Društvo| Ekonomija

Mit o tržištu i regulacija

Saša Radulović RSS / 28.11.2011. u 00:19

Kao što je socijalizam doživeo potpun krah krajem osamdesetih godina prošlog veka, tako i koncept neregulisanog tržišta doživljava potpun kolaps pred našim očima. Njegov rezultat je bogaćenje malog broja ljudi na račun siromašenja ogromne većine. Društvo u kome većina siromaši je neodrživo.

 
Koncept neregulisanog tržišta je došao na vlast u najrazvijenijim državama zapada krajem sedamdesetih i početkom osamdesetih godina prošlog veka. I imao je veoma pozitivne efekte po društvo na svom početku. Tržištima tog vremena je bila potrebna deregulacija jer su bili preterano regulisani sa velikom ulogom države koja je gušila ekonomiju. Propisivalo se sve i svašta i time sputavalo preduzetništvo. Poreske stope su bile ogromne. Rezultat je bio siromašenje društva, pad zapošljavanja i siromašenje svih njenih građana. Srednje klase. Zbog toga je i došlo do promene. U njenom središtu su bile dve stvari: deregulacija i manji porezi. I pokazalo se da je ovo upravo ono što je društvu tog vremena trebalo.
 
Vrhunac pozitivnih efekata se osećao devedesetih godina, kada je kao rezultat deregulacije došlo do razvoja ekonomije ovih društava i preko nje i do bogaćenja velike većine građana tih društava. Došlo je i do velikog bogaćenja pojedinaca. Međutim, u kontekstu bogaćenja celog društva, to je pozitivna stvar, jedan od motora razvoja.
 
U to vreme smo, poneseni ekonomskim uspesima, nastavili sa procesom deregulacije, i počeli da deregulišemo i stvari koje nismo smeli. Npr. bankarski sistem. Tržište sirovinama. Energetika. Još gore od toga, kada su kola krenula nizbrdo, početkom ovog veka, umesto da analiziramo uzroke, pojačavali smo recept sa kraja sedamdesetih: dalja deregulacija i manji porezi za bogate. Ovo je naravno ubrzalo kolaps.
 
Nije pitanje da li je potrebna regulacija, već koliko je regulacije potrebno. Cilj regulacije je stvaranje uređenog sistema koji promoviše fer tržišnu utakmicu i konkurenciju. Cilj regulacije je efikasno tržište.
 
Šta je to regulacija? Svaki zakon u nekom društvu je regulacija.  Svaki propis.
 
Počev od krivičnog zakonika koji kaže da ne možete da povredite, ubijete, ukradete, prevarite nekoga bez posledica.
Regulacija je takođe da ne možete da prodajete pokvarenu robu.
Svaka licenca je regulacija. 
Regulacija je takođe da ne možete da lečite ljude ako nemate odgovarajuće obrazovanje i državnu licencu.
Regulacija je da ne možete da učite decu ako nemate odgovarajuće obrazovanje i državnu licencu. 
Regulacija je takođe da ne možete da budete sudija bez odgovarajućeg obrazovanja. 
Regulacija je da ne možete da vozite po trotoaru.
Regulacija je da ne možete da prodajete robu pred ulazom u zgradu.
Regulacija je da postoji katastar. 
 
Sa druge strane, regulacija je i da imate stotine papira i odobrenja da bi napravili malu hidroelektranu, ili vetroelektranu.
Regulacija je da vam za građevinsku dovolu treba godinu dana. 
Regulacija je i da lične karte izdaje policija. I da stranci treba da se prijavljuju u policiji.
Regulacija je da postoje putni nalozi.
Regulacija je da postoji nebrojani broj nameta države. 
Regulacija je i da kada zaposlite nekoga, oderu vas i od papirologije i od nameta.
Regulacija je da ako hoćete da poslujete legalno kao npr. moler, od zarađenih 280 evra, 100 morate da date državi. 
 
Nije pitanje da li je potrebna regulacija. Jedino pitanje je: kakva je regulacija neophodna. Neophodna za šta? Za efikasno funckonisanje tržišta. Za  postojanje uređenog sistema koji će podsticati preduzetništvo, pozitivnu selekciju i konkurenciju. I kroz ekonomski razvoj dovesti do bogaćenja celog društva. Svih njenih građana.
 
Ne postoji neregulisano tržište. Svako tržište je regulisano. Neka su dobro i pametno regulisana. Neka pogrešno.
Samo efikasno tržište, tržište koje ima dovoljnu ponudu i potražnju, koje ima dovoljnu likvidnost, je zaista tržište. Samo takvo tržište daje odgovor na pitanje cene proizvoda i usluga. Samo takvo tržište efikasno eliminiše arbitražu: besplatan ručak. Na primer: ukoliko bi mogli da pozajmite kapital po stopi koja je manja od stope po kojoj možete da plasirate kapital, uz isti rizik, to bi vam omogućilo da bez žute banke u džepu napravite bogatstvo. Zvuči poznato?
 
Svako tržište je u konstantnoj potrazi za balansom. Pad potražnje dovodi do pada cene. Rast potražnje do njenog rasta. Rast cene otvara prostor za veći profit. Padom cena, smanjuje se prostor za profit. Kada se otvori prostor za veći profit za neki proizvod ili uslugu, kapital se premešta sa tog tržišta sa manjim profitom na trižišta sa većim profitom. Time dolazi do smanjena ponude na tržištu u padu i povećanja ponude na tržištu u rastu.
 
A šta ako nema kapitala? Šta kada nema ponude? Šta ako je regulacija takva da nije moguće brzo prebacivati kapital na profitabilne delatnosti? Šta ako uopšte nije moguće investirati u određena tržišta? Šta ako na tržištu vlada monopol koji niko ne suzbija i ne reguliše? Onda imate arbitražu. Besplatan ručak. Država koja omogućava malom broju ljudi da akumuliraju ogromno bogatstvo na štetu društva i svih njegovih građana.
  
Mit o tržištu koje je rešenje za sva društvena i ekonomska pitanja dolazi do svog kraja. I umreće na isti način kao što je umro socijalizam. Jer tako treba.
 
Interesanto je da je deregulacija i smanjenje učešća države krivac kako za trenutno stanje na zapadu, tako i za uspeh Kine. U Kini deregulacija i povećanje slobode (na žalost još uvek samo ekonomske slobode) dovodi do ekonomskog buma. Isto kao i u Americi pre 30 godina. Razlika je da se dve zemlje nalaze na dve različite strane krive. Amerika dereguliše ili loše reguliše pogrešne stvari. Kina radi obratno.
 
Na primer, koja vam je korist od toga što prilikom uzimanja kredita pre par godina niste mogli da odbijete da u ugovoru stoji da banka može da povećava maržu i kamatne stope kako joj padne na pamet. Da li je bila neka druga banka u kojoj ste mogli da dobijete kredit bez toga?
Ako vas prevari neka putnička agencija, imate opciju da se pomirite sa gubitkom i da odete iduće godine u neku drugu agenciju u kojoj vas čeka isto. Itd.
Jedino rešenje je regulacija koja nalaže. Npr. da ne može da postoji putnička agencija koja nema odgovarajuće osiguranje. Ili regulacija koja kaže da banka ne može da menja kamatne stope. 
 
Srbija nema efikasno tržište. Srbija ima gotovo u potpunosti monopolizovano i kartelizovano tržište. Srbija je siromašna kapitalom. Srpska privreda je nelikvidna. Srbija uvozi. Srbija ne proizvodi. Srbija ima ogromnu stopu nezaposlenih. Srbija ima ogromnu javnu potrošnju za snagu svoje ekonomije. Srbija je netransparentna država. Za svoje građane. Srbija je duboko korumpirana država. Srbija ja demokratska partokratija. Srbija je izgubila 250.000 radnih mesta u poslednje 3 godine. U Srbiji umire sektor malih i srednjih preduzeća.
 
Srbiji treba regulacija za ovako stanje stvari. Ne za neku drugu, željenu Srbiju. Srbiji treba regulacija koja će razbijati monopole, smanjivati javnu potrošnju, smanjivati prostor za korupciju, jačati transparentnost, jačati konkurenciju, promovisati zapošljavanje i proizvodnju. Srbiji treba regulacija koja će dovesti do pozitivne selekcije.
 
 


Komentari (113)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

srdjazlopogledja srdjazlopogledja 00:41 28.11.2011

Tržišni fundamentalista

Tržišni sam fundamentalista, i time se ponosim!

Tržište postoji radi ljudi, zbog ljudi, i samo ali i uvek dok ljudi dišu, piju, hrane se... Postoje! Njihove težnje, želje i čežnje čine tržište, a ne što grokne neki psihopata, Veliki Socijalistički Vođa Broz, koji je umislio Socijalističkog Čoveka, pa ko se ne uklapa, il' u jamu, il' na mramor. Dakle, nije socijalizam riknuo osamdesetih (mada rita i ovde, i preko), socijalizam je mrtvorođenče, monstrum usmeren protiv ljudi, tobože za nji'ovo dobro.
validni validni 08:50 28.11.2011

Re: Tržišni fundamentalista

srdjazlopogledja
Tržišni sam fundamentalista, i time se ponosim!

Tržište postoji radi ljudi, zbog ljudi, i samo ali i uvek dok ljudi dišu, piju, hrane se... Postoje! Njihove težnje, želje i čežnje čine tržište,


Hrišćanski fundamentalisti kažu da je jedna od Sotoninih prevara, kada je ubedio ljude da ne postoji. Analogno tome jedna od prevara zagovornika tržišta je da oni sve to čine radi dobrobiti građana.

nsarski nsarski 08:58 28.11.2011

Re: Tržišni fundamentalista

validni
srdjazlopogledja
Tržišni sam fundamentalista, i time se ponosim!

Tržište postoji radi ljudi, zbog ljudi, i samo ali i uvek dok ljudi dišu, piju, hrane se... Postoje! Njihove težnje, želje i čežnje čine tržište,


Hrišćanski fundamentalisti kažu da je jedna od Sotoninih prevara, kada je ubedio ljude da ne postoji. Analogno tome jedna od prevara zagovornika tržišta je da oni sve to čine radi dobrobiti građana.


Capitalism is the theory that the worst people, acting from their worst motives, will somehow produce the most good.

(Kapitalizam je teorija da ce najgori ljudi, vodjeni svojim najgorim motivima, na neki nacin da proizvedu najvece dobro za sve.)
jedi-knight jedi-knight 09:42 28.11.2011

Re: Tržišni fundamentalista

Tržišni sam fundamentalista, i time se ponosim!

Tržište postoji radi ljudi, zbog ljudi, i samo ali i uvek dok ljudi dišu, piju, hrane se... Postoje! Njihove težnje, želje i čežnje čine tržište


Bojim se da je potrošnja postala glavni i jedini cilj i smisao postojanja u civilizaciji u kojoj živimo. Tržište očigledno ne pokriva samo potrebe ljudi, već ih nameće i koristi tehnike manipulacije da bi roba bila prodata, odnosno radi ostvarenja profita. Potrebe se ne zadovoljavaju, već se proizvode.
Jedina je nedoumica, šta su u stvari potrebe.

Moja ćerka od 5 godina ima potrebu da od Deda Mraza dobije poklon. Pošto je apsolutnih hit u njenoj školici lutka unakaženog lica uz koju ide i mrtvački sanduk u kome ta lutka spava, poželela je to za Božić. Ne sviđa je njoj ta lutka, čak je se i plaši, ali sva deca je imaju i ona mora da kupi svoje mesto u svom malom društvu na taj način što će posedovati tu lutku. Dakle ona nema realnu potrebu, njoj je nametnuto, inače bi se osećala ili bi možda čak i bila odbačena. Zar nije isto i sa odraslima?

Potrebna je regulacija sistema vrednosti, moralnih i etičkih stavova. Sve je postalo tržište, pa i ljudske duše.
Milan Novković Milan Novković 10:46 28.11.2011

Re: Tržišni fundamentalista

Tržišni sam fundamentalista, i time se ponosim!

Srđo, ali nikako da nam objasniš šta pdo tim misliš!

Do tad to više zvuči kao vera nego mišljenje.

Hoću reći, ko danas nije za tržište i ekonomiju gde se fleksibilni SMEs poravnavaju po zakonima ponude i potražnje!?

Pa niko, naravno, ako ne računaš šačicu izuzetaka koji potvrđuju pravilo.

Znači, poklici ti idu ok (kao i svima nama, uostalom)

Ali da vidimo gde su ti granice fundametalizma i gde vidiš granice monstruoznog protiv ljudi:

- Kolika bi trebala, otprilike, da bude javna potrošnja po tvom mišljenju, i zašto, opet otprilike?

- Da li deca treba da idu u školu uopšte, i koliko bi ti "odrezao" da bude obavezno štkolovanje. A, ako je odgovor ne je li ok da počnu da rade kad hoće. Tj treba li uopšte zakonom regulisati minimalnu starost ili je ok da 5-togodišnje dete radi 6 dana nedeljno, 12 sati dnevno u mraku u rudniku (mališani su "zgodni", oni se lako kreću kroz tunele u rudnicima).

Ja, igrom slučaja, znam pomalo o radu dece u velikom delu viktorijanskog perioda pa ti postavljam nezgodna pitanja da vidim šta ti je taj "tržišni fundamentalizam"

Ako nije teško pročitaj ovo, pls, pa odgovori.
Saša Radulović Saša Radulović 12:09 28.11.2011

Re: Tržišni fundamentalista

Hoću reći, ko danas nije za tržište i ekonomiju gde se fleksibilni SMEs poravnavaju po zakonima ponude i potražnje!?


Jedino se razlikujemo u "malom" detalju oko toga kako treba regulisati tržište.

Mit o neregulisanom tržištu kao osnovu bogaćenja društva se raspada. Pitanje je samo da li će nas povući sve sa sobom, ili ćemo naći snage da vratimo potrebnu regulaciju.

Ja, igrom slučaja, znam pomalo o radu dece u velikom delu viktorijanskog perioda pa ti postavljam nezgodna pitanja da vidim šta ti je taj "tržišni fundamentalizam"

Ako nije teško pročitaj ovo, pls, pa odgovori.


Primer koji si dao odlično ilustruje poentu teksta.
Saša Radulović Saša Radulović 12:15 28.11.2011

Re: Tržišni fundamentalista

Tržište očigledno ne pokriva samo potrebe ljudi, već ih nameće i koristi tehnike manipulacije da bi roba bila prodata, odnosno radi ostvarenja profita. Potrebe se ne zadovoljavaju, već se proizvode.


Mislim više da je neregulisano tržište postalo izgovor za sve. Tržište je sredstvo, ne cilj. Cilj je bogaćenje društva i svih njenih građana.

To sredstvo radi u nekim situacijama, u nekim ne radi. Kada nije pravilno regulisano, nikada ne radi.

Potrebna je regulacija sistema vrednosti, moralnih i etičkih stavova


Ja bih se zadržao na ekonomiji. Sve ostalo zadire u slobodu čoveka.
metrevelic metrevelic 17:04 28.11.2011

Re: Tržišni fundamentalista

(Kapitalizam je teorija da ce najgori ljudi, vodjeni svojim najgorim motivima, na neki nacin da proizvedu najvece dobro za sve.)

Aristotel je tvrdio da teža tjela padaju brže od lakših, Galileo je više vjerovao eksperimentu. Suprotna teorija od ove je ona Ayn Rand da je "količina" slobode nekog društav ekvivalentna njegovom prosperitetu. šta je od toga istina pokazala je realnost.U zadnjih 100 ili zadnjih 50 ili zadnjih 20 godina možete to dokazat na bilo kojem društvu. naravno gledajući neke svjesno mala odsečke vremenske funkcije rezultati mogu biti drugačiji ali ako je t>10 g. Randova je uvek u pravu.
metrevelic metrevelic 17:19 28.11.2011

Re: Tržišni fundamentalista

Da li deca treba da idu u školu uopšte, i koliko bi ti "odrezao" da bude obavezno štkolovanje.
mislim da "tržišni fundamentalisti ili bar fridmanovci se zalažu za vaučerizaciju i privatizaciju školstva. A o obaveznosti bi valjda trebali odlučit njihovi roditelji. Ja bih prije rekao da država treba učinit dostupnim osnovno i srednje obrazovanje onima koji to žele i gde žele volj kod privatnika volj kod države.
Tj treba li uopšte zakonom regulisati minimalnu starost ili je ok da 5-togodišnje dete radi 6 dana nedeljno, 12 sati dnevno u mraku u rudniku (mališani su "zgodni", oni se lako kreću kroz tunele u rudnicima).
Dali bi ovo postojalo u Srbiji i da nije zabranjeno ,nisu li do skora deca tih godina čuvala guske, ili slično.A dal bi ste vi poslali policiju na djete koje na šetnici pored obale prodaje školjke i zvjezde koje je samo izronilo za džeparac,treba li ga odmah u popravni dom a roditelje u Lepoglavu.( ovo radi dosta djece po Istri iako nisu ugrožena, jel oće imat svoj novac za ringišpil il sladoled)
Ili recimo u zemljama gde je doskora vladao napredni socijalizam i koje su slomile zube imperijalizmu ( Vjetnam i kojekakvi nesvrstani) gdje djeca rade da bi imala da prežive,biste li im vi dekretom naredili da crknu od gladi al da ne rade. Jebiga valjda rade što nemaju da jedu a ne da kupe Ferari, a društva su im pod naprednim uređenjima propala u kameno doba.Dakle u kome društvu gde slobodno tržište postoji duže od 20 godina deca crkavaju po rudnicima.
metrevelic metrevelic 17:56 28.11.2011

Re: Tržišni fundamentalista

Moja ćerka od 5 godina ima potrebu da od Deda Mraza dobije poklon. Pošto je apsolutnih hit u njenoj školici lutka unakaženog lica uz koju ide i mrtvački sanduk u kome ta lutka spava, poželela je to za Božić. N
A zamislite da zabrane prodaju u vašoj zemlji ,pa da morate da je kupujete od švercera.
Kad sam ja išao u školu sociajizam nije proizvodio farmerke jel su potrebe za njima bile samo dečiji hir.Nije bilo u socijalizmu al je bilo kod cigana iz Pitomače..
Milan Novković Milan Novković 18:45 28.11.2011

Re: Tržišni fundamentalista

Dakle u kome društvu gde slobodno tržište postoji duže od 20 godina deca crkavaju po rudnicima.

Sve je ok, ne protivurečim !

Samo pitam Srđu šta to znači socijalizam kao "monstrum usmeren protiv ljudi"!

Znam da je to kvalitativna odrednica, ali kako počinjemo sve više da navijamo onda bi trebali, u nekom trenutku, da se pitamo koliko smo racionalni ili iracionalni i da li treba da se zamislimo.

Osnovno i srednje obrazovanje bih i ja imao, ali i to košta, u viktorijansko vreme to nije posojalo. Onda je došla država i socijalizovala sredinu donekle.

Nego je pitanje dokle idemo sa tom socijalizacijom. Gde počinje socijalizam?

Isto, istorijski obrasci su, naravno, učiteljica života. Samo nije to svo učenje. Primer:

- Jel treba sad države da uvode gigabit intrnet infrastruture, ili je to previše socijalističko pa to treba da radi liberala i tržište?

- Dovešće to tržište, naravno, ali šta ako zakasni 5 godina za J. Korejom ili sličnima pa stotine milijardi entertainment posla godišnje odu tamo i ne ostane mnogo od tog kolača za našu okolinu.

Problem sa tim infrastrukturalnim projektima je što oni podržavaju industriju u višeslojnom maniru - gigabit internet daje mnogim SMEs šanse, npr.

Ili, recimo, neki energy-subsidies - recimo plaćanje velikog dela opreme (solarne ćelije, vetrenjače, geotermalno, izolacija, šta god) domaćinistvima koja se pomeraju u cilju štednje energije i korišćenja renewables - u vreme u kojem je energija veliki svetski biznis tako neka inicijativa nema samo socijalnu dimenziju (davanje energije porodicama po ceni nižoj od tržišne) nego ima za cilj da u zemlji zavrti ceo taj posao oko energije, u strategijskom maniru gde lokalni biznisi dobijaju ideje i šanse.

Tako, ni ja nemam odgovor dokle ide javna potrošnja u nekoj zemlji pa da bi zemlja bila socijalna. Zavisi i od toga šta ta javna potrošnja nudi.

53% u UK je previše i iako je ovo poprilično liberalni kapitalizam počinju da škripe mane socijale.

Da li je 43% previše? Ne znam, imali smo, nešto se traćilo, a neke šanse su propuštene. Može da se spadne i na 35% i da vidimo da tržište i inicijativa rade posao, ali nije isključeno da će bi se pokazalo da su drugi uradili još bolji posao u međuvremenu sa većom javnom potrošnjom.

Ono što je facinantno je da se javna potrošnja može upregnuti da dovuče liberalniji novac, i to neke pametne vlade rade, pored svih problema sa korupcijom i uvezanošću velikog biznisa i politike koje mogu da imaju.

I ti si na nekim mestima već rekao kako vlada ne treba da bude prepametna da bi uradila mnoge pametne poteze, i ja se slažem.

Dalje od toga može da ide dalja politička pamet, a može i da se baca novac na neradnike - ne postoje jasne granice za ekonomsko-političku kreativnost.

Primer: ja bih sutra dovlačio 100 MBits+ Internet u Srbiju, u svaku kuću, besplatna instalacija,i svakom đaku ili studentu dao besplatan kompjuter. Doneće i Internet i kompkjuter i pametno liebralno okruženje prepušteno tržištu, ali će trebati više vremena. Ovo za mene nije socijalno, a mogu ljudi to tako da posmatraju. Ja mogu da ga posmatram kao liberalno, infrastruktura liberalnog.

O besmislenom javnom sektoru u Srbiji, ili socijalnom ovde u UK, npr, gde neradnici dobijaju dovoljno da ne moraju ni da traže poslove ni ne pričamo - ja sam i rekao Srđi da sam i ja po mnogim dimenzijama dosta liberalan.

A to srpsko je stvarno tužno - sa velikom nezaposlenošću i jeftionm radnom snagom danas političar ni ne mora da bude pametan, dovoljno je da nije glup i da bude malo liberalan pa da mu bar narod ne gladuje.

Da se ekonomsko-strategijski frljamo? Što da ne: uz nezaposlene i niske plate u šeširu idu i hrana, energija, informativna umreženost, neki minimum prava, svođenje javnog na meru i liberala - šta god da probaš u ovom košu teško je omašiti, dok ovi srpski "majstori" sa vrha ko da ne znaju ni odakle da počnu.



nsarski nsarski 19:30 28.11.2011

Re: Tržišni fundamentalista

Galileo je više vjerovao eksperimentu. Suprotna teorija od ove je ona Ayn Rand da je "količina" slobode nekog društav ekvivalentna njegovom prosperitetu. šta je od toga istina pokazala je realnost.


Ma, nemam ja nista protiv kapitalizma kao ekonomskog koncepta, naprotiv. I takodje delim misljenje da je kolicina slobode drustva srazmerna njegovom prosperitetu (mada za to, tako generalno formulisano, mogu da se nadju i kontra primeri). Medjutim, ne slazem se da je kolicina slobode drustva srazmerna prosperitetu njegovih milionera. Mislim da je Radulovic sasvim jasno i precizno definisao svoj stav. Regulacija je potrebna radi zastite drustva i ekonomskih agenata, ali nerazumna regulacija ima kontra efekte i gusi ekonomski razvoj.
Ovo sto se trenutno desava u globalnim finansijama se cesto naziva "kazino kapitalizam".
Da odmah ilustrujem kako to meni izgleda. Zamislimo da u takmicenjima Srpske fudbalske lige* glavni faktor predstavlja kako se ljudi klade po kladionicama, a ne kako se igra na terenu. Recimo, da je rezultat jucerasnjeg "vecitog derbija" bio odredjen kako su timovi stajali na kladionicama u Bg.-u, na primer, a ne po ucinku na terenu. Da bude onoliko golova i dogovorena pobeda na osnovu toga sta vlasnicima neke kladionice najvise odgovara i donosi im najveci profit. Verujem da bi to mnoge odbilo od fudbala.
Ukratko, neka postoje kladionice, i neka postoji fudbal, ali neka postoji i neki nadzor, neka regulacija, da ne bi sve - i fudbal i opklade - preraslo svoju suprotnost.

Beleska na margini
*ja se ni u fudbal ni u kladionice u Srbiji ne razumem. Recimo, ne znam da li postoji srpska liga, ili je to Jelen liga, ili "kogod mi plati" liga - nemam pojma i ne zelim da naucim.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 19:51 28.11.2011

Re: Tržišni fundamentalista

validni
srdjazlopogledja
Tržišni sam fundamentalista, i time se ponosim!

Tržište postoji radi ljudi, zbog ljudi, i samo ali i uvek dok ljudi dišu, piju, hrane se... Postoje! Njihove težnje, želje i čežnje čine tržište,


Hrišćanski fundamentalisti kažu da je jedna od Sotoninih prevara, kada je ubedio ljude da ne postoji (Bog) . Analogno tome jedna od prevara zagovornika tržišta je da oni sve to čine radi dobrobiti građana.


Ih, slaba je analogija. Ne postoji ikakve prevara, niti deluje primamljivo ponuda kapitalizma. Uglavnom, kako radis, tako i dobijes. Ima onih kojima se to isplati, a ima i onih kojima se taj koncept ne isplati.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 19:57 28.11.2011

Re: Tržišni fundamentalista

nsarski
Kapitalizam je teorija da ce najgori ljudi, vodjeni svojim najgorim motivima, na neki nacin da proizvedu najvece dobro za sve.

Trzisni fundamentalista
Ne postoji drugi ekonomski sistem do kapitalizma. Razlike su u "osnovnoj jedinici", da l' drzava, da l' feudalac, da l' partijske firme
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 20:05 28.11.2011

Re: Tržišni fundamentalista

Potrebna je regulacija sistema vrednosti, moralnih i etičkih stavova. Sve je postalo tržište, pa i ljudske duše.

Sistem vrednosti, moralne i eticke stavove ne regulise drzava, vec neke druge ustanove, poput Crkve, na primer. U sekularnim drzavama, ucestvovanje u radu tih ustanova nije obavezno, te je moguce formiranje odvojenih sistema...

Uh.
nsarski nsarski 20:09 28.11.2011

Re: Tržišni fundamentalista

Ne postoji drugi ekonomski sistem do kapitalizma. Razlike su u "osnovnoj jedinici", da l' drzava, da l' feudalac, da l' partijske firme

E, ajde da ti ne kazem onu Eliotovu recenicu: there is no need to state the obvious.
Imas li nesto novo, makar kao Ostap Bender?
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 20:11 28.11.2011

Re: Tržišni fundamentalista

Milan Novković
Tržišni sam fundamentalista, i time se ponosim!

Srđo, ali nikako da nam objasniš šta pdo tim misliš!
Do tad to više zvuči kao vera nego mišljenje.

Salim se ja malo, guram klatno, ali nisam daleko od toga.

Hoću reći, ko danas nije za tržište i ekonomiju gde se fleksibilni SMEs poravnavaju po zakonima ponude i potražnje!?
Pa niko, naravno, ako ne računaš šačicu izuzetaka koji potvrđuju pravilo.

Onda Srbija zaista nema srecu kako su ti izuzecu rasporedjeni.

- Kolika bi trebala, otprilike, da bude javna potrošnja po tvom mišljenju, i zašto, opet otprilike?

Voleo jednocifrenu, al' bi trebalo da se ravna po PDV-u (sto ne znaci da mi je pdv ok ustrojen), pa ak ljudima ne smeta pdv 30%, onda nije ni problem sa javnom potrosnjom od 30%.

- Da li deca treba da idu u školu uopšte, i koliko bi ti "odrezao" da bude obavezno štkolovanje. A, ako je odgovor ne je li ok da počnu da rade kad hoće. Tj treba li uopšte zakonom regulisati minimalnu starost ili je ok da 5-togodišnje dete radi 6 dana nedeljno, 12 sati dnevno u mraku u rudniku (mališani su "zgodni", oni se lako kreću kroz tunele u rudnicima).

Cistila deca dimnjake, popravljala korito brodova... Odgovorio Metrevelic.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 20:12 28.11.2011

Re: Tržišni fundamentalista

nsarski
Ne postoji drugi ekonomski sistem do kapitalizma. Razlike su u "osnovnoj jedinici", da l' drzava, da l' feudalac, da l' partijske firme

E, ajde da ti ne kazem onu Eliotovu recenicu: there is no need to state the obvious.
Imas li nesto novo, makar kao Ostap Bender?

A imas ti nesto osim citata iz bukvara za malog socijalistu?
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 20:20 28.11.2011

Re: Tržišni fundamentalista

Milan Novković

Samo pitam Srđu šta to znači socijalizam kao "monstrum usmeren protiv ljudi"!

Znam da je to kvalitativna odrednica, ali kako počinjemo sve više da navijamo onda bi trebali, u nekom trenutku, da se pitamo koliko smo racionalni ili iracionalni i da li treba da se zamislimo.

Ma malo uzburkavam, nije problem? Ipak je ovo blog.

Malo je teze objasniti podvuceno, ali ste dali lepo slagvort o
Znači, sa jedno 85 milijardi dolara, ili 100 (bilo je mnogo više sasvim sigurno, kad se uračunaju "konsultanti" koji su sve "planirali", quangos (quasi-autonomous national government organisation) kojih je bilo preko 1,000) je moglo da se spasi mnogo više od 200 x 10 = 2,000 života.

A ovo je majušni primer kako država traći resurse a da to nije ni zabeleženo u knjigama.

Ono što je fenomenalno je da je korist od pametnog trošenja para mnogo veća kako se posmatra strategijski aspekt trošenja - npr uloži se novac u obrazovanje, promoviju boljeg ponašanja na drumovima, kvalitetnije ishrane, zdravijeg života itd. Mislim, kako parirati obrazovanju?

UK država je preko ovih quangos napisala toliko pravilnika da šteta u value-for-money terms ide mnogo dalje, i nije je lako meriti. Primer: profesionalni policajci su povučeni sa ulica, u ogromnom delu, i pišu izveštaje dok po ulicama špartaju nenaučeni i neutrenirani, koji nisu profesionalci i uglavnom ne znaju šta da rade kad nalete na ozbiljnu situaciju. Tako je dosta profesionalaca i u zdravstvu, pa školstvu itd.

Znaci, regulacija je tu zbog rizika, ali proizvodi troskove, koji, u zemlji koja nije toliko bogata (kao Srbija), stvara nezaposlenost, nekonkurentnost. "Evropski zakoni!, evropski zakoni!", a zaobilaze pravosudje i restituciju...
I pravosudje je regulacija, lepo Sasa primecuje.

Ostatak, sutra... Moram da begam. Izvinite.
nsarski nsarski 20:28 28.11.2011

Re: Tržišni fundamentalista

A imas ti nesto osim citata iz bukvara za malog socijalistu?

Haaaahaaaa
Izvini, ali ne izgleda mi da bi ti nesto ozbiljnije razumeo. Ili da predjemo na Titu za pionire?
Ok, da se uozbiljim: da li mislis da je neko kao Dafina M. (Dafiment banka, ako se secam) bila genijalni kapitalista, finansijer i filantrop, i da je propala samo zbog viska regulative? (Hej, u jednom trenutku je ona posteno, kapitalisticki zaradila ozbiljnu kintu! Treba to postovati.)
Ako da, zasto da? Ako ne, zasto ne?
jedi-knight jedi-knight 20:44 28.11.2011

Re: Tržišni fundamentalista

Sistem vrednosti, moralne i eticke stavove ne regulise drzava, vec neke druge ustanove, poput Crkve, na primer. U sekularnim drzavama, ucestvovanje u radu tih ustanova nije obavezno, te je moguce formiranje odvojenih sistema...

Uh.


Ne znam.
Meni sve liči da je oportunizam nadvladao razum, odnosno, ne postoji saglasnost oko fundamentalnih principa ljudske egzistencije. Ne da ne postoji saglasnost, nego ne postoje principi. Ljudi se oblikuju prema potrebama tržišta, a ne tržište prema potrebama ljudi.
Jedini princip oko koga se izgleda svi slažu je zaraditi po svaku cenu i zaraditi mnogo, a tu je tržište neophodna i jedina konstanta, vazduh bez koga je nemoguće opstati, prirodni ambijent za varalice i lopove. Države se stavljaju pod hipoteku, životi miliona na kocku i neko čak i u tome vidi mogućnost dobre zarade.
Zar nije tržište obična pijaca? Samo što je svetska pijaca izgleda tako organizovana da je niko živ ne razume, pa se, eto, s vremena na vreme, otme kontroli i podivlja.
Kao da je tržište neki entitet, poseban i autonoman, nepojmljiv i nadmoćan, kao zombi koji se oteo iz ruku tvorca, pa nekontrolisano ruši sve pred sobom, kao božanstvo bez koga smisao naših života ne postoji.
Kažem, ne znam. Laik sam za ekonomiju, samo naglas razmišljam.
Neka mi ne zamere oni koji znaju.


metrevelic metrevelic 20:56 28.11.2011

Re: Tržišni fundamentalista

glavni faktor predstavlja kako se ljudi klade po kladionicama, a ne kako se igra na terenu. Recimo, da je rezultat jucerasnjeg "vecitog derbija" bio odredjen kako su timovi stajali na kladionicama u Bg.-u, na primer, a ne po ucinku na terenu. Da bude onoliko golova i dogovorena pobeda na osnovu toga sta vlasnicima neke kladionice najvise odgovara i donosi im najveci profit. Verujem da bi to mnoge odbilo od fudbala.

Verujete da današnja potreba za hlebom ovisi o jučerašnjoj akciji na berzi ili da će te sipat 20 litara benzina svaki ponedeljak u auto umjesto 15 jel je jučer BP loše stajao .špekulanti mogu da se igraju ponudom i tražnjom na berzi ali stvarnu ponudu i tražnju određuje krajnji kupac robe na tržištu.
metrevelic metrevelic 21:01 28.11.2011

Re: Tržišni fundamentalista

Izvini, ali ne izgleda mi da bi ti nesto ozbiljnije razumeo. Ili da predjemo na Titu za pionire?
Ok, da se uozbiljim: da li mislis da je neko kao Dafina M. (Dafiment banka, ako se secam) bila genijalni kapitalista, finansijer i filantrop, i da je propala samo zbog viska regulative? (Hej, u jednom trenutku je ona posteno, kapitalisticki zaradila ozbiljnu kintu! Treba to postovati.)
Ako da, zasto da? Ako ne, zasto ne?

mislite li da su bolje prošli oni koji su ulagali u PIO fond,a tu bar postoji jasna regulativa.
metrevelic metrevelic 21:17 28.11.2011

Re: Tržišni fundamentalista

Problem sa tim infrastrukturalnim projektima je što oni podržavaju industriju u višeslojnom maniru - gigabit internet daje mnogim SMEs šanse, npr.

Ili, recimo, neki energy-subsidies - recimo plaćanje velikog dela opreme (solarne ćelije, vetrenjače, geotermalno, izolacija, šta god) domaćinistvima koja se pomeraju u cilju štednje energije i korišćenja renewables - u vreme u kojem je energija veliki svetski biznis tako neka inicijativa nema samo socijalnu dimenziju (davanje energije porodicama po ceni nižoj od tržišne) nego ima za cilj da u zemlji zavrti ceo taj posao oko energije, u strategijskom maniru gde lokalni biznisi dobijaju ideje i šanse.

Pa očiti primer vam je US u vremenu dok je Bell imao monopol i dok je razbijen.Zamislite da je PTT jedini mobilni operater u srbiji kolike bi cene bile.Postoji nešto što se zove DTK kanal i na koji PTT (ma kako god da se sad zvao) polaže monopol iako bi trebali biti javno dobro i deo gradske infrastrukture.Dozvolite pristup DTK drugim operaterima i imat če te brži internet.
Solar je mit o uštedi( da ne čuju moji kupci) ali ja i kad prodajem solarne sisteme uvek ljudima naglašavan da je prednost što ne moraju da plaćaju priključak jel HEP nekad zna da rokne i po 5Keura za malo dalji objekat.Solar nije isplativ (govorim o fotovoltiku ne o termici) gdje postoji legalan,i jeftin priključak.Davanje energije ispod cene vodi samo u rastrošnost koja se na kraju od svih naplaćuje.
Recimo beogradska toplana je "javna" najlakši oblik korupcije je u nabavi energenata tako dolazimo u situaciju da je koruptivni prihod uprave proporcionalan rastrošnosti građana ( a uopšte ne ovisi o naplati) .
a građani plaćaju (ako ih je volja) po kvadratu pa mogu da luftaju koliko ih je volja.
Da je toplana privatna i da stanovi imaju kalorimetre tad bi bila druga priča.
recimo da ste vlasnik toplane ,ponudite kupcima isti konfor ( broj dana na nekoj temp) sa tri puta manje kalorija (Joula da proste fizičari) tad bi ste vi mogli inveztirat u 20 cm izolacije i troslojna niskoenergetska stakla .Mušterija za iste pare dobiva isto a vi recimo trošite 4 puta manje nafte i profitirate.Javnu firmu ne možete nagovorit na ovo.
Saša Radulović Saša Radulović 22:54 28.11.2011

Re: Tržišni fundamentalista

Ovo sto se trenutno desava u globalnim finansijama se cesto naziva "kazino kapitalizam".


Ovo je jako dobra analogija za veliki deo dešavanja.

Npr. unkinuli smo ograničenje (regulaciju) i dozvolili špekulativnim investicionim fondovima (hedge funds) da uđu u tržište sirovina i da ga u potpunosti poremete stvarajući veštaču potražnju koja je počela da veštački gura cene sirovina na gore. Ovo je ništa drugo do prevara.

Dopustili smo istim fondovima da raspoažući sa više novca nego što je nekoliko godišnjih srpskih GDP-jeva, da uleću u tržišta državnih obveznica i guraju države u bankrot.

Sa druge strane, dopustili smo ogromnim korporacijama da se umešaju i prvatizuju političke procese u svetu.

itd.
Milan Novković Milan Novković 23:51 28.11.2011

Re: Tržišni fundamentalista

Dozvolite pristup DTK drugim operaterima i imat če te brži internet

Da, i to je kvalitet.

Ali, ako se radi o strateškoj strukturalnoj komponeni/usluzi vreme koje je potrebno da se sve to desi je vrlo značajno.

Evo ovde u UK je sve to moguće preko BT linija, ali UK nisu lideri u svetu.

To što država može da uđe u neke infrastrukturalne projekte ne znači da mora tamo zauvek da ostane. U nekom trenutku može da proda posao i definiše anti-monopolistička pravila igre. Država je kupila vreme "svom timu" u svetskoj trci.

Solarno - ja ću i dalje da gledam suprotnu stranu medalje zarad analize, i neka bude "fotovoltik". Kao i svuda put od nule do liberalnog tržišta košta u vremenu, novcu, pa sve pojačano rizikom.

Gledam jednu nemačku firmu koja ide po toj okolini i ohrabruje preduzimače da se upuste u pravljenje centrala. Recimo 1 MW centrale. Case-study im je jedna završena centrala u Bugarskoj. Osnova ideje su sbvencije koje dobijaju proizvođači po nekom evropskom dogovoru. Što bi bio interes Evrope da to radi, npr da u Srbiji plaća kWh 23 centa dok se struja prodaje po, sad nisam siguran, recimo ispod 10 centi?

Interesi su im višestruki (iako ja ne znam detalje tog evropskog dogovora pa tako ni rezon po kom bi Srbija trebala u to da se uključuje):

- U svetu je ubrzano potrebno sve više energije. Strateško obezbeđivanje energije je posao sa rizikom. Imati autonomne izvore energije na svom terenu je strateški pozitivno i umanjuje rizik. Ali hajde, recimo da je ovo mršav argumenat.

- Nego da se vratim na ovu nemačku firmu - ide po regionu i nudi elektrane skoro po sistemu ključ-u-ruke, gde je uključen i aranžman sa bankom koja bi sve finansirala i uzimala skoro sve od prodaje prvih n godina, recimo 6. U tom ključ-u-ruke atanžmanu su nemački (pretpostavljam) paneli, instalacija, roboti koji to sve postavljaju, konvertori itd. Lokalni preduzimač treba da uloži malo i pripremi malo, na prvi pogled. Ta nemačka firma ima veliki, svetski biznis recimo. Samo je pitanje koliko bi ga imala da nije bilo vladinih subvencija. A te subvencije su na određeno vreme.

Ima ih čak koji dolaze u Srbiju i kažu ok, ne trebaju nam subvencije srpske vlade, mi ćemo naći kupca za energiju izvan Srbije - ono što im treba je jeftino zemljište i jeftina radna snaga.

Sve ovo može od nule do uspeha da dovede i liberalni kapitalizam, i to svakodnevno radi. Ali svet je vrlo konkurentan i u nekim oblastima je brzina kretanja od vrhunskog značaja. I neke od tih oblasti su strateške na svetskom nivou. Radi se o tome da li će se šansa ozbiljno iskoristiti ili uglavnom propustiti, kako se posmatra srednji do duži rok.

Taj rok, evo gledam i Kineze - hoće i tu u Srbiju sa solarnim, evo ih dolaze i u UK na infrastrukturalne projekte.
Milan Novković Milan Novković 00:03 29.11.2011

Re: Tržišni fundamentalista

Ovo sto se trenutno desava u globalnim finansijama se cesto naziva "kazino kapitalizam".


Ovo je jako dobra analogija za veliki deo dešavanja.

Npr. unkinuli smo ograničenje (regulaciju) i dozvolili špekulativnim investicionim fondovima (hedge funds) da uđu u tržište sirovina i da ga u potpunosti poremete stvarajući veštaču potražnju koja je počela da veštački gura cene sirovina na gore. Ovo je ništa drugo do prevara.


Svega ima, naravno, i potreba je neka regulativa. Samo ne treba ići predaleko sa sadašnjim "dešavanjima" kao velikim delom civilizacijskog "dešavanja".

Svetski GDP je danas preko 60,000 milijardi dolara, razne manipulacije i špekulacije su deo toga, ali ja to ne bih zvao "veliki deo".

Korekcija, kao deo ekonomskog ciklusa, od 2008. pa do dans bi se desila pa desila, inherentna je procesu, samo bi bila plića. Koliko? Teško je reći. Jedno od dvoje je vrlo verovatno:

1. Ili bi bila samo malo plića

2. Ako bi bila mnogo plića onda su dobre šanse da 2008. ne bismo ni bili gde smo, u smislu svetske kumulative, da se nije radilo kako se radilo. Pozajmilo se od budućnosti, ok. Samo neke pozajmice od budućnosti imaju smisla. Ono što je izgubljeno na glupost nije baš toliko "veliki deo"
metrevelic metrevelic 01:03 29.11.2011

Re: Tržišni fundamentalista

Gledam jednu nemačku firmu koja ide po toj okolini i ohrabruje preduzimače da se upuste u pravljenje centrala. Recimo 1 MW centrale.

Ma subvencionirana cena u Hr je 3,70 Kn/kW,a cjena po kojoj HEP prodaje je 0,7 kn/kW ali prvo vam treba 19 kg dokumentacije (vagano) hrpa dozvola ali kvote su već popunjene.Imao sam zainteresiranog kupca za 10kW elektranu.Međutim
energija koja se potroši za izradu jednog panela veća je od njegove 15g proizvodnje, Njemci su smanjili poticaj ali njihova industrija nagovara druge zemlje zbog izvoza (SMA je lider u svetu).Cjenu fotovoltika je srušila kina ali oni su još uvek ne ekonomični i nepouzdani izvor.Sa druge strane zbog jeftine struje Srbija troši ogromnu količinu za grijanje i to na vrlo stupidan način.Skoro sam montirao opremu na kući koja ima rešeno grejanje na tri pločasta boschova panela ,podno + 2000 l spemnik. Ali naravno dobra izolacija iznutra jel se radi o staroj kamenoj kući.
Mislim da je u Srbiji daleko veći dobitak na uštedi efikasnosti
Da je cjena struje realna ljudi se ne bi grijali na TA peći nego bi uložili u izolaciju i dizalice topline
Lokalni preduzimač treba da uloži malo i pripremi malo, na prvi pogled. Ta nemačka firma ima veliki, svetski biznis recimo. Samo je pitanje koliko bi ga imala da nije bilo vladinih subvencija. A te subvencije su na određeno vreme.
Pa tu je suština zajeba , recimo da prvih 8+ godina subvencioniranu cjenu uzima banka,ugovor o subvenciji ti traje 10 godina ,dakle godinu i nešto ima se kinta, posle ako ukinu subvenciju a hoće prinos je ispod troškova održavanja.Ono jest da panali imaju garanciju na 30g ali ne i inverteri i mppt ,e sad odkud subvencije. U Hr (a slično je i u DE jer je kopiran model) na svako brojilo se dodatno naplaćuje 30 kuna za obnovljive izvore energije ( ako se ta kinta ne troši HEP se kreditira iz nje) E sad kvote su ispod prihoda od tih trideset kunića. Šta se u stvari dobiva, Oharačiš raju sa po 5 ojrića, i to daješ bankama i švabskoj firmi i na kraju nemaš ništ.(al zato pujdaš ekologe da zatvaraju tvornicu kamene vune).Na kraju priče dali si uopšte stvorio energiju, ne , jer energija potrošena za proizvodnju panela prelazi energetsko davanje panela, pretvaranje energetskog keša u kredit. Ali naravno ako sa polovičnim činjenicama nafilate ekologe i političare to mož da prođe jel niko ne gleda stvarnu štetu.
Saša Radulović Saša Radulović 15:50 29.11.2011

Re: Tržišni fundamentalista

Svetski GDP je danas preko 60,000 milijardi dolara, razne manipulacije i špekulacije su deo toga, ali ja to ne bih zvao "veliki deo".


Mislim da grešiš. Ovakva rapodela bogatstva je neodrživa. 1% se bogati na račun 99%. Amerika je najbolji primer.

Ja naravno nemam nikakav problem sa bogaćenjem pojedinaca. Upravo suprotno. Međutim, ono mora da se dešava u kontektu bogaćenja celog društva da bi bilo održivo.

http://blog.b92.net/text/18390/Otkud-Americki-deficit/

Mislim da se ne radi samo o dešavanjima i normalnoj recesiji, već o civilizacijskom dešavanju. Ovo je krenulo da pikira.
Milan Novković Milan Novković 17:21 29.11.2011

Re: Tržišni fundamentalista

Mislim da se ne radi samo o dešavanjima i normalnoj recesiji, već o civilizacijskom dešavanju. Ovo je krenulo da pikira.

Taj 1% se stvarno bogati i ni ja ne mislim da će to ostati održivo.

Samo ja nisam mislio na to, zato sam i naveo GDP cifru, nego na krizu kao civilizacijski "deo". Ja mislim da se ne radi o prevelikom delu.

Tih 1% uzimaju veliki deo viška vrednosti, ali ne GDP-ja.

I ovo gore je GDP cifra u prostom monetarnom, dolarskom iznosu.

Ako se posmatra kupovni paritet (kilo krompira proizvedenih u Kini računaš po US ceni) GDP cifra je mnogo veća, recimo da je preko 100,000 milijardi.

I ovo se proizvodi svake godine.

Dok kapitalizacije firmi u svetu, akumulirano bogatstvo koje može da se poravna sa tvojim argumentom, je jedno i ide gore dole (u 2008. ode 57,000 milijardi dolara na 40,000). Tj nemaš svake godine novih 50,000 milijardi kapitalizacije, nego pored rasta koji je mnogo manji imaš i padove.

U tom "poslu" poređenja, kilo krompira pojedeno u US nije ništa različito životno iskustvo u odnosu na Kinu.

A, opet, 99% ljudi bi živelo bolje da tih 1% ne plačkaju i varaju.

Oko tog "pikiranja". Recesija nije potpuno "normalna", naravno, ali prethodni ciklus je "specijalan.

Rast svetskog GDP-ja je ubrzavao u monetarnom smislu (od 2000. do 2010. skoro duplo, sa 32 na 63 hiljade milijardi)), a u svetlu kupovnog pariteta još više.

Sirovine se ubrzano troše i sve su skuplje.

Pojavili su se novi veliki igrači na svetskoj sceni i svet postaje multipolaran.

Tako, zbog svih ovih raznih ubrzanja, pa novih i promešanih parametara imamo i ozbiljniju korekciju.

Ja ne vidim ništa kataklizmično u svemu ovome, proizvodnju, komerce i ostalo možeš potpuno da zaustaviš na trenutak, hipotetički, svima će biti gore i to će na neki način opet promrdati.

Pobiju sve bankare u US, primer - za godinu dana će svima tamo biti gore i reći će - ups, nije dobro, i opet će se pojaviti bankari.

Tako, ja ne vidim prostor za ništa revolucionarno na svetskom nivou (ako ne računamo moguće raslojavanje u kontroli fiskalnog u Evropi gde će da se kaže - bili smo jednaki u slobodi odlučivanja na lokalnom nivou, ali sad više nismo, pa se napravi veliki korak ka super državi i gde Nemačka, UK, Francuska i slične naprave korak na gore u hijerarhiji).

Evolucija je druga priča, i ona ubrzava sad, ok


Saša Radulović Saša Radulović 20:38 29.11.2011

Re: Tržišni fundamentalista

Tako, ja ne vidim prostor za ništa revolucionarno na svetskom nivou


Ni ja ne vidim ništa revolucionarno. Revolucije ne podnosim. Niti ih prizivam.

Ali mislim da se ne radi o raspodeli viška vrednosti, već o ogromnom zagrizanju u substancu. Dolazi do siromašenja ogromne većine.

I ne mislim da se radi samo o značajnoj korekciji. Sistem je postao nestabilan. Uklonili smo važne negativne povratne sprege (regulaciju) i ušli smo u spiralu koja divergira.

Paraziti su toliko ojačali i narasli, da telo umire. Telo se do sada vadilo izdavanjem obveznica. U poslednje tri godine dolazi do pikiranja. Tome je došao kraj. Dalje nema. Ovaj tekst je o centralnom mitu koji je doveo do ovoga.


srdjazlopogledja srdjazlopogledja 21:28 29.11.2011

Re: Tržišni fundamentalista

nsarski
Ok, da se uozbiljim: da li mislis da je neko kao Dafina M. (Dafiment banka, ako se secam) bila genijalni kapitalista, finansijer i filantrop, i da je propala samo zbog viska regulative?

Piramidalna sema, iliti prevara, strogo kaznjivo ukoliko se time bavi jos neko pored drzave! Ugrozavanje imovinskih prava, za sud. Bankrot Dafine i isplata ostecenima. No, kao i uvek u takvim stvarima nema dovoljno novca da se pokrije gubitak "stedisa" (pohlepnici, zabalavili za 30% kamate). no, ostatak ne bi nikako smela da pokriva drzava, jer to znaci da oni koji nisu zabalavili placaju onima koji jesu... To je od minorne vaznosti, u odnosu na staru deviznu stednju, koja je bila istovetne konstrukcije, al' sa manjom kamatom.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 22:00 29.11.2011

Re: Tržišni fundamentalista

Milan Novković

Samo pitam Srđu šta to znači socijalizam kao "monstrum usmeren protiv ljudi"!

Evo me.
Sad cu ja, kratko. Uzmimo kao primer pio i rzzo, to su socijalizovane usluge, transferi preko drzavni entiteta.

Kada je rast, drzava (socijalisticka) uspostavlja te sisteme, te ih i uvecava, takav primer imate i u UK, verujem. Dakle, efektivno povecava poreze, i onemogucava deo stednje (sada, neko ne bi stedeo, al' to je izbor). I pruza usluge koje bi verovatno velika vecina dobila bez posredstva drzave.
(Ovde valja dodati hazard uzimanja onom koji zaradjuje, i davanja onom koji ne zaradjuje, te cak i ako socijalina pomoc ne prelazi minimalnu platu (nelimitiranu), salje se signal o benefitu nerada, sto, tokom vremena, umanjuje kolac, i vodi u pad ekonomije.)

Ali kada je pad, tu nastupa monstruoznost. Zasto? Zato sto uskracuje upravo one usluge (nezaposlenost, pio, rzzo) koje je garantovala da ce ispuniti u odredjenom kvalitetu. Dakle, ubija. Drzava - ubica. Poput Jova Kape, koji na pitanje o mrtvima na Golnjaku, odgovora da su ti ljudi umrli, od, je l' te, bolesti, gladi, zedji, tako u velikom planu, drzava dize standard prezivljavanja i "pusta" ljude da umru (siromastvo, glad, bolest itd.).

MONSTRUZNOST.

Pametni tada skoce i iliberalizuju, prepustaju nivo odlucivanja pojedincima. Ludi dodatno socijalizuju, i istraju na socijalizaciji, time sto iznova podizu standard.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 22:13 29.11.2011

Re: Tržišni fundamentalista

jedi-knight

Naravno da postoje principi. Principe odredjuju ljudi i njihovi ciljevi. Ako je trziste prilika da se zaradi i izadje u susret potrebama ljudi na najbolji moguci nacin u pogledu cene i kvaliteta, ne postoji nikakva odrednica sta ce ko kupovati, niti kako ce ko trositi zaradjeni novac. Sloboda ugovora daje mogucnost da ljudi budu i predusetljiviji nego sto to vrhuska misli, zacrtava. A mogu biti i jako losi. No, ono sto je kvalitet, postenje, istrajnost, prijateljstvo, porodica, ljubav, to je na svakome da pokaze i dokaze, a ne na drzavi da odredjuje i manipulise.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 22:18 29.11.2011

Re: Tržišni fundamentalista

metrevelic
mislite li da su bolje prošli oni koji su ulagali u PIO fond,a tu bar postoji jasna regulativa.

PIO nije fond, nego transfer. To su janicari osmisli kako bi otkupili sinove i kceri seljacke za industrijalizaciju, tzv. medjugeneracijski ugovor, ne samo izmedju te dve generacije, vec i sa mladima danas, koji u odnosu 1:1 (zaposleni-penzioner) isplacuju preko zarade i poreza svojim ocevima i majkama penzije. Jedan od uzroka nezaposlenosti, nekonkurentnosti.
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 22:37 29.11.2011

Re: Tržišni fundamentalista

metrevelic
Davanje energije ispod cene vodi samo u rastrošnost koja se na kraju od svih naplaćuje.
Recimo beogradska toplana je "javna" najlakši oblik korupcije je u nabavi energenata tako dolazimo u situaciju da je koruptivni prihod uprave proporcionalan rastrošnosti građana ( a uopšte ne ovisi o naplati) .a građani plaćaju (ako ih je volja) po kvadratu pa mogu da luftaju koliko ih je volja.Da je toplana privatna i da stanovi imaju kalorimetre tad bi bila druga priča.recimo da ste vlasnik toplane ,ponudite kupcima isti konfor ( broj dana na nekoj temp) sa tri puta manje kalorija (Joula da proste fizičari) tad bi ste vi mogli inveztirat u 20 cm izolacije i troslojna niskoenergetska stakla .Mušterija za iste pare dobiva isto a vi recimo trošite 4 puta manje nafte i profitirate.Javnu firmu ne možete nagovorit na ovo.





Najvaznije pitanje.
KAKO BEOGRADSKE TOPLANE UOPSTE OBRAZUJU CENU?
srdjazlopogledja srdjazlopogledja 22:53 29.11.2011

Re: Tržišni fundamentalista

Saša Radulović
Npr. unkinuli smo ograničenje (regulaciju) i dozvolili špekulativnim investicionim fondovima (hedge funds) da uđu u tržište sirovina i da ga u potpunosti poremete stvarajući veštaču potražnju koja je počela da veštački gura cene sirovina na gore.

Nisu svi investitori iz reda hedge fondava. Oni su maltene jednocifreni udeo, tako da nije u redu poistovecivati ih.
A to sa sirovinama, metalima, energentima, hranom, sve to "gura" inflacija, iz centralnih banaka, narocito FED-a. Na taj nacin smiruju deficit, ali i guraju cene koje pogadjaju najsiromasnije, te se resenje FED-a moze opisati i kao "smanjimo stanovnistvo Afrike", i ostalih siromasnih sirom sveta.
Saša Radulović Saša Radulović 23:49 29.11.2011

Re: Tržišni fundamentalista

Nisu svi investitori iz reda hedge fondava. Oni su maltene jednocifreni udeo, tako da nije u redu poistovecivati ih.


A ko ih je poistovećivao, pa da se i ja pridružim u borbi protiv poistovećivanja :)

Važno je da ste svima odgovorili na stvari koje vas nisu pitali. Zaista ne razumem ova podmetanja. Nekorektno je. Ako već ulazite u razgovor, valjda se prvo potrudite da razumete šta je sagovornik rekao, pa onda još dobronamerno pokušate da uđete u suštinu onoga šta je hteo, pa onda da kritikujete ili šta već.

Ovako, najbolje da na početku kažete:
And now for something completely different
Pa onda ispucate parole
I na krju se pozdravite sa svima.
inco inco 08:46 01.12.2011

Re: Tržišni fundamentalista

srdjazlopogledja
metrevelic
mislite li da su bolje prošli oni koji su ulagali u PIO fond,a tu bar postoji jasna regulativa.

PIO nije fond, nego transfer.


PIO je klasicna piramida. Zapravo, gora je od klasicne piramide, u piramidu se sam uvezes ako si dovoljno velika budala (a fala bogu ovaca za sisanje nikada manjkalo nije) - ovde je rec o nasilnom ucestvovanju u piramidalnoj semi. Naravno, kao i u svakoj piramidi, eventualno pocne da opada rast poverioca i onda ista puca kao sto sada svuda u svetu penzioni sistemi pucaju...

Pogotovo su tu opasni sistemi gde je drzava i jedini uposlenik, kao sto je to bio slucaj sa nasom drzavom, jer onda mogu da sticaju input parametre u lazno-nazvani fond i da tebi na platnom listicu pisu sta god hoce a da te pare nikada ni postojale nisu (cak da nisu otisle ni u tekucu javnu potrosnju i podmirivanje onih koji su se pre trebe uvezali u piramidu).

U gotovo svakoj drzavi sa kompulsivnim penzionim fondom pod patronatom iste drzave - vise se isplati stavljati ono sto vam nasilno otmu na orocenu stednju, nego sto se dobije kad se u penziju zaglavi. Stavise, isplati se i igrati blackjack ako znate da brojite karte i da tih par procenata statisticke prednosti koristite za zaradu nego da date pare u PIO fond. Onome kome to do sad nije jasno zelim puno srece u starosti, ista ce mu trebati vise i no sto moze da zamisli...
Milan Karagaća Milan Karagaća 09:11 01.12.2011

Re: Tržišni fundamentalista

Mit o neregulisanom tržištu kao osnovu bogaćenja društva se raspada.

"onoliko svetske konkurencije koliko god je moguće,a onoliko državne regulative koliko je potrebno". iz programa SPD Nemacke
BigBadWolf BigBadWolf 00:41 28.11.2011

Samo cekaj

da ekipa sa Trzisnog Resenja vidi ovo. Ja odo po kokice.
metrevelic metrevelic 17:21 28.11.2011

Re: Samo cekaj

da ekipa sa Trzisnog Resenja vidi ovo. Ja odo po kokice

nemaju oni volje da se zamlaćuju
validni validni 19:55 28.11.2011

Re: Samo cekaj

metrevelic
da ekipa sa Trzisnog Resenja vidi ovo. Ja odo po kokice

nemaju oni volje da se zamlaćuju

Verovatno su zauzeti kupovinom hipoteka po 20¢ za 1$?
ivana23 ivana23 01:49 28.11.2011

***

Milan Novković Milan Novković 10:30 28.11.2011

Re: ***

Is this really the end?

Sumnjam :)

A i stvari se brzo menjaju ovih dana. Dogovorili su se oko boljih kreditnih linija bankama, još samo da vide kako da banke počnu da ih koriste (ni jedna neće da prizna da joj treba kreditna linija da bi podržala likvidnost).

A i IMF radi na 600 milijardi kreditnoj liniji Italiji i evo tržište je danas malo živnulo.

Španija je "tipična" boom-and-bust, ali kao EU član disciplinovana i spremna da se suoči sa problemima.

Grčka je odavno bankrotirala i dobrim delom "priced-in", šta god da im se desi.

Francuska nije u velikoj krizi, a i uvek će naći podršku već i u Evropi...

Nadam se
looping looping 10:58 28.11.2011

Re: ***

Milan Novković
Is this really the end?

Sumnjam :)

A i stvari se brzo menjaju ovih dana. Dogovorili su se oko boljih kreditnih linija bankama, još samo da vide kako da banke počnu da ih koriste (ni jedna neće da prizna da joj treba kreditna linija da bi podržala likvidnost).

A i IMF radi na 600 milijardi kreditnoj liniji Italiji i evo tržište je danas malo živnulo.

Španija je "tipična" boom-and-bust, ali kao EU član disciplinovana i spremna da se suoči sa problemima.

Grčka je odavno bankrotirala i dobrim delom "priced-in", šta god da im se desi.

Francuska nije u velikoj krizi, a i uvek će naći podršku već i u Evropi...

Nadam se


I ja se nadam ali gadno je ako krene da pada.
jedi-knight jedi-knight 11:06 28.11.2011

Re: ***


Vi ste optimista?
Lepo je čuti optimističko mišljenje, pa makar i na blogu.
ivana23 ivana23 11:26 28.11.2011

Re: ***

BREAKING NEWS - 10:15am UK, Monday November 28, 2011
Sky News

OECD Predicts Britain 'To Return To Recession'
Saša Radulović Saša Radulović 12:19 28.11.2011

Re: ***

Is this really the end?


Mislim da ne. Ako do toga dođe, nestanak evra će biti najmanji problem. Pošto i oni to znaju, mislim da neće dozvoliti. Ali doći će do promena. Ovo što imamo danas na zapadu, i EU i Amerika, neodrživo je.

Milan Novković Milan Novković 12:58 28.11.2011

Re: ***

ivana23
BREAKING NEWS - 10:15am UK, Monday November 28, 2011
Sky News

OECD Predicts Britain 'To Return To Recession'

Ta ozbiljna mogućnost je već priced-in (uračunata u priču i diskusiju) nego je breaking news samo zato što OECD tako hoće.

Jedna interesantna nota je što ovakva vest, npr, baš nekako (i nije važno da li je slučajno ili ne i dobro dolazi vladajućoj garnituri.

Naime, za desetak godina laburista javna potrošnja je ovde podignuta za jedno 10% GDP-ja, recimo 230 milijardi dolara godišnje. To je ogroman novac u absolutnom isznosu, a 10% je ogroman deo GDP-ja u relativnom smislu.

Tih 10% nisu ni približno toliko poboljšali javni sektor, a i sam cifra je veća od 10% nego je neke stvari teško uračunati. Mogu da dam raznih primera:

- Kako država instalira milion dodatnih kamera po UK (lideri u regionu to je, recimo, 50 milijardi dolara. To spasi, npr, 100 života godišne. I to je dobra vest. Ima i loša:

- 10 miliona kola se uspori 5 minuta dnevno, 830,000 sati, puta 3 litra goriva na sat je 2,500,000 litara bačeno dnevno.

Evo amaterskog načina koliko to košta:

- Recimo 1.7 milijardi dolara u gorivu godišnje, puta 10 godina je 17 milijardi

- Neka je slično izgubljeno i u vremenu (moglo je nešto produktivnije da se radi, da se sprema bolja hrana pa su manje šanse da se dobije karcinom ili srčano oboljenje, itd, vreme jeste "novac"

Znači, sa jedno 85 milijardi dolara, ili 100 (bilo je mnogo više sasvim sigurno, kad se uračunaju "konsultanti" koji su sve "planirali", quangos (quasi-autonomous national government organisation) kojih je bilo preko 1,000) je moglo da se spasi mnogo više od 200 x 10 = 2,000 života.

A ovo je majušni primer kako država traći resurse a da to nije ni zabeleženo u knjigama.

Ono što je fenomenalno je da je korist od pametnog trošenja para mnogo veća kako se posmatra strategijski aspekt trošenja - npr uloži se novac u obrazovanje, promoviju boljeg ponašanja na drumovima, kvalitetnije ishrane, zdravijeg života itd. Mislim, kako parirati obrazovanju?

UK država je preko ovih quangos napisala toliko pravilnika da šteta u value-for-money terms ide mnogo dalje, i nije je lako meriti. Primer: profesionalni policajci su povučeni sa ulica, u ogromnom delu, i pišu izveštaje dok po ulicama špartaju nenaučeni i neutrenirani, koji nisu profesionalci i uglavnom ne znaju šta da rade kad nalete na ozbiljnu situaciju. Tako je dosta profesionalaca i u zdravstvu, pa školstvu itd.

I sad je ovde rezanje javne potrošnje, sindikati prete, biće ozbiljnih štrajkova, vladi je u interesu skretanje pažnje na opasnosti prezaduženosti u svetu u krizi.

Ovde štampaju novac vrlo uspešno - uz neverovatno malu inflaciju, već su nekoliko stotina milijardi odštampali i ovo što OECD prijavljuje je već poznato i ovde, tj da će još da se štampa (deo rezona po kom kriza u likvidnosti odgovara onima koji su spretniji u finansijksom inženjeringu je to što mogu da plasiraju više sveže odštampanog novca (kojim kupuju obveznice pa smanjuju dug i njegovo servisiranje) uz manju opasnost od inflacije.

Tako OECD donekle priča ono što vladajuća postavka ovde već priča, i konzervativci, nesumnjivo imaju mnogo prijatelja po svetu. Ne odgovara im priča o recesiji politički ovde, naravno, ali izbori su još daleko
Milan Novković Milan Novković 13:05 28.11.2011

Re: ***

OECD Predicts Britain 'To Return To Recession'

Ne dadoh pametan primer regulacije koji se pokreće ovde u UK:

- Povrh AAA kreditnog rejtinga, dakle jeftinog pozajmljivanja novca, ovde vlada radi na 40 milijardi funti garancija kojim bi trebale komercijalne pozajmice SME firmi da budu 1% jefinije.

Ovo je tipičan primer pametnog poteza pošto se radi o garancijama, znači novac se ne mora potrošiti, i većina se neće potrošiti, a ako se uspešno sprovede u delo SMEs će uštedeti toliko novca to je više stotina hiljada do preko milion novih radnih mesta gde će "tržište", velikim delom svetsko, odlučiti koja su mesta najviše u UK interesu.
Sepulturero Sepulturero 13:24 28.11.2011

Re: ***

Milan Novković
OECD Predicts Britain 'To Return To Recession'

Ne dadoh pametan primer regulacije koji se pokreće ovde u UK:

- Povrh AAA kreditnog rejtinga, dakle jeftinog pozajmljivanja novca, ovde vlada radi na 40 milijardi funti garancija kojim bi trebale komercijalne pozajmice SME firmi da budu 1% jefinije.

Ovo je tipičan primer pametnog poteza pošto se radi o garancijama, znači novac se ne mora potrošiti, i većina se neće potrošiti, a ako se uspešno sprovede u delo SMEs će uštedeti toliko novca to je više stotina hiljada do preko milion novih radnih mesta gde će "tržište", velikim delom svetsko, odlučiti koja su mesta najviše u UK interesu.


Штампање пара само одлаже проблем и чини га још горим. Све "капиталистичке" државе ће морати да смање јавну потрошњу,доведу буџет у равнотежу и, на крају, престају да позајмљују. Само, сумњам да ће им то дозволити. Уосталом, зар око 30% британског БНП не потиче из финансијских трансакција, читај шпекулација, Ситија?
metrevelic metrevelic 18:04 28.11.2011

Re: ***

Ali doći će do promena. Ovo što imamo danas na zapadu, i EU i Amerika, neodrživo je.

carica Dana misli drugačije
Saša Radulović Saša Radulović 23:07 28.11.2011

Re: ***

carica Dana misli drugačije


Pa ne baš. Tekst govori o levičarima koji se nadaju povratku socijalizma. Ja to niti prizivam, niti se tome nadam. Upravo suprotno.

Ali doći će do promena. Ovo što imamo danas na zapadu, i EU i Amerika, neodrživo je.


Promena do koje mora doći je promena regulacije.
tsunade tsunade 09:03 28.11.2011

cetiri duge godine

Srbija nema efikasno tržište. Srbija ima gotovo u potpunosti monopolizovano i kartelizovano tržište. Srbija je siromašna kapitalom. Srpska privreda je nelikvidna. Srbija uvozi. Srbija ne proizvodi. Srbija ima ogromnu stopu nezaposlenih. Srbija ima ogromnu javnu potrošnju za snagu svoje ekonomije. Srbija je netransparentna država. Za svoje građane. Srbija je duboko korumpirana država. Srbija ja demokratska partokratija. Srbija je izgubila 250.000 radnih mesta u poslednje 3 godine. U Srbiji umire sektor malih i srednjih preduzeća.

Srbiji treba regulacija za ovako stanje stvari. Ne za neku drugu, željenu Srbiju. Srbiji treba regulacija koja će razbijati monopole, smanjivati javnu potrošnju, smanjivati prostor za korupciju, jačati transparentnost, jačati konkurenciju, promovisati zapošljavanje i proizvodnju. Srbiji treba regulacija koja će dovesti do pozitivne selekcije.


ovo su bile teme prethodne predizborne kampanje. dobijali smo uveravanja da će se vlast upravo ovim pitanjima pozabaviti. ja sam im poverovala i glasala. ispostavilo se da su to isuviše bolne tačke i preteški poslovi za nejaku, nepoštenu a plitkoumnu vladajuću garnituru. na maestralan nacin DS and co. su uspeli da ulupaju četiri godine i da ništa, rečju i slovom NIŠTA ne ucine po pitanju reformi. sada više nema nikakve nade. ovde se, u suštini, čeka težak slom sistema. totalno urušavanje gore nego u grčkoj jer mi sigurnosnu mrežicu u vidu EU nemamo. onoga časa kad zbilja ne bude bilo para za penzije, zdravstvo, školstvo, socijalu, e tada će reforme biti neizbežne. samo što ćemo ih tada raditi u teskoj iznudici. ubedjena sam da duboki rezovi u tako nepovoljnim, nekontrolisanim i haotičnim uslovima ne mogu da prodju bez padanja neke krvi. daj boze da preterujem. al ne verujem. srbija očajnički treba stečajnog upravnika. a nema ga na vidiku.
looping looping 09:12 28.11.2011

Propisi

Srbiji treba regulacija za ovako stanje stvari. Ne za neku drugu, željenu Srbiju. Srbiji treba regulacija koja će razbijati monopole, smanjivati javnu potrošnju, smanjivati prostor za korupciju, jačati transparentnost, jačati konkurenciju, promovisati zapošljavanje i proizvodnju. Srbiji treba regulacija koja će dovesti do pozitivne selekcije.

Smatram da je Srbiji prvo neophodna primena postojecih regulacija pa tek onda donosenje novih. Bez primene zakona donosenje nema smisla.
Domaci biznismeni/politicari ne dozvoljavaju primenu postojecih a mislim da ne bi dozvolili ni donosenje novih regulacija (osim ako ih EU ne primora).
Zato smo tu gde smo.
Saša Radulović Saša Radulović 12:21 28.11.2011

Re: Propisi

Smatram da je Srbiji prvo neophodna primena postojecih regulacija pa tek onda donosenje novih.


Naravno. I jedno i drugo. Mi regulišemo (donosimo zakone) zato što nam je neko rekao. Ne zato što pilot zna kuda vozi.
mrale54 mrale54 09:19 28.11.2011

Pleonazam!

Mislim, ovo -
"Regulacija je da ako hoćete da poslujete legalno kao npr. moler, od zarađenih 280 evra, 100 morate da date državi"
je rečeno u -
"Regulacija je da postoji nebrojani broj nameta države"

Na stranu što, u MOM rečniku, pod pojmom "regulacija"
nema traga ovakvim objašnjenjima,

ali ih ima pod pojmom - "pljačka", "otimanje"...
dexter92 dexter92 11:18 28.11.2011

Regulacija

Ja sam pristalica neke vrste "dogovorne ekonomije" jer verujem da se u danasnje vreme bolji drustveni total score pre moze postici kooperacijom nego konkurencijom.
Druga stvar oko koje treba kao drustvo da se dogovorimo je da svi hocemo da budemo (usled nedostatka bolje reci) "bogati" i da vidimo kako jedni drugima u tome mozemo da pomognemo.
Treca stvar oko koje treba da se dogovorimo je da je "out" biti bogat u siromasnom okruzenju, a "in" biti jos bogatiji u bogatom okruzenju.
Cetvrta stvar je da zaista pocnemo da se bavimo time kako da to sve postignemo, a da prestanemo da trabunjamo godinama o temama i problemima na koje cesto i ne mozemo da uticemo.
Peto, hajde da stvari pocnemo da resavamo sistemski, da dobro planiramo, trazimo funkcionalna i zdravorazumska resenja u svim sferama.
Saša Radulović Saša Radulović 12:28 28.11.2011

Re: Regulacija

Ja sam pristalica neke vrste "dogovorne ekonomije"


I tu se razilazimo.

Ja verujem u privatnu svojinu kao najbolji način korišćenja društvenih resursa. U prevodu, verujem u kapitalizam.

Sa druge strane, jedan kapitalizam se razlikuje od drugog po tome kako je regulisan. I Danska i Švedska i Kanada i Amerika i Rusija i Kolumbija i Srbija imaju kapitalizam.

U ovome što ste napisali, postavljaju se pitanja: ko smo to mi, kako to da se dogovorimo, ko da se dogovara u vaše ime.

Ja ne znam za dogovore. Znam za demokratiju kao sistem odlučivanja. Znam za izbore kao metod odabira. Znam za regulaciju (zakone) i tri grane vlasti.
dexter92 dexter92 17:15 28.11.2011

Re: Regulacija


U ovome što ste napisali, postavljaju se pitanja: ko smo to mi, kako to da se dogovorimo, ko da se dogovara u vaše ime.

Ja ne znam za dogovore. Znam za demokratiju kao sistem odlučivanja. Znam za izbore kao metod odabira. Znam za regulaciju (zakone) i tri grane vlasti.


Problem je u tome sto se politika danas udaljila od realnih potreba ljudi, ona se ponasa samo kao jedan od ucesnika na trazistu koji treba finansijski da prezivi.
Slicno se ponasa i birokratija ili cak zdravstvo..
U sistemu gde se jedino vrednuje ono sto trenutno donosi sto veci profit se javljaju raznorazne anomalije i najcesce je ceo takav sistem u globalu autodestruktivan.
Cak i da vam je regulativa dobra moze da se desi da su ljudi "losi" odnosno da ne sprovode regulativu na pravi nacin.
Iz tog razloga smatram da jedino odredjeni moralni/vrednosti imperativi duboko utemeljeni u jednom drustvu mogu biti garant da ce to drustvo postici sofisticiraniju organizaciju iz koje proizilazi bolji , nazovimo ga, ekonomski rezultat.
Saša Radulović Saša Radulović 22:48 28.11.2011

Re: Regulacija

Problem je u tome sto se politika danas udaljila od realnih potreba ljudi, ona se ponasa samo kao jedan od ucesnika na trazistu koji treba finansijski da prezivi.


Svakako.

http://blog.b92.net/text/18936/Kriza-ideologije/

Cak i da vam je regulativa dobra moze da se desi da su ljudi "losi" odnosno da ne sprovode regulativu na pravi nacin.


Onda vam regulativa nije dobra :) Ona se pravi za svako društvo posebno i za sadašnji trenutak. Treba samo znati kuda ste pošli. Imati kompas.

Sepulturero Sepulturero 13:30 28.11.2011

Превазиђено

Interesanto je da je deregulacija i smanjenje učešća države krivac kako za trenutno stanje na zapadu, tako i za uspeh Kine. U Kini deregulacija i povećanje slobode (na žalost još uvek samo ekonomske slobode) dovodi do ekonomskog buma. Isto kao i u Americi pre 30 godina. Razlika je da se dve zemlje nalaze na dve različite strane krive. Amerika dereguliše ili loše reguliše pogrešne stvari. Kina radi obratno.

Све више је мишљења да политичка демократија генерише економску кризу. Политичари једино мисле на изборе и зато раде само оно што мисле да је популарно за масе. Између осталог, то је задуживање и буџет у минусу што је и довело до садашње кризе.

Уосталом, сада већ многи у ЕУ схватају да им није остало много од демократије јер у финансијској кризи одлучују разни ГолдманСакси, Мудис, Фич и остали светски преваранти.
ivana23 ivana23 14:03 28.11.2011

Re: Превазиђено

Sepulturero
Уосталом, сада већ многи у ЕУ схватају да им није остало много од демократије јер у финансијској кризи одлучују разни ГолдманСакси, Мудис, Фич и остали светски преваранти.


Strategija Goldman Sachsa uvijek je ista – korumpirana država propisima omogućava da banka bezvrijedne financijske papire prodaje i na tome zarađuje

Goldman Sachs: Stroj za otimanje novca i istinski vladar svijeta
metrevelic metrevelic 20:32 28.11.2011

Re: Превазиђено


Goldman Sachs: Stroj za otimanje novca i istinski vladar svijeta

evo jedna Istarska globalna priča.Arena turist jedan od najvećih turističkih firmi u Istri koja pokriva Medulinsku (općina medulin ima cca 70km obale) i Pulsku Rivijeru je sad u vlasništvu Goldmana , tako su oni koristili kamp Medulin čija je zemlja vlasništvo općine a da nisu plaćali koncesiju .Ove sezone su zabranili mještanima autom ulaz u kamp što je izazvalo opću frtutmu i blokiranje kampa na početku sezone,uglavnom G S ide van jerbo lokalni općinari imaju puno apartmana u vlasništvu pa su nepotkupivi jer bi radili protiv sebe.
Usput Novi list je (il je bio do skora) vlasništvo Roberta Ježića sanaderovog druga u pljačkanju hrvatske. a novine mu prodaju tešku soc. demagogiju .
metrevelic metrevelic 20:39 28.11.2011

Re: Превазиђено

Уосталом, сада већ многи у ЕУ схватају да им није остало много од демократије јер у финансијској кризи одлучују разни ГолдманСакси, Мудис, Фич и остали светски преваранти.

Dali su oni prevaranti ili "kazna i pokora " za grehe rastrošnosti i lažljivosti političara. Zamisli dokle bi išlo potkopavanje ekonomije od političara da nema burze da na vreme detektuje slabost i obmanu političara i naravno za tu "budnost" je nagrađena profitom
vladaxy vladaxy 15:22 28.11.2011

Tržište sve rešava

Šta na sve to kaže desničar Branko Dragaš...

Nikada u stvarnosti nisu zaživele liberalne ideje u društvu, nego su samo marketinškim kampanjama o slobodama i pravima građana i slobodnom tržištu prikrivali državni intervencionizam, monopolsko tržište i gubitak svih sloboda građana.


Jedna od velikih prevara, pored propagande o demokratiji i slobodnom tržištu, počela je sa ekonomskim teoretičarem Kejnsom, koji je dobio zadatak da opravda državni intervencionizam u privredi i da ubije liberalne ideje u povoju. Kejnsove ideje o javnim radovima i potrošnji su skrenule pažnju sa osnovnih uzroka krize na ekonomsku politiku koja će dovesti do rasplamsavanja današnje krize. Skoro osam decenija vlada ta ekonomska laž da nas iz krize mogu spasiti javni radovi i potrošnja.



Sve u svemu kažeš da kad je nastala deregulacija, ekonomija je krenula gore i privreda je cvetala. A kad se preteralo sa deregulacijom onda je sve krenulo nizbrdo???

U to vreme smo, poneseni ekonomskim uspesima, nastavili sa procesom deregulacije, i počeli da deregulišemo i stvari koje nismo smeli. Npr. bankarski sistem.


Bazel I, Bazel II, Bazel III, SEC, BIS desetine hiljada stranica zakona o tržištima, bankarstvu itd..je po tebi deregulisano

Srbija ima gotovo u potpunosti monopolizovano i kartelizovano tržište.


A ko to omogućava carinama, kvotama za uvoz, licencama, komorama, inspekcijama., građevinskim dozvolama, itd..??? Pa država i političari koji "regulišu". Mislim da u ovom tekstu mešaš uzroke i posledice, tražiš krivce i rešenja na pogrešnim mestima.
metrevelic metrevelic 20:35 28.11.2011

Re: Tržište sve rešava

Bazel I, Bazel II, Bazel III, SEC, BIS desetine hiljada stranica zakona o tržištima, bankarstvu itd..je po tebi deregulisano

A da toga nije bilo propali bi ko Mutual fondovi koji nisu regulisani i kojih hipotekarna kriza nije dotakla,začudo.
Saša Radulović Saša Radulović 23:12 28.11.2011

Re: Tržište sve rešava

Kao i obično, niđe veze sa tekstom.

Ne postoji neregulisano tržište. Svako tržište je regulisano. Neka su dobro i pametno regulisana. Neka pogrešno.


Nije pitanje da li je potrebna regulacija. Jedino pitanje je: kakva je regulacija neophodna. Neophodna za šta? Za efikasno funckonisanje tržišta.


Znam da je teško. Valja sve pročitati.

vladaxy vladaxy 23:38 28.11.2011

Re: Tržište sve rešava

Nije pitanje da li je potrebna regulacija. Jedino pitanje je: kakva je regulacija neophodna. Neophodna za šta? Za efikasno funckonisanje tržišta.


Znači ja i ti se nađemo da trgujemo, ti imaš pare ja robu. Po tebi potreban je neko treći koji će da kaže kako ćemo ja i ti da razmenimo robu za pare??? I za to da mu damo % (porez)?? Po meni treći je višak, ja i ti smo razumni i ne treba nam niko sa strane.

Prosto i jednostavno.
Saša Radulović Saša Radulović 23:59 28.11.2011

Re: Tržište sve rešava

Ovo je toliko naivno i plitko, da zaista ne mogu da vas shvatim ozbiljno i da sa vama ozbiljno razgovaram. A nije mi do zezanja, barem ne na ovu temu.

A da vam ovde objašnjavam kompleksnosti sveta u kome živimo zaista nema smisla.

Probajte još jednom da pročitate tekst.
vladaxy vladaxy 08:29 29.11.2011

Re: Tržište sve rešava

A da vam ovde objašnjavam kompleksnosti sveta u kome živimo zaista nema smisla.


Ne vredi, ne mogu da ukapiram zašto je razmena robe za novac, robe za robu, usluge za novac itd....tako kompleksno. Valjda da bi ološ na vlasti raznim regulativama i propisima opravdao svoje postojanje i parazitiranje na tuđoj grbači i da bi razni "stručnjaci" imali od čega da žive.

Normalno bi bilo da je to stvar dogovora dve strane, a ukoliko se desi problem onda na sud (ne ovakav srpski nego efikasan sud).

A jasno mi je da se to neće promeniti dok sam živ da je sve suviše komplikovano i da su ljudi navikli na ovakav sistem. Svako jedva čeka da se nakači na budžet ili da dobije državni posao i da parazitira.
valhalen valhalen 10:43 29.11.2011

Re: Tržište sve rešava

vladaxy
A da vam ovde objašnjavam kompleksnosti sveta u kome živimo zaista nema smisla.


Ne vredi, ne mogu da ukapiram zašto je razmena robe za novac, robe za robu, usluge za novac itd....tako kompleksno. Valjda da bi ološ na vlasti raznim regulativama i propisima opravdao svoje postojanje i parazitiranje na tuđoj grbači i da bi razni "stručnjaci" imali od čega da žive.javascript:;

Normalno bi bilo da je to stvar dogovora dve strane, a ukoliko se desi problem onda na sud (ne ovakav srpski nego efikasan sud).

A jasno mi je da se to neće promeniti dok sam živ da je sve suviše komplikovano i da su ljudi navikli na ovakav sistem. Svako jedva čeka da se nakači na budžet ili da dobije državni posao i da parazitira.




U vreme kad se raspadao socijalizam, njegovi dojučerašnji branioci su pričali - socijalizam je dobar, ali ljudi ne valjaju. Evo sad to pričaju i zastupnici deregulacije. Sistem je dobar, ama ljudi ne valjaju.
vladaxy vladaxy 11:27 29.11.2011

Re: Tržište sve rešava

valhalen
U vreme kad se raspadao socijalizam, njegovi dojučerašnji branioci su pričali - socijalizam je dobar, ali ljudi ne valjaju. Evo sad to pričaju i zastupnici deregulacije. Sistem je dobar, ama ljudi ne valjaju.


Obavezno državno zdravstveno osiguranje
Obavezno državno penzijsko osiguranje
Socijalna davanja za sve i svašta
Gomila državnih preduzeća koja proizvode gubitke
Ogromna državna administracija.
Stotine hiljada stranica propisa, zakona, uredbi...
Ne zna se broj porezima nametima itd...

Ovo je Srbija i većina zemalja na svetu. O kakvom tačno liberalnom, neoliberalnom, pohlepnom, divljem, neregulisanom, deregulisanom, (i ostale guposti) kapitalizmu pričate??? Ovo je raspad socijalizma..

ivana23 ivana23 14:05 29.11.2011

Re: Tržište sve rešava

Normalno bi bilo da je to stvar dogovora dve strane, a ukoliko se desi problem onda na sud (ne ovakav srpski nego efikasan sud).


Kako bi se finansirao sud?
vladaxy vladaxy 14:14 29.11.2011

Re: Tržište sve rešava

ivana23
Normalno bi bilo da je to stvar dogovora dve strane, a ukoliko se desi problem onda na sud (ne ovakav srpski nego efikasan sud).


Kako bi se finansirao sud?


A kako se sada finansira? Taksama. Niko neće da radi džabe.
Don Salieri Don Salieri 14:52 29.11.2011

Re: Tržište sve rešava

vladaxy
Šta na sve to kaže desničar Branko Dragaš...

Jel to bese onaj kandidat ultranacionalistickog pokreta pod nazivom "Srpske dveri"...
valhalen valhalen 14:59 29.11.2011

Re: Tržište sve rešava

Don Salieri
vladaxy
Šta na sve to kaže desničarjavascript:; Branko Dragaš...

Jel to bese onaj kandidat ultranacionalistickog pokreta pod nazivom "Srpske dveri"...


D veri sejm. Genije, jednom rečju.

ivana23 ivana23 15:35 29.11.2011

Re: Tržište sve rešava

vladaxy
ivana23
Normalno bi bilo da je to stvar dogovora dve strane, a ukoliko se desi problem onda na sud (ne ovakav srpski nego efikasan sud).


Kako bi se finansirao sud?


A kako se sada finansira? Taksama. Niko neće da radi džabe.


Zaista mislis da su takse dovoljne?

Saša Radulović Saša Radulović 16:19 29.11.2011

Re: Tržište sve rešava

Zaista mislis da su takse dovoljne?


Naravno da mogu da budu dovoljne ako se dovljno povećaju tako da može da ih plaća samo onaj ko ima dovoljno :)

A verovatno bi zbog povećanja taksi došlo i do drastičnog smanjenja broja predmeta, i onda bi tako došli do efikasnog pravosuđa. A predmeti velikih koroporacija i bogatih ljudi bi mogli onda ekspresno da se završavaju. Time bi u stvari mogli i da ukinemo sudove i da imamo samo službe unutar tih istih korporacija za razrezivanje.

Ova bratija bi jedino da se policija i vojska plaća iz poreza koji bi plaćali svi. Da štiti stečeno.

Neverovanta je količina izrečenih gluposti. Prosto se čovek iznenadi. To samo izvire. I to sa samopouzdanjem. Nigde konteksta, nigde promišljanja, nigde osećaja za svet i ljude koji nas okružuju i sa kojim živimo.

srdjazlopogledja srdjazlopogledja 23:46 29.11.2011

Re: Tržište sve rešava

ivana23
Kako bi se finansirao sud?

Preko taksi se moze dati podsticaj dugim sudskim postupcima, i neravnopravnosti u parnici. Sto nije nista druo do ovo danas...

Elem, drzava bi trebalo da stane u zastitu "slabijeg", te da opravda mesanje u transakciju (a sto ne bi bio izbor da li umesati drzavu, obzirom da "slabiji" placa?).
Sud se finansira PDV-om, jer je to trosak u transakciji, a drzava se pojavljuje kao jemac ugovora. U krajnjoj instanci kao zastita potrosaca (da su kupili to sto pise na ambalazi, da garancija bude ostvarena itd).

Dakle, svaki porez i taksa moraju imati neko opravdanje, te akcize se koriste za putnu mrezu (izgradnju i odrzavanje), i to preko lokacije kupovine, pdv za ugovore, doprinosi za ono sto su namenjeni...

A u Srbiji je na delu nesto sto je gore od mafije... Mafija bar pruza zastitu, ovi unistavaju. Mafija je parazit, a ovo je smrtonosni virus sa kratkom inakubacijom.


Bila neka vest o oporezivanju ulicne prostitucije u Nemackoj, preko ulicnih aparata. E, taj porez ide deo na zastitu (policija patrolira), deo na neke kolibe statijaznam... Mis'im, poludeli su... Al' se da uociti kako to funkcionise.

Libertartijanska resenja za pravosudje su malo brza, ali i ogranicenog okvira...
metrevelic metrevelic 16:54 28.11.2011

evo i mene

Regulacija je takođe da ne možete da lečite ljude ako nemate odgovarajuće obrazovanje i državnu licencu.
i recimo vi vjerujete u altrnativu,homeopatiju,saljevane straha u olovo,akupukturu prežderavanje mrkvom i šta ti ja znam. Imate situaciju da odrasla osoba iz ma kojih razloga želi da mu neko pomogne "preljevanjem vode preko mašica" ima li država pravo da mu oduzima nadu.
Regulacija je takođe da ne možete da budete sudija bez odgovarajućeg obrazovanja. šta ako obe strane saglasno odluče da im efendija sudi po šeriji. Ili da nešto reše po običajima svog sela .
Na primer, koja vam je korist od toga što prilikom uzimanja kredita pre par godina niste mogli da odbijete da u ugovoru stoji da banka može da povećava maržu i kamatne stope kako joj padne na pamet. Da li je bila neka druga banka u kojoj ste mogli da dobijete kredit bez toga?
ovo je valjda stvar ugovornog prava, sa druge strane valjda bi konkurentska banka sa tim pomela ostale.dakle ovde il nije bilo konkurencije il je bilo neisplativo pa niko nije nudio .

nim_opet nim_opet 18:33 28.11.2011

Re: evo i mene

Ako obe strane, saglasno prihvate da im neki efendija sudi po seriji, to je izmedju te dve strane, i efendije. Taj efendija se ne moze zvati sudija, niti drzava mora da postuje ili sprovodi iste odluke, niti iste odluke mogu biti protiv vazecih zakona (tipa efendija presudi da se preljubnici ubiju - on moze da odlucuje koliko hoce, izvrsenje takve odluke je vrlo jasno protivzakonito). Pa ako obema stranama odgovara da imaju takvog efendiju, aferim.
barese barese 23:51 28.11.2011

Re: evo i mene

ovo je valjda stvar ugovornog prava


Znaci, mora da postoji dobra zastita potrosaca kao i dobra regulacija ugovornog prava?

sa druge strane valjda bi konkurentska banka sa tim pomela ostale.dakle ovde il nije bilo konkurencije il je bilo neisplativo pa niko nije nudio


Ovo je kljucno za dobro trziste! Mora se spreciti oligopol, iliti medjusobni dogovor najvecih banaka koji onemogucava konkurenciju!
U suprotnom, banke nista ne sprecava da sednu zajedno i da se medjusobno dogovore o minimalnoj kamatnoj stopi vecoj od one diktirane trzistem!
Saša Radulović Saša Radulović 16:11 29.11.2011

Re: evo i mene

Da li je bila neka druga banka u kojoj ste mogli da dobijete kredit bez toga?
ovo je valjda stvar ugovornog prava, sa druge strane valjda bi konkurentska banka sa tim pomela ostale.dakle ovde il nije bilo konkurencije il je bilo neisplativo pa niko nije nudio .


Pa kako nam ide to sa konkurencijom? I kako im je sada isplativo, nakon što je doneta regulacija?
vladaxy vladaxy 16:23 29.11.2011

Re: evo i mene

I kako im je sada isplativo, nakon što je doneta regulacija?


To će tek da osete klijenti banaka. Uvek trošak pada na krajnjeg korisnika.
inco inco 09:24 01.12.2011

Re: evo i mene

barese
U suprotnom, banke nista ne sprecava da sednu zajedno i da se medjusobno dogovore o minimalnoj kamatnoj stopi vecoj od one diktirane trzistem!


A sta sprecava korisnike usluga da odbiju da sklapaju ugovore s bankama pod takvim uslovima? Pa sa bankama je bar prosto - tebi trebaju pare, njima treba procenat od prodaje para, i vi se dogovorite na obostranu korist. Ako tebi ne odgovaraju uslovi banka nece da uzme svoj procenat pa ce ista da bude na gubitku...

Sto bi prema bankama postupali ista drugacije nego sto postupate prema, recimo, mesarama? Ako ti sve mesare prodaju kilo svinjskog dupeta za 10€ po kilogramu, sto je suludo, jednostavno se odreknes svinjskog dupeta. Ili ako procenis da ti svinjsko dupe bas toliko vredi, a ti lepo kupis. A ako imas malo preduzetnickog duha - napravis mesaru pa ponudis svinjsko dupe po 8€ i ubijes se od profita. Naravno, prvo proveris da l' ljudi stvarno hoce da jedu svinjsko dupe...

E, al' sa bankama ima catch 22 - ako ti one ne uzajme pare, niko drugi ne sme da ga slucajno ne optuze za zelenasenje pa posalju u merdelj. I tako banke mogu da te zajebavaju kako im srce iste jer esencijalno imaju monopol. I to nije sve, nego te i drzava tera da koristis njihove usluge da bi mogla lakse da te uhodi - niht kesh/roba/protivusluga varijanta, mora sve preko racuna, gde ce drzava da razreze svoj procenat za regulaciju, a kod koga - pa naravno, kod banke. I sad banka moz' da senluci s tvojim parama kako joj dune, tebe drzava naterala da koristis njihove usluge. Jer ako ne koristis ima da ti posalje cika pandure - koje ti placas - da te biju.

A sta je dovelo do toga? Pa blazenstvena regulacija za kojom Sasa toliko vapije. Regulacija gde se bankari udruze sa drzavom pa zajebavaju narod koji ih oboje izdrzava. Jer bankari mogu, oni imaju pare, a ljudi (koji vode drzavu) su kvarljiva roba. Ti sav sitan i nebitan ima da slusas sta ti oni kazu i gotovo, jerbo nemas dovoljno para da ih korumpiras. Ako ne slusas ce te biju, a moz' i u kavez da te bace (videti pod: zloupotreba sluzbenog polozaja u sopstvenom preduzecu).

Zasto jednostavno - ja tebi pare/robu/uslugu, ti meni pare/robu/uslugu - kad moz' komplikovano - ja tebi fakturu, ti banci i drzavi pare/robu/uslugu, drzava i banke meni tvoje pare/robu/usluge umanjene za njihov proizvoljni procenat, onda ja banci i drzavi pare/robu/uslugu, a onda oni tebi opet umanjeno za ono sto rese da razrezu... I to naravno samo ako odobravaju po svom kljucu da se takva razmena uopste sme i izvrsiti, ja l' zbog njhove supercovecanske zabrinutosti za opsti moral, ja l' zbog njihovih pajtosa koji bi da jedini ili povlasceni vrse razmenu tih para, roba ili usluga.

Esencijalno se time porucuje da je covek crv koji ne zna sta je dobro za njega, nego ce oni - superinteligentni nadljudi - da odluce, i da razrezu taksu dabome, sta je dobro a sta nije i kako sve treba da bude. I to ce da nazovu 'regulacija'. A rec je o ogoljenom parazitiranju sa kompletnom negacijom coveka te mesijanskim kompleksom od strane onih koji to zagovaraju i sprovode.
seroliver seroliver 22:25 28.11.2011

sta je predlog

Citajuci tekst i komentare moze se povuci jasna paralela, ovako ne valja i treba menjati! Sta tacno promeniti? Pa SVE! Kako SVE? Odakle poceti?

Da bi neko promenio sistem mora imati podrsku bar dve institucije, sudstvo i policiju. Ne mozete menjati ekonomski sistem gde se pojavi direktor NBS i kaze da je on strucnjak i da je normalno da ima platu 6500eura a on mukica ne zna da za noc moze da bude niko! Ne mozete oplesti po monopolistima a da vas ne stiti policija! Ne mozete tajkune osuditi i kazniti ako vas ne stiti policija! Neko je rekao "daj boze da ovo nase urusavanje sistema prodje bez krvi", pa zato Vam i treba policija kao i sudstvo!
Ekonomija nije komplikovana koliko je komplikovana njena primena u korumpiranoj vlasti!

Danima citam kako nam sistem ne valja, kako smo otisli u tri lepe, kako treba promeniti poreski sitem, kako ovo kako ono....
Pitanje za sve prisutne
Da li ste ikada imali toliku moc da mozete uticati na promenu bilo kog sistema ili dela sistema u drustvu ili se sve ovo zavrsava na pustom teoretisanju? Da li ste u toj situaciji shvatili da ste kao jedinka beznacajni i jadni i da od Vas ama bas nista ne zavisi?
Saša Radulović Saša Radulović 22:44 28.11.2011

Re: sta je predlog

Polazite uvek od sebe i od svog okruženja. Posao je dug i težak. Odustajanje je najlakše. I nemate garancije. Radite to zato što mislite da je ispravno.
nsarski nsarski 23:14 28.11.2011

Re: sta je predlog

Da li ste u toj situaciji shvatili da ste kao jedinka beznacajni i jadni i da od Vas ama bas nista ne zavisi?


Pa, Sir Oliver, koliko sam razumeo ovaj post, ovo nije poziv na revoluciju i violentno svrgavanje sistema sutra, ili najdalje do ponedeljka. On je, kako naslov kaze, mythbuster - tekst koji razbija stereotipe o ekonomiji, trzistu i regulativi.
To bi trebalo da je dovoljno za jedan skromni post na blogu.
jinks jinks 11:27 29.11.2011

Možda bi

interesantno bilo povući paralelu između ekonomske (tržišne) regulacije o kojoj govorite u blogu, i njene projekcije na regulaciju/deregulaciju tržišta struje, odnosno na uticaj koji deregulacija tržišta struje ima na stabilnost elektro-energetskog sistema, kako pojedinih država tako čitavog medjunarnodnog tržišta na kome se strujom trguje.

Tržištima tog vremena je bila potrebna deregulacija jer su bili preterano regulisani sa velikom ulogom države koja je gušila ekonomiju.


Koncept potpuno deregulisanog tržišta struje prvo je kao ideja zaživeo manje više u istim onim zemljama koje su promovisale i liberalni kapitalizam sa potpuno deregulisanim tržištem kao jednim od osnovnih koncepata ... UK i US.

Ono što je interesantno je da upravo ovaj sistem (trgovina strujom) možda najslikovitije može da pokaže do čega dovodi potpuna deregulacija tržista ... potpuni kolapsi i nestabilnost na nivou proizvodnje i prenosa električne energije ... koji su se na najdrastičniji način upravo deisili u US. Iako su deregulaciju zagovarali ne ekonomisti već ljudi iz struke, njeno odsustvo ... odnosno odsustvo nečega što u cilju održavanja stabilnosti i ekonomičnosti elektro-energetskog sistema u periodima koji prevazilaze vremenske skale trenutnog interesa brokera na tržištu struje ... padovi sistema su neporecivo pokazali da je regulacija ipak neophodna.

I da ustvari i nije nešto preterano teško odrediti meru u kojoj je regulacija neophodna.
vladaxy vladaxy 13:00 29.11.2011

Re: Možda bi

Ono što je interesantno je da upravo ovaj sistem (trgovina strujom) možda najslikovitije može da pokaže do čega dovodi potpuna deregulacija tržista


Ono što je interesantno je da su ljudi obično slabo ili totalno neinformisani kada pričaju o nečemu. Link

The utilities were then required to buy their electricity from the newly created day-ahead only market, the California Power Exchange (PX). Utilities were precluded from entering into longer-term agreements that would have allowed them to hedge their energy purchases and mitigate day-to-day swings in prices due to transient supply disruptions and demand spikes from hot weather. Then, in 2000, wholesale prices were deregulated, but retail prices were regulated for the incumbents as part of a deal with the regulator

Energy deregulation policy froze or capped the existing price of energy that the three energy distributors could charge.


B.E.N.Z.I.N - kako čudno piše voda
jinks jinks 13:56 29.11.2011

Re: Možda bi

Zamislite onda sta bi sistemu za proizvodnju i prenos elektricne energije ucinila potpuna deregulacija trzista (sto i jeste tema bloga).

Sa stanovista kratkorocne i dugorocne stabilnosti elektro-energetskog sistema, a ne cena, na primer.

Mislim, vi mozda i hocete kratkorocno placati u nekim periodima jeftiniju struju, ali ono sto ne platite na tom mostu platicete na nekoj drugoj cupriji, koju bi stvorilo odsustvo koordinacije na nivou citavog sistema.
vladaxy vladaxy 14:31 29.11.2011

Re: Možda bi

jinks
Zamislite onda sta bi sistemu za proizvodnju i prenos elektricne energije ucinila potpuna deregulacija trzista (sto i jeste tema bloga).

Sa stanovista kratkorocne i dugorocne stabilnosti elektro-energetskog sistema, a ne cena, na primer.

Mislim, vi mozda i hocete kratkorocno placati u nekim periodima jeftiniju struju, ali ono sto ne platite na tom mostu platicete na nekoj drugoj cupriji, koju bi stvorilo odsustvo koordinacije na nivou citavog sistema.


Struja je roba kao i sve drugo. Možete veštački da držite niske cene, ali onda firma proizvodi gubitke i pada vrednost firme koja je proizvodi. EPS je najbolji primer. Na stranu krađe koje se tamo dešavaju jer je preduzeće državno (tj. svačije i ničije). Koliko dugo nisu izgradili nijednu elektranu? A i onaj zemljak Uskoković iz EDB-a je nekako više ulagao u svoje nekretnine nego u razvoj firme. Najbolje rešenje je potpuna deregulacija i privatizacija. Da se zna šta je čije i koliko para toliko muzike.

Ako ima potražnje biće i ponude, ne brinite. Sem ako "država" (tj. paraziti na vlasti) ne reši da reguliše. A teškim socijalnim slučajevima npr. obezbediti plaćanje nekog osnovnog minimuma struje za život.
jinks jinks 14:42 29.11.2011

Re: Možda bi

Jeste struja roba, to nije sporno, ali postoji i sistem proizvodnje i prenosa, manje ili vise efikasno regulisan i koordinisan na kom drugom nego na sistemskom nivou. Jer elektrane i dalekovodi ne postoje kao zasebne nezavisne jedinice, vec zajedno funkcionisu kao jedinstven sistem, koliko god to nekome manje ili vise odgovaralo.

Poenta moje paralele izmedju trzista struje i nekog drugog trzista jeste u tome sto deregulacija moze da dovede do kolapsa sistema koji je preduslov da bi roba uopste i postala to sto kazete da jeste ... roba.

Neko kao da pokusava da ustedom na sistemskom nivou ucini svoju robu konkuretnijom. Ali ukoliko to ucini preko odredjene mere, ugrozice citav sistem.

I primeri kolapsa elektro-en. sistema (vise njih) govore do cega moze da dovede odsustvo u, kako se ispostavilo, odredjenoj situaciji kljucne regulacije. I svi su ti sistemi nakon losih iskustva ipak poceli delimicno da vracaju regulaciona tela, ili nekakve oblike sistemskih mera (tipa nekih koje ste naveli). To jeste da malo poskupljuje struju u ovom slucaju, ali na duze staze se ipak odrazava na opsti kvalitet usluge.
vladaxy vladaxy 15:13 29.11.2011

Re: Možda bi

Neko kao da pokusava da ustedom na sistemskom nivou ucini svoju robu konkuretnijom. Ali ukoliko to ucini preko odredjene mere, ugrozice citav sistem.


Ali zar to već ne radi država Srbija sa EPS-om u svom vlasništvu koji ima više administracije nego proizvodnih radnika, gomilom birokratije, "socijalnim" cenama, gomilom nenaplativih dugova, agencija, regulacija itd...Za malu hidro elektranu ti treba dozvola kao da gradiš Đerdap

- izvod iz urbanističkog plana ili akt o urbanističkim uslovima
- akt nadležnog organa o nameni zemljišta sa utvrđenim merama i uslovima zaštite životne sredine
- mišljenje Srbijavoda
- elektroenergetska saglasnost od EPS-a
- mišljenje Republičkog hidrometeorološkog zavoda
- mišljenje regionalnog vodoprivrednog preduzeća
- rešenje o izdavanju vodoprivrednih uslova od Ministarstva za poljoprivredu i vodoprivredu
- saglasnost opštine za gradnju MHE
- energetska dozvola
- licenca za obavljanje energetske delatnosti
- uslovi zaštite prirode i životne sredine za Studiju o proceni uticaja izgradnje MHE na životnu sredinu
- mišljenje Zavoda za zaštitu na dostavljenu Studiju procene
- idejni projekat
- glavni projekat
- saglasnost na elektro-projekat od EPS-a
- saglasnost MUP-a na tehničku dokumentaciju
- vodoprivredni uslovi za sečenje rastinja zbog pripreme terena
- odobrenje za izgradnju
- prijava početka izvođenja radova
- projekat izvedenog stanja i tehnički pregled objekta
- vodoprivredna dozvola
- upotrebna dozvola
- rešenje o povlašćenom statusu
- ugovor o kupoprodaji električne energije

Megaregulisano ludilo!! Najjače je što EPS daje mišljenje i saglasnost za uvođenje svoje konkurencije! Dovoljno da svako kome samo padne na pamet ulaganje u energetiku u Srbiju odmah i odustane.

Najbolji primer je NIS. Privatizovan je i počeo je odmah bolje da funkcioniše. Prvi put ostvaruje profit. Srbija umesto 100% gubitka, može da računa na 49% profita (kad se vrate sva dugovanja). Da li im je u interesu da ugrožavaju sistem i da prave nestašice energenata. Ne. Velika konkurencjia ih tera da poboljšavaju svoju uslugu na pumpama, nude kvalitetnije gorivo itd. Ostala je još neka kretenska regulacija, ali je najpribližniji primer šta se desi kad se otvori tržište i privatizuje državna firma.
jinks jinks 15:38 29.11.2011

Re: Možda bi

Ovo sto ste napisali ima veze sa mojim komentarom u smislu da je i sa stanovista malih HE neophodno obezbediti kompatibilnost sa sistemom na koji se vezuju, na nacin koji ne ugrozava funkcionisanje citavog sistema.

U tom smislu sam upravo i razumeo deo vezan za elektroenergetsku saglasnost koja se dobija od EPS-a. Sto je sa energeticarsko-sistemaskog stanovista potpuno logicno.

Pogotovo kada su u pitanju male HE, a da ne pominjem mini HE (od kojih mnoge uopste i ne proizvode, na primer reaktivnu snagu ... neophodnu da bi se sistemski odrzala naponska stabilnost. A bez te naponske stabilnosti, izmedju ostalog, struja prestaje da bude roba u svakom pogledu.

Eto, pomenuta naponska stabilnost bi na primer mogla da predstavlja jedan od sistemskih parametara u cijem odrzavanju moraju da ucestvuju, regulisano, svi proizvodjaci, prenosnici i distributeri el. energije, koliko god im medjusobno bili suprotstavljeni licni interesi.
Saša Radulović Saša Radulović 16:06 29.11.2011

Re: Možda bi

Ako ima potražnje biće i ponude, ne brinite.


Sve biser do bisera. Moram još jednom: krajnje neozbiljno i naivno. Nemojte više molim vas. Zloupotrebljavate blog. Rekli ste šta ste imali.
barese barese 17:08 29.11.2011

Re: Možda bi

Struja je roba kao i sve drugo.


Ako neki prodavac ima trule jabuke, ovo se ne odrazava na drugog.
U slucaju struje, kratak spoj kod jednog distributera, moze da dovede do kratkog spoja kod drugog.
Ovo je osnovni razlog zasto struja ne moze da bude roba kao i svaka druga, razliciti distributeri nisu medjusobno nezavisni. Oni koji rade lose nanose stetu onima koji rade dobro.
Kod uobicajene robe na slobodnom trzistu je obrnuto, prodavac koji radi dobro profitira ako konkurent radi lose!
metrevelic metrevelic 17:27 29.11.2011

Re: Možda bi

U slucaju struje, kratak spoj kod jednog distributera, moze da dovede do kratkog spoja kod drugog.


kako majke ti
kratak spoj je spoj faze i nule ili više različitih faza,u slučaju kratkog spoja osigurači i prekostrujna zaštita izbacuju kratkospojni dio .
a ako ne mislite da struja nije roba pogledajte šta naviga Vojin Lazarević po Jadranu. I pogledajte zašto je Ivan Mravak u zatvoru

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana