Psi i ostali: ispovest Pavlovljevog psa

nsarski RSS / 12.01.2008. u 22:05

One_of_Pavlov's_dogs.jpg

Ispitujuci lucenje pljuvacke i zeludacnog soka kod pasa prilikom uzimanja hrane, fiziolog Ivan Petrovic Pavlov, baveci se ovim istrazivanjem krajem 19. veka, dosao je do iznenadjujuceg otkrica: pas je poceo da luci sok pre nego sto je dosao u fizicki dodir sa hranom. Samim tim sto je video hranu, ili osetio njen miris, pas je poceo da luci sok. Ispitujuci dalje ovaj fenomen, Pavlov je otkrio da moze izazvati lucenje soka kod psa i drugim nadrazajima koji sa hranom nisu direktno povezani - zvonjavom zvonceta, na primer, koje bi zvonilo svaki put kad bi ogledni pas uzimao hranu. Posle nekoliko uzastopnih pokusaja, pas bi naucio da refleksno luci sok samo na zvuk zvonceta, iako hrane nigde u blizini nije bilo. Ovaj se fenomen mogao izazvati i sa drugim zivotinjama (ribicama u akvarijumu, na primer) i drugim vrstama nadrazaja.

Pavlov je ovaj fenomen nazvao uslovni refleks, i za ovo otkrice dobio Nobelovu nagradu za medicinu i fiziologiju 1904. godine. Znacaj ovog otkrica je u to vreme bio ogroman - po prvi put su psihologija (culni nadrazaj) i fiziologija (lucenje soka) bili povezani tada jos neshvacenom neuralnom vezom koja se uspostavila kroz proces ucenja.

U to vreme, naucne komunikacije su bile lose, i Pavlovljeva otkrica su stizala na Zapad sa zakasnjenjem, i to kao pojedinacni radovi. Tek je 1927. godine stampana kompletna zbirka Pavlovljevih radova i predavanja koja je drzao u St. Petersburgu. Ivan Petrovic Pavlov, koji se u mladosti spremao za teologiju, posto je slavan, i izabran je za direktora instituta na kome je radio narednih 45 godina.

Zainteresovan Pavlovljevim otkricem, psiholog Donald Hebb je 30-ih godina proslog veka pokusao da odgonetne tacan neuralni mehanizam kojim se ovo - ili neko slicno - ucenje odvijalo. Posle mnogo godina eksperimentisanja i rada, Heb je nasao odgovor na svoje pitanje. Ustanovio je da nervne celije koje se tokom nekog procesa istovremeno aktiviraju pocinju da grade fizicku, neuralnu, vezu imedju sebe, cak i kada te veze ranije nije bilo. Posle dovoljnog broja ponavljanja istog procesa, ta veza se ucvrsti i postane (skoro) permanentna. Neuralni sistem je naucio nesto zauvek.

Celokupno Hebovo otkrice moze se formulisati u jednoj cuvenoj recenici: Cells that fire together, wire together (nervne celije koje se zajedno aktiviraju, medjusobno se povezu). Ovaj mehanizam, poznat kao Hebov mehanizam ucenja (Hebbian learning mechanism), je dobro poznat danas ljudima koji se bave Vestackom Inteligencijom (AI), ili NeuralnimMrezama (Neural Networks), ili Paralelnim Distribuisanim Procesima, i u ovim oblastima computer science-a se standardno koristi. Hebb je svoja otkrica (mahom napravljena na Institut u Montrealu), objavio u klasicnoj knizi "Organization of Behavior", stampanoj 1949. godine. Po prvi put je proces ucenja i asocijativne memorije stekao cvrstu naucnu osnovu.

Nase znanje, dakle, o uzrocno-posledicnim odnosima u svetu, asocijacija koje imamo, asocijativno pamcenje lica i dogadjaja i prostora u kojima smo boravili, se stice iskustvom i ucenjem tokom detinjstva i odrastanja, koje u nasem mozgu ostavlja neizbrisiv fizioloski trag. Ponavljanjem, taj se trag samo pojacava. Ta struktura umrezenosti, taj pattern neuralnih veza - to smo mi. (Ovo je, naravno, uproscen i nepotpun opis, ali je njegov veoma vazan deo).

U vreme kad je Hebb vrsio svoja istrazivanja, u svetu psihologije pojavio se perspektivni mlad naucnik, poreklom iz Skotske, Ewen Cameron. On je poceo da stice naucni ugled svojim tretmanom sizofrenih pacijenata. Naime, Cameron je smatrao da kod ovih pacijenata nesto nije u redu sa patternom neuralnih veza u njihovom mozgu i poceo da primenjuje metodu de-patterninga, koju je sam izmislio, kako bi ih izlecio i dao im novu svest. Tacnije, on je sebi postavio sledece pitanje: mogu li se u mozgu coveka vec uspostavljene neuralne veze izbrisati i "postaviti" nove?

Zahvaljujuci naucnoj reputaciji i poznavanju mehanizama pamcenja, sud u Nirnbergu angazuje Dr. Camerona da ispita Rudolfa Hessa i ustanovi da li je on mentalno sposoban da se pojavi na sudu. Neki izvori tvrde da je pravi razlog bio taj da se otkrije pravi cilj Hessovog boravka u Engleskoj tokom II Sv. Rata. To je bio prvi veliki posao koji je Cameron dobio. On je svoju karijeru gradio najpre u Skotskoj, zatim u Americi (Albany), pa je najzad otisao u Kanadu gde je pri Mc Gill Univerzitetu osnovao Allen Memorialni Institut za Neurologiju. Sa tog institute je naglo itisao 1964. goodie, cetiri godine pre isteka ugovora, i vratio se u Albany kao profesor.

Tokom najznacajnijeg dela svoje karijere, Cameron je proveo u Montrealu na Allen Institutu. Tada je bio predsednik Americkog druzenja Psihijatara, Kanadskog udruzenja psihijatara, a 1961, kad je formalno osnovao Svetsko udruzenje psihijatara, postao je njegov prvi predsednik. Bio je, dakle, najugledniji psihijatar sveta u to vreme.

Istrazivanja E. Camerona, obavljena u Montrealu su obavijena velom tajne.Jedno vreme su se njegova karijera i karijera D. Hebba razvijale paralelno, i postoji pismo koje je Hebb uputio Cameronu trazeci dozvolu da objavi neka svoja otkrica. U svakom slucaju, Camron jet u usavrsio svoju de-patterning tehnologiju kao i tehnologiju koju je nazvao "dynamic driving". U ovim ogledima su pacijentima davane psihoaktivne supstance (LSD, recimo) i oni su izlagani elektrosokovima velike snage, nekad i po vise nedlja bez prestanka (u jednom slucaju i par meseci). Tom prilikom su im njihove najstrasnije nocne more emitovane nazad putem magnetofona. I tako nedeljama.

Cameron je, naime, dosao do dijabolickog saznanja: neuralni sistem na ivici kolapsa je beskrajno sugestibilan. Ideja koja Pavlovu nikad nije pala na pamet.

Za ove tehnike, medjutim, nije bio zainteresovan samo Cameron i njegov istrazivacki tim. Tadasnji direktor CIA-a, A. F. Dulles (cije ime ponosno nosi aerodrom u Vasingtonu danas) je bio fasciniran zombie-izgledom Sovjetskih zatvorenika koji su se pojavljiavli na namestenim sudjenjima u Staljivovo vreme, te je odlucio da se malo ovim pozabavi. Takodje, Dulles je imao vece planove: on je zeleo da metodom brisanja i zapisivanja memorije u necijem mozgu napravi idealng spijuna - coveka koji bi prilikom hvatanja od strane neprijatelja zaboravi sve osetljive podatke. I koje bi se mogle naknadno aktivirati po volji. Nesto od ovih ideja se moze naci u filmovima Bourne Identity i Bourne Ultimatum koji je nedavno prikazan.

U Americi su ovakvi eksperimenti bili zabranjeni, i Cameronova laboratorija u Kanadi je bila idealno mesto da se oni vrse. Prijateljska zemlja, u kojoj ne vaze zakoni Amerike. Tako je i bilo. Cameron je angazovan sa velikim finansijskim sredstvima. Eksperimenti sa LSD-om i drugim supstancama su vec bili radjeni (Timoti Leary je bio jedan od dobrovoljaca) tako da je sve bilo spremno za nova naucna saznanja. Preslo se na tehnike senzorne deprivacije, kada pacijen izgubi osecaj za vreme ili realnost, izlaganju destruktivnim zvucima (prica se da se danas ljudima pusta muzika Eminema na najjace), beskrajnom ponavljanju besmislenih zvukova i glasova. Pacijenti za ove opite su bili mentalni boesnici, ali cesto i napustena deca, ili pacijenti koji su dolazili u Institut zaleci se na manje smetnje (depresija, na primer).

Svoja otkrica je Cameron objavljivao u uglednim svetskim casopisma. Na primer svoj metod "drvinga" je stampao u: D. Ewen Cameron, "Psychic Driving," American Journal of Psychiatry 112 (January, 1956), pp. 502-509 ili D. Ewen Cameron, et al., "Repetition of Verbal Signals: Behavioral and Physiological Changes," American Journal of Psychiatry 115 (May, 1959), pp. 985-996 i za njih dobijao pohvale i nagrade. U ovom drugom radu se kaze da je finansiran grantom Society for Investigation of Human Ecology, sto je bio interni naziv za saradnju s CIA establismentom. Ceo projekat se zvao MKULTRA, i bio je samo jedan od niza slicnih projekata koji su tekli u to vreme (MK je od Mind Kontrol, Ultra ne znaci nista).

Glasine o ovim eksperimentima su pocele da se sire, i krajem 60-ih je javljeno da su svi projekti te vrste napusteni. (Ima tvrdjenja da su oni nastavljani sve do 1977.)

Nedavno je prvi put dodeljena odsteta ljudima koji su, bez svoje saglasnosti, bili izlozeni ovim eksperimentima. U pocetku je odstetu placala americka drzava, ali u najnovije vreme je i kanadska vlada ispltila odstetu od oko $3 miliona jednoj zrtvi. Mnoga sudjenja jos traju.

Postoji i dokumentarni film, koji se moze naci na Youtube pod nazivom Shock Doctrine.

Naomi Klein, aktivistkinja, je pre par meseci stampala knjigu u kojoj se Sok doktrina, i njene metafore u ekonomiji i savremenoj politickoj praksi, obradjuju. Detalji se mogu naci na sajtu Naomi Klein.

Zvanicno, danas se ovakvi i slicni eksperimenti ne rade. Americko udruzenje psihijatara je zabranilo svojim clanovima da ucestvuju u "ostrim ispitivanjima zatvorenika" kakva su jos nacisti koristili pod nazivom "Verschärfte Vernehmung," Udruzenje Psihologa, medjutim, je ovakav predlog odbacilo i psiholozi su slobodni da saradjuju sa vojnim islednicima prema svojoj volji. Pre par nedelja je izila afera u vezi sa ucestvovanjem dva psihologa, James Mitchell-a i Bruce Jessen-a, koji su odgovorni za stvaranje tzv. SERE programa. Jedan od njih je strucnjak za ponasanje ljudi u skucenim uslovima, pa je bi konsultovan i u nekim zatvorima u Poljskoj prosle godine. Istrazivanje se nastavlja.

Dr. Mengele, naci doktor je notorni lik koji je vrsio eksperimente sa ljudima (on je, na primer, injekcijama u oko poksavao deci da promeni boju ociju - plavooki su bili posebno cenjeni). Posle rata je pobegao u Argentinu, ali su ga agenti Mosada uhvatili i izveli pred sud.

Dr. Ewen Cameron je umro 1967. godine na odmoru, skijajuci se.

cameroni1.jpg

Ewen Cameron

 

Kad vam sledeci put neki poklonik teorije zavere sapatom kaze da postoje "tajne laboratorije" u kojima se vrse "tajni" eksperimenti sa zlim namerama, mozete mu odmah reci da laze. To nisu nikakve tajne laboratorije. 



Komentari (135)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Jeremija Jeremija 22:32 12.01.2008

Još ponešto o psihijatriji

Jedan je lekar, čekajući sveže kotlete kod svog mesara, gledao kako mesari krupnom svinjčetu umesto noža pod vrat, stavljaju krajeve žica na glavu. Žrtva se zanela i pala, a mesari su je potom bez žurbe preklali. Na pitanje začuđenog lekara o kakvim je žicama tu reč, snalažljivi mesari su odgovorili da je to struja kojom samo omame beštiju da bi je na miru preklali. Lekar je uskoro sličnu terapiju, samo bez klanja, primenio na svojim pacijentima u ludnici u kojoj je inače radio. To je bilo u Italiji, pre više od sto godina, i ova metoda lečenja šok terapijom se koristi i danas, i to uspešno, tvrde pjedini psihijatri.
Toliko o psihijatrima i njihovim metodama.
nsarski nsarski 22:36 12.01.2008

Re: Još ponešto o psihijatriji

Oh, znam to. ECT (Electro Convulsive Therapy) ima losu reputaciju medju laicima, ali ona je nekad nezamenljiva kod veoma teskih pacijenata. Moze nekad da dovede do kratkotrajnog gubitka memorije, ali ako se pazljivo koristi, moze da ima pozitivno dejstvo. Ima mnogih pacijenata koji traze da se izloze elektrosokovima.
U vreme kad je Cameron to radio, stvar se primenjivala prilicno brutalno - danas se to, na primer, radi pod anestezijom, pa pacijent nista ne oseti.
Jeremija Jeremija 22:56 12.01.2008

Re: Još ponešto o psihijatriji

Ima mnogih pacijenata koji traze da se izloze elektrosokovima.

Verovatno ECTi svinje traže, samo ih mesari ne razumiju.
nsarski nsarski 22:59 12.01.2008

Re: Još ponešto o psihijatriji

Ne, zaista je tako. Ti ljudi su cesto na ivic smrti i misle da je to jos jedino sto bi im moglo pomoci. Ja sam u par navrata precodio za neke Bosance na sudu - ovde je zakon da pred sudom moras da dokazes da je procedura neophodna, uprkos saglasnosti pacijenta.
A svinje i telad se danas rutinski ubijaju strujom u klanicama. Kao i osudjenici na smrt u nekim drzavama usa (Teksas).
Wounded Knee Wounded Knee 23:37 12.01.2008

Re: Još ponešto o psihijatriji

Има нешто слично и код Милоша Формана у "Лету изнад кукавичјег гнезда", ако се добро сећам...
nsarski nsarski 13:13 13.01.2008

Re: Još ponešto o psihijatriji

Wounded Knee
Има нешто слично и код Милоша Формана у "Лету изнад кукавичјег гнезда", ако се добро сећам...

Da, ali tamo je u pitanju lobotomija - fizicko odvajanje leve i desne hemisfere u mozgu, ako se dobro secam.
Boris_Treci Boris_Treci 17:16 13.01.2008

Re: Još ponešto o psihijatriji

Mala ispravka - lobotomija je rezanje ceonog reznja mozga. Odvajanje leve i desne hemisfere nije imalo ime (koliko je meni poznato)...ali postoje veoma zanimljiva istrazivanja u toj oblasti, pogotovo u lecenju sizofrenije. Knjiga Manipuliranje mozgom (hm...nije mi pri ruci, a ne secam se ko je autor) dosta prostora posvecuje tome.
Wounded Knee Wounded Knee 17:24 13.01.2008

Re: Još ponešto o psihijatriji

nsarski

Da, ali tamo je u pitanju lobotomija - fizicko odvajanje leve i desne hemisfere u mozgu, ako se dobro secam.


давно нисам гледао филм, али ми се чини да су тамо болеснике мучили неким електрошоковима, кад "згреше", тако нешто...
nikola svilar nikola svilar 17:29 13.01.2008

Re: Još ponešto o psihijatriji

Knjiga Manipuliranje mozgom


koala boris the third - ovo je korisna informacija
nsarski nsarski 17:30 13.01.2008

Re: Još ponešto o psihijatriji

Da, hvala na ispravci:) I samo ime kaze - lobos je deo lopte, pa je u pitanju odrezak dela lopte.
nsarski nsarski 17:31 13.01.2008

Re: Još ponešto o psihijatriji

давно нисам гледао филм, али ми се чини да су тамо болеснике мучили неким електрошоковима, кад "згреше", тако нешто...

Da, secam se. Posle tretmana postanu kao biljke - mislim ne bune se.
ivana23 ivana23 17:37 13.01.2008

Re: Još ponešto o psihijatriji

Boris_Treci
Mala ispravka - lobotomija je rezanje ceonog reznja mozga. Odvajanje leve i desne hemisfere nije imalo ime (koliko je meni poznato)...ali postoje veoma zanimljiva istrazivanja u toj oblasti, pogotovo u lecenju sizofrenije. Knjiga Manipuliranje mozgom (hm...nije mi pri ruci, a ne secam se ko je autor) dosta prostora posvecuje tome.


Lobotomija predstavlja presecanje nervnih puteva frontalnog reznja mozga i talamusa
i hipotalamusa sa efektom smanjivanja ili otklanjanja teskih poremecaja u ponasanju kod neizlecivih psihoza
Boris_Treci Boris_Treci 17:40 13.01.2008

Re: Još ponešto o psihijatriji

nikola svilar
Knjiga Manipuliranje mozgom


koala boris the third - ovo je korisna informacija


Nema na cemu, i drugi put.
Knjiga me je zaista zaintrigirala, a pogotovo deo o odvajanju hemisfera. Naravno, ima tu i Pavlova, ima i Raphe sistema ("plava mesta" - centri za snove), i slicno...najtoplije preporuke.

Zivim u racunarskim vodama i mnogo toga sam slusao/slusam o vestackoj inteligenciji. Cenim da smo svetlosnim godinama daleko od necega sto bi taj epitet zaista zasluzilo. Naravno, razlog je da ne poznajemo dovoljno nas mozak. Ono sto je zastrasujuce je da je zaista (izgleda) moguce da su brutalne metode poput ovih koje je g-din Nsarski opisao jedine koje nam mogu dati neke od odgovora koje trazimo. A kako ima ljudi koji su spremni dobro da plate za te odgovore...mislim da teorije zavere ne postoje, vec da se ovakve stvari i dalje uveliko rade po celom svetu.

Nego, seca li se iko 1984-te i nacina na koji Orvel opisuje ubijanje licnosti Winston Smith-a? Gledajuci video Shock Doctrine i CIA interrogation handbook nisam se mogao oteti utisku da su prepisali sistem opisan kod Orvela! Postavlja se pitanje kako je on to znao...
Axis Axis 20:46 13.01.2008

Kao i obicno...

...odlican tekst i interesantna tema.

Mala ispravka:

Tadasnji direktor CIA-a, A. F. Dulles (cije ime ponosno nosi aerodrom u Vasingtonu danas)



Allen Welsh Dulles je bio direktor CIA (1953-1961) ali aerodrom nije po njemu dobio ime. Aerodrom je nazvan po njegovom starijem bratu John Foster Dulles-u , Sekretaru State Department -a od 1953 do 1959.

Inace jako uticajna i obrazovana porodica, njihov deda i stric su takodje bili na celu Stejta.
nsarski nsarski 23:59 13.01.2008

Re: Kao i obicno...

Hvala. E, sad mi je lakse! :)))
A da li se aerodrom u Hustonu - Interkontinentalni zove po Bushu direktoru CIA-e ili predsedniku use? Mislim, za koji je zaslugu dobio aerport?
Axis Axis 00:31 14.01.2008

Re: Kao i obicno...

nsarski
Hvala. E, sad mi je lakse! :)))
A da li se aerodrom u Hustonu - Interkontinentalni zove po Bushu direktoru CIA-e ili predsedniku use? Mislim, za koji je zaslugu dobio aerport?


Evo sta kazu Hjustonci :


The Airport's Famous Name:
IAH was renamed George Bush Intercontinental Airport/Houston in 1997, in honor of Former President George Bush. President Bush is a resident of Houston and was present at the airport's opening in 1969, when he was a Member of Congress representing the Houston area.

sire na

http://houston.about.com/od/airporttravel/p/IAH.htm


BTW, nadam se da cemo tamo negde 2019 sletati na Barack Obama Intercontinental Airport /Chicago. O'Hare je i onako prezagusen. :)))

ivana23 ivana23 22:33 12.01.2008

Traje...

AlexDunja AlexDunja 22:43 12.01.2008

osecaj i mera:)

pretenciozno, nsarski, bas :)
ali , blogerski, priznajem.
nsarski nsarski 22:46 12.01.2008

Re: osecaj i mera:)

AlexDunja
pretenciozno, nsarski, bas :)
ali , blogerski, priznajem.

Pa, ne moze se sve pokriti na kratkom blogu:))
A sto se psihijatara tice, ja sam zaposlen na takvom departmentu...
Milica Tomić Milica Tomić 22:58 12.01.2008

Re: osecaj i mera:)


Pa, ne moze se sve pokriti na kratkom blogu:))
A sto se psihijatara tice, ja sam zaposlen na takvom departmentu...


Interesuje me kako se zove vas department, i sta tacno radite?
nsarski nsarski 23:09 12.01.2008

Re: osecaj i mera:)

Interesuje me kako se zove vas department, i sta tacno radite?

Department of Psychiatry, Washington University School of Medicine. Uglavno radim analizu whole genome scan podataka razlicitih pacijenata ili normalnih ljudi radi poredjenja. Psihijatrijska genetika (nasledne komponente mentalnih poremecaja), takodje analizom genetskih uzoraka. Genetski uzorci se najcesce dobijaju iz uzoraka krvi ili brisom iz usta. Bezbolno:)
Trenutno sam ukljucen u jedno obimno istrazivanje u genetici shizofrenije kod populacija Kolla indijanaca u Argentini.
Milica Tomić Milica Tomić 23:29 12.01.2008

Re: osecaj i mera:)

hvala na odgovoru.
jumping_genes jumping_genes 07:20 13.01.2008

Re: osecaj i mera:)

nsarski
I ...analizom genetskih uzoraka. Genetski uzorci se najcesce dobijaju iz uzoraka krvi ili brisom iz usta. Bezbolno:)....


Kolega, pa je smo li se lepo dogovorili da je u pitanju genetika i geneticki ( a ne geneta i genetski)
nikola svilar nikola svilar 11:54 13.01.2008

seroquel

genetici shizofrenije kod populacija Kolla indijanaca u Argentini.


very interesting...

shizofrenija je jedna veoma interesantna tema, oduvek me privlacila - cisto sa umetnickog aspekta -
ne razumem se bas naucno u tu oblast - ali nabavljam literaturu, mislim na elementarna znanja, osnove - nista dublje. o genetici ni govora. svaka cast nenade. good friend of mine ima brata koji boluje od te bolesti i neke njene price iz njenog iskustva su me bas dirnule.
nsarski nsarski 12:17 13.01.2008

Re: osecaj i mera:)

Sorry jumping:) Ma, to mi je navika od ranije, nikako da je se oslobodim. Mozda elektrosok?:)
Ozbiljno, ranije sam se bavio faznim prelazima (najcesce kod magneta), pa se kaze "magnetski" fazni prelaz a ne "magneticki". Tako sam to pravilo automatski poceo da projektujem na gene. Istina ne kaze se "genet" nego gen. Ali, na engleskom ne pravim ovakve greske, a to je vazno:)
Doctor Wu Doctor Wu 22:49 12.01.2008

Uh, jezivo.

Dr. Ewen Cameron je umro 1967. godine na odmoru, skijajuci se.
nsarski nsarski 22:53 12.01.2008

Re: Uh, jezivo.

Pa, Dottore, tema jeste malo mucna i ljudi izbegavaju da o tome misle. Razumljivo. Medjutim, Bukovski je jednom rekao:
As we go on with our lives we tend to forget that the jails and the hospitals and the madhouses and the graveyards are packed.
Doctor Wu Doctor Wu 22:59 12.01.2008

Bez obzira. Potrebna je

značajna doza "smirenosti" i "ubeđenosti da se radi prava stvar" da bi se nekome spržio mozak. Svaka čast ljudima koji to poseduju, ali nikada ne bih voleo da budeo u njihovoj koži.
nsarski nsarski 23:11 12.01.2008

Re: Bez obzira. Potrebna je

Doctor Wu
značajna doza "smirenosti" i "ubeđenosti da se radi prava stvar" da bi se nekome spržio mozak. Svaka čast ljudima koji to poseduju, ali nikada ne bih voleo da budeo u njihovoj koži.

Naravno - ovo gore je jeziva zloupotreba i ti ljudi treba da se izvedu pred sud. Ja sam mislio blog da nazovem "Ruzno lice nauke", ali nisam hteo da plasim ljude:)
bindu bindu 02:26 13.01.2008

Re: Uh, jezivo.





Istrazivanja E. Camerona, obavljena u Montrealu su obavijena velom tajne.Jedno vreme su se njegova karijera i karijera D. Hebba razvijale paralelno, i postoji pismo koje je Hebb uputio Cameronu trazeci dozvolu da objavi neka svoja otkrica. U svakom slucaju, Camron jet u usavrsio svoju de-patterning tehnologiju kao i tehnologiju koju je nazvao "dynamic driving". U ovim ogledima su pacijentima davane psihoaktivne supstance (LSD, recimo) i oni su izlagani elektrosokovima velike snage, nekad i po vise nedlja bez prestanka (u jednom slucaju i par meseci). Tom prilikom su im njihove najstrasnije nocne more emitovane nazad putem magnetofona. I tako nedeljama.



Richard Helms, CIA Director from 1967-1973, described LSD as "dynamite."


by Martin A. Lee & Bruce Shlain
Copyright © 1985 by Martin A. Lee and Bruce Shlain
Introduction copyright © 1992 by Andrei Codrescu
Afterword copyright © 1992 by Martin A. Lee and Bruce Shlain

The Truth Seekers

In the spring of 1942 General William "Wild Bill" Donovan, chief of the Office of Strategic Services (OSS), the CIA's wartime predecessor, assembled a half-dozen prestigious American scientists and asked them to undertake a top-secret research program. Their mission, Donovan explained, was to develop a speech-inducing drug for use in intelligence interrogations. He insisted that the need for such a weapon was so acute as to warrant any and every attempt to find it.

The use of drugs by secret agents had long been a part of cloak-and-dagger folklore, but this would be the first concerted attempt on the part of an American espionage organization to modify human behavior through chemical means. "We were not afraid to try things that had never been done before," asserted Donovan, who was known for his freewheeling and unconventional approach to the spy trade. The OSS chief pressed his associates to come up with a substance that could break down the psychological defenses of enemy spies and POWs, thereby causing an uninhibited disclosure of classified information. Such a drug would also be useful for screening OSS personnel in order to identify German sympathizers, double agents, and potential misfits.

Dr. Windfred Overhulser, superintendent of Saint Elizabeth's Hospital in Washington, DC, was appointed chairman of the research committee. Other members included Dr. Edward Strecker, then president of the American Psychiatric Association, and Harry J. Anslinger, head of the Federal Bureau of Narcotics. The committee surveyed and rejected numerous drugs, including alcohol, barbiturates, and caffeine. Peyote and scopolamine were also tested, but the visions produced by these substances interfered with the interrogation process. Eventually marijuana was chosen as the most likely candidate for a speech-inducing agent.

OSS scientists created a highly potent extract of cannabis, and through a process known as esterification a clear and viscous liquid was obtained. The final product had no color, odor, or taste. It would be nearly impossible to detect when administered surreptitiously, which is exactly what the spies intended to do. "There is no reason to believe that any other nation or group is familiar with the preparation of this particular drug," stated a once classified OSS document. Henceforth the OSS referred to the marijuana extract as "TD" -- a rather transparent cover for "Truth Drug."

Various ways of administering TD were tried on witting and unwitting subjects. OSS operatives found that the medicated goo could "be injected into any type of food, such as mashed potatoes, butter, salad dressing, or in such things as candy." Another scheme relied on using facial tissues impregnated with the drug. But these methods had their drawbacks. What if someone had a particularly ravenous appetite? Too much TD could knock a subject out and render him useless for interrogation. The OSS eventually determined that the best approach involved the use of a hypodermic syringe to inject a diluted TD solution into a cigarette or cigar. After smoking such an item, the subject would get suitably stoned, at which point a skillful interrogator would move in and try to get him to spill the beans.

Radojicic Radojicic 23:08 12.01.2008

Telefon

Don Siegela gde Donald Pleasence aktivira 52 sleeper cella kao sto su ovi iz tvoje price telefonskim pozivom i recituje im Frosta. Charles Bronson ga juri. Odlican film, ne mogu da nadjem klip sad

The woods are lovely, dark, and deep,
But I've got promises to keep
And miles to go before I sleep.




nsarski nsarski 23:20 12.01.2008

Re: Telefon

Ma, cela stvar jeste jeziva. Ja sam hteo da skrenem paznju da to nije nikakav scenario iz losih spijunskih romana. Te stvari se javno rade i mnogi jednostavno okrecu glavu.
Nazalost podatke o tome sta se radilo (radi) u Rusiji ne mogu da nadjem. Ali ne sumnjam da su oni isti ovakvi, ako ne i brutalniji. Ima nesto takvog materijala u "WR misterije organizma" Makavejeva.
milosib milosib 23:30 12.01.2008

Re: Telefon

nsarski
Ma, cela stvar jeste jeziva. Ja sam hteo da skrenem paznju da to nije nikakav scenario iz losih spijunskih romana. Te stvari se javno rade i mnogi jednostavno okrecu glavu.Nazalost podatke o tome sta se radilo (radi) u Rusiji ne mogu da nadjem. Ali ne sumnjam da su oni isti ovakvi, ako ne i brutalniji. Ima nesto takvog materijala u "WR misterije organizma" Makavejeva.

A šta se tek radi što se ne objavljuje u potpunosti. Običaj sa visokim tehnologijama, naročito onim od interesa za bezbednost zemlje, je da ih objavljujete tek pošto ste otišli dva koraka dalje.
igipop igipop 23:09 12.01.2008

u bre

Cameron je, naime, dosao do dijabolickog saznanja: neuralni sistem na ivici kolapsa je beskrajno sugestibilan.


Zvuci zastarsujuce. Ali sta tacno to znaci? Lakse se uci ili lakse za manipulaiju? Recept za vlast? Gvantanamo?
nsarski nsarski 23:15 12.01.2008

Re: u bre

Zvuci zastarsujuce. Ali sta tacno to znaci? Lakse se uci ili lakse za manipulaiju? Recept za vlast? Gvantanamo?

Sve zajedno. I to je strasno. Sistem na ivici kolapsa se moze skrenuti u bilo kom pravcu.
Ako se razumes u termodinamiku i teoriju faznih prelaza, feromagnetni sistem na kirijevoj tacki ima beskonacnu magnetnu susceptibilnost. Mozes magnetizaciju celog uzorka da okrenes u bilo kom pravcu beskrajno malim spoljasnjim poljem.
ivana23 ivana23 23:19 12.01.2008

Re: u bre

nsarski
Mozes magnetizaciju celog uzorka da okrenes u bilo kom pravcu beskrajno malim spoljasnjim poljem.


Gvantanamo
nsarski nsarski 23:23 12.01.2008

Re: u bre


Gvantanamo

Oh, da. I Abu Graib. Taj tip koji je razvio ispitivacke tehnike u Gvantanamu (ogadili su mi divnu pesmu "Guantanamera"!) je prebacen u Irak gde je to nastavljeno.
ivana23 ivana23 23:31 12.01.2008

Re: u bre

nsarski
GvantanamoOh, da. I Abu Graib. Taj tip koji je razvio ispitivacke tehnike u Gvantanamu (ogadili su mi divnu pesmu "Guantanamera"!) je prebacen u Irak gde je to nastavljeno.


The images below were published by the Washington Post
igipop igipop 00:05 13.01.2008

Re: u bre

hahaha

Ako se razumes u termodinamiku i teoriju faznih prelaza, feromagnetni sistem na kirijevoj tacki ima beskonacnu magnetnu susceptibilnost. Mozes magnetizaciju celog uzorka da okrenes u bilo kom pravcu beskrajno malim spoljasnjim poljem.


Profesore, to smo mi pilici

:)))

Naravno da se ne razumem
margos margos 00:05 13.01.2008

Re: u bre

igipop
Cameron je, naime, dosao do dijabolickog saznanja: neuralni sistem na ivici kolapsa je beskrajno sugestibilan. Zvuci zastarsujuce. Ali sta tacno to znaci? Lakse se uci ili lakse za manipulaiju? Recept za vlast? Gvantanamo?

U 'mekšoj' varijanti se zna da su ljudi najsugestibilniji kad su u strahu, pod bolom ili kada su zbunjeni.
Potpuno sam uverena da je sistem vlasti S. Miloševića ovo svesrdno koristio - sve zajedno.
Informacije su bile vazda kontradiktorne - uveče jedno, sutradan drugo; zastrašivanja spoljašnjim i unutrašnjim neprijateljima su bile način informisanja, a o fizičkim i emotivnim bolovima koje su milioni proživeli, bolje i da ne pričam.

Verujem da smo zbog toga sada takvi kakvi jesmo: jedna Srbija... dve Srbije... ko sam ja... lud zbunjenog...itd itd... posvađani sami sa sobom....
nsarski nsarski 00:11 13.01.2008

Re: u bre

U 'mekšoj' varijanti se zna da su ljudi najsugestibilniji kad su u strahu, pod bolom ili kada su zbunjeni.
Potpuno sam uverena da je sistem vlasti S. Miloševića ovo svesrdno koristio - sve zajedno.
Informacije su bile vazda kontradiktorne - uveče jedno, sutradan drugo; zastrašivanja spoljašnjim i unutrašnjim neprijateljima su bile način informisanja, a o fizičkim i emotivnim bolovima koje su milioni proživeli, bolje i da ne pričam.

Verujem da smo zbog toga sada takvi kakvi jesmo: jedna Srbija... dve Srbije... ko sam ja... lud zbunjenog...itd itd... posvađani sami sa sobom....

Na onom sajtu Naomi Klajn ima dobro razradjena paralela izmedju psihijatrijskih sokova i politicko-ekonomskih sokova. Ja nisam u to hteo da ulazim, jer mi ekonomija nije jaca strana. U svakom slucaju, ona zastupa tezu da po istom principu funkcionise tzv. disaster capitalism. Totalni nacionalni sok, koji dovede sistem na ivicu kolapsa, i onda je sve moguce. Za primer uzima Cile u vreme Pinoceo, posle ubistva Aljendea i ekonomske reforme koje su tada uvedene. Drugi primer joj je Nju Orleans. Jedan senator je izjavio: "Eto, hteli smo da resimo situaciju za smestajem u Nju Orleansu vec godinama, a Bog je to za nas zavrsio za 10 minuta!". Iz najuzih delova grada je iseljeno na hiljade stanovnika koji se nikad nece vratiti, i koji su za sobom ostavili vredan real estate:)
Shock and awe, indeed!
margos margos 00:23 13.01.2008

Disaster capitalism...

Taman sam htela da dodam na moj komentar da on nije politički, ili nije zarad politike, već da je zarad razumevanja, a ti si to sad fino proširio. Može se primeniti i na firmu i na porodicu.... na bilo koju zloupotrebu.
Hvala na dodatku. :)))
nsarski nsarski 00:27 13.01.2008

Re: Disaster capitalism...

margos
Taman sam htela da dodam na moj komentar da on nije politički, ili nije zarad politike, već da je zarad razumevanja, a ti si to sad fino proširio. Može se primeniti i na firmu i na porodicu.... na bilo koju zloupotrebu.
Hvala na dodatku. :)))

Pa, ja mislim da u sustini jeste tako. Covek doveden u stanje stresa ili straha ili konfuzije ce prihvatiti stvari koje inace ne bi. Neko je rekao "uplasen narod grcevito trazi spasioca". Kad se pojavi neko ko se nudi u takvoj situaciji biva prihvacen bez mnogo otpora. Nazalost. Jer u stanju stresa i straha, mozak nije mnogo racionalan.
bindu bindu 03:24 13.01.2008

Re: u bre


Oh, da. I Abu Graib. Taj tip koji je razvio ispitivacke tehnike u Gvantanamu (ogadili su mi divnu pesmu "Guantanamera"!) je prebacen u Irak gde je to nastavljeno.
dunjica dunjica 11:58 13.01.2008

Re: u bre

The images below were published by the Washington Post


Kakvog li neviđenog cinizma ovakve "mjere" nazivati borbom protiv terora. Spirala nasilja se proširuje...
DeMarti DeMarti 19:48 30.01.2008

Re: u bre

Hm, sad mogu iz jos jedne perspektive da gledam reorganizaciju u okviru firme u kojoj radim
milosib milosib 23:17 12.01.2008

Masovni mediji

Šta mislite da li bi i svetlost mogla da ima sličan efekat?
nsarski nsarski 23:21 12.01.2008

Re: Masovni mediji

milosib
Šta mislite da li bi i svetlost mogla da ima sličan efekat?

Ne znam. Pretpostavljam da su i takvi eksperimenti radjeni. Obicno se islo na to da se "subjektu" kaze neka "code word" kao kod jipnoze i on promeni ponasanje.
AlexDunja AlexDunja 23:22 12.01.2008

Re: Masovni mediji

Šta mislite da li bi i svetlost mogla da ima sličan efekat?

na pavlovljevo kuce, ili na skinerovog goluba?
da. garant.
Pedja Rafailovic Pedja Rafailovic 23:41 12.01.2008

Bihejviorizam, pro et contra

Nase znanje ... ... ... se stice iskustvom i ucenjem tokom detinjstva i odrastanja, koje u nasem mozgu ostavlja neizbrisiv fizioloski trag.


Eh, nsarski, a meni se ovi neizbrisivi fizioloski tragovi (psihohologija ucenja) od pre dvadesetak godina gotovo sasvim izbrisase :))
Da nije ovog tvog nadahnutog teksta, verovatno bi mi se i siroti I.P. Pavlov izbrisao (sa sve klasicnim uslovljavanjem), a da ne pominjem J. Watson, B.F. Skinner, C.L. Hull, i ostale mnogobrojne i zasluzne, ali i kritikovane (ne drugarski, vec naucno).
Izgleda da mi se fizioloski tragovi polako regenerisu, evo, setih se i Kamerona :))
nsarski nsarski 23:51 12.01.2008

Re: Bihejviorizam, pro et contra

Da, ali kad ti zasvira neka stara muzika, ili probas neku hranu koju nisi davno jeo, ili osetis neki prepoznatljiv miris, odmah se sve vrati:)))

Jedna zena koja je dobila otstetu se uopste nije secala sta se sa njom desavalo. Pa kad je videla na TV ispovesti drugih, shvatila je da ima iste simptome. Istrazivanjem je utvrdjeno da je ona u to vreme bila primljena u Institut i tamo boravila neko duze vreme, a ona se toga ne seca uopste!
Pedja Rafailovic Pedja Rafailovic 00:00 13.01.2008

Re: Bihejviorizam, pro et contra

Naravno, pogotovo u vezi hrane. Evo, sad se setih da je ucenje izbegavanjem ukusa po mnogu cemu, najsuperiornija vrsta ucenja: dovoljno je samo jedno uparivanje dve drazi/sadrzaja (od kojih je jedna ukus neke hrane), a trajnost naucenog je bukvalno neogranicena.
dunjica dunjica 12:01 13.01.2008

Re: Bihejviorizam, pro et contra

ili probas neku hranu koju nisi davno jeo, ili osetis neki prepoznatljiv miris, odmah se sve vrati:)))


Stari dobri Proust i šta mu sve učiniše Madeleine kolačići...
nsarski nsarski 12:13 13.01.2008

Re: Bihejviorizam, pro et contra

Sve je pocelo ovako:

nikola svilar nikola svilar 12:21 13.01.2008

Re: Bihejviorizam, pro et contra

:)
bas juce analiziram lyncev the elephant man - ser anthony izvodi nekakvu strasnu operaciju na radniku koji je stradao zbog lose zastite na radu - svezan je konopcima itd. :)

ulazi decak u operacionu salu i kaze (kakva neozbiljnost)

nasao sam ga.

profa koji mi je predavao "bolnice" - jedan od cenjenih strucnjaka na prostoru bivse nam zemlje za projektovanje bolnickih objekata - obilazio je sve moguce bolnice po evropi kaze u rajvosa - hirurzi su najvece face - imaju zelena odela - idu preko ulice na dorucak na cevape - i ne skidaju ih.
cisto da se zna ko je gazda! :)
Svetlana S. Svetlana S. 00:27 13.01.2008

?

Nsarski, da li šizofrenija danas može da se izleči? Dakle, ne da se leči, tj. da se živi sa šizofrenijom uz pomoć lekova, nego da se skroz otkloni.
nsarski nsarski 00:30 13.01.2008

Re: ?

Svetlana S.
Nsarski, da li šizofrenija danas može da se izleči? Dakle, ne da se leči, tj. da se živi sa šizofrenijom uz pomoć lekova, nego da se skroz otkloni.

Ne moze sasvim da se izleci. Ali, savremeni lekovi mogu da je drze pod dobrom kontrolom, i covek moze da funkcionise sasvim OK. Ja znam vise takvih ljudi.
Svetlana S. Svetlana S. 00:34 13.01.2008

?

Još jedno pitanje. Čula sam da, čak i kada postoje izražene genetske predispozicije za nervne bolesti, ne mora uopšte da znači da će određena osoba koja ih poseduje -- i oboleti, jer mnogo zavisi od načina života, porodičnog i socijalnog okruženja, isl. Da li je to tačno?
nsarski nsarski 00:37 13.01.2008

Re: ?

Svetlana S.
Još jedno pitanje. Čula sam da, čak i kada postoje izražene genetske predispozicije za nervne bolesti, ne mora uopšte da znači da će određena osoba koja ih poseduje -- i oboleti, jer mnogo zavisi od načina života, porodičnog i socijalnog okruženja, isl.

To je tacno. Genetika moze da ukaze na predispoziciju za nastanak mentalnog poremecaja, ali on ne mora i obavezno da se desi. Neki se, nazalost, ne mogu spreciti - sizofrenija, na primer, ili Alchajmerova bolest. Mogu se ublaziti, medjutim.
Svetlana S. Svetlana S. 00:42 13.01.2008

Re: ?

Mene zanima baš za šizofreniju. Konkretno, ako dete ima rođake obolele od šizofrenije i u očevoj i u majčinoj familiji, kakva mu je perspektiva u odnosu na tu bolest?
nsarski nsarski 00:46 13.01.2008

Re: ?

Svetlana S.
Mene zanima baš za šizofreniju. Konkretno, ako dete ima rođake obolele od šizofrenije i u očevoj i u majčinoj familiji, kakva mu je perspektiva u odnosu na tu bolest?

Pa, prilicno velika. Oko 10 puta veca verovatnoca da ce imati sizofreniju ako je roditelji imaju, nego u normalnoj populaciji.
E sad, ima raznih oblika sizofrenije. Tu su stvari malo nejasne. U svakom slucaju uticaj okoline moze da bude veoma koristan. Deca koja rastu uz sizofrene roditelje takodje rastu u okruzenju koje je prilicno "edgy", pa im to pogorsava prognozu:(
Svetlana S. Svetlana S. 00:49 13.01.2008

Re: ?

Da, loša prognoza.
Ok. Thnx. Pozdrav
cyN cyN 17:29 13.01.2008

Re: ?

To je jedna strasna bolest. Imala sam studenta sizofrenicara a da to nisam ni znala sve dok nije zaboravio da uzme lekove i zapao u krizu.

Veliki pozdrav iz NYC. Uvek vas citam i uzivam!
fixer fixer 00:37 13.01.2008

ac<<<<<>>>>>dc:.

imo ja jednu damu
ma bila je pravo luče
ta je bila vlažna još kod lifta
dok se meni cedilo od juče

al najveći pavlov
beše njeno kuče

joj
čoveče
kako je taj učestvovo u nama
nije ga odvraćala ni
gavrilovićeva salama
ni kroz ključaonicu
njena mama

al ćito ja o struji
ma struja mi bila u krvi:

strujom ja dođoh do
kreveta s vrha
gde je ono kučište volelo da drka

kev kev
aa kevkev majku li ti

jao dragi jesil moro

moro moro

uh al me nešto svrbi
jojjoooj
trese tresssseee

tako dragi tako
nemoj stati
ž i v o t a t i i i
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
posle smo se navukli
i navikli na struju
šokom pravo u nas:



moja draga
ja
i njen pas
Radojicic Radojicic 00:40 13.01.2008

...

Sony navodno radi na tehnologiji za PS3 games za klince koja ce koristiti vise od standardnih 60 frejmova u sekundi u koju ce onda stavljati poruke kakve im vec odgovaraju. problem je sto ljudsko oko moze da registruje samo do oko 75 frejmova u sekundi, sve preko toga da, ali samo nesvesno.
TV stanice su nekad to radile regularno, ubace jedan frejm sa reklamom i ti ga kao ne vidis, ali ga registrujes nesvesno, pa je FCC zabranio.
Medjutim evo ih opet.



Okudzava iz Nekom djevrek, a nekom rupa od djevreka
nsarski nsarski 00:42 13.01.2008

Re: ...

To se nekad zvalo "subliminal seduction" i bilo je zabranjeno. Nisam znao da se to radi opet. Racimo, kada gledas film i oni puste reklamu, po zakonu moraju da naprave pauzu da shvatis da ce ici reklama. U suprotnom, ti odgledas delic reklame dok ne shvatis sta se desava - na taj nacin ti zaokupe paznju bez tvoje volje. I to je, navodno, kaznjivo.
bindu bindu 01:46 13.01.2008

Dr. Ewen Cameron

je umro 1967. godine na odmoru, skijajuci se.

da nije mozda pikirao u drvo brzinom od 80km
nsarski nsarski 02:16 13.01.2008

Re: Dr. Ewen Cameron

bindu
je umro 1967. godine na odmoru, skijajuci se.

da nije mozda pikirao u drvo brzinom od 80km

E, to ne znam. Mislim da je bila srcka u pitanju.
gordanac gordanac 01:46 13.01.2008

ružni...

...javni poroci nauke bez vrlina...
Odličan tekst, koliko god "škakljao" krajnje neugodne teme

Zvanicno, danas se ovakvi i slicni eksperimenti ne rade. Americko udruzenje psihijatara je zabranilo svojim clanovima da ucestvuju u "ostrim ispitivanjima zatvorenika" kakva su jos nacisti koristili pod nazivom "Verschärfte Vernehmung," Udruzenje Psihologa, medjutim, je ovakav predlog odbacilo i psiholozi su slobodni da saradjuju sa vojnim islednicima prema svojoj volji. Pre par nedelja je izila afera u vezi sa ucestvovanjem dva psihologa, James Mitchell-a i Bruce Jessen-a, koji su odgovorni za stvaranje tzv. SERE programa. Jedan od njih je strucnjak za ponasanje ljudi u skucenim uslovima, pa je bi konsultovan i u nekim zatvorima u Poljskoj prosle godine. Istrazivanje se nastavlja.


Prvo sam ovo o "istraživanju koje se nastavlja" pogrešno pročitala kao da je u pitanju nastavak novinarskog, medijskog i svakog drugog istraživanja o skandaloznom radu Jenssen & Mitchel, a onda sam ukapirala da se njihova istraživanja nastavljaju, bez obzira na reakcije koje je otkriće o SERE izazvalo.
Što samo potvrđuje ovo napisano na kraju:
Kad vam sledeci put neki poklonik teorije zavere sapatom kaze da postoje "tajne laboratorije" u kojima se vrse "tajni" eksperimenti sa zlim namerama, mozete mu odmah reci da laze. To nisu nikakve tajne laboratorije.

I da dodam koji link
Šta je SERE
Tehnike ispitivanja
spokane - zanimljiv site sa obiljem linkova
I imam neka pitanja:
Kako "brain cells fire in patterns" tokom neurohemije kod citiranih istraživača kojima nije problem da torturom nad bespomoćnim "utvrđuju naučne činjenice"? Odvoji naučnu radoznalost od percepcije za patnju koju njegov metod izaziva ili - šta? Mislim - osim opštih floskula tipa "nauka traži žrtve", a rezultati će, kao u nekoj "nadoknadi", valjda, poboljšati život nekim mnogim drugima? Čini mi se da to ne može da posluži ni kao objašnjenje, a nekmoli opravdanje.
Kako je do sada SERE poboljšao bilo kome bilo šta?Čini mi se da je proces kojem su ljudi podvrgavani - ireverzibilan, pa onda slabo razumem kako nekome drugome može biti koristan?
Neurohemija zla.
Tricky business, nsarski, very tricky...
nsarski nsarski 02:14 13.01.2008

Re: ružni...

Odvoji naučnu radoznalost od percepcije za patnju koju njegov metod izaziva ili - šta?

Ja mislim da tu "naucne radoznalosti" nema mnogo. Oni samo pokusavaju da postignu neki efekat i to je sve. Za tio su, na kraju placeni.
Interesantno je da je Hebov sistem otkrio ovaj novi nacin ispitivanja. Ako coveka drzais u nezgodnom ili bolnom polozaju duze vreme (vezan za patos, recimo), posle nekog vremena on uvidja da toga moze da se oslobosi ako progovori. I onda pocinje sebe da okrivljuje za svoje stanje. I to ga slomi. Standardna procedura.
Nevolja je sto ljudi izlozeni takvom tretmanu pocnu da pricaju bilo sta, priznaju i tacno i netacno - ma bilo sta - samo da smanje bol. I takve informacije su potpuno neverodostojne.
Pre par meseci je jedan od njih - onaj sto su ga uhvatili u Pakistanu - ispricao o neverovatnim planovima da se terorise pola sveta, izmisljao sta god hoces. Kad je to objavljeno u novinama narod se smejao.
Jedan tip koji je ispitivao Nemce tokom II Sv. Rata je cak izjavio: "Ovi ih muce i drogiraju i nista ne saznaju. Ja moje Nemce nisam mucio. Za pola sata ping-ponga, ili saha, od njega saznam vise nego bilo kakvim nasilnim ispitivanjam!".
Ali military intelligence (sto je, kaze Tven, contradiction in terms) ne zna za logiku. Vojna logika je prema logici isto sto i vojna muzika prema muzici.
nsarski nsarski 02:25 13.01.2008

Re: ružni...

Uzgred, hvala za linkove. Ja sam u zurbi zaboravio da ih stavim
Inace, ako nisi gledala "Bourne Ultimatum" (skoro izasao), pogledaj. Vrlo zanimljiv film, i neke od ovih detalja se prepoznaju. Ali, lak za gledanje, nema mucnih scena. Bourne je inace ime glavnog junaka.
gordanac gordanac 03:14 13.01.2008

film

Samo sam Bourne Identity gledala. Na TV na žalost, ne u bioskopu.


nsarski nsarski 03:21 13.01.2008

Re: film

Ovaj drugi ce doci tamo, sigurno. (Igra Mat Damon, btw.)
Ma, uopste, ovo su strasno mucne stvari, i ljudi uglamnom pokusavaju da ne misle o tome. Tako i ja. Medjutim, u poslednje vreme sam doaso do ovih podataka citajuci knjigu Naomi Klajn i onda sam pretrazio i druge detalje.
Meni licno je od svake vrste nasilja muka, istinska. Jednostavno ne mogu da shvatim kako je moguce da se covek spusti na taj nivo - kad je razlika izmedju zla i dobra izbrisana, na samoj ivici smrti. A spusti se. Uzasavajuce - dodje mi da zalutam na daleko ostrvo i da bacim licnu kartu:)))
gordanac gordanac 03:43 13.01.2008

troll o zlu

Meni licno je od svake vrste nasilja muka, istinska. Jednostavno ne mogu da shvatim kako je moguce da se covek spusti na taj nivo - kad je razlika izmedju zla i dobra izbrisana, na samoj ivici smrti. A spusti se. Uzasavajuce - dodje mi da zalutam na daleko ostrvo i da bacim licnu kartu:)))

Čitala ja svašta i razne o nasilju i zlu i ili nisam dovoljno čitala (što je verovatno) ili ljudi baš i ne vole da se bave poreklom volje za nasiljem i zlom u čoveku.
Ja sam skupila 7 različitih pristupa i - nijedan mi nije "dovoljno dobar" da bi potpuno ličio na objašnjenje o poreklu volje za nasiljem i zlom (jer opravdanja i ne može biti). Elem:

1. Zlo kao odsustvo dobrog - najčešće se na to nailazi i najčešće u tekstovima religijskog pristupa. Prosto se definiše kao "odsustvo boga" koji je "dobro" i onda se pletu rasprave.
Nedovoljno dobro.
Lakoća kojom se tim pristupom volja za zlom "izmešta" negde drugde, a ne traga se za njom u čoveku samom, povlači za sobom i izostanak svake odgovornosti čoveka za počinjena zla ostavljajući religijama da to sa verujućima rasprave.Zlo se tada, najčešće, smatra kao "iskušenje" kojem se podlegne ili ne. I nije malo zla počinjeno i u ime religija ili baš zbog instrumentalizacije religija.

2. Banalnost zla, za koju autori poput Hannah Arendt tvrde da je prosto deo "konformističkog" stava pojedinca da se ne protivi većini mase koja manipulacijama, propagandom, zavodljivom retorikom podržava zlo, nesvesna posledica koje zlo izaziva.
Nedovoljno dobro.
Manipulacija masa je sredstvo, ono je veština, hlandokrvna, a moje pitanje se tiče "volje za zlom" (filiozofi bi kazali "bića", "jastva" u pojedincu.

3. Zlo iz naivnosti i neznanja, kao zlo koje nastaje "indoktrinacijom" pojedinca, koji u drugim slučajevima ne bi nikada činio zlo. Neznanje o zlu koje se dešava oko nas, bez ikakve naše reakcije posle služi kao opravdanje ili objašnjenje za nečinjenje i sprečavanje zla kojeg smo inače svesni.
Nedovoljno dobro.
Objašnjava samo pojavne oblike zla, ali ne i njegove uzroke, mesto odakle se rađa volja za zlo.

4. Humano i animalno zlo neki autori razlikuju tvrdeći da je bez obzira na stepen civilizovanosti i broj društvenih pravila o zabrani činjenja zla, taj skup pravila dostupan samo našoj humanizovanoj strani, ali da naša animalna, instiktivna strana predstavlja stanište zla i ne može da razlikuje dobro i zlo.
Nedovoljno dobro.
Retki su (ako ih uopšte i ima u istom obliku kao kod ljudi) primeri da životinje ubijaju iz zadovoljstva, koristoljublja, nepotrebno, iz mržnje, iz osvete...Čovek to radi.

5. Zlo od ljudi i "zlo" od prirode imaju različite uzroke, a umeju da imaju jednak tretman među ljudima. Prirodne katastrofe, koje odnesu mnogo života i izazovu stradanja i uništenja, ljudi nekako prežive, ali ne smatraju prirodu "zlom" prema njima. Ratovi koji izazovu mnogo veća stradanja ljudi ponekad tretiraju kao elementarnu nepogodu, kao da nema učešća ljudskog odlučivanja u proizvodnji smrti i stradanja. Kažu "uvek se ratovalo i ubijalo"....
Nedovoljno dobro.
Smrti od zemljotresa možda nisu u ljudskim rukama, ali ratovi jesu.

6. Zlo kojim se nepovratno uništava životna sredina prečesto se smatra neminovnošću ekonomskog razvoja, a nikako nije neminovna. Zatrovati, zagaditi, uništiti prirodu oko nas je posledica racionalnih odluka, a nikako slučajnosti i neminovnosti. Pravdati se standardom života za to uništavanje budućnosti drugih ljudi (koji će možda tek biti rođeni) je - nedovoljno dobro.

7.Zlo kao "državna proizvodnja" je na prvi pogled najlakše tumačiti.Ratovi, masovna ubistva, nasilje nad različitima od sebe, "industrije smrti" beležene kroz istoriju, genocidi, diktature, razne politike kao mašine za ubijanje, sve nam je to pred očima i za većinu događaja imamo obrazloženja i naknadna objašnjenja. Ali nemamo pravog odgovora na to šta je osnovni uzrok volje za zlom koja se tako lako pokreće i čini nam se tako jezivo prirodnom za ljudsko postojanje.

Kad god sam imala problem da na postavljeno pitanje ne mogu nikako da nađem odgovor, radila sam jedinu razumnu stvar - "preformulisala" bih pitanje. Pa sam tako umesto pitanja "Gde je uzrok (biće) zla u čoveku?" smislila pitanje "Zašto ljudi ne tragaju za uzrokom (bićem) zla u njima samima?"

I na to pitanje je odgovor lako naći - nikako ne žele da se suoče sa posledicama sopstvenog počinjenog zla. Pa ma šta to zlo bilo.

I postoji mnogo knjiga, drama, slika, filozofskih dela, muzike koje su nam ostavili mnogi ljudi koji su uočili koliko je, po sve nas, taj odgovor, odgovor na moje promenjeno pitanje - tragičan.

I sada kod tebe u postu nađem ovo:

Nase znanje, dakle, o uzrocno-posledicnim odnosima u svetu, asocijacija koje imamo, asocijativno pamcenje lica i dogadjaja i prostora u kojima smo boravili, se stice iskustvom i ucenjem tokom detinjstva i odrastanja, koje u nasem mozgu ostavlja neizbrisiv fizioloski trag. Ponavljanjem, taj se trag samo pojacava. Ta struktura umrezenosti, taj pattern neuralnih veza - to smo mi. (Ovo je, naravno, uproscen i nepotpun opis, ali je njegov veoma vazan deo).

Da li bi to značilo da mi jedni druge "učimo" nasilju i zlu?
Ako je to tačno - to tvoje pusto ostrvo zvuči kao odlična ideja! :))))
margos margos 04:51 13.01.2008

Re: troll o zlu

Da li bi to značilo da mi jedni druge "učimo" nasilju i zlu?

Troll je odličan!!!
I pitanje je odlično - ja mislim da je odgovor DA.
Nakon prikazivanja određenih btutalnih scena, poveća se broj imitatora.
Osim toga, sva bića postaju vremenom rezistentna na određene draži. Tako smo prepunili naše glave (naš biokompjuter) brutalnim scenama (najviše zbog filmova i tv-a) i postali rezistentni.

Setite se kako smo reagovali na prve ratne scene (da ne detaljišem sadržaje), a kako smo vremenom hladnokrvno gledali sve brutalnije prizore. Jednako je i sa uvredljivim govorom preko medija...
Neko je prvi počeo, načinio neko inicijalno zlo, a onda se prepručavajući, ono širi i umonožava... bukvalno učimo jedni druge raznim tehnikama, do u detalj. I prosto smo svikli. Na žalost!
dunjica dunjica 12:25 13.01.2008

Re: troll o zlu

Da li bi to značilo da mi jedni druge "učimo" nasilju i zlu?

GordanaC, sjećam se, jednom smo bile dotakle tu temu.

Može se učiniti simplifikovanjem, ali ja stavr držim vrlo jednostavnom - da nasilje rađa nasilje. Znaš ono: spirala nasilja se nastavlja, a cilj je odustati od nasilja i time spiralu prekinuti. Time se mnogo bave i bavili su se oni koje zanima pitanje mogućnosti nenasilnog odgovora na sukob, na nasilje drugoga, ali i u sebi.

A sada, odnos zla i nasilja smatram komplikovanim u cijeloj priči i nikako ih ne bih koristila kao sinonime. Teško mi pada među njima pronaći uzročno-posljedičnu veze per se.

Gandhi je pitanju nenasilja (kao odgovora) dao značajne poticaje za razmišljanje. Tako on govori o SATYAGRAHI, strategiji pridobijanja neprijatelja, tako što se obraćamo njegovoj savjesti, njegovom razboru, njegovom srcu. On smatra da je takav apel daleko djelotvorniji nego prijetnja prijetnjama i nasiljem. Uz to, dugoročno gledano, privlačimo protivnika na svoju stranu, na stranu nenasilja i time spiralu prekidamo.

Drugi pojam je pojam AHIMSE, nenasilje koje se "isplati". Gandhi kaže da nanošenjem nasilja drugome, dugoročno štetimo sebi (o glavu nam se obija, što bi rekli naši stari), te da je u vlastom interesu odustati od nasilja, jer su posljedice za našu karmu dalekosežne.

Što se mene tiče, ne moramo ni razmišljati u hindu kategorijama da bismo shvatili mudrost i dalekosežni značaj ovoga o čemu je Gandhi govorio.
gordanac gordanac 12:26 13.01.2008

troll on..

...(samo još ovo, neću više :))
Interesantna petlja:
- čitanje posta odvelo me u čitanje CLS i Triste Tropiques, a ona u singularization, a ona, sasvim slučajno u priču o Margaret Harrison koja me identičnim imenom odvela do jedne druge Margaret Harrison & Merion Cooper koji su kao špijuni bili uhapšeni u Rusiji i završili u zatvoru Lubjanka 1920-1923 (najviša zgrada u Moskvi, sa čijeg poslednjeg sprata se vidi Sibir, kažu za ovaj zatvor cinici) i oboje bili podvrgnuti metodama ispitivanja i slamanja duha i oboje - odoleli (ili su metode zla bile too soft, mada ne izgleda, čitajući uspomene Margaret Harisson).
Oboje su se spasli i vratili u USA (zanimljiva špijunsko-politička-novinarska priča ranih dvadesetih u Nrmačkoj,. Rusiji i USA) i zatim snimili jedan od prvih dokumentaraca (nemog filma 1925) - GRASS:

GRASS: A NATION'S BATTLE FOR LIFE (director/writer/producer: Merian C. Cooper/Ernest B. Schoedsack; screenwriters: Marguerite Harrison/Terry Ramsaye/Richard Carver; cinematographer: Ernest B. Schoedsack; editors: Terry Ramsaye/Richard Carver; cast: Marguerite Harrison (Herself, a Journalist), Merian C. Cooper (Himself), Ernest B. Schoedsack (Himself), Haidar Khan (Himself, Chief of the Bakhtyari Tribe), Lufta (Himself, Haidar Khan's Son); Runtime: 70; MPAA Rating: NR; producer: Jesse L. Lasky; Milestone Film & Video; 1925-silent)

Grass is a silent documentary about the annual migration of the 50,000 Bakhtiari tribal people of western Iran and a half-million of their animals, as they seek the Promised Land of grass for their survival. Their dangerous trek will take them over the icy cold waters of the Karun River and the steep icy slopes of the Zardeh Kuh pass, as the leader of the nomadic people, Haidar Khan and his 9-year-old son, Lufta, are the featured stars of this difficult journey, possibly made more difficult than usual by the filmmakers who manufactured some scenes for dramatic effect. But it still didn't take away from the truth of the quest and the courage shown by the conquering nomads.
gordanac gordanac 12:42 13.01.2008

Re: troll o zlu

Time se mnogo bave i bavili su se oni koje zanima pitanje mogućnosti nenasilnog odgovora na sukob, na nasilje drugoga, ali i u sebi.

Tačno.
Ali - i oni posledicama i istraživanjima mehanizama za smanjenje posledica, a malo njih - uzrocima o kojima j apravim troll.
Da se vratimo na likove iz posta koji svojim istraživanjem kreiraju to "ružno lice nauke bez vrline"...Dobro se plaća? Razumem novac, ali dobro se plaćaju i druge stvari, a oni su slobodnim izborom beskrajno kinjili bespomoćne ljude i to zvali naukom...i još dali "izvanredne recepte" za kinjenje i patnje zatvorenika...Zašto? Zadovoljstvo? Potreba, neutaživa? Osećanje moći? Samo tako - zlo i nasilje, eto?
Floskula "ljudi su takvi, oduvek je tako bilo...." - sorry, but meni to bullshit - razne druge stvari nisu kako su oduvek bile, što da se baš zla i nasilja držimo uz takvo objašnjenje?
A sada, odnos zla i nasilja smatram komplikovanim u cijeloj priči i nikako ih ne bih koristila kao sinonime. Teško mi pada među njima pronaći uzročno-posljedičnu veze per se.

Ovo razumem.
Ali mi je teško da vidim, definišem ili čitam o nasilju koje nije zlo (ne mislim ni kao sinonim ni uzročno-posledično, ne umem da kažem jasno, jednostavno kao - interakciju, recimo)
Da se vratimo na likove iz posta - da li je nasilje ono što rade? Razlikuju li oni dobro i zlo pri tome? Ili - smatraju da imaju prava da sami definišu šta je i da li je nešto dobro ili zlo u onome što rade?
Gandijevske metode su ovde našle mesto u novcu kao odšteti onima nad kojima je nasilje vršeno i u zvaničnoj zabrani (poricanju?) nastavka takvih istraživanja.
Nedovoljno dobro.
nsarski nsarski 12:54 13.01.2008

Re: troll o zlu

Gordanac, izvini sto sa zakasnjenjem odgovaram, ali cu da ujedno probam na par pitanju. (I, uzgred, hvala na linkovima - ih, sto ja nisam tako uredan!).
Elem, meni je neshvatljiv mentalni sklop nekoga ko se ovakvim stvarima bavi. Za Camerona se pricalo da je bio nemilosrdan i da je bio potpuno opsednu kontrolom nad drugim ljudima. Medjutim, jedna stvar je antropoloski tacna: ljudi su na ovakve stvari ocevidno sposobni.
Kao sto su ljudi sposobni da neguju tesko bolesne i skoro jedva zive (svako zna ponekog ko ima starog u kuci i koji zivi kao biljka) i po nekoliko godina. To zahteva veliki trud i brigu i zrtvovanje.To ni jedna zivotinja ne radi. Suvise slabe i nemocne, zivotinje prosto napuste.
Na slican nacin, kad dodje do sukoba medju zivotinjama, ona koja gubi pocne da daje signale predaje i sukob se prekida. Nema smisla nastavljati vec dobijenu bitku. Covek je, medjutim, u stanju da ignorise ovakve signale i da nastavi sa nasiljem nad gubitnikom. Ovo ni jedna zivotinja nije u stanju.
Cini mi se da je u oba slucaja - brige i nasilja - slican neuralni mehanizam aktiviran, samo sa drugim predznakom. Kao dve strane medalje. Covek je u stanju da komponuje rajsku muziku, ali je isto tako sposoban da proizvodi paklene patnje drugima (i sebi, u krajnjoj liniji). Kao da su ove sposobnosti vezane necim.
dunjica dunjica 12:55 13.01.2008

Re: troll o zlu

Gordana,
vidim da bih morala biti preciznija. zato kratko pojašnjenje. Smatram da je nasilje uzrok zla, ali ne nužno i obrnuto. Zvuči nemoguće na prvi pogled? Pa evo malog primjera: primjena nasilja u samoobrani. Nije nužno proizašlo iz zla, ali proizvodi, perpetuira zlo.

A o uzrocima i prevenciji, ah, gdje me nađe! Prevencija nasilja nije sexy. Jednostavno tako. Može se sprovesti s malo sredstava i napora, gledano u odnosu na borbu protiv nasilja koje je već izbilo, da ne kažem - kada je već plamen veliki. Zato je prevencija i istraživanje uzroka nezanimljiva. Od toga se ne prave breaking news i ne nastaju big heroes. Kome, dakle, to koristi (ciničnim rječnikom govoreći)?

Sjećam se, bilo je to krajem 1998., početkom 1999. Iz Sudana je poslat apel u svijet da je potrebno milion dolara da bi se spriječila velika katastrofa gladi. Humanitarne organizacije su zavapile u svijet za 1 mio.$, koji su im bili potrebni da se koliko-toliko zaustavi najstrašnije, da se "stane na noge" prije no što se dogodi velika katastrofa.

Apel je poslat, ništa se nije dogodilo. Dva, tri mjeseca kasnije počelo je NATO bombardovanje Srbije. Koliko je to koštalo PO DANU? Postoje konkretne brojke, zna li netko, da ne moram tražiti po netu?
gordanac gordanac 13:13 13.01.2008

nsarski...

Nema smisla nastavljati vec dobijenu bitku. Covek je, medjutim, u stanju da ignorise ovakve signale i da nastavi sa nasiljem nad gubitnikom. Ovo ni jedna zivotinja nije u stanju.

Neurohemija? Naučili usput? Zašto?
To je tako neevoluciono, ustvari
Tako u kontradikciji sa principom minimuma trošenja energije u prirodi, tako "viška"...
Kao sto su ljudi sposobni da neguju tesko bolesne i skoro jedva zive (svako zna ponekog ko ima starog u kuci i koji zivi kao biljka) i po nekoliko godina. To zahteva veliki trud i brigu i zrtvovanje.To ni jedna zivotinja ne radi. Suvise slabe i nemocne, zivotinje prosto napuste.

Neurohemija? Naučili usput? Zašto?
To je tako - evoluciono, tako podrazumevajuće za život u grupi koja je malo "više" od mravinjaka, pčelinjaka ili jata migratornih vrsta ptica - mislim, svest smo stekli i zato što je njome meoguće menjati stvari, a ne samo što je popularno imati razum, svest, mogućnost uviđanja, otkrivanja i komunikacije.
Cini mi se da je u oba slucaja - brige i nasilja - slican neuralni mehanizam aktiviran...Kao da su ove sposobnosti vezane necim.

Jesu.
Nama ljudima, takvim kakvim smo i kakvi bi mogli da budemo, ako se usudimo.
Btw, videla sam da je danas godišnjica objavljivanja pisma Emile Zola "J'accuse" - voila!
It is doable :))
Samo kad nije CNNable :))
margos margos 13:14 13.01.2008

Re: troll o zlu

Covek je u stanju da komponuje rajsku muziku, ali je isto tako sposoban da proizvodi paklene patnje drugima (i sebi, u krajnjoj liniji).

Čuh jednom Patrijarha Pavla da je izgovorio, ne znam je l Biblijski stih, il je njegovo, al nebitno:
''Čovek je biće koje može Boga da obraduje, i đavola da postidi.''
nsarski nsarski 13:25 13.01.2008

Re: nsarski...

Neurohemija? Naučili usput? Zašto?

Veruje se da je sutina u covekoj sposobnosti da apstrahuje i simbolizuje. Moc da zamisli stvar koja ne postoji.
Da pomenem benigni primer: jednom sam diskutovao sa nekim ko je radio doktorat iz toga - kako covek dodje na ideju da izmisli novi gimnasticki element? U repertoaru pokreta i fizickog kretanja ni jedan od gimnastickih elemenata ne postoji. Psu, recimo, ne pada na pamet da proba da hoda na prednjim sapama (a neki psi su to u stanju), a coveku, kao sto znamo, pada na pamet:))) I to iz cista mira, zato sto moze.
Dakle ta moc izmisljanja nepostojeceg i ignorisanja postojeceg je deo nase svesti. Ali, kao sto rekoh to moze da ima i pozitivan i negativan predznak.
Mene buni to sto covek ume da eliminise signale mirror neurona (koji su direktno vezani sa empatijom).
nestorijanac nestorijanac 13:39 13.01.2008

Re: nsarski...

Mene buni to sto covek ume da eliminise signale mirror neurona (koji su direktno vezani sa empatijom).

Pa, mozda je to "umece eliminacije" saosecanja (empatije) podjednako zbunjujuce bas kao i "glumljenje" empatije, tzv. "foliranje" saosecanja, koje je tako svojstveno mnogim ljudima, ne samo izvesnim "konceptualnim" umetnicima i liberalcima...
nsarski nsarski 13:44 13.01.2008

Re: nsarski...

nestorijanac
Mene buni to sto covek ume da eliminise signale mirror neurona (koji su direktno vezani sa empatijom).

Pa, mozda je to "umece eliminacije" saosecanja (empatije) podjednako zbunjujuce bas kao i "glumljenje" empatije, tzv. "foliranje" saosecanja, koje je tako svojstveno mnogim ljudima, ne samo izvesnim "konceptualnim" umetnicima i liberalcima...

:)))
Ovo "glumljenje" je vise socijalni aspekt te stvari. Prikazivanje, da tako kazem. Covek ce lako da glumi da ga boli noga, recimo. Ali ce tesko da ignorise istinski bol u nozi.
gordanac gordanac 13:46 13.01.2008

zanimljivo....

...Moc da zamisli stvar koja ne postoji....

...i volju da je "postvari", odnosno da "napravi realnost" i tako stalno...
Mene buni to sto covek ume da eliminise signale mirror neurona (koji su direktno vezani sa empatijom).

...a ovo liči na "fiziološki osnov" poetskih "Ugovora sa Majstorom", to smo kanda - prodali :)))
Ponekad mi se učini da je najveći (ako ne i jedini) čovekov problem što je (valjda isto učenjem) razvio svest o sopstvenoj posebnosti i jedinstvenosti (videla sam dokumentarac o tome kako nilski konj spasava antilopu od krokodila, neuspešno nažalost).
Možda smo negde usput zaključili da nam emaptija smanjuje sopstvene šanse, šašavi ljudi.
Contrarieties, rekao bi Orson Wales
Pape Pape 14:16 13.01.2008

Re: nsarski...

Mislim da treba obratiti pažnju i na osećaj zadovoljstva koji dželat oseća. Svako ko je lično prisustvovao nasilju kao produktu zla, imao je prilike da vidi da nasilnike u toku, i neposredno nakon čina nasilja obuzima neka ushićenost, neka vrsta sreće - a ovaj patern zvuči poznato. Mnogi nasilnici svakako mogu i ledenim mirom da rade svoja zlodela, ali nasilja koje sam imao prilike da vidim (ulična), iživljavanja nad žrtvama koje su se već predale (pomenuta osobina koja nas razlikuje od životinjskog sveta) često su praćena izlivima iskrenog zadovoljstva. Čoveku je "dato" da ima daleko komleksijni sistem za osećaj zadovoljstva, i da zadovoljstva (seksulana naprimer), oseća mnogo dublje od životinja za šta postoje evolutivni razlozi. Moglo bi se naslutiti se u toj komleksnosti nešto "zbrčkalo".
nsarski nsarski 14:32 13.01.2008

Re: zanimljivo....

Možda smo negde usput zaključili da nam emaptija smanjuje sopstvene šanse, šašavi ljudi.

Na kratke staze, to je tacno. Na kratke. Dugorocno - kooperacija je dobitna kombinacija. Ali da bi se to uvidelo, potrebno je obrazovanje i samokontrola - artikli u zescoj nestasici:)
nsarski nsarski 14:35 13.01.2008

Re: nsarski...

Pape
Mislim da treba obratiti pažnju i na osećaj zadovoljstva koji dželat oseća. Svako ko je lično prisustvovao nasilju kao produktu zla, imao je prilike da vidi da nasilnike u toku, i neposredno nakon čina nasilja obuzima neka ushićenost, neka vrsta sreće - a ovaj patern zvuči poznato. Mnogi nasilnici svakako mogu i ledenim mirom da rade svoja zlodela, ali nasilja koje sam imao prilike da vidim (ulična), iživljavanja nad žrtvama koje su se već predale (pomenuta osobina koja nas razlikuje od životinjskog sveta) često su praćena izlivima iskrenog zadovoljstva. Čoveku je "dato" da ima daleko komleksijni sistem za osećaj zadovoljstva, i da zadovoljstva (seksulana naprimer), oseća mnogo dublje od životinja za šta postoje evolutivni razlozi. Moglo bi se naslutiti se u toj komleksnosti nešto "zbrčkalo".

To zadovoljstvo je tek misterija (za mene, naravno). Svojevremeno su ljudi odlazili da gledaju javne egzekucije. Mama, tata, deca, svi uparadjeni. Kao u pozoriste da idu.
Eto pre dva dana su nekoj zeni u S. Arabiji javno otsekli glavu. Vec drugi slucaj ove godine. (Prosle godine ih je bilo oko 100, mislim - ima cifra da se nadj, ali sam zaboravio).
bindu bindu 14:52 13.01.2008

Re: nsarski...

Dakle ta moc izmisljanja nepostojeceg i ignorisanja postojeceg je deo nase svesti. Ali, kao sto rekoh to moze da ima i pozitivan i negativan predznak




valjda nesvesnog ili onog dela svesti koji nije razvijen kod coveka.
jedino ako se smatra da je svest i nesvest jedno te isto? u takvim uslovima kad se probudi svest kod pojedinca dolazi do procesa slicnom iskusenjima isusa hrista. to se zove hristova svest. moze budina. ali to nauka ne priznaje. meni se cini da nepriznaje iz odredjenih razloga koji nisu humani.
da bi se takva svest probudila ljudi bi morali da se odreknu svojih ustaljenih navika i verovanja.to bi stvarno dovelo do revolucionarnih promena u kome bi izgubila samo vladajuca klasa. najnovija istrazivanja vezana za bibliske dogadje i hristovo raspece govore da je hrist bio eliminisan zbog svojih propovedanja koja su bila vise politicke prirode nego sto se zna a sa duhovnim argumentima moralnosti i empatije koja omogucava filosofko analiziranje istine i da nije bio sam nego da su ljudi masovno bili proganjani zbog svoje svesnosti o tome da su bili potlacena masa i da su hteli neki posteniji drustveni odnos.crkva je od svega toga napravila neku trecu verziju u cilju manipulisanja masama. tako pocinje novo istorisko doba posle hrisrta.

Mene buni to sto covek ume da eliminise signale mirror neurona (koji su direktno vezani sa empatijom).
mislim da se to vec desava pod uticajem kolektivne nesvesti u kojoj svi ucesnici i saucesnici.
u okviru te kolektivne nesvesti hitler je mogao da postane firer a ovi drugi da se bave nehumanim experimentima.

bindu bindu 15:09 13.01.2008

Re: nsarski...

Dakle ta moc izmisljanja nepostojeceg i ignorisanja postojeceg je deo nase svesti. Ali, kao sto rekoh to moze da ima i pozitivan i negativan predznak


valjda nesvesnog ili onog dela svesti koji nije razvijen kod coveka.


kaze se da svesnost povlaci za sobom morane konsenkvence i da se po tome razlikuje od nesvesnog u kome moze sve; i morano i nemoralno i uslovljeno je rizicima koji se reflektuju medju ljudima.nesvest je baza ljudske mizerije.
ko je pametniji u tom krugu nesvesnosti bolje prolazi . na tom polju nesvesnog i nauka cveta u svojim traganjem.
Pape Pape 15:26 13.01.2008

Re: nsarski...

Iako fenomen sam po sebi, mislim da porodični odlazak na javne egzekucije nije, ili bar ne direktno, povezan sa korenima zla, temi koja se ovde načela (sa uslovnim refleksom svakako ne, hvalimteboze :)). Naravno grozan, taj običaj mi se ne čini previše misteriozim, a na zapadu je tek zalečen menjanjem nabolje društvenih normi. Automobilske trke su dobar primer odlaska na mesto gde pravo ushicenje, pa nije tesko zaključiti i razlog za gledanje (kod nekih, neka mi izvine pravi ljubitelji u koje i sam spadam) nastaje tek kada neko strada. Odnosno, preformulisaću: jeste misteriozan onoliko koliko je misteriozna ljudska opčinjenost smrću. Plus ovoga, glavnog momenta, odlazak na javne egzekucije ima u sebi i element zabave, ma koliko ovo jezivo zvučalo, očigledno je tačno.
Zadovoljstvo samog egzekutora je ipak drugačije nego posmatrača. Ciljao sam da je povezano sa drugim, onim logičnim, okidačima za zadovoljstvo, a tu već dolazimo i na teren uslovnog refleksa.

Takođe, priča o uslovnim refleksima gotovo da ne može da prođe bez pominjanja mazohizma i sadizma. Još jedna paralela u vezi onoga da "ne možemo da shvatimo" kako je moguće da neko ubrizgava plavi pigment u dečije oko. Ni sam ne mogu da shvatim kako iko može da doživi orgazam ukoliko mu neko čupa nokat, ali eto ima i toga.
Ipak, slažem se: ni ovo "nije dovoljno" da se objasni jedan Mengele...izgleda da ništa nije.
Pape Pape 02:23 13.01.2008

Mengele

Dr. Mengele, naci doktor je notorni lik koji je vrsio eksperimente sa ljudima (on je, na primer, injekcijama u oko poksavao deci da promeni boju ociju - plavooki su bili posebno cenjeni). Posle rata je pobegao u Argentinu, ali su ga agenti Mosada uhvatili i izveli pred sud.

Uhvatili su Ajhmana u Argentini. Mengele je umro prirodnom smrću, ili se udavio, u Brazilu 1979.
Da pomenem neke filmove u kojima se rabila tema ispiranja mozga.
Manchurian candidate, Ipcress File, Whiffs (Elliott Gould, posebno blesav film). Mada, gledajući te filmove čovek lako može da pomisli: ma neee, ovo je previše. Kad međutim...
nsarski nsarski 02:28 13.01.2008

Re: Mengele

Da, imas pravo. Ja sam ga pomesao sa Klausom Barbijem koji je uhvacen u Boliviji i poslat u Francusku na sudjenje, ako se secam dobro. Hvala na ispravci:)
Pape Pape 02:38 13.01.2008

Re: Mengele

Da, Barbi je valjda poslednji od tih likova koji su uhvaćeni, to je bilo već devedesetih. Doduše, u filmu Momci iz Brazila, Mengelea ubiju dobermani...Momci iz Brazila, kakva mora za geneticare :))
andjelija andjelija 07:03 13.01.2008

Re: Mengele

taman htedoh da ostavim poruku da je mengele umro prirodnom smrcu.

obzirom da nauci trebaju ljudski zamorchici sad znam konkretno za sta bih one sto robijaju dozivotno i pedofile koristila.

film "frances", jedan od omiljenih mi filmova, uzasno tragican po coveccanstvo, dodiruje lobotomiju.

iskreno ne verujem da zdravog coveka ikada iko moze da reprogramira ni putem lsd-a. onaj ko ima zdrav um, jak ...mogu da ga ostete ali ne i da ga reprogramiraju.

ja cesto autosugestijom stvaram mirise zumbula sebi, jer mi fali miris cveca.

Bojan Zdravic Bojan Zdravic 09:35 13.01.2008

Re: Mengele

Andjelija
obzirom da nauci trebaju ljudski zamorchici sad znam konkretno za sta bih one sto robijaju dozivotno i pedofile koristila.

Ovo na prvi pogled zvuci nehumano, ali se slazem u potpunosti sa tobom. Strah koji prezive deca prilikom zlostavljanja je nesto sto po meni treba kazniti iskljucivo elektricnom stolicom, sve ostalo je nagrada za pedofile.
iskreno ne verujem da zdravog coveka ikada iko moze da reprogramira ni putem lsd-a. onaj ko ima zdrav um, jak ...mogu da ga ostete ali ne i da ga reprogramiraju.

Ovde se ne slazem sa tobom, mozda u pocetku zdrav covek moze da se odupre, ali posle je to svakako nemoguce, jednostavno - hemija
ja cesto autosugestijom stvaram mirise zumbula sebi, jer mi fali miris cveca.

Wooow, pa ti ne moras da kupujes mirise uopste - ti ih kreiras:))))))
nsarski nsarski 12:27 13.01.2008

Re: Mengele

Strah koji prezive deca prilikom zlostavljanja je nesto sto po meni treba kazniti iskljucivo elektricnom stolicom, sve ostalo je nagrada za pedofile.

To je bas ono sto je najstrasnije. Nije tu kljucan samo strah - dete vidi zmiju pa se uplasi - i nikom nista. Kljucno je sto se to desava u vreme formiranja modanih puteva, pa to iskustvo ostane sa detetom celog zivota. Najcesce takva deca, zrtve zlostavljanja, posle u zivotu ponavljaju to sto im se u detinjstvu desilo. Zlostavljana deca najcesce zavrse kao zivotno defektna, manje ili vise. Zato je od sudbinskog znacaja sa takvom decom raditi i izgraditi im samopouzdanje i drukciji pogled na svet.
snezana mihajlovic snezana mihajlovic 13:00 13.01.2008

Re: da promenim naslov

poruke, nekako mi ovaj na m. nije baš cupoftea.
gledala sam pre izvesnog vremena emisiju o nasilju, zlu, etc.

ispitanici su bili osudjenici na smrt ili doživotnu robiju. (nedela počinjena, zna se - strašna).
naučnici (lekari, psiholozi...) su utrvrdili da ukoliko je dete jako tučeno, tj. ukoliko dodje do povrede mozga, (povreda u smislu udranja mozga o lobanju) kasnije nisu u stanju da osećaju, tj. izvesni nadražaji ne izazivaju podjednake reakcije mozga kao kod onih koji, recimo nisu trpeli nasilje.

jednog od osudjenika mi je bilo poprilično žao.(žalba nije prošla, stolica ga dočekala). rodila ga je ovisnica o heroinu i usputna alkoholičarka, otac - isti profil. toliko su zlostavljali njega i njegovog brata, da su prebačeni kod ujaka, koji je, na nesreću zlostavljanje samo proširio, uključivši i seksualnu dimenziju. sad "zanimljivo" je da su i jedan i drugi brat kriminalci, s'tim što je ubistvo počinio ovaj stariji - naime, onaj koga su najviše tukli (zverski).
sken njegovog mozga je pokazao da on ne reaguje na odredjene stimulanse, koji bi trebalo da proizvode gadjenje, sreću, tugu i sl. (delovi mozga koji se kod, da kažem, normalne populacije pale, kod njega ne rade ni malo, ili sasvim malo ) nije reagovao ni na slike ekstremnog nasilja, niti na slike koje bi trebalo da izazovu pozitivne emocije. njegov mozak je pokazivao istu aktivnost prilikom emitovanja takvih slika i onih na kojima, npr. čovek jede sendvič.
kažem, bilo mi ga je žao, jer nije imao nikakvu šansu u startu. društvo ga nije zaštitilo kada je to bilo moguće, a kasnije ga je osudilo i presudilo mu. ono što je najstrašnije je, da je ubistvo počinio nad svojim cell-mate(om), koji je u zatvoru služio ostalima da se malo olakšaju ( na razne načine). tj. ubio ga je da bi ga zaštitio, a pregledom su ustanovili da se ovaj nije branio, tj. da je "ubistvo" počinjeno uz njegovu saglasnost. (inače, u opsežnim razgovorima sa timom psihijatara, on je ukazao na to da je žrtva jedino biće sa kojim je on tokom celog svog života ostvario emotivnu vezu)

moje pitanje (u vezi sa ovim što napisah) bi bilo - da li je moguće da se veze u mozgu (koje očigledno ovim slučajevima ne postoje) ostvare na neki način? da li je moguće odraditi neki kontra brain-washing, ili da se stimuliše mozak da sam potraži nove kanale na koje bi se priključio, ukoliko standardni "ne rade"?
nsarski nsarski 13:10 13.01.2008

Re: da promenim naslov

da li je moguće odraditi neki kontra brain-washing, ili da se stimuliše mozak da sam potraži nove kanale na koje bi se priključio, ukoliko standardni "ne rade"?

Ti to znas bolje od mene, mislim. Naime, postoji neki window of oportunity kad se kod dece izgrade normalne veze. Kad se ta prilika propusti onda je mnogo teze. Ja mislim da bi tu neka kognitivna bihevioralna terapija, neki re-enforcement, bio koristan. Ali, nisam siguran, nazalost.
Zanimljivo da je Cameron posao od pogresne pretpostavke od pocetka. On je smatrao da su sizofreni pacijenti "naucili" pogresne stvari i da ih je moguce "oduciti" od sizofrenije. Tako je krenuo sa tim de-paterningom. Ovo, naravno, nije tacno. Sizofrenija ima geneticku komponentu i u pitanju je neurodegenerativna bolest.
To sa formiranjem veza je kao kad ucis da vozis bicikl. Uspostavis veze izmedju centra za ravnotezu, motornog korteksa, vida - i posle malo vezbe naucis. I niukad to vise ne zaboravis.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana