Žene i Internet

druga :)

inace, ovih dana se svasta moze procitati po blogu na temu rodne ravnopravnosti - sva je sreca pa nije cesto spominjano nasilje, inace bi bilo jos gore. ja se skroz omalodusila :(

Nego, što me Čomička pride specijalno obradovala kada mi je rekla da ja neću pričati i imati prezentaciju kao ostale gošće, nego da smislim NEŠTO.

pajz vlastu i ovu gordanac, rekla joj "NESTO" a red voznje i ostalo - a-a, jock :)))
uzmi onako mali, jedan sasvim osrednji kofer, komotan, od onih povelikih...

ni pameti

ovaj odavno slavimo.

Sretan rođendan

Vlasta92

Ja predlažem da u decembru slavimo Dan za ni brige ni pameti, pa da i ti razumeš....

Slažem se...
...nekom potrebna ...pomoć.
Ja.

Ja predlažem da u decembru slavimo Dan za ni brige ni pameti, pa da i ti razumeš....

nek ti je sa srećom
i rođendan i nastup

nek ti je sa srećom
i rođendan i nastup

Vala baš!
I lep provod!

ovaj odavno slavimo

Ja oba odavno slavim

Žena koja trpi nasilnog muža može barem da pokupi decu i ode.

mislis da moze? tek tako?
uz svu pamet, fizicku spremnost, poznavanje muza isl, meni su bile potrebne 2 godine od prve pomisli na razvod do odluke o njemu, i isto toliko od odluke do trenutka kada smo prestali da zivimo zajedno. ne pricam o zivotnom komforu i obezbedjivanju uslova za zivot, nego o obicnom sacuvanju zive glave, moje i moje dece. o vremenu koje je moralo da protekne i da ja istrpim svasta, da bi se mi razdvojili bar polunormalno (a njemu deca nisu bila glavni motiv za neprihvatanje razvoda) i bez bas velikih posledica. i sve to jos uvek nije zvanicno gotovo, jer cekam da mu prodje i onaj manji talas ludila.

muskarci su fizicki jaci, ali ima tu jos nesto - oni imaju daleko agresivniji mozak, vecu sujetu i potrebu da zapisavaju teritoriju. ovo poslednje je uzrok patnje mnogih zena i mnoge dece (a i njih samih, da se ne lazemo).

a to o cemu ti pricas je strasno, i niko ne spori da postoji (poznajem par slicnih slucajeva, i vrlo su bolni) - ali u mnogo manjoj meri nego ovo drugo.
ideja o NGO uopste nije losa, koliko god da je recena usled nemoci i besa.

jos nesto
zena koja resi da se razvede je, za pocetak, u nasem drustvu i dan-danas kucka, bez obzira na to od cega se razvodi. tako je tretiraju svi - od drzavnih institucija zaduzenih za brigu o porodici do licnog (poslovnog i ostalog) okruzenja. potrebno je silno vreme da te stvari legnu - izmedju ostalog, zato sto muskarci o svojoj muci kukaju naglas i svuda ko sinji kukavci, uvek i stalno, a zene cute, i nekako uvek ispadne da je njima lako a da su muzevi u cabru.

tako to ide.

a tebi zelim da... pa, to sto i ti zelis :)

sima2000

Evo već drugog bloga na temu nasilja nad ženama..

Ja sam bio oženjen 7 godina. Šest godina sam trpeo uvrede, psovke i dranje. Ni jedan dan nije prošao, a da žena nije povisila glas. Zadnjih godinu dana braka, bukvalno reč nisam progovarao, jer na svaku moju izgovorenu reč sam dobijao nazad 1000 njenih odvratnih reči, izgovorenih najglasnije što može. Moj jezički aparat ni blizu nije razvijen ko njen i nisam mogao da pronađem ni jedan jedini način da se spasem te verbalne i psihičke torture. Verovatno sam se osećao isto kao žena koju tuče muž jer nema dovoljno razvijene mišiće da bi se odbranila.
Stavite se malo u kožu muškaraca koji trpe nasilje i ne žele da se razvedu jer će sud po difoltu da dodeli decu majci. Žena koja trpi nasilnog muža može barem da pokupi decu i ode. Šta može muškarac, ako ne želi da napusti decu, a izložen je maltretiranju?

Prosto mi dođe da osnujem neki NGO i krenem u public awareness campaign za prava ugroženih muškaraca. Nemojte misliti da je ova vrsta nasilja retka..

Porodični zakon ne pravi razliku (polnu) kad je u pitanju - nasilje, to je početak zaštite koja govori o žrtvi i nasilju, nezavisno kog je pola žrtva kog je pola onaj / ona koji nasilje čini.
I - ima zabeleženih slučajeva porodičnog nasilja i nad muškarcima, kao i dobre i loše primene zakona u tim slučajevima.
Današnji dan, 25.11. je međunarodno određen kao dan borbe protiv nasilja nad ženama, kao nasilja koje se brojnošću izdvaja u ukupnom porodičnom nasilju.

Kampanje koje bi podsticale i razgovor o temi nasilja nad muškarcima su - dobrodošle, jer pomažu svima nama koji želimo punu, a ne selektivnu primenu Porodičnog zakona. Svest o takvom nasilju postoji, a dokaz je upravo "neutralna forma" kojom se porodično nasilje kriminalizuje kao krivično delo za koje je zaprećena kazna zatvora, kao što su jasno razvrstane "vrste porodičnog nasilja".

Nasilnik u porodici može biti (i biva) - svako, i žena i muškarac i otac i brat i svekar i vanbračni partner (partnerka) i maloletnik i bilo koji "rođak".
Postoji i predrasuda o tome da je porodično nasilje "raširenije" među samo nekim društvenim grupama, nekim socijalnim statusima, ali to jednostavno - nije slučaj. Užasavajuće je ravnomerno raspodeljeno.
I govoriti o tome da su i muškarci takođe žrtve nasilja. može samo pomoći da se ukupno porodično nasilje smanjuje, onoliko sporo koliko svi ne radimo dovoljno da se stvarno smanji.

Mogu samo da ponovim sve što je i inače tema razgovora sa žrtvama nasilja:
- uvek žrtva prekida nasilje
- lista opravdanja i razloga za nasilje je potpuno prazna, ne postoji ni razlog ni opravdanje za nasilje
- vreme koje nam je na raspolaganju da ga proživimo nikom ne sme biti ukradeno nasiljem, a da okolina ćutke posmatra
- ne možemo pomoći svima, ali to je razlog više da pomognemo onom jednom ili malom broju kom možemo, ko nam je dostupan, a traži pomoć

Okolina još gore ume da osuđuje muškarca koji progovori o svom zlostavljanju nego ženu koja to učini, ali jedino se tako kida cela spirala porodičnog nasilja u kojoj čovek bude upleten kao u klopku, i često misli "pa, šta sam to skrivio da mi se ovo dešava?!"
Ništa nisi skrivio, ama baš nište, nasilje je uvek - bezrazložno i potiče uvek i samo iz volje onog / one koji nasilje čini.

zato sto muskarci o svojoj muci kukaju naglas i svuda ko sinji kukavci, uvek i stalno, a zene cute, i nekako uvek ispadne da je njima lako a da su muzevi u cabru.

Čekaj bre - ko kuka, a ko ćuti? Moj jedan komentar je kukanje na sav glas, a tri bloga u 7 dana na naslovnoj strani su ćutanje? :)

Šalim se, ne brini. Mogu samo da zaključim da je svako nasilje grozno, ali da svakog najviše boli ono koje je lično iskusio. Što je i logično..

ja tvoj komentar ne racunam u kukanje, ne se brigas :)))

pricam o naprimer ovome - sasvim licna anegdota:
uhvatili moji roditelji (mama und tata, je li) jednom prilikom da diskutuju - zucno, po svoj prilici - o toj nepodopstini, tom mom razvodjenju i svemu. tata koji je inace The Car je igrom slucaja u to vreme bio u prilici da cesto prica s mojim muzem (tacnije - da ga slusa)
i onda tata potegne argumente - pa on je ovakav, pa on je onakav, pa krasandivansjajan, a visnja te nije ovo, te nije ono, te uradila-ne uradila to i to, citav arsenal kojecega sto mu je slivano u glavu. i tako je nabrajao dok ga gospodZa mama nije poklopila sasvim prostim pitanjem - ako je on toliko divan, a ona toliko nije, zasto on zeli posto-poto da je zadrzi a ona nece ni da cuje?
i tu se rasprava zavrsila, a skoro i trol.

tj, hocu da kazem ovo - odluka o razvodu je najteza odluka koju sam u zivotu donela, sa punom svescu o svim posledicama za sve nas. i nisam zazalila ni jednog trenutka.
a direktno je vezana za nasilje.

za sve je kriva ova gordanac, ona je prva pocela

vishnja92

muskarci su fizicki jaci, ali ima tu jos nesto - oni imaju daleko agresivniji mozak, vecu sujetu i potrebu da zapisavaju teritoriju.

Izvini ali ovo je cistokrvna mizandrija. I ni jedno zensko naravno da se nadje da osudi. Da je musko napisalo nesto slicno za zensko, 100 njih bi skocilo ukljucujuci i poprilicni broj muskaraca. Toliko o zelji za ravnopravnoscu...

višnja:
za sve je kriva ova gordanac, ona je prva pocela

:))

Ophiuchus The Mighty mi je svedok da ovo nije istina!
Vlasta je prva počela

pricam o situacijama u kojima je prisutno musko nasilje nad zenom (ako nije bilo jasno, izvinjavam se zaista) - da, tada su te osobine vrlo izrazene.

edit - da to mislim o muskarcima generalno mogla bih odmah da se ubijem

on toliko divan, a ona toliko nije, zasto on zeli posto-poto da je zadrzi a ona nece ni da cuje?

"Zato što je njemu stalo do dece i braka, a ona kučka oće preko mrtvih do svoje sreće da dođe"

Postao sam stručnjak za umove nasilnika.. mogu u svako doba da rekonstruišem njihov misaoni tok :)

vishnja92

pricam o situacijama u kojima je prisutno musko nasilje nad zenom (ako nije bilo jasno, izvinjavam se zaista) - da, tada su te osobine vrlo izrazene.

edit - da to mislim o muskarcima generalno mogla bih odmah da se ubijem

Ok, nesporazum.
Sto ne znaci da nema zena koje tako misle, ali me je napisano zaista iznenadilo otud komentar.

campaign za prava ugroženih muškaraca. Nemojte misliti da je ova vrsta nasilja retka.

retka su, osim ako ne izjedancavas polomljeno rebro i zvocanje.

pre neku godinu imala sam zadatak da napisem tekst o zenskom nasilju. pokusavam da ga nadjem.

znam da sam se namucila da ga sastavim, a slala sam dopise policiji, pricala sa viktimolozima, konsultovala arhive i literaturu. da se razumemo, svi su mi izlazili u susret.

problem je bio sto tog nasilja ima, ali mnogo manje nego onog nad zenama.

odo da trazim to... ako nadjem, postiracu.

Vlasta92

Vlasta prva počela?

Jel hoćeš da mi sutra bude muka u kolima?

Poznavala sam (davnih dana!) jednu sjajnu ženu koja je sve bure sa svojom decom "u najgorim godinama" zaustavljala stavljajući ruke u "Ф" izgovarajući: "Je l hoćeš sad da se naduvam i puknem k`o balon sad odma`, tu pred tobom i pred celim svetom, ha?" i to tehnikom "punih, naduvanih obraza". Ništa nisu mogli, osim da se smeju i urade sve kako treba. I - odrasli su u sjajne ljude.

Vesna Knežević Ćosić

retka su, osim ako ne izjedancavas polomljeno rebro i zvocanje.

Problem je u tome (i ti ga sama dobro ilustrujes) sto verbalno nasilje (vredjanje, psovanje, vika, histerisanje, pretnje da ce ubiti decu i sebe,...) niko ne priznaje za nasilje, a ono moze i te kako da ostavi posledice na zrtvu. A verbalnom nasilju nikako ne moze apriori da se tvrdi da su muskarci vise skloni.
Drugi problem je sto ma koliko da zene retko prijavljuju nasilje, muskarci to prijavljuju radje (pogotovo fizicko), tako da u tim arhivama gde si ti trazila nesto mozes da nadjes samo ako su komsije ili neko treci prijavi nasilje, a gotovo nikad ako je muskarac prijavio...

Negde sam pročitao,da u beogradskom pravosudju dominiraju žene.Možda to ima neke veze sa diskriminacijom prema muškarcima roditeljima prilikom dodele dece?

Ono što mi se ne svidja u tom nekom,generalnom ženskom mentalitetu,jeste strahovita rodna pristrasnost i bezrezervna ženska solidarnost.Jedan primer za zabrinutost muškarcima! Pretpostavljam,da postoji mnogo parnica,npr. koje su rešene u korist žene ako je protivnik na sudu bio muškarac ,a sudija žena! Baš bi bilo interesantno,statistički proveriti ovu mogućnost!

Prema mojim istraživanjima i analizama,jedan od uzroka ove specifične pojave,jeste mehanizam zaštite ploda, koji je priroda nametnula evolutivnim procesima. Na sreću,danas nema razloga za ispoljavanje ovih animalnih mehanizama,tako da se naš sistem mora, zasnivati na pravnoj jednakosti,što je uostalom i Ustavom zagarantovano.

Sve dok je statistika takva kakva jeste, ženska solidarnost ne bi smela da bude sporno pitanje u oblasti borbe protiv nasilja nad ženama. Uopšte i ne vidim kakva bi tu rezerva mogla da postoji, šta batine i zlostavljanje može da opravda? Postoji li tako nešto uopšte?

Problem je u tome (i ti ga sama dobro ilustrujes) sto verbalno nasilje (vredjanje, psovanje, vika, histerisanje, pretnje da ce ubiti decu i sebe,...) niko ne priznaje za nasilje, a ono moze i te kako da ostavi posledice na zrtvu. A verbalnom nasilju nikako ne moze apriori da se tvrdi da su muskarci vise skloni.

Porodicni zakon iz 2005 prepoznaje psihicko nasilje kao takvo, ali strucna lica u drzavnim institucijama (koja se sasvim lepo pozivaju na taj isti zakon po nekim drugim osnovama) nisu obucena ni senzibilizovana da na tu vrstu nasilja reaguju.

tekst porodicnog zakona mi se pretvorio u error 404, umesto toga evo ovo

ZAŠTITA ČLANOVA PORODICE OD NASILJA U PORODICI
....
Pojam porodičnog nasilja. Po zakonskoj definiciji, nasilje u porodici jeste ponašanje kojim jedan član porodice ugrožava telesni integritet, duševno zdravlje ili spokojstvo drugog člana porodice. Nasiljem se narocito smatra:
1. nanošenje ili pokušaj nanošenja telesne povrede članu porodice;
2. izazivanje straha pretnjom ubistva ili nanošenja telesne povrede članu porodice ili njemu bliskom licu;
3. prisiljavanje člana porodice na seksualni odnos;
4. navođenje na seksualni odnos ili seksualni odnos sa licem koje nije navršilo 14. godinu života ili sa nemoćnim licem;
5. ograničavanje članu porodice slobode kretanja ili komuniciranja sa trećim licima;
6. vređanje, kao i svako drugo drsko, bezobzirno i zlonamerno ponašanje prema članu sopstvene porodice.

sto verbalno nasilje (vredjanje, psovanje, vika, histerisanje, pretnje da ce ubiti decu i sebe,...) niko ne priznaje za nasilje, a ono moze i te kako da ostavi posledice na zrtvu.

evo nadjoh nesto, ovo sam pisala pre pet ili sest godina.

Portret nasilnice: dominantna, ljubomorna, besna

Nije tačno da samo žene trpe i da i muškarci nisu žrtve porodičnog nasilja. One su samo malobrojnije i manje vidljive siledžije. Prema nekim istraživanjima u svetu, oko 40 odsto muškaraca je doživelo neki oblik maltretiranja, a skala je vrlo široka i kreće se od zanemarivanja, ponižavanja i vređanja da je glup, nesposoban i bezvredan, do zlostavljanja

U Srbiji otprilike na svakih 200 žena koje se jave nekom savetovalištu za bračne probleme, dolazi jedan muškarac koji se smatra ugroženim.
Želja za vladanjem i kontrola života žrtve, osobina je i “slabijeg pola”. Ako muževi u većem broju koriste fizičku silu, supruge to rade suptilnije, ucenama i psihičkim torturama. Nasilnice ne određuje koeficijent inteligencije, stepen obrazovanja ili materijalni položaj, već potreba za dominacijom. Prema oceni stručnjaka, psihološko zlostavljanje ume da bude teže od fizičkog, jer je nevidljivo, deprimirajuće i izvor velikog broja frustracija i inhibicija.

Prema članu 197 KZ nasiljem u porodici se smatra ograničavanje slobode kretanja i komunikacije sa trećim licima kao i vređanje i drsko ponašanje. Ogroman broj oženjenih muškaraca osetio je to na svojoj koži različite oblike mentalne torture. Žene prete da će odvesti decu, ili da će ih onemogućiti da ih vide ako su razvedeni, prete da će oteti stan, zajedničku imovinu, ušteđevinu, a umeju da budu patološki ljubomorne, osciliraju u raspoloženju, od samosažaljenja do eksplozije besa kada lome lome stvari po kući, nasrću na muža i sebe povređuju da bi izazvale sažaljenje ili strepnju, strah i kajanje kod svoje žrtve.

Dok u jednom broju slučajeva žena nasilnica vidi svog muškarca isključivo kao nepresušnu kasicu prasicu koja joj omogućava lagodan život, postoje i obrnute situacije gde je ona obrazovana i situirana i uživa u poni`avanju partnera.

Žensko nasilje karakteriše zloupotreba žrtve, izazivanje osećanja manje vrednosti, manipulacija decom, novcem, kućom i zlostavljanje, kako psihičko tako i fizičko.

znam da sam se namucila da ga sastavim, a slala sam dopise policiji, pricala sa viktimolozima, konsultovala arhive i literaturu. da se razumemo, svi su mi izlazili u susret.

problem je bio sto tog nasilja ima, ali mnogo manje nego onog nad zenama.

3 ujutro.. Spavam u sobi sa decom. Ona ulazi.. ustvari ne ulazi nego razvaljuje vrata koliko ih jako otvara.. pali svetlo i kreće najstrašnije moguće da se dere, psuje i vređa. Deca se bude i počinju da vrište.. ne znaju ša se dešava. Ona ne prestaje.. Ne znam gde se nalazim i šta me je snašlo. Oblačim se na brzinu, kaput preko pidžame i odlazim u firmu da spavam. Ona se dere, psuje i histeriše sve dok ne uđem u lift.

I šta sad? Da odem u policiju da je prijavim? Da li možeš da razumeš zašto mog slučaja nema u arhivama?

Mogao sam ja u svakom trenutku da je nokautiram i ućutkam. Ali nisam hteo.. nisam nasilan. Kada bi je udario onda bi ja bio isto što i ona. Ali to nisam hteo, namera mi je bila da se po svaku cenu razlikujem.

Sada kad mene nema, sada se dere na decu.. I šta ja tu mogu? Da je prijavim - smejali bi mi se. Deca se oduzimaju majkama narkomanima, alkosima i kriminalcima.. sve ostale majke su na sudu neprikosnovene..

Upravo tako. Ne želeći da podcenjujem patnju bilo kog muškarca koji trpi nasilje od strane žene (a još manje da opravdavam takve ženske spodobe), ovo mi se uvek čini kao spinovanje. Opet naglašavam, pričajući na globalnom nivou.

Nekako mi je teško da uporedim pojedinačne slučajeve silovanja po klubovima ili neku šeficu koja koristi moć da bi seksualno iskoristila podređenog sa masovnim silovanjima u svakom bogovetnom ratu koji se ikada desio na ovoj planeti.

I da to me podseti na skorašnju žalopjku dobrog drugara. Muškarac u tridesetim, završio dva fakulteta, govori pet jezika i ima odličan posao, ide po gradu i priča svakom ko oće da sluša, kako ga frizerka NAVUKLA na bebu. I sad ga MALTRETIRA i traži alimentaciju. I diglo se i muško i žensko, da ga žali jadnika i da osudi tu rospiju, prepredenu. Kad sam mrtva ozbiljna pitala, jel te iskoristila pijanog? Jel te silovala? Gledaju me belo...

pokusavam da ga nadjem

Zalutao na YT

sve ostale majke su na sudu neprikosnovene..

Neće biti. Po tvom opisu tvoja bivša je psihijatrijski slučaj i potrebna joj je pomoć. Ne postoji sud koji će dodeliti decu nestabilnoj osobi koja je opasnost po njih. Naravno, to su bar 2 godine natezanja sa socijalnom službom i sudom, pa i predrasudama da su majke uvek bolje rešenje za decu. Pitanje je da li imaš snage za to i da li zaista želiš da budeš samohrani otac. Ako je odgovor da, samo napred.Pre još 35 godina sam ja sudski dodeljena ocu pri razvodu, a ne majci. Verujem da je danas to još uobičajenija praksa.

Moje iskustvo je da se u Srbiji očevi baš i ne otimaju za starateljstvo nad decom. Obično se svete bivšim ženama neplaćanjem alimentacije i huškanjem dece, blaćenjem bivše na radnom mestu, po rodbini i sl. Oni koji ubrzo zasnuju nove porodice, decu iz prethodne samo zaborave. Ili daju kintu, ali od ljubavi i podrške ništa.
Znam i pozitivne primere gde su se ljudi prilično civilizovano rastali, zasnovali nove porodice i podjednako se brinu o zajedničkoj deci iz prošlog braka. I to se uči.
Odnos ta dva primera je otprilike 10:1. Nekako sumnjam da je to što su sudovi naklonjeniji majkama. Pre bih rekla da je to proizvod patrijarhalnog vaspitanja dečaka i patrijarhalnog ustojstva srpskog društva generalno. Ovde se mali dečaci vaspitavaju da ne plaču (plačeš k'o neka devojčica!), ali ih slabo nauče kako da kanališu bes, frustraciju, agresiju (sve normalana osećanja za uzrast od 3 do 7 godina, a tako bolesna za odrasle ljude). Samo je preusmere na neke druge (one što nose naočare, debele, navijače drugog tima, homoseksualce, Rome...a žene su najočiglednija i najlakša meta:) A kad je potrebno, tu agresiju mobilišu u grandiozne političke ciljeve.

Meni je žao malih Srba koje tripuju da moraju da zaradjuju velike pare jer su inače muški izrodi (a u Srbiji je trenutno lakše da budeš nuklearni fizičar nego veliki provajder) ili da su papučići ako se prihvate kuvanja i peglanja. Ne jednom u mesec dana, kad si raspoložen, nego svaki dan, svake nedelje, sledećih 30 godina. Poznajem mnogo 40-godišnjaka koji nikada u životu (ni kod mame ni kod žene) nisu promenili posteljinu u kojoj spavaju svaki dan, ali imaju nadahnute monologe o odnosu muško-ženskog principa u univerzumu. 20 godina kasnije imaš punu zemlju nabildovanih i nadrkanih muškaraca koji ne mogu da ostvare nametnuti muški ideal, a sad ih još smaraju i tamo neke feministkinje. Ej, njihove rodjene sestre koje su pomagale mami da pegla, kuva i pere dok je njegov posao bio da baci đubre izmedju dva treninga i peče rakiju s dedom i tatom, hoće neka prava! Stvarno se to otelo kontroli:))))

Dragi drugari, emancipujte se. Zbacite okove patrijarhata, guši vas isto koliko i nas. Pa da živimo u slozi i ljubavi i ostvarimo sve naše potencijale. Zatvaram ovu sednicu AFŽ-a.

Neće biti. Po tvom opisu tvoja bivša je psihijatrijski slučaj i potrebna joj je pomoć. Ne

Nemam pojma.. nisam stručnjak. Može li neko da mi kaže da li su nasilnici psihijatrijski slučajevi? Šta kaže nauka o tom poremećaju? Čak i da jeste bolest, da li se uopše leči?

Moja bivša žena je farmaceut, fakultetski obrazovana, njene kolege nisu mogle da veruju da neko hoće da se razvede od tako divne osobe. Čisto sumnjam da bi neki psihijatar mogao bilo šta da nađe kod nje. Ako može stručno lice da prevari, čemu onda mogu na sudu da se nadam?

Ja sam je jedno vreme snimao mobilnim telefonom, ali sam na kraju digao ruke od ćoravog posla.

Evo vam jedan vrlo plastičan primer link

Uvažen član društva i iskusan sudija, razvaljuje ćerku od batina zato što je skidala muziku sa intereneta. Jasno je meni da je ovakvo ponašanje bolesno, ali da li može lekar/psiholog/psihijatar da postavi dijagnozu ako se nasilnik pred njim ne ponaša agresivno?

Ostatak tvoje priče nema veza sa mojom pričom, pa zato tu nemam neki komentar :)

Nisam ni ja stručnjak, ali ona zvuči kao školski primer verbalne nasilnice. Mirna, fina, krotka van kuće, uvaženi član društva, a u kući se pretvara u aždaju. Njeni roditelji sigurno znaju o čemu pričaš, nije to od juče. Nije ni slučajno što se udala baš za tebe jer zna da ćeš na histeriju da odgovaraš ćutanjem i povlačenjem. Što se ti više povlačiš, to ona više urla. Začarani krug.
Da, sigurna sam da se leči. I u pravu si da nije lako dokazivo na sudu. Ali nije ni nemoguće. Dečija sreća i sigurnost je jak motiv.

Upravo tako. Ne želeći da podcenjujem patnju bilo kog muškarca koji trpi nasilje od strane žene (a još manje da opravdavam takve ženske spodobe), ovo mi se uvek čini kao spinovanje. Opet naglašavam, pričajući na globalnom nivou.

Ruka može da miluje, a može i da udari.
Reč može da pruži utehu, a može i da zada bol.

Šamar boli 5 minuta, a posle boli poniženje i nemoć.
Izgovorena reč boli 1 minut, ali zato poniženje dugo traje.

Da li više boli verbalno i psihičko nasilje od fizičkog? Ne znam.. da li više boli metak u butinu ili nož u stomak?

Nije ni slučajno što se udala baš za tebe jer zna da ćeš na histeriju da odgovaraš ćutanjem i povlačenjem. Što se ti više povlačiš, to ona više urla.

"Nije ni slučajno što se oženio baš sa tobom jer zna da ćeš na šamare da odgovaraš povlačenjem.. nećeš se braniti. Što se više povlačiš, to će on više da te tuče. Moraš da se suprostaviš, da mu uzvratiš udarac u glavu"

Da li je rešenje da se na nasilje uzvrati nasiljem? Da li je rešenje da se na nasilje jedne vrste (fizičko/verbalno), odgovori nasiljem druge vrste?

Po meni nije. Nasilnika treba odstraniti iz života.

Da li je rešenje da se na nasilje uzvrati nasiljem?

Nisam ni mislila da je rešenje uzvratiti istom merom. Trebalo je oboje da odete kod psihijatra, psihologa, bračno savetovalište mnogo pre nego ste ušli u tu nasilnik-žrtva fazu. Verbalno nasilje (kao i svako drugo, ako nije sociopatsko) je odraz nemoći, nesposobnosti da kanališeš negativne emocije na adekvatan način. Sopstvene frustracije prebacuješ na drugog. Obično na onog ko ti je najbliži. Ne tražim opravdanje za njeno ponašanje, ali ništa se ne događa preko noći i postoje trigeri za oslobađanje zla iz kutije. Tada ne treba nabiti glavu u pesak i misliti da će se sve rešiti samo od sebe, treba delati. Potražiti pomoć, uložiti ljubav i strpljenje (ulog je veliki ako ima dece) i, ako ništa ne pomogne, dignuti sidro.

Za vas dvoje je kasno, ali ako ona ne dobije pomoć, urnisaće decu.

Moj otac je bio vrlo požrtvovan samohrani otac, ali je razvodom samo on uspeo da se oslobodi žene u problemu. Ja sam, kao njihova zajednička spona, taj problem nasledila i borila se sa njim sledećih 20 godina.

Život je, generalno, jedna zajebana stvar.

Sada kad mene nema, sada se dere na decu.. I šta ja tu mogu? Da je prijavim - smejali bi mi se. Deca se oduzimaju majkama narkomanima, alkosima i kriminalcima.. sve ostale majke su na sudu neprikosnovene..

Deca određenog doba starosti, ako pokreneš sudski proces za starateljstvo nad decom, mogu sama da izaberu sa kojim roditeljem žele nadalje da žive. Trebalo bi da iskoristiš tu mogućnost čim deca malo porastu da Sud može da uvaži njihovu želju, ne znam tačno od koliko godina starosti deteta je to moguće, možda neko zna?

Samo znam da je moguće i to odavno.

Pritom, najvažnijue je da se sa decom redovno viđaš i da im pomažeš da to prebrode i da shvate da im je sa tobom mnogo mirnije i sigurnije - i naravno , dobrog advokata.

I veruj, Sud radi u korist dece, uvek. Samo moraš o svemu da progovoriš i da uradiš tvoj deo posla - tužba.

Obično se svete bivšim ženama neplaćanjem alimentacije i

Novine u brakorazvodnim parnicama
jedan od predloga prednacrta Građanskog zakonika je osnivanje alimentacionog fonda za decu čiji roditelji ne plaćaju izdržavanje

Veliki broj roditelja nakon razvoda izbegava plaćanje izdržavanja. Svake godine u Srbiji se razvede oko osam hiljada parova, a svaki drugi muškarac smatra da prestankom bračnog prestaje i njegov roditeljski status i – odbija da plaća alimentaciju. Uvid u podatke Republičkog zavoda za statistiku svedoči da oko hiljadu majki godišnje preko suda „podseti” nesavesne očeve da treba da izmire svoje obaveze prema naslednicima.

Sve su to razlozi zbog kojih je najava kreatora prednacrta Građanskog zakonika da će biti formiran alimentacioni fond izazvala veliko interesovanje javnosti. Iz ovog fonda treba da se pokriju sve zaostale alimentacije, koje će dužnici na kraju morati da vrate, i to uz kamatu.

Ja zaista saosećam sa tvojim problemom i posebno mi je žao tvoje dece. Ali kao što si i sam rekao, ti si iz tog odnosa izašao. Isto tako, kada je ona krenula da histeriše, ti si naprosto izašao iz stana. E sad uporedi to sa situacijom u kojoj se nalazi žena koja je (najčešće) fizički slabija. Ona za razliku od tebe nema izbor, ona ne može da ode u kancelariju. Ona ne može da spreči silovanje, batinanje, njoj je život ugrožen. Tu je ključna razlika.

I upravo zato, mislim da ne možeš nikad da staviš u istu ravan ova dva problema. Da ne davim sa statistikom, o tome već ima u komentarima, ali neuporedivo je.

Meni je žao malih Srba koje tripuju da moraju da zaradjuju velike pare jer su inače muški izrodi (a u Srbiji je trenutno lakše da budeš nuklearni fizičar nego veliki provajder) ili da su papučići ako se prihvate kuvanja i peglanja. Ne jednom u mesec dana, kad si raspoložen, nego svaki dan, svake nedelje, sledećih 30 godina. Poznajem mnogo 40-godišnjaka koji nikada u životu (ni kod mame ni kod žene) nisu promenili posteljinu u kojoj spavaju svaki dan, ali imaju nadahnute monologe o odnosu muško-ženskog principa u univerzumu. 20 godina kasnije imaš punu zemlju nabildovanih i nadrkanih muškaraca koji ne mogu da ostvare nametnuti muški ideal, a sad ih još smaraju i tamo neke feministkinje. Ej, njihove rodjene sestre koje su pomagale mami da pegla, kuva i pere dok je njegov posao bio da baci đubre izmedju dva treninga i peče rakiju s dedom i tatom, hoće neka prava! Stvarno se to otelo kontroli:))))

. Zatvaram ovu sednicu AFŽ-a

i bio je red.

Ovoliko generalizacije u cugu nije zdravo.

Ej, njihove rodjene sestre koje su pomagale mami da pegla, kuva i pere dok je njegov posao bio da baci đubre izmedju dva treninga i peče rakiju s dedom i tatom, hoće neka prava! Stvarno se to otelo kontroli:))))

Zbacite okove patrijarhata, guši vas isto koliko i nas

ukidajmo razlike

Ovoliko generalizacije u cugu nije zdravo.

Daj da se poslužim tvojim rečima...

Ja samo pokusavam da u nekoj trenutno aktuelnoj klimi, kada se o nasilju jednoznacno govori pa bilo to nasilje bahatih alkoholicara ili jedan cin koji je izazvan nekom reakcijom druge strane, kazem da ta klima ne uvazava realan svet i pitam se sta je uzrok tako ocitom ignorisanju stvarnosti?

Sve dok je statistika takva kakva jeste, ženska solidarnost ne bi smela da bude sporno pitanje

Solidarnost je stajanje na nečiju stranu bez sagledavanja prave situacije. I to je u redu ponekad, kada se nema vremena za sagledavanje. Ali statistika sluzi da se ukaže na generalni problem, a ne za odlučivanje u konkretnoj situacija na sudu.

Ko god koristi statistiku na sudu veliki je nepoznavaoc iste!

A i kada se koristi statistika, jako je bitno navesti izvor, poželjno iz visoko kotiranog "peer-review" casopisa ili alternativno neke visoko respektabilne organizacije. To je moja zamerka prezentaciji.

bocvena

Ovoliko generalizacije u cugu nije zdravo.

Daj da se poslužim tvojim rečima...

Ja samo pokusavam da u nekoj trenutno aktuelnoj klimi, kada se o nasilju jednoznacno govori pa bilo to nasilje bahatih alkoholicara ili jedan cin koji je izazvan nekom reakcijom druge strane, kazem da ta klima ne uvazava realan svet i pitam se sta je uzrok tako ocitom ignorisanju stvarnosti?

I velis, to je stvarnost?
To sto ti kazes je stvarnost. Niko drugi nema pravo da stvarnost definise ni malo razlicito od vas, a ako se i usudi on je glup valjda pa ne vidi. Ili je nesmotren pa veruje svojim ocima a ne vama?
Kada sam ja pisao o stvarnosti mislio sam na stvarnost da postoje neke nijanse i kod naslilja kao i kod svega ostalog, spreman da o tome razgovaram.
Ti, vidim, za stvarnost proglasavas ono sto ti odlucis da je stvarnost i tu nema razgovora.
A dokle taj nacin razmisljanja vodi lako je videti ako neko hoce da gleda.
Dotle da o svemu imate konacan sud, ako se neko sa tim sudom ne slaze onda on ne menja posteljinu i sve sto je u zivitu radio su treninzi i pecenje rakije Jer da je drugacije mislio bi isto kao i vi, logicno.
Ide to i dalje, pa npr ti kazes:

Nisam ni ja stručnjak,

Ali to nema veze, odmah posle toga krenu dijagnoze i predlaganje terapija, cak i proricanje decije sudbine, naravno bez imalo ograde i sumnje.
Kod vas sumnja ne postoji, vi ste sve istine sveta definitivno sagledali i ostaje vam samo da to, vi veliki, saopstite puku.

I naravno da smislite zvucne parolice

Dragi drugari, emancipujte se!

Zbacite okove patrijarhata!

ukidajmo razlike!

Prikocite malo, razmislite, to nikada nije lose uciniti, mozda vas iluzija sopstvene bezgresnosti sprecava vidite da medju onome na sta nasrcete ima i vetrenjaca, a onda ispadate smesni ili opasni.
Smesni ako se sve zavrsava pisanjem na blogu a opsani ako je neko takav vlast.

Tvoje mišljenje ima potpuno čvrstu logičku strukturu i potpuno je tačno...iz tvog ugla. Ima samo jedan problem. Ono polazi od pretpostavke da je sve ono što sam rekla da sam ja lično videla, doživela, pročitala, naučila, prežvakala kroz priče sa generacijom svoje babe, mame, drugarice i svoje ćerke, te saznala (a nemam malo godina i nisam ni glupa) - netačno ili bar zlonamerna interpretacija. Naravno da je generalizacija i da iz tog kalupa iskaču mnogi pojedinci. To me i teši.

Hiljadama godina muškarci nam govore da ne vidimo dobro i da ako se osećamo kako se osećamo, nemamo pravo da se tako osećamo. Da ne može drugačije i da je ovakvo ustrojstvo najbolje moguće jer, bože moj, tako je bog ili priroda uredila i zapovedila.
Ne bih ja tu ništa menj'o.

A ja mislim da su i muškarci zaglavljeni i obespravljeni u takvom ustrojstvu sveta, a žene u njemu izgubljene. I svašta bih da menjam. Usput sam malo pogubila strpljenje jer sam se ovakvih razgovora navodila u realnom životu mnogo pre nego što sam o tome počela da pišem u virtuelnom. Možda ti zato zvučim nadobudno. Jok, more. Samo sam umorna od života i praznih razgovora.

Ti mene vidiš kao opasnost kad bih se dokopala vlasti, ali ne vidiš da će tvoje rođene ćerke, za par godina, kad se udaju, zaposle i dobiju decu, pričati istu ovu priču.

A ovde si potpuno u pravu, nisam imala pravo ovo da radim,

Ali to nema veze, odmah posle toga krenu dijagnoze i predlaganje terapija, cak i proricanje decije sudbine, naravno bez imalo ograde i sumnje.

jer nisam psiholog ni psihijatar. Trebalo je samo da ispričam sopstveno iskustvo.

Eto, ne moze covek sa od ovim zen(etin)ama vise ni da se posvadja ko covek.
Lukavo to, prepredeno

Ono polazi od pretpostavke da je sve ono što sam rekla .........
netačno ili bar zlonamerna interpretacija.

Ni slucajno.
Ali posto i sama kazes "Naravno da je generalizacija", time smo ogroman deo nesporazuma otklonili.
Ostaje i tebi i meni da razmislimo da li problem koji postoji mozemo resiti preuvelicavanjem istog, generalizacijom, a ako tako postupamo uvek se postavlja pitanje da li zapravo imamo i nameru da ga resavamo ili smo srecni sto je tu jer nam je zgodan da ga iskoristimo za neko nase licno dobro (licna promocija, pare ili neka druga licna korist)

Na temama kao sto su prava zena, a posebno nasilje nad zenama (ima ih jos naravno) je lako upasti u zamku generalizacije jer su tu svi normalni ljudi na istoj strani.
Tu stranu je lako braniti, kazemo da smo protiv nasilja i ostaje nam samo da to retoricki kitimo kako bismo, ne pojacali argumente, tu neki narociti argumenti i ne trebaju jer je stav jasan i logican, vec kako bismo sebe kao zagovornika istakli medju masom onih koji to isto govore. I tu se krije opasnost od generalizaciej i preuvelicavanja.
Na drugoj strani (ako je to uopste druga strana) su oni, sto je jedino ispravno, pokusavaju da realno sagledaju problem bez zelje za ga umanje ali i bez zelje da ga nekriticki, crno/belo, posmatraju. Tu se mora prosudjivati i argumentovati na ivici noza jer je velika opasnost da to bude shvaceno kao zagovaranje nasilja ili zagovaranje ideje da je podredjen polozaj zene prihvatljivo i pozeljno stanje.
Gordanac, je tipican primer zagovornika nekritickog pristupa koji kaze, zatvori oci i radi ovako inace si zagovornik nasilja, jer i samo promisljanje o tome te takvim cini.

Ti mene vidiš kao opasnost kad bih se dokopala vlasti, ali ne vidiš da će tvoje rođene ćerke, za par godina, kad se udaju, zaposle i dobiju decu, pričati istu ovu priču.

Opet prorices buducnost :)

Ne znam da li ce pricati istu pricu a da li cu se sa njihvom pricom sloziti ili cu im reci da nisu u pravu zavisice od price i od razloga za pricu.

Znas, ako neka zena npr ( o zenam pricamo) ne voli da kuva to je u redu. Ali postenije je da kaze ne volim da kuvam i zato necu, a ne, necu da kuvam jer je kuvanje simbol potlacenosti zene.
Ako neka zena nece da kuva, da cisti, da pere, da pegla, da cepa drva, da ubacje ugalj, da radi bilo sta u kuci, treba dobro razmisliti da li je to borac za prava zena ili obicna lencuga.

Opet prorices buducnost :)

Zovite me Bocvena Trgovčević...javlja mi se:)

Na temama kao sto su prava zena, a posebno nasilje nad zenama (ima ih jos naravno) je lako upasti u zamku generalizacije jer su tu svi normalni ljudi na istoj strani.

U tome i jeste problem, što nismo. Ni svi normalni ni mišljenja da žene ne smeju da se kontrolišu batinama i šikaniraju po kući ili na poslu. Ali 'ajde, bolje pitanje je šta ćemo mi normalni da radimo kad to nasilje prepoznamo u svojoj okolini. Da zatvorimo oči još jače ili da menjamo društvenu klimu, vaspitanje dece, zakone, kaznenu politiku...Nije ovo pitanje borbe polova nego pitanje ljudskosti.
I žene su ljudi:))))

Ako neka zena nece da kuva, da cisti, da pere, da pegla, da cepa drva, da ubacuje ugalj, da radi bilo sta u kuci, treba dobro razmisliti da li je to borac za prava zena ili obicna lencuga.

Kako si ovo lepo rekao. Sad samo zameni reč žena sa muškarac i dobićeš odgovor kako je nama decama otkad je sveta i veka, hahha!

Gordanac, je tipican primer zagovornika nekritickog pristupa koji kaze, zatvori oci i radi ovako inace si zagovornik nasilja, jer i samo promisljanje o tome te takvim cini.

I ti meni zameraš učitavanje? :))))
(need one to see one, ha? )

Kad i ako bilo gde budem upotrebila izraz "zagovornik nasilja" - to će biti sasvim jasno, neće niko imati dileme o tome ili imati potrebe da - učitava.

Nasilnikom te čini - delo, napisala jasno i čitko, delo koje je kažnjivo krivičnim zakonom.
"Promišljanje o nasilju" služi za dijalog - ja promišljam na jedan način, ti na drugi, o oboje držimo oči otvorene.

Ti govoriš o "kompleksnosti" kojom treba "razumeti" jedan udarac i o tome da su "neke žene možda skotovi", ja ti odgovorim "da nema kompleksnosti koja bi bila opravdanje za nasilje", ti govoriš o tome da "propise treba prilagoditi ljudskoj prirodi", ja kažem "nasilnost u ljudskoj prirodi treba - zabranjivati i delegitimisati".
Ti kažeš "akrivisti borbe protiv nasilja nad ženam su problem", a zajedno utvrdimo "da nasilje postoji", da je ono problem.
Sve to zajedno te ne sprečava da mi kažeš da sam ja "zagovornik nekritičkog principa".
Zašto? I - na osnovu čega?
Da li bi stav "neke žene prave pakao u životu nekih muškaraca" smatrao "kritičkim"? Da li bi smatrao da takvoj ženi NE TREBA omogućiti prava koja u društvu imaju neke druge žene koje "ne prave pakao od života nekih drugih muškaraca" ? Da li "par udaraca takvoj ženi" treba da bude tema aktivista borbe protiv nasilja nad ženama kao posebna tema "kompleksnih odnosa", čime bi dokazivale da svet nasilja u porodici ne gledaju crno-belo? Da ističu da postoje žene koja su "loša ljudska bića"? Čime to "loš karakter žene (ili muškarca, svejedno)" zaslužuje nasilje takvo da je ono posledica ljudske prirode i kompleksnosti odnosa kojima ljudi ispunjavaju svoje privatne odnose?

SVE odredbe propisa koji se odnose na nasilje su neutralne (i polno i uzrasno i porodičnom vezom ustanovljene) - to je prvi dokaz da se itekako razmatraju "sve nijanse crnog u nasilju".

Čini mi se da se stav "lista opravdanja za nasilje je prazna" sama po sebi smatra - "nekritičkim" stavom.
Ako već ja ne dajem dovoljno srgumenata kojima bi bilo očigledno da se do takvog stava dolazi na vrlo kritički način, onda bih zamolila da mi odgovoriš na pitanje:

- Šta je opravdanje za nasilje?

(uz podsećanje da smo argumente o samoodbrani i "poslednjem apelu" i nasilnim osobinama ljudske prirode već razmenili, meni se nisu činili "dovoljno dobrim" da bi se porodično nasilje, bilo koje, zaista "opravdalo" )

Ali 'ajde, bolje pitanje je šta ćemo mi normalni da radimo kad to nasilje prepoznamo u svojoj okolini. Da zatvorimo oči još jače ili da menjamo društvenu klimu, vaspitanje dece, zakone, kaznenu politiku.

Sta god osim ono sto se cesto desava a to je ...evo dokaza da su muskarci stoke!
(Jer tada muskarci kazu pa bre ove nisu pametne, de's takvima dati vlast, one bi zbog jedne budale sve muskarce pod korbac)
Naravno, menajti klimu, (drustvenu, nemojte da se zaboravite pa da i onu drugu izmenite u brzini) zakone, kaznenu politiku, sve sto si nabrojala...a to oko vaspitanja dece....ja zaista mislim da je malo tog nacina vaspitavanja na kom vi potencirate..to devojcica treba da slusa a decak treba da bude gazda u kuci..to je stvarno, veruj mi XiX vek...
Iz iskustva i licnog okruzenja togovorim a okruzenje mi je takvo za koga bi se pretpostavilo da je taj nacin vaspitavanja pretezan. Nema bre toga stvarno. Niko vise svojim kcerkama ne kaze, ti sutra treba da slusas muza jer je on musko a ti zensko. Gde ste vi to pokupile ja stvarno ne znam.

Kako si ovo lepo rekao. Sad samo zameni reč žena sa muškarac i dobićeš odgovor kako je nama decama otkad je sveta i veka, hahha!

zamenio i zaprepastio se.
Pa vi zene ste bre u debeloj prednosti!
Kad muskarac nece nista da radi za njega nema izgovora, on je lencuga bez ikakve sumnje. Zene mogu da se vade na aktivizam, na potlacenost, na borbu za svoja prava, a mi jadni nikavog izgovora nemamo :)

I ti meni zameraš učitavanje?

Ja ne ucitavam, ja samo zakljucujem :)))

Pa time i ovo

Kad i ako bilo gde budem upotrebila izraz "zagovornik nasilja" - to će biti sasvim jasno, neće niko imati dileme o tome ili imati potrebe da - učitava.

Malo gubi na tezini.
Ti si malo direktnije (cak stavljajuci navodnike na izraze koje si ili iskombinovala od nekin mojih recenica ili si ih cak "malo prilagodila" ) pokusala da - uciTas.
Ali to smo valjda prevazisli i na kraju smo se ipak razumeli.

Ne govorim o opravdavanju nasilja uopste, vec o tome da se pre nego sto se nesto okarakterise kao nasilje treba dobro sagledati sta stoji iza toga. Takav pristup sigurno nece ici na ruku nasilnicima, vec je moguce da ce im upravo pristup koji ti zagovaras vise prijati.
Zasto?
Ako u tu kategoriju "nasilnici" budemo svrstavali i ljude za koje se to ipak, i pored nekog eksesa, ne moze reci, za koje njihovo okruzenje i oni koji znaju stvarnu pozadinu, ne misle da su nasilnici, onda sam izraz "nasilnik" prestaje da bude tezak i diskreditujuci jer ce ljudi znati da se tu svrstavaju i oni koji po njihovom, ljudskom, sudu to nisu.
Time ce se i prema stvarnim nasilnicima, a za koje nece imati neposredna saznanja, imati rezerva da li zapravo jesu nasilnici ili su i oni poput njihovog komsije mozda, usled zakonskih normi takvim proglaseni a da zapravo to ne zasluzuju.
Tako se gubi poverenje u sistem i njegovo kategorisanje.
Ljudi svoje stavove ipak ne grade samo na sudskim presudama vec i posopstvenim kriterijumima.
Moze se ignorisati ljudska priroda u kojoj je i kriterijum sta jeste a sta nije nasilje, moze se zakonima proglasiti sve za isto i sve isto tretirati ali to bi bilo nametanje nacina razmisljanja i tu dolazimo do toga ko je taj koji ce da nametne a i kad ga i ako ga nematne nece time uspeti da izbrise ljudsku prirodu vec eventualno da je podredi sebi na neki rok.

Samo da naglasim, ne pricam o ljudskoj prirodi koja u sebi sadrzi i nasilje, ona se mora krotiti i sankcionisati, to je jasno, pricam o ljudskoj prirodi koja VIDI razliku izmedju jednog iznudjenog samara i nasilja bahatog nasilnika uzrokovanog iskljucivo njegovom bahatoscu, jer ta razlika POSTOJI a tvoja "prazna lista opravdanja" je ne uvazava.

Da li bi stav "neke žene prave pakao u životu nekih muškaraca" smatrao "kritičkim"?

Pa to nije stav, to je naprosto cinjenica i ko je ignorise nije ozbiljan.

Da li bi smatrao da takvoj ženi NE TREBA omogućiti prava koja u društvu imaju neke druge žene koje "ne prave pakao od života nekih drugih muškaraca" ?

Nikako. Zene skotovi (znamo na sta mislim :)) imaju oprava da budu skotovi i to sto su skotovi im nikakvo pravo ne oduzima.
Ali zivot uvazava, a mislim da bi trebalo i drustvo kroz propise da uvazi realnost, da skot moze da isprovocira situaciju u kojoj ce neko izgubiti kontrolu. Taj koji izgubi kontrolu naravno treba da snosi sankcije ali te sankcije moraju da uvaze cinjenicu da je skot jednim delom uticao na to da se kontrola izgubi. I da taj koji je izgubio kontrolu nebude svrstan u istu grupu sa bahatim nasilnikom. Time ona tvoja lista prestaje da bude prazna.

Zanimljivo je i sledece:
Na ovom blogu, Vesna KC je postavila neki intervju koji je ona radila u kom se pod parolom "robija za robiju" ili tako nekako, od strane borca (dobro,borkinje: )) protiv nasilja na zenama, moze cuti zalaganje da se ubice muzeva nasilnika oslobode sluzenja kazne.
Bsas me zanima me da li i u tim situacijama onu listu ostavljas praznom ili ne.
Da li su te zene samo ubice, sa kojima nema ulazenja u pregovore, nema racionalzacije, nema razumevanja, nema razmisljanja o uzrocima. lista je prazna, ubica i tacka?

Gde ste vi to pokupile ja stvarno ne znam.

Huči, ti si mnogo neobavešten, ali uporan čovek...skoro k'o Koštunica:))))

Kad muskarac nece nista da radi za njega nema izgovora, on je lencuga bez ikakve sumnje.

Ma jok, on se onda oženi i eto radne snage.

Da ne razvodnjavamo dalje temu. Moram da kupam decu. Svako dobro.

Ja ne ucitavam, ja samo zakljucujem :)))

:)))))))

Razumem.

I stanovište i argumentaciju.

(i čini mi se da smo sasvim dobro uporedili "dva konteksta" što nije baš uvek lako postići u pisanoj komunikaciji, a ni inače, verovatno, zahvaljujem, svakako)

E, sad, ovde:

Nikako. Zene skotovi (znamo na sta mislim :)) imaju oprava da budu skotovi i to sto su skotovi im nikakvo pravo ne oduzima.
Ali zivot uvazava, a mislim da bi trebalo i drustvo kroz propise da uvazi realnost, da skot moze da isprovocira situaciju u kojoj ce neko izgubiti kontrolu. Taj koji izgubi kontrolu naravno treba da snosi sankcije ali te sankcije moraju da uvaze cinjenicu da je skot jednim delom uticao na to da se kontrola izgubi. I da taj koji je izgubio kontrolu nebude svrstan u istu grupu sa bahatim nasilnikom. Time ona tvoja lista prestaje da bude prazna.

Zanimljivo je i sledece:
Na ovom blogu, Vesna KC je postavila neki intervju koji je ona radila u kom se pod parolom "robija za robiju" ili tako nekako, od strane borca (dobro,borkinje: )) protiv nasilja na zenama, moze cuti zalaganje da se ubice muzeva nasilnika oslobode sluzenja kazne.
Bsas me zanima me da li i u tim situacijama onu listu ostavljas praznom ili ne.
Da li su te zene samo ubice, sa kojima nema ulazenja u pregovore, nema racionalzacije, nema razumevanja, nema razmisljanja o uzrocima. lista je prazna, ubica i tacka?

...ovde "ja čitam" međusobno kontradiktoran kontekst - ako stojiš pri stavu da "skot jednim delom utiče na to da se kontrola izgubi", onda mi se čini "neodrživim" da nemaš razumevanja za ideju da "žena ubica ima opravdanja za skota kog je ubila", ne može - oba, čini mi se.

Ja ne smatram da vreme koje je žrtva provela u nasilju na bilo koji način opravdava ubistvo nasilnika, smatram da je i ta lista - prazna.
Žene žrtve nasilja najčešće nasilnika čije batine trpe godinama ubijaju na spavanju, okrutno, tupim predmetom ili sekirom, čekićem,...i obično se i same prijave i bivaju osuđene za oduzimanje života.
Stav da je ona provela već "život po kazni" smatram krajnje diskutabilan i ne verujem da bih ikako i ikada glasala za to da joj prethodni "pakao od života" daje opravdanje za nasilje, mislim da joj mora biti suđeno i da kazna mora biti izrečena.
Niko nema pravo da oduzme život (o samoodbrani ne govorim, a i ona je za suđenje).
Nema opravdanja za nasilje ubistva, kao što nema opravdanja za bilo koje drugo nasilje, tako ja mislim.

Huči, ti si mnogo neobavešten, ali uporan čovek...skoro k'o Koštunica:))))

Nema opravdanja za nasilje ubistva, kao što nema opravdanja za bilo koje drugo nasilje, tako ja mislim.

Slažem se. Postoji samo objašnjenje uzroka nasilja.

.ovde "ja čitam" međusobno kontradiktoran kontekst - ako stojiš pri stavu da "skot jednim delom utiče na to da se kontrola izgubi", onda mi se čini "neodrživim" da nemaš razumevanja za ideju da "žena ubica ima opravdanja za skota kog je ubila", ne može - oba, čini mi se.

E to je nas nesproazum.
Ne znam zasto (mozda nacin komunikacije koji ipak ogranicava) ali ti si, ocito, stekla utisak da sam ja na strani muskaraca a protiv zena. Ne.
Ja apsolutno razumem tu logiku koja se zagovara u stavu "ne robijom na robiju".
Ja uopste nisam daleko od stava da se te zene, naravno posle detaljnog utvrdjivanja istine, puste i da se ne tretiraju kao ubice. Jer one, po mom sudu, one koje su stvrano prezivlajvale nasilje, nisu po karakteru ubice, one su skoro naterane da to urade.

Ali to se mora utvrdjivati, proveravati, istrazivati sto znaci mora se ulaziti u pregovore kako ti rece. Ne sme se pustiti zena koja je posle jednog samara ubila, ali se treba pustiti zena koja je ubila zlikovca koji ju je maltretirao mozda godinama.
To da li je treba ili ne oslobofiti nije lako ustanoviti, znam, ali sistem mora dopustiti mogucnost da se to ustanovi a sistem "nema pregovora, lista je prazna" to ne dozvoljava.

Zanimljivo je da ti, kad su zene u pitanju, ipak obracas paznju na okolnosti (Žene žrtve nasilja najčešće nasilnika čije batine trpe godinama......... ) neke stavove smatras diskutabilnim, ne verujes da bi glasala ali nsi sigurna da li bi ili ne , dok si kad su muskarci u pitanju neuporedivo jasnija i odlucnija.

Ovde listu ipak ostavljas malo otvorenom za punjenje :)

Ne zameram naravno, samo mislim da se na isti nacin treba odnostiti i prema jednima i prema drugima i nista vise.
Znamo i ti i ja i svi ostali da je vise nasilnika muskaraca nego zena ubica, ali to nije razlog da se sistem postavlja tako da privileguje zene. On mora da bude univerzalan pa to sto ce se o njega saplesti vise muskaraca nego zena je njihov probelem.

ps
Uspeli bismo mi izgleda da nadjemo kompromis :)

JJ Beba

Huči, ti si mnogo neobavešten, ali uporan čovek...skoro k'o Koštunica:))))

A zamisli da sam em neobavesten em neodlucan :)

Zanimljivo je da ti, kad su zene u pitanju, ipak obracas paznju na okolnosti (Žene žrtve nasilja najčešće nasilnika čije batine trpe godinama......... ) neke stavove smatras diskutabilnim, ne verujes da bi glasala ali nsi sigurna da li bi ili ne , dok si kad su muskarci u pitanju neuporedivo jasnija i odlucnija.

Ne, imam potpuno isti odnos, ne verujem ni da bih glasala da je u pitanju muškarac koji je dugogodišnja žrtva nasilja, pa ženu od koje trpi nasilje - ubije (na spavanju ili kako god), ne bih, a "verovatno" pišem samo zato što nemam pred sobom konačan tekst takvog predloga, jer ne verujem da bi mi se mogao ponuditi ikakav za koji bih glasala.
Opis ubistva koji (mahom) čine žene žrtve dugogodišnjeg nasilja je iz - sudske i policijske prakse, tako se ta ubistva dešavaju.
Smrti žena žrtava nasilja imaju drugaćije opise - nasilnici ubijaju na različite načine, nožem, vatrenim oružjem, oštrim poljoprivrednim alatima, vile, kosa, davljenjem i gušenjem, bukvalno od batina, udaranjem glave o čvrstu podlogu, ubijaju budni i u svesnom stanju, vrlo retko ubijaju ženu koju zlostavljaju - na spavanju. I takvih ubijenih žena, žrtava porodičnog nasilja, u Srbiji bude 32 mrtve, 36 mrtvih, 40 mrtvih, 35 mrtvih, kako koje godine.

Zašto smatram da nijedno nema opravdanja i da ne može biti "posebnog opravdanja" za nasilje u porodici koje tragično završava ubistvom?
Zato što takođe mislim da ne postoji "privatnost nasilja" bilo kojeg, mislim da o svakoj vrsti nasilja u društvu mora postojati propis, dijalog za smanjenje i zabrane i kazne za činjenje.

a "verovatno" pišem samo zato što nemam pred sobom konačan tekst takvog predloga, jer ne verujem da bi mi se mogao ponuditi ikakav za koji bih glasala.

Ali ipak ostavljas mogucnost da bi MOZDA, u nekim okolnostima, u nekom slucaju, uz neki dokaz, ipak to ucinila.
Ja sam u tvojim ranijim komentarima citao samo iskljucive stavove, ne ne i samo ne. Ni pod kakvim uslovima, nikada, nema razgovora jer je lista.....
Ja sam samo na tome i insuistirao, daj da vidimo ima li MOZDA neka okolnost koja na sve to baca malo drugaciju senku. Nikako ne opravdavanje i nikako ne odobravanje nasilja, ali ne ni osuda bez ikakvog razmisljanja o konkretnom slucaju, vec sve u isti kos bez ikakve selekcije.

A razlika u nacinu razmisljana se pojavljuje mozda i otod sto ti o stavovima razmisljas kao o nekim konkretnim predlozima na papiru (takav je posao, ni ja ga ne volim : ) ) a ja imam privilegiju da malo uopstenije to posmatram i mozda bi moje razmisljanje bilo tesko formulisati u nekom takvom obliku, pa ti se zato cini neprihvatljivim :)

predlažem da svi dani u godini, budu dani borbe protiv svih vrsta nasilja

uključuje li to i nasilje nad životinjama ?

uključuje li to i nasilje nad životinjama ?

uključuje i to!
nasilje je neprihvatljiv obrazac društvenog ponašanja, bez obzira na objekat nasilja

objekti nasilja mogu biti:

žene, deca, vršnjaci, muškarci, zaposleni, stari, bolesni, osobe sa posebnim potrebama, pripadnici navijačkih, manjinski i religioznih grupa, pripadnici lgbt populacije, nasilje nad pokretnom i nepokretnom imovinom, životinjama kao i nasilno ponašanje u saobraćaju...

uključuje i to!

i ono svakodnevno masovno industrijsko ubijanje?

docsumann

i ono svakodnevno masovno industrijsko ubijanje?

i eto dokle stize blog "Zene i internet" :))

i eto dokle stize blog "Zene i internet" :))

eh, šnjavi, saborkinjo

napisao sam prvo jedan poduži mračniji komentar o zlu koje se dešava i ljudima i životinjama zarobljenim u mračnim tokovima globalne ekonomije ... ali odustah ... nemam živica, a i mnogo je mučno ... i taj film koji sam htio da linkujem.

partibrejkerisaću neki drugi put

hoochie coochie man

Borba za ženska prava i protiv nasilja nad ženama.

Ja bih malo da doprinesem toj borbi, ako je dopusteno?

Trebalo bi mnooooogo mnoooogo obazrivije praviti selekciju izmedju toga sta jeste a sta nije ugrozavanje zenskih prava, a narocito sta jeste a sta nije nasilje nad zenama?

Cini mi se da se tome bas i ne pridaje neka vaznost vec onako odoka...u sukobu su muskarac i zena, znaci muskarac je nasilnik a prava zene su ugrozena!
Nece biti da je tako.

Ovakvim pristupom se zaista ugrozene zene najmanje stite a najevcu korist od toga, cini mi se, izvlace "borci"

Cudno je malo i to da je, po mom utisku, madju "borcima" malo zena koje su licno dozivele nasilje i ugrozavanje prava, pa mi se namece pitanje kako "borci" biraju za sta ce se boriti?
Kako se odluce izmedju zenskih prava i prava invalida npr?

Kako se odluči?
1. Vidiš izubijanu ženu, s podlivom masnica po licu od šamara, sa slomljenom podlakticom, jer je došla po pomoć
2. Vidiš ženu sa masnicom na vratu, a ona kaže "loše sam iskrenula vrat" ili vidiš ožiljak na nadlaktici, a ona kaže "udario me prozor, bila je promaja"
3. Vidiš je neraspoloženu, potištenu, pa je pitaš šta joj je, a ona kaže "ma, ništa, bio je malo pijan sinoć, teško mu je, maltretiraju ga na poslu..."
4. Vidiš devojku sa crvenim tragom na obrazu, pitaš šta joj je, da li ju je neko tukao, a ona kaže "ma nije, samo me je momak ošamario, ljubomoran je, jako..."

Eto, tako znaš da je to žena koja je doživela - nasilje.

Isto tako možeš da prepoznaš i muškarca koji preživljava nasilje, tragovi su drugačiji, ali vidljivi ako želiš da vidiš, da gledaš i vidiš, tako i i starce i decu i koga god...

Žene žrtve nasilja samo "prednjače" brojem u ovoj tragičnoj statistici, ništa više, fizički slabiji je češće žrtva, ništa više.
Nasilje postoji, možemo izabrati da tvrdimo da "se preteruje", možemo zažmuriti jer ne želimo da ga vidimo, možemo se baviti uzrocima porodičnog nasilja na teorijskom nivou, možemo sami izabrati kakav god hoćemo stav po pitanju ove teme, sve izgleda legitimno, od poricanja do aktivizma u borbi protiv nasilja.
Ali će i sledeće godine do 40 žena u Srbiji biti ubijeno tokom porodičnog nasilja, nakon višegodišnjeg života u patnji, kao što će to biti slučaj i sa jednim brojem muškaraca ubijenih na spavanju, mahom, od ruke žene s kojom je živeo u nasilju, ako ne govorimo o tome, ako ne ohrabrimo žrtve, ako ne raidmo više na neselektivnoj primeni propisa.

Nasilje postoji, možemo izabrati da tvrdimo da "se preteruje", možemo zažmuriti jer ne želimo da ga vidimo, možemo se baviti uzrocima porodičnog nasilja na teorijskom nivou, možemo sami izabrati kakav god hoćemo stav po pitanju ove teme, sve izgleda legitimno, od poricanja do aktivizma u borbi protiv nasilja.

Postoji naravno ono o cemu ja pricam je aktivizam.
Koji treba da postoji ali je cesto pogresan a to reci je izgleda jeres. Narocito ga za jeres proglasavaju aktivisti i onda se opravdano simnja u njihove motive.
Na ovom veoma osetljivom polju i motivi i kriterijumi aktivizama moraju biti nesumnjivi jer i mala senka sumnje u pristrasnost objektivnost a narocito u motive lako moze imati suprotan efekat.
Slucaj sa ITC na ovom blogu je poznat (nadam se i tebi)

Suvise lako se nekome lepi veoma teska odrednica naslinik.
Vesna Stanojevic je jedna od tih. Ona npr veoma opusteno kaze da je nasilje majki nad decom u sigurnoj kuci (ima i toga) posledica toga sto je ta zena dozivljavala nasilje od muskarca pa to prihvatila kao model.
Ne pada joj na pamet da je ta zena mozda skot? Ili mislis da zene ne mogu biti skotovi?
Naravno, ni skotovi se ne trebaju tuci vec ih napustiti, ali to je pojednostavljivanje do banalnosti komplikovane stvari kakva je zivot.
Udariti skota, pa bio on muskarac ili zena nije lepo, ali tesko da se to odmah moze nazvati nasiljem.

Žene žrtve nasilja samo "prednjače" brojem u ovoj tragičnoj statistici, ništa više, fizički slabiji je češće žrtva, ništa više.

to što žene "prednjače" u tragičnoj statistici može samo da nam govori da su svetla društva okrenuta ka njima, pa ih zato ima najviše u negativnoj statističkoj evidenciji - medju prvima su prepoznata kao ugrožena grupa.

Zamislite samo koliki bi recimo bio broj žrtava nasilja, kada bi roditelji prijavljivali svoju decu, kao počinice nasilja nad roditeljima? ili koliko je recimo osoba sa posebnim potrebama- žrtve nasilja?

malo ili statistički nepoznato? meni se čini da nemamo takve podatke, možda i grešim

hoochie coochie man

Nasilje postoji, možemo izabrati da tvrdimo da "se preteruje", možemo zažmuriti jer ne želimo da ga vidimo, možemo se baviti uzrocima porodičnog nasilja na teorijskom nivou, možemo sami izabrati kakav god hoćemo stav po pitanju ove teme, sve izgleda legitimno, od poricanja do aktivizma u borbi protiv nasilja.

Postoji naravno ono o cemu ja pricam je aktivizam.
Koji treba da postoji ali je cesto pogresan a to reci je izgleda jeres. Narocito ga za jeres proglasavaju aktivisti i onda se opravdano simnja u njihove motive.
Na ovom veoma osetljivom polju i motivi i kriterijumi aktivizama moraju biti nesumnjivi jer i mala senka sumnje u pristrasnost objektivnost a narocito u motive lako moze imati suprotan efekat.
Slucaj sa ITC na ovom blogu je poznat (nadam se i tebi)

Suvise lako se nekome lepi veoma teska odrednica naslinik.
Vesna Stanojevic je jedna od tih. Ona npr veoma opusteno kaze da je nasilje majki nad decom u sigurnoj kuci (ima i toga) posledica toga sto je ta zena dozivljavala nasilje od muskarca pa to prihvatila kao model.
Ne pada joj na pamet da je ta zena mozda skot? Ili mislis da zene ne mogu biti skotovi?
Naravno, ni skotovi se ne trebaju tuci vec ih napustiti, ali to je pojednostavljivanje do banalnosti komplikovane stvari kakva je zivot.
Udariti skota, pa bio on muskarac ili zena nije lepo, ali tesko da se to odmah moze nazvati nasiljem.

Kažem: svako pravi svoj izbor, to je legitimno.
Ti kažeš: "udario je ženu, a ona je skot, pa to nije nasilje" i još: "aktivizam protiv nasilja je problem, a ne nasilje samo, ono nije problem".
Legitimno i - suviše reči da bi se reklo "mislim da žene zaslužuju da ih se bije!". Jer - to piše, samo drugim rečima.
To je prilično rašireno mišljenje, meni - na žalost, ali je tako.

EDIT:
da ne bude zabune: imati stav da "žene zaslužuju batine, skotovi pogotovo" je jedno, sprovesti ga u delo je drugo, to "drugo" je krivično delo, ovo prvo je nekima od nas neprihvatljivo, nekima vrlo prihvatljivo, opet meni - na žalost, ali je tako.

arianna

Žene žrtve nasilja samo "prednjače" brojem u ovoj tragičnoj statistici, ništa više, fizički slabiji je češće žrtva, ništa više.

to što žene "prednjače" u tragičnoj statistici može samo da nam govori da su svetla društva okrenuta ka njima, pa ih zato ima najviše u negativnoj statističkoj evidenciji - medju prvima su prepoznata kao ugrožena grupa.

Zamislite samo koliki bi recimo bio broj žrtava nasilja, kada bi roditelji prijavljivali svoju decu, kao počinice nasilja nad roditeljima? ili koliko je recimo osoba sa posebnim potrebama- žrtve nasilja?

malo ili statistički nepoznato? meni se čini da nemamo takve podatke, možda i grešim

Postoje i istraživanja i radovi i polemike i sporovi oko obrade, ali i meni se čini da nam još uvek nedostaje sasvim pouzdana i ukupna "statistika strahota" svih vrsta nasilja, proces je u pitanju i nezahvalno je procenjivati kada ćemo moći sa sigurnošću reći (bez osporavanja o kom treba pričati) sve o svemu kad su brojevi u pitanju.

Ti kažeš: "udario je ženu, a ona je skot, pa to nije nasilje" i još: "aktivizam protiv nasilja je problem, a ne nasilje samo, ono nije problem".

da ne bude zabune: imati stav da "žene zaslužuju batine, skotovi pogotovo"

Super

O tome sam I govorio.
O ucitavanju.
Aktivisti muskarcima skoro uvek ucitavaju nasilje pa i kad ga nema a ti meni ovde ucitavas ono sto nigde ne pise.
Izmedju povrsnog citanja i necitanja ja biram necitanje.
A ako si dobro procitala a ipak ucitala bas se uklapa u ono sto sam pisao.

Kažem: svako pravi svoj izbor, to je legitimno.
Ti kažeš: "udario je ženu, a ona je skot, pa to nije nasilje" i još: "aktivizam protiv nasilja je problem, a ne nasilje samo, ono nije problem".
Legitimno i - suviše reči da bi se reklo "mislim da žene zaslužuju da ih se bije!". Jer - to piše, samo drugim rečima.
To je prilično rašireno mišljenje, meni - na žalost, ali je tako.

mora da koristimo radikalno drugačije tehnike čitanja kad smo iz iste kombinacije slova dobili potpuno različit smisao napisanog.

gordanac

Postoje i istraživanja i radovi i polemike i sporovi oko obrade, ali i meni se čini da nam još uvek nedostaje sasvim pouzdana i ukupna "statistika strahota" svih vrsta nasilja, proces je u pitanju i nezahvalno je procenjivati kada ćemo moći sa sigurnošću reći (bez osporavanja o kom treba pričati) sve o svemu kad su brojevi u pitanju.

Uz dužno poštovanje svih radova, istraživanja i polemike, mišljenja sam da je za osobu nad kojom se vrši nasilje- statistika užasa 100%

Nadam se, da će se u neko dogledno vreme, puna pažnja posvetiti rešavanju ovog društvenog problema i sa u nedogleg polemika, pisanih doktorata, eseja,radova i zaključaka preći na konkretnu realizaciju prevencije svih vrsta nasilja -počev od edukacije dece, pa nadalje....

Udariti skota, pa bio on muskarac ili zena nije lepo, ali tesko da se to odmah moze nazvati nasiljem.

Udariti ne da nije lepo, nego nije dopušteno. Udaranje se može opravdati samo odmerenom prema napadu samoodbranom. Sve drugo je nasilje.

hoochie coochie man

Ti kažeš: "udario je ženu, a ona je skot, pa to nije nasilje" i još: "aktivizam protiv nasilja je problem, a ne nasilje samo, ono nije problem".

da ne bude zabune: imati stav da "žene zaslužuju batine, skotovi pogotovo"

Super

O tome sam I govorio.
O ucitavanju.
Aktivisti muskarcima skoro uvek ucitavaju nasilje pa i kad ga nema a ti meni ovde ucitavas ono sto nigde ne pise.
Izmedju povrsnog citanja i necitanja ja biram necitanje.
A ako si dobro procitala a ipak ucitala bas se uklapa u ono sto sam pisao.

Nema učitavanja nego - citiranja, razlika je ogromna.
Moguće je da ti nisi mislio ono što si napisao, ali ja čitam ŠTA je napisano i - citiram.
Čitam jasan stav da misliš da su problem aktivisti, a ne nasilje i da aktivisti "lako lepe" da je neko nasilnik, a ne sete se da je "ta žena možda skot".
I napišem jasno da je imati takav stav, misliti tako - legitimno.

NIJE legitimno, kriminalno delo je činiti nasilje bilo kome u porodici, vrste nasilja definisane su u Porodičnom zakonu.

arianna

Uz dužno poštovanje svih radova, istraživanja i polemike, mišljenja sam da je za osobu nad kojom se vrši nasilje- statistika užasa 100%

Nadam se, da će se u neko dogledno vreme, puna pažanja posvetiti rešavanju ovog društvenog problema i sa u nedogleg polemika, pisanih doktorata, eseja,radova i zaključaka preći na konkretnu realizaciju prevencije svih vrsta nasilja -počev od edukacije dece, pa nadalje....

Saglasna, skroz.
Smanjivanje nasilja zabranom mora teći istovremeno sa - prevencijom, razgovorom, informisanjem, kao i nadzorom nad (ne)selektivnom primenom zabrana.

oguće je da ti nisi mislio ono što si napisao, ali ja čitam ŠTA je napisano i - citiram.

citira se ovako

JA:

Vesna Stanojevic je jedna od tih. Ona npr veoma opusteno kaze da je nasilje majki nad decom u sigurnoj kuci (ima i toga) posledica toga sto je ta zena dozivljavala nasilje od muskarca pa to prihvatila kao model.
Ne pada joj na pamet da je ta zena mozda skot? Ili mislis da zene ne mogu biti skotovi?

TI:

Ti kažeš: "udario je ženu, a ona je skot, pa to nije nasilje"

Jel lici?
Al dobro, sad je moda biti angazovan, razum trenutno nije moderan.

Udariti ne da nije lepo, nego nije dopušteno. Udaranje se može opravdati samo odmerenom prema napadu samoodbranom. Sve drugo je nasilje.

Naravno.
Samo po nekad nadjemo po neko opravdanje cak i za ubistvo. Pa i visestruko. Eno tamo na blogu o Lausevicu se prica o tome.
Ovde to ne vazi?

hoochie coochie man

oguće je da ti nisi mislio ono što si napisao, ali ja čitam ŠTA je napisano i - citiram.

citira se ovako

JA:

Vesna Stanojevic je jedna od tih. Ona npr veoma opusteno kaze da je nasilje majki nad decom u sigurnoj kuci (ima i toga) posledica toga sto je ta zena dozivljavala nasilje od muskarca pa to prihvatila kao model.
Ne pada joj na pamet da je ta zena mozda skot? Ili mislis da zene ne mogu biti skotovi?

TI:

Ti kažeš: "udario je ženu, a ona je skot, pa to nije nasilje"

Jel lici?
Al dobro, sad je moda biti angazovan, razum trenutno nije moderan.

Udariti ne da nije lepo, nego nije dopušteno. Udaranje se može opravdati samo odmerenom prema napadu samoodbranom. Sve drugo je nasilje.

Naravno.
Samo po nekad nadjemo po neko opravdanje cak i za ubistvo. Pa i visestruko. Eno tamo na blogu o Lausevicu se prica o tome.
Ovde to ne vazi?

Ne, NEMA opravdanja za ubistvo i niko nema prava da oduzme tuđi život niti da ga nasiljem pretvara u pakao.
Ima prava na "poslednji apel", na samoodbranu i to se takođe na sudu dokazuje, tada može da izostane kazna ili da bude blaža, ako se u sudskom postupku dokazima dođe do takvog zaključka.

A da bismo izbegli nesporazume i tumačenja, evo jendostavnih pitanja?

Smatraš li da je prihvatljivo tući ženu, bilo koju i bilo kakvu?
Smatraš li da je porodično nasilje ozbiljan problem koji - postoji?

Naravno.
Samo po nekad nadjemo po neko opravdanje cak i za ubistvo. Pa i visestruko. Eno tamo na blogu o Lausevicu se prica o tome.
Ovde to ne vazi?

Za mene to važi uvek i svuda.

Smatraš li da je prihvatljivo tući ženu, bilo koju i bilo kakvu?

Ne.

Smatraš li da je porodično nasilje ozbiljan problem koji - postoji?

Da.

A ti

Smatras li da postoje situacije u kojima je moguce da neko ko nasilje prezire bude isprovociran da ga i sam pocini i moze li se za takvog imati razumevanja ako ne opravdanja?

Smatras li da nije dozvoljeno razmisljati o okolnostima pod kojima se takav cin dogodio?

Za mene to važi uvek i svuda.

Da se uopste ne obazires na okolnosti niti te to zanima?

Tako isto razmisljas i o ubistvima muzeva nasilnika od starne zena koje su trpele nasilje?

hoochie coochie man

Smatraš li da je prihvatljivo tući ženu, bilo koju i bilo kakvu?

Ne.

Smatraš li da je porodično nasilje ozbiljan problem koji - postoji?

Da.

A ti

Smatras li da postoje situacije u kojima je moguce da neko ko nasilje prezire bude isprovociran da ga i sam pocini i moze li se za takvog imati razumevanja ako ne opravdanja?

Smatras li da nije dozvoljeno razmisljati o okolnostima pod kojima se takav cin dogodio?

Hvala na odgovorima, drago mi je, nema nesporazuma.

I - odgovaram:

Ne, NE POSTOJI PROVOKACIJA za nasilje, o tome i pričam - lista opravdanja za nasilje je PRAZNA, nema ničega na njoj, osim volje za nasiljem.

Smatram da je nasilje NEIZBEŽNO jedino u slučaju samoodbrane, u slučaju "poslednjeg apela", ali da i u tom slučaju o tome mora odlučivati sud, na osnovu dokaza, utvrđivanjem da se zaista dogodila - samoodbrana.

EDIT:
i izvinjenje za čitanje prethodnog komentara u delu o "skotu", jasan odgovor je dokaz da je - mea culpa

Ne, NE POSTOJI PROVOKACIJA za nasilje, o tome i pričam - lista opravdanja ua nasilje je PRAZNA, nema ničega na njoj, osim volje za nasiljem.

Smatram da je nasilje NEIZBEŽNO jedino u slučaju samoodbrane, u slučaju "poslednjeg apela", ali da i u tom slučaju o tome mora odlučivati sud, na osnovu dokaza, utvrđivanjem da se zaista dogodila - samoodbrana.

Lepo zvuci, aktivisticki, svodjenje zivota na + i -, za sud dovoljno.
Samo, zivot je negde drugde i ne trpi svodjenja, ko to pokusava izgubice.
Ako mu je cilj da ga svede, ako je cilj nesto drugo (slava, pare) mozda ga i postigne.
Srecno i drago mi je da nema ne sporazuma,

Edit zbog edita:)
Hvala ti sto si napisala edit.

gordanac

I - odgovaram:

Ne, NE POSTOJI PROVOKACIJA za nasilje, o tome i pričam - lista opravdanja za nasilje je PRAZNA, nema ničega na njoj, osim volje za nasiljem.

Smatram da je nasilje NEIZBEŽNO jedino u slučaju samoodbrane, u slučaju "poslednjeg apela", ali da i u tom slučaju o tome mora odlučivati sud, na osnovu dokaza, utvrđivanjem da se zaista dogodila - samoodbrana.

Tvoji stavovi su sasvim ok, ali iskljucivim i nepragrmaticnim ljudima nije mesto u politici...

hoochie coochie man

Ne, NE POSTOJI PROVOKACIJA za nasilje, o tome i pričam - lista opravdanja ua nasilje je PRAZNA, nema ničega na njoj, osim volje za nasiljem.

Smatram da je nasilje NEIZBEŽNO jedino u slučaju samoodbrane, u slučaju "poslednjeg apela", ali da i u tom slučaju o tome mora odlučivati sud, na osnovu dokaza, utvrđivanjem da se zaista dogodila - samoodbrana.

Lepo zvuci, aktivisticki, svodjenje zivota na + i -, za sud dovoljno.
Samo, zivot je negde drugde i ne trpi svodjenja, ko to pokusava izgubice.
Ako mu je cilj da ga svede, ako je cilj nesto drugo (slava, pare) mozda ga i postigne.
Srecno i drago mi je da nema ne sporazuma,

Edit zbog edita:)
Hvala ti sto si napisala edit.

Život je tu, i naš sopstveni i onaj drugih, oko nas je i ne treba da ga bacamo uludo, tako ja mislim.
Ako vidim da pored mene neko svoje dane, godine, sekunde provodi u neprekidnoj patnji i ako umem - pomoći ću. Ako umem i ako mi dozvoli. Ali neću znati dok ne pokušam.
Ako propisi i razgovor o primeni propisa, ako komunikacija o nekoj temi kao što je nasilje u porodici pomogne samo jednom ljudskom biću koje od nasilja strada - to je mnogo više za njegov / njen život nego što neko ko nije iskusio nasilje može i da zamisli.
Nemam ja cilj da uklonim nasilje posve iz društva, jer je takav cilj neostvariv na kratak rok (za ljudskog veka našeg), ali čvrsto verujem da se - smanjiti može, da se volja za nasiljem može delegitimisati, učiniti nepoželjnijom i neprihvatljivijom nego što je sada, to je moguć i dostižan cilj za ljudskog veka i za ostaviti u nasleđe onima koji dolaze posle nas da nasilje i dalje smanjuju.
Nasilje i nad ženama i nad muškarcima i nad decom i nad starima i anonimno nasilje i svako drugo raznovrsno nasilje.
Može ga biti manje, jer ga je danas manje nego pre 50 ili 100 godina, dokazivo je, a manje ga je i zato što se može dokazati da je "lista opravdanja nasilja - prazna lista".
Kad nasilju oduzmeš naknadnu racionalizaciju - samim tim je oslabljena i volja za nasiljem.

Znam ja da ljudi ne vole da slušaju ili da razgovaraju (ovde ne mislim na tebe, da ne bude zabune) o razmerama porodičnog nasilja, ali ono - postoji.
A ne bi trebalo da postoji i da toliko ljudi čini nesrećnim, tako ja mislim.

Apsolutno se slazemo oko toga da se sve treba uciniti da se smanji kolicina nasilja. Ali to sto sve treba uciniti, ne znaci da je sve sto se cini i dobro.
Pogresno cinjenje je, bojim se, kontraproduktivno a greske u cinjenju su kobne po onoga ko je zrtva greske.
Tvoji, i ne samo tvoji naravno, stavovi da je "lista opravdanja naslilja prazna" zvuce tako kao da nema razlike izmedju alkoholicara koji svaki dan dolazi pijan i bije sve po kuci, i nekoga ko je npr godinama trpeo raznorazne hirove ili provokacije (da ne smisljam sad moguce scenarije) i jednom izgubio kontrolu i udario.
Jer ti kazes udaro je zenu - to je nasilje i tacka.
Znam, te olaksavajuce okolnosti su za sud i on ce izmeriti njihovu tezinu, na nama je da taj potez nazovemo nasiljem.
Da, ali
Ja i bez suda i presude ne posmatram isto tu dvojicu iz razlicitih opisanih ( a sasvim mogucih) situacija. Niti imam isti odnos prema njihovim ztrvama. Ne mislim da zasluzuju iste epitete - naslinici i zrve nasilja.

O toj komplesknosti, koja realno postoji a koju tvoj stav "lista opravdanja je prazna" ne uvazava, govorim.
Tu kompleksnost aktivisti najcesce ignorisu sto im oduzima, po mom sudu, autenticnost i postavlja pitanje motiva.

Znam ja da ljudi ne vole da slušaju ili da razgovaraju (ovde ne mislim na tebe, da ne bude zabune) o razmerama porodičnog nasilja, ali ono - postoji.

Svojevremeno je jedan profesor govorio, kako ljudi nekada nisu voleli da slušaju o geografiji, astromoniji, biologiji, jer su ta nova znanja bila u suprotnosti sa religioznim učenjima i shvatanjima toga vremena.

Isto danas važi i sa nasiljem. Mnogi ne žele da čuju, niti da se bave ovim teškim životnim temama smatrajući da će one nestati ako ih ingnorišu ili da se nasilje dešava nekom drugom.

Nasilje može da se dogodi svima, bez obzira na pol, socijalni status i životno doba i o njemu svakako treba razgovarati. Što češće i što primerenije širokom krugu ljudi, rečnikom tzv "malog" čoveka (pojednostavljeno i razumljivo svima ali ne i banalizovano). A da bi se ukorenilo kao povezani pojmovi nasilje = nepoželjno ponašanje, potrebno je od malih nogu deci, plasirati kontinuirano, kao nešto što je nepoželjno, društveno neprihvatiljivo, kažnjivo zakonom.

hoochie coochie man

Apsolutno se slazemo oko toga da se sve treba uciniti da se smanji kolicina nasilja. Ali to sto sve treba uciniti, ne znaci da je sve sto se cini i dobro.
Pogresno cinjenje je, bojim se, kontraproduktivno a greske u cinjenju su kobne po onoga ko je zrtva greske.
Tvoji, i ne samo tvoji naravno, stavovi da je "lista opravdanja naslilja prazna" zvuce tako kao da nema razlike izmedju alkoholicara koji svaki dan dolazi pijan i bije sve po kuci, i nekoga ko je npr godinama trpeo raznorazne hirove ili provokacije (da ne smisljam sad moguce scenarije) i jednom izgubio kontrolu i udario.
Jer ti kazes udaro je zenu - to je nasilje i tacka.
Znam, te olaksavajuce okolnosti su za sud i on ce izmeriti njihovu tezinu, na nama je da taj potez nazovemo nasiljem.
Da, ali
Ja i bez suda i presude ne posmatram isto tu dvojicu iz razlicitih opisanih ( a sasvim mogucih) situacija. Niti imam isti odnos prema njihovim ztrvama. Ne mislim da zasluzuju iste epitete - naslinici i zrve nasilja.

O toj komplesknosti, koja realno postoji a koju tvoj stav "lista opravdanja je prazna" ne uvazava, govorim.
Tu kompleksnost aktivisti najcesce ignorisu sto im oduzima, po mom sudu, autenticnost i postavlja pitanje motiva.

Razumem.
Ja i bez suda i presude posmatram isto tu dvojicu iz različitih opisanih (a mogućih) situacija i imam isti odnos prema njihovim žrtvama. I mislim da zaslužuju iste epitete - nasilnici i žrtve nasilja, i to je razlika koju ti uočavaš u našim stavovima, ona zaista i postoji.
I znam da je to kompleksno i da realno postoji, ali tu kompleksnost moja "lista opravdanja je prazna" uvažava, ona ne broji udarce niti vreme provedeno u nasilju ili strahu od nasilja, ta lista kaže "nema opravdanja za nasilje" bez obzira ko to nasilje ili koliko često čini.

Ja pravim jednu drugu razliku: postoje ljudi koje nasilje zabavlja i veseli, to je po meni najgori stupanj volje za nasiljem u koje ljudsko biće može stupiti.
I to je jedina razlika koju pravim, s pravom ili ne.
Znam koliko je kompleksno i znam da bi mi "lakše" bilo braniti stav "samo jednog udarca, isprovociranog, nekontrolisanog" kao drugačijeg od "rutinskog batinanja", ali - ne mogu, jer znam da je taj jedan takođe nasilje, a "samo" jedan je zbog "viška samokontrole", a ne zbog potpunog izostanka volje za nasiljem. Samokontrola je dobra i znam koliko teška "za postići" ponekad.
Ako prihvatim da "jedan udarac" onu ili onog koji udara ne čini nasilnikom, ulazimo u "pregovore" - a dva udarca? A tri, ali za deset godina?
I šta postižeš tim jednim udarcem? Oslobodiš se gneva, jada, besa, osujećenosti?
Ne.
Samo uvećaš nesreću, tako ja mislim.

Moja sugestija je uvek - kad osetimo da gubimo samokontrolu i da ćemo počiniti kakvo fizičko nasilje nad bilo kim - uhvatimo svoje ruke, sprečimo se, ne čine ruke nasilje, već volja za nasiljem, hvatanjem sopstvenih ruku - spreči se da počiniš nasilje, bićeš sam sebi zahvalan (ili zahvalna) brzo posle kada popusti navala volje za nasiljem.

i to je razlika koju ti uočavaš u našim stavovima, ona zaista i postoji.

U redu, makar smo konstatovali gde se ne slazemo, ali i to da nismo na dijametralno razlicitim pozicijama. (ako dobro citam? )

Jos samo da dodam na ovo:

jer znam da je taj jedan takođe nasilje, a "samo" jedan je zbog "viška samokontrole", a ne zbog potpunog izostanka volje za nasiljem

Ako bismo umesto izraza "volja za nasiljem" upoterebili, mislim, adekvatniji izraz "ljudska prioda" ili neki slican, jer znacenje reci volja je veoma blisko recima razum, odluka, namera, pa mi se cini neadekvatnom u situaciji na kojoj insistiram jer u takvim situacijama postupak nije posledica razuma i odluke vec sasvim suprotno, posledica nemogucnosti razumnog odlucivanja, onda bi smo dobili malo drugaciju sliku.
Izbor izraza volja za nasiljem zarpavo sprecava sagledavanje one razlike, jer upucuje na to da i jedan i drugi imaju istu volju sto nije tacno.
Ali to je samo izbor izraza, govornicka vestina i nista vise, to sto taj izraz prikriva razliku ne znaci da te razlike nema, vec da ne zelimo da je vidimo, tj da smo neobjektivni.
Ako bismo,dakle, citiranu recenicu napisali koristeci drugi adekvatniji izraz ona bi izgledala

"jer znam da je taj jedan takođe nasilje, a "samo" jedan je zbog "viška samokontrole", a ne zbog potpunog brisanja ljudske prirode

Pa bi smo doslido toga da je neophodno izbrisati ljudsku prirodu, napraviti nekog drugacijeg, coveka pa nasoj meri, da bi nas sistem funkcionisao.
Ja ipak verujem da sisteme treba prilagodjavati ljudima a ne obratno.

Naravno, oko ostalog, potreba za samokontrolom, nepostojanje nikakve koristi vec samo stete za svakoga od takvih postupaka se apsolutno slazem, to valjda ne treba ni naglasavati.

Izvini, ajmo sada sasvim konkretno. Šta je po tebi provokacija posle koje je primena nasilja prihvatljiva?

Po meni nijedna. Ali ono što je važnije od mog ili bilo čijeg ličnog mišljenja je društveni konsenzus. A on bi morao da glasi da nasilje nije dozvoljeno i da je svaki oblik nasilja kažnjiv. Tačka.

Zamisli u kakvom bi smo svetu živeli, kada bi naši lični osećaji bilijedini merodavni. Npr. šef mi uvali posao na kojem izginem tri dana i tri noći i onda kaže pa baš mi i ne treba. Jer onda opravdano da mu zveknem jednu vaspitnu? Ili žena na auto putu pretrčava sa detetom. Jel treba da ubijem boga u njoj? A šta tek da radim sa dečkom koji me vara?

gordanac

Ja i bez suda i presude posmatram isto tu dvojicu iz različitih opisanih (a mogućih) situacija i imam isti odnos prema njihovim žrtvama. I mislim da zaslužuju iste epitete - nasilnici i žrtve nasilja, i to je razlika koju ti uočavaš u našim stavovima, ona zaista i postoji.
I znam da je to kompleksno i da realno postoji, ali tu kompleksnost moja "lista opravdanja je prazna" uvažava, ona ne broji udarce niti vreme provedeno u nasilju ili strahu od nasilja, ta lista kaže "nema opravdanja za nasilje" bez obzira ko to nasilje ili koliko često čini.

Ja pravim jednu drugu razliku: postoje ljudi koje nasilje zabavlja i veseli, to je po meni najgori stupanj volje za nasiljem u koje ljudsko biće može stupiti.
I to je jedina razlika koju pravim, s pravom ili ne.
Znam koliko je kompleksno i znam da bi mi "lakše" bilo braniti stav "samo jednog udarca, isprovociranog, nekontrolisanog" kao drugačijeg od "rutinskog batinanja", ali - ne mogu, jer znam da je taj jedan takođe nasilje, a "samo" jedan je zbog "viška samokontrole", a ne zbog potpunog izostanka volje za nasiljem. Samokontrola je dobra i znam koliko teška "za postići" ponekad.
Ako prihvatim da "jedan udarac" onu ili onog koji udara ne čini nasilnikom, ulazimo u "pregovore" - a dva udarca? A tri, ali za deset godina?
I šta postižeš tim jednim udarcem? Oslobodiš se gneva, jada, besa, osujećenosti?
Ne.
Samo uvećaš nesreću, tako ja mislim.

Ja bih rekao da su stvari u zivotu mnogo komplesnije nego sto to tvoj interni eticki sistem dopusta.
Imam konkretno pitanje-primer: Sta ako muskarac osamari zenu, a ona mu vrati, sta je to onda (sa njene strane), nasilje, samoodbrana, gubitak samokontrole? Ko je nasilnik, a ko zrtva?
E sad ista situacija samo obrnuta, zena osamari muskarca, muskarac vrati, sta je onda to (sa njegove strane), nasilje, samoodbrana, gubitak samokontrole? Ko je nasilnik, a ko zrtva?

Šta je po tebi provokacija posle koje je primena nasilja prihvatljiva?

E o tome se i radi.
Kada bih ja mogao taksativno da nabrojim situacije posle kojih bi mogao da razumem takvu reakciju to bi onda znacilo da ja nasilje u nekim slucajevima odobravam i da ga smatram prihvatljivim a to nije tako.
Ja samo pokusavam da u nekoj trenutno aktuelnoj klimi, kada se o nasilju jednoznacno govori pa bilo to nasilje bahatih alkoholicara ili jedan cin koji je izazvan nekom reakcijom druge strane, kazem da ta klima ne uvazava realan svet i pitam se sta je uzrok tako ocitom ignorisanju stvarnosti?
Pare, samoisticanje, nesposobnost da se racionalno razmislja vec se nekriticki priklanja modernim mantrama?

Ali da ne bi bilo da izbegavam odgovor evo npr situaciju koju je Sima opisao bih mogao da razumem kao situaciju u kojoj je moguce izgubiti samokontrolu a da takvog coveka nikada ne nazovem nasilnikom.