se razumemo, Hansele, ne opisujem tebe ovde. Ovo je moj neki utisak iz gomile blogova i komentara u poslednja dva meseca. Kad mizoginija, homofobija, ksenofobija i ostale socijalne fobije budu sasvim jasno društveno stigmatizovane, a oni koji ih šire i praktikuju, od fejsbuk statusa do noža, budu sankcionisani, onda možemo da se igramo političke nekorektnosti i podsmevamo arhimandriticama. Biti politički korektan u Srbiji nije isto kao u Americi. Tamo je to možda stvar mode, ovde od toga pucaju glave.

Svesna sam da promeniti jezik ne znači promeniti stav. Ali je i to neki početak. Onaj ko misli da je to samo stvar puke forme, greši.





predatortz predatortz 20:23 17.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

Biti politički korektan u Srbiji nije isto kao u Americi. Tamo je to možda stvar mode, ovde od toga pucaju glave.

Bogami, ovih dana tamo pucaju glave.
A gledali smo,ne tako davno, kako pucaju neke crne glave pod palicama. Ali je crnac kapetan u svakoj pandurskoj seriji.
Ne zajebavaj...
bocvena bocvena 20:33 17.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

Bogami, ovih dana tamo pucaju glave.

Iz sasvim drugih razloga. Bankarski kapitalistički babl puca po šavovima. Imao, pa nemao dolazi po svoje. Mi ovde tek izlazimo iz prvobitne akumulacije kapitala, pa nam partokratska i korupcionaška država kanališe bes na ovu vrstu koski.

predatortz predatortz 20:46 17.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

bocvena
Bogami, ovih dana tamo pucaju glave.

Iz sasvim drugih razloga. Bankarski kapitalistički babl puca po šavovima. Imao, pa nemao dolazi po svoje. Mi ovde tek izlazimo iz prvobitne akumulacije kapitala, pa nam partokratska i korupcionaška država kanališe bes na ovu vrstu koski.



To sa glavama bilo je uzgred...
Ajmo opet o diskriminaciji. Navela si Ameriku kao uspešan model.

Evo ti par tema za razmišljanje

- Gvantanamo
- Smrtna kazna
- Tajni zatvori diljem planete
- Rezervati ( šatro folklor )
- Granična politika ( npr. prema Meksikancima, ili HIV pozitivnim koji su nedavno dobili mogućnost da uđu u USA)
- Odnos policije prema obojenoj populaciji
- Odnos pravosuđa prema istoj ( neretko za isto delo crnac dobije zatvor, a belac društveno koristan rad)
...
AlexDunja AlexDunja 20:55 17.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac


To sa glavama bilo je uzgred...

ja predlažem da ti napišeš ceo blog o tome kako je sada u americi,
ja ću da ga objavim,

a da ne skrećeš temu sa autizma, inicijalno,
i nepoštovanja prava manjina ovde,
jer razgovarali smo o tome kako je ovde.

pliz

i o upotrebi raznih reči smo razgovarali,
da to bude ovde...
predatortz predatortz 21:01 17.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

AlexDunja

To sa glavama bilo je uzgred...

ja predlažem da ti napišeš ceo blog o tome kako je sada u americi,
ja ću da ga objavim,

a da ne skrećeš temu sa autizma, inicijalno,
i nepoštovanja prava manjina ovde,
jer razgovarali smo o tome kako je ovde.

pliz


Čitaš veoma selektivno...
No, nije ti prvi put.

O zloupotrebi autizma u svakodnevnom govoru sam se veoma jasno odredio.
Ameriku u priču nisam uveo ja.

Pazi, diskriminacija ima razne oblike.
Jedan od njih je i stavljane reči u usta sagovornicima napada radi.
AlexDunja AlexDunja 21:08 17.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

Pazi, diskriminacija ima razne oblike.
Jedan od njih je i stavljane reči u usta sagovornicima napada radi.


ti hoćeš da kažeš da je bocvena
uvela ameriku u priču da bi skrenula sa teme:)

neće biti,
ti si iskoristio reč amerika da bi skrenuo sa teme.

a o autizmu se jesi izrazio. poštujem.
zato i nudim prostor na blogu.
predatortz predatortz 21:12 17.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

ti hoćeš da kažeš da je bocvena
uvela ameriku u priču da bi skrenula sa teme:)


Ne. Ja hoću da kažem da je, po mom mišljenju, Bocvena navela pogrešan model društva kojem treba težiti kada je diskriminacija u pitanju. Meni lično su bliži neki evropski modeli.

a o autizmu se jesi izrazio. poštujem.
zato i nudim prostor na blogu.


Hvala na ponudi. Veruj, nekoliko blogokolega sam ljubazno odbio. Sve što imam da kažem, kažem kroz komentare.
bocvena bocvena 21:18 17.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

Bocvena navela pogrešan model društva kojem treba težiti kada je diskriminacija u pitanju. Meni lično su bliži neki evropski modeli.

Pogrešno si me razumeo. Ameriku sam navela kao primer dovodjenja pitanja političke korektnosti do apsurda. A da smo mi daleko od tog luksuza da se sa njom sprdamo i olako je odbacujemo.
predatortz predatortz 21:23 17.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

Ameriku sam navela kao primer dovodjenja pitanja političke korektnosti do apsurda.


Ja bih to nazvao neonacizmom. Apsolutno jednoumlje upakovano u oblande korektnosti. Uvođenje delikta mišljenja na mala vrata. I mnoogooo,mnoogo šlaga preko svega toga, da bi cela stvar izgledala primamljivo.
AlexDunja AlexDunja 21:30 17.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

Ja bih to nazvao neonacizmom. Apsolutno jednoumlje upakovano u oblande korektnosti. Uvođenje delikta mišljenja na mala vrata. I mnoogooo,mnoogo šlaga preko svega toga, da bi cela stvar izgledala primamljivo.

opet ti o americi,
znam ja da ti misliš da možeš sve kroz komentare,
ali nije lepo da to radiš gde im ( komentarima) nije mesto.

razmisli o blogu. ponuda otvorena.
predatortz predatortz 21:39 17.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

AlexDunja
Ja bih to nazvao neonacizmom. Apsolutno jednoumlje upakovano u oblande korektnosti. Uvođenje delikta mišljenja na mala vrata. I mnoogooo,mnoogo šlaga preko svega toga, da bi cela stvar izgledala primamljivo.

opet ti o americi,
znam ja da ti misliš da možeš sve kroz komentare,
ali nije lepo da to radiš gde im ( komentarima) nije mesto.

razmisli o blogu. ponuda otvorena.


Uz dužno poštovanje, polaziš od pogrešnih pretpostavki:

1. Da je ovaj blog isključivo o autizmu, te smatraš da je neumesno pisati o bilo čemu drugom.
2. Da Bocveni treba saport u dialogu koji ona i ja vodimo.

Moje mišljenje je da joj dobro ide.

Čak, ni Amerika nije toliko tema, koliko pričamo o modelima korektnosti koji bi nam, eventualno, mogli biti uzori...
AlexDunja AlexDunja 21:43 17.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

Čak, ni Amerika nije toliko tema, koliko pričamo o modelima korektnosti koji bi nam, eventualno, mogli biti uzori...

izvini
ja mislila da okrenem na šalu.
predatortz predatortz 21:45 17.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

zvini
ja mislila da okrenem na šalu.


Onda izvini ti.
Nije tajna da sam izbosne, ne skontam uvek iz prve
Hansel Hansel 23:24 17.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

AD
reč autističan se van medicinskog konteksta koristi
isključivo u negativnom smislu i dobija konotaciju koja
je uvredljiva za osobe sa autizmom,
jer osobine koje imaju "autistični" političari, države ili društva
nisu osobine ljudi sa autizmom.
sa drugim rečima koje si pomenuo nije tako,
i zbog toga što su šizofrenija, paranoja i ostalo daleko poznatije u javnosti, precizniji su pojmovi, i ljudi su već prihvatili i
koriste ih i u pozitivnom kontekstu.

druga stvar je ta što se autizam dijagnostikuje rano,
tako da uglavnom govorimo o deci sa autizmom,
i negativna konotacija koju reč dobija političkom upotrebom
povređuje tamo gde su ljudi najosetljiviji.

Vidi, evo ja da kažem, i ovo pa opet idem, još malo pa ću sedativ morati da uzimam pre nego što otvorim blog (ja se ubedačio što se Nataša uvredila).

Bile su dve interpretacije loših posledica neadekvatnog korišćenja reči - da je više ne pominjem - da vređa porodice i da kod drugih ljudi stvara/potkrepljuje predrasude. Prvo apsolutno uvažavam kao činjenicu i uvek ću paziti, ali drugo (iako posle prvog i ne mora da se razmatra) ne mogu da prihvatim jer su predrasude o mentalnim poremećajima mnogo dublje i mnogo starije. Ne mogu da tvrdim, ali ako i jedan jedini promil ljudi od onog promila koji dođe u dodir s izrazom upotrebljenom u političkom smislu zbog toga negativno asocira decu obolelu od autizma bio bih spreman na ne znam kakvu sankciju. Ali, dobro, to je moja procena.

Moram da kažem da još nisam čuo za pozitivnu konotaciju reči šizofrenija/šizofreno i paranoja (samo "šizenje" a to nije šizofrenija), pomenuo sam i "jalovo", "sterilno" pa i "slepo". Meni se čini da bi s rečima koje su poznatije trebalo da je veći problem?! I, baš zato što su u osnovnom značenju vrlo konkretne. No, možda su se utemeljile u figurativnom značenju mnogo više od ove koja nam zada glavobolju, pa je problem u tome...

Laku noć, ljudi...
AlexDunja AlexDunja 23:47 17.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

Moram da kažem da još nisam čuo za pozitivnu konotaciju reči šizofrenija/šizofreno i paranoja



ni jednog trenutka nisam želela da se ti
osećaš loše, naprotiv,
ja stvarno znam da su tvoje namere bile dobre,
kao i moje , uostalom.
Hansel Hansel 00:07 18.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

AlexDunja
Moram da kažem da još nisam čuo za pozitivnu konotaciju reči šizofrenija/šizofreno i paranoja
ni jednog trenutka nisam želela da se tiosećaš loše, naprotiv,ja stvarno znam da su tvoje namere bile dobre,kao i moje , uostalom.

Ma, nisam rekao da je to uzrokovano tvojim pisanjem, ni bilo čijim, samo situacijom. Koliko god ne voleo konflikte, imam sklonost da čačkam po osetljivim pitanjima, pored ostalog jer sam ubeđen da ih treba razrešiti. Ako je moguće.
metrevelic metrevelic 17:20 18.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

Iz sasvim drugih razloga. Bankarski kapitalistički babl puca po šavovima. Imao, pa nemao dolazi po svoje

Jes,
Trocki je ustao iz svog groba, preplivao Rio Grande i drito na Menheten. i tako ide Trocki preko Stjenjaka, (ko Broz preko Romanije) a za njim četa proletera zastava šarena ,slike Ive Lole Ribara.
Kapitalizam i predstvnička demokratija su u smrtnome ropcu, čak je i sitnoburžoaska dekadentna malograđanština stala na stranu proletera
Čudo ovakve priče u Srbiji šire ljudi koji se zalažu za ulazak u Nato
bocvena bocvena 18:03 18.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

Kapitalizam i predstvnička demokratija su u smrtnome ropcu, čak je i sitnoburžoaska dekadentna malograđanština stala na stranu proletera
Čudo ovakve priče u Srbiji šire ljudi koji se zalažu za ulazak u Nato

U je, kakva analiza na osnovu jedne moje rečenice.
Ta fora sa kloniranim nikovima je stvarno patetična.
krkar krkar 18:14 18.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

Ta fora sa kloniranim nikovima je stvarno patetična.


Nisu to klonirani nikovi (u klasičnom smislu).

Kad se oseća kao Napoleon onda je Paki i Paki. A kad je Ronald Regan onda je Metronomveliki.

Baš me zanima kako će se zvati kad bude Homeini
ivana23 ivana23 18:54 18.10.2011

Re: Mozda sam konzervativac

Sa takvima samo klik na dugme...

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana

Najaktivniji autori u poslednjih 15 dana