Nauka| Religija

Vaistinu, ima li Ga?

Vojislav Stojković RSS / 07.01.2012. u 21:32

Verovanje u  Boga staro je koliko i čovek. Nije bilo, a ni danas nema čoveka koji se barem jednom u životu nije zapitao: postoji li Bog? Ukoliko neko ili nešto postoji, onda svakako mora postojati i mogućnost njegovog dokazivanja. Kakao dokazati postojanje Boga? Filozofija odgovara: neoborivo, racionalno, svakome jasno! Pojedini teolozi smatraju da je Boga moguće samo načelno spoznati, s druge strane pojedini filozofi tvrde da je božje postojanje načelno i faktički moguće dokazati. Filozofi i teolozi vekovima iznose, prikupljaju i sistematizuju dokaze Njegovog postojanja, ali ni jedan od mnogobrojnih dokaza nauci nije prihvatljiv. Istini za volju mnogi filozofski i teološki dokazi kojima se verovalo u jednom istorijskom periodu, tokom vremena su odbačeni  kao nedovoljni, nepotpuni i netačni i to ne samo od naučnika, već i od  potonjih filozofa i teologa.  Filozofija u svojoj baštini čuva pregršt ingenioznih umova koji su čovečanstvu ponudili svoje argumente kojima pokazuju kako se postojanje Boga može dokazati, ili kako se postojanje Boga ne može dokazati.

Kosmološki dokaz Tome Akvinskog, Ontološki dokaz Anselma Kanterberijskog, Teleološki dokaz Vilhema Paleja i Dokaz iz morala Imanuela Kanta, obeležili su svoje epohe i ostavili dubok civilizacijski trag.

Posebnu grupu čine dokazi iz svetih spisa - Starog i Novog zaveta, Kurana i drugih. Svaka religija ima svoje svete spise koje je kanonizovala, na kojima se zasniva, ali u njih veruju samo njeni sledbenici.

Dokazi iz ličnog iskustva, koji su najbrojniji, ne zavređuju ozbiljnu pažnju.

  No, da krenemo redom:                                

Još u politeističkoj Antici, gde su bogovi bili potpuno antropomorfni, Aristotel je shvatio kako  je došlo vreme da se u ljudskim glavama olimpski titani zamene nečim što je on nazvao Prvi Pokretač. Aristotel je  svom Pokretaču dao ime Bog i može se smatrati pionirom u dokazivanju Božje egzistencije. Iako Aristotel u svoje vreme nije imao za cilj da dokaže kako Boga ima, ipak njegov argument predstavlja prvi stepen kosmološkog dokaza. On je razumskim putem, posmatrajući prirodu, ustanovio kako se sve kreće, ali se ne kreće samo od sebe nego je pokrenuto od nekog drugog. Aristotel jasno kaže da u beskonačnosti nema prvoga i da negde treba stati. Iz toga sledi da mora postojati neko nužno biće koje nije pokrenuto ni od koga, a koje u isto vreme sve ostalo pokreće.

Najpoznatiju verziju kosmološkog dokaza data je u Summa theologiae, Tome Akvinskog. U njoj sveti Toma  ističe svoje verovanje da se sa pet puteva (argumenata) može dokazati božje postojanje.

              1. Argument za postojanje nepokretnog pokretača:

Sve što se pokreće, pokrenuto je od drugoga.Tog pokretača opet pokreće nešto treće. Ali, taj lanac pokretača nije beskonačan, jer  u protivnom do pokretanja ne bi ni došlo, u beskonačnosti nema prvoga. Stoga, mora postojati nepokretni pokretač koji sve pokreće, a da pritom on sam ostaje nepokrenut.

              Tog nepokretnog pokretača ljudi nazivaju Bog.

              2. Argument za neuzrokovani uzrok:

Sve ima svoj uzrok. I svaki uzrok opet ima svoj uzrok. Ali, ne možemo imati beskonačan niz uzroka. Stoga mora da postoji neki neuzrokovani uzrok koji uzrokuje svaku promenu, ali pritom sam nije prouzrokovan ničijim uticajem.

             Takav neuzrokovani uzrok ljudi nazivaju Bog.

             3. Argument iz nužnosti:

Pojedine stvari nastaju i kasnije nestaju. Dakle, u jednom trnutku nije postojala ni jedna stvar. No, nešto počinje postojati samo uzrokovanjem nečeg što već postoji. Dakle, mora da postoji biće čije je postojanje neophodno nužno, i ...

               ... koje će svi smatrati Bogom.                

              4. Argument na osnovu stepenovanja savršenosti:

primećujemo da se stvari na ovom svetu razlikuju. Postoje različiti stepeni avršenosti. Stepene odmeravamo samo tako što ih upoređujemo sa najvišom vrednošću. Ljudi mogu biti i dobri i loši, pa maksimalna dobrota ne može odlikovati čoveka. To znači da mora postojati neki drugi maksimum pomoću kojeg se uspostavlja savršenstvo.

             Taj maksimum zovemo Bog.

             5. Argument iz konstrukcije:

Stvari na ovom svetu, posebno živa bića, izgledaju kao da su namerno osmišljene. Nema ničeg na ovome svetu što izgleda da je stvoreno promišljanjem, ukoliko zaista nije stvoreno promišljanjem. Zato mora postojati tvorac koji promišlja, i ...

             ... zovemo ga Bog.

Pet argumenata Tome Akvinskog su a posteriori dokazi, jer se oslanjaju na proučavanje sveta,  dok se a priori  dokazi o postojanju Boga oslanjanju na razum i intuiciju.

Ontološki argument je najčuveniji među a priori dokazima. Izneo ga je  1078. godine sveti Anselmo, Kanterberijski nadbiskup i time ostavio dubok trag u istoriji filozofije. Njegov čuveni Unum argumentum glasi:  

„Bog svakako postoji tako istinito, da se ni zamisliti ne može da ne postoji. Jer može se misliti da postoji nešto što se ne može misliti kao nepostojeće, a to je veće nego ono što se može misliti kao nepostojeće. Prema tome, ako se ono, od čega se veće ne može misliti, može misliti kao nepostojeće, onda baš to, od čega se veće ne može misliti, nije ono od čega se veće ne može misliti, a to se ne može uskladiti. Ono od čega se veće ne može misliti postoji, dakle, tako istinito, da se ne može ni misliti kao nepostojeće."

Prigovore upućene Ontološkom argumentu svetog Anselma iznli su : kaluđer Gaunilo, sveti Bonaventura, Dunis Skot i i Toma Akvinski, a oni su nagovestili ono što će Kant i moderna logika dokazati: netačnost Ontološkog dokaza kao rezultat analize pojma egzistencije. Ipak, i pored d svih prigovora Ontološki dokaz opstao je do danas, a evo jedne od njegovih novijih verzija:

1.   Moguće je biće maksimalne veličine.

2.   Bilo koje biće maksimalne veličine ima svojstvo savršenosti u svakom mogućem svetu.

3.   Savršenost podrazumeva sveznanje, svemoć i moralnost.

4.    Ima mogućeg sveta gde je biće koje je savršeno.

5.   Ako ima mogućeg sveta gde je savršeno biće, onda je to biće savršeno u svakom mogućem svetu.

6.   Ovo je moguć svet.

7.   Dakle, Bog postoji.

 

Teleološki dokaz Božje egzistencije polazi od činjenice svrhovitosti (gr. teleos: smisao, svrha). Obrazloženje teleološkog dokaza  vidljivo je već iz dijaloga Timej, u kojima je Platon, još u IV pre n.e, pretpostavio demijurga  velike mudrosti i ineligencije kao stvoritelja kosmosa. Aristotel je u Metafizici razvio ideju tvorca sveta kao nepokretnog pokretača, a Ciceron u De Natura Deorum napisao da se «božanska moć može naći u principima razuma koji prožimaju celu prirodu». Peti argument Tome Akvinskog je osnova teolološkog dokaza. Ubedljive primere za ovaj dokaz dali su Hjum i Palej. Palej je tvrdio da kad neko nađe ručni sat i prouči ga, videće da svi mehanički delovi zajedno funkcionišu i pretpostaviće da ga je izradio neki konstruktor. Jer, ako bi bilo koji deo sata bio drugačije postavljen, tada bi celi sat prestao sa radom. Palej je smatrao da je ceo svet poput sata, svaki je deo pomno osmišljen za posebnu svrhu unutar celine. Dakle, ako je svet konstuisan kako jeste, tada on mora da ima svog konstruktora.*

Polazeći od teleološkog dokaza u prvoj polovini XIX veka razvila se prirodna teologija,  pručavanje prirode kao puta za razumevanje božjeg uma, a krajem XX veka savremena teorija inteligentnog dizajna.  Esencijalni argument  i u prirodnoj teologiji i u teoriji inteligentnog dizajna isti su kao i u telološkom dokazu: složeni sistemi impliciraju dizajnera. Fundamentalna tvrdnja inteligentnog dizajna jeste da postoje prirodni sistemi koji ne mogu biti adekvatno onjašnjeni kroz nevođene prirodne sile i stoga jasno ukazuju na inteligentnu kreaciju. Inteligentni dizajn namerno ne identifikuje ime kreatora ili uzrok kreacije, samo tvrdi da postoji jedan ili više njih.

Argumenti  u prilog božje egzistencije, ne mogu zaobići  Kantove argumente izvedene iz morala.        

Kantov ingeniozni um pobijao je ontološki, kosmološki i teleološki dokaz da bi na kraju božju egzistenciju postulirao na temelju morala, odnosno slobode. Kant je verovao da kosmološki argumenti nikada neće moći dokazati božje postojanje, ali da bi, odbacivanje ovih argumenata, moglo dati mesta shvatanju Boga utemeljeno na veri, a ne na razumu. Kant je krenuo od činjenice da ljudi zaista imaju osećaj za moralnu dužnost, tj. osećaj da ono što se drži za ispravno, mora biti učinjeno bez obzira na posledice. Osećaj  moralne dužnosti Kant je nazvao kategoričkim imperativom, a izražavao ga maksimom: „Zvezdano nebo iznad mene, moralni zakoni u meni”. Kant smatra da iskustvo moralne dužnosti podrazumeva slobodno delovanje i da  postoji načelo celokupnog poretka koje će nagraditi vrlinu srećom, jer tek vrlinom postajemo dostojni sreće i to se može nazvati Bog.

  Kant zapravo govori da nije moguće dokazati postojanje Boga, ali da osećaj moralnosti podrazumeva da je čovek slobodan, te da to implicira verovanje u Boga. Upravo je zbog toga Kant odbacio sve ostale dokaze, jer smatra da Bog, sloboda i moralnost ne mogu biti u svetu koji doživljavamo, već se odnose na način na koji doživljavamo svet. Dakle, Bog je regulativna koncepcija ili deo načina našeg poimanja, a ne neka materijalna koncepcija, odnosno jedna od stvari koju negde možemo otkriti.

  Kantovo pobijanje kosmološkog, ontološkog i teleološkog argumenta i shvatanje Boga utemeljenog na veri, udaljilo je problem dokazivanja  božje egzistencije od filozofije i  od tada se tim pitanjem gotovo isključivo bavi religija. Nauka, kojoj je ishodište filozofija, oberučke je prihvatila takav stav.

A šta je sa odnosom  nauke prema Bogu?

Danas se pod terminom nauka podrazumeva savremena eksperimentalna nauka: intelektualni poduhvat radi objašnjenja načina funkcionisanja fizičkog sveta, putem empirijskog istraživanja izvedenog od strane zajednice obučene specijalizovanim metodama i tehnikama, a koja sebe naziva naučnom zajednicom, poduhvat razdvojen od filozofije.

Nauka je do sada odbacivala čak i pomisao da se svojom, u drugim oblastima proverenom metodologijom, upusti u dokazivanje ili opovrgavanje božje egzistencije. Naučna zajednica tvrdi da je to zato što je nauka utemeljena na pretpostavci da je priroda uređena na racionalan i razumljiv način. Kada kvantni fizičari ispituju duboke nivoe subatomske strukture materije ili kada astronomi novim teleskopima dopiru u udaljene i nepoznate prostore svemira, oni očekuju da pronađu dodatni elegantni matematički poredak. Najdetaljniji izraz racionalne shvatljivosti kosmosa nalazi se u fizičkim zakonima, osnovnim pravilima po kojima funkcioniše sve u prirodi. Zakoni gravitacije i elektromagnetizma, zakoni koji regulišu svet unutar atoma, zakoni kretanja − svi su izraženi urednim matematičkim relacijama.

Za nauku komplikacije nastaju ako pokuša da odgovori na pitanja: Odakle dolaze ti zakoni? Zašto imaju taj oblik koji imaju? Odgovori variraju između „to nije naučno pitanje" i „niko ne zna". Omiljeni odgovor je: „Nema nikakvog razloga zašto su oni ovakvi − oni jednostavno jesu". Ideja da zakoni postoje bezrazložno, duboko je antiracionalna.

 Traženje odgovora na pitanje porekla prirodnih zakona, što bez sumnje jeste predmet nauke, čini istraživanje božje egzistencije, a kojim se do sada isključivo bavila filozofija i religija, legitimnim naučnim problemom. Hipoteza da je Bog tvorac svega, a time i prirodnih zakona, mogla bi se smatrati  ravnopravnom drugim naučnim hipotezama o postanku sveta. I, naravno, u naučnom smislu, hipotezu da Bog postoji moguće je potvrditi ili odbaciti samo ako se testira naučno verifikovanim metodama.

A za kraj, kao božićna česnica - Gedel:

      Aksiom 1

      Osobina je pozitivna ako i samo ako je njena negacija negativna.

      Aksiom 2

      Osobina je pozitivna ako nužno sadrži pozitivnu osobinu.

      Teorema 1

      Pozitivna osobina je logično konzistentna (moguće je da za nju postoji neki primer) 

      Definicija

      Nešto je nalik Bogu ako i samo  ako poseduje sve pozitivne osobine.

      Aksiom 3

      Biti nalik Bogu je pozitivna osobina.

      Aksiom 4

      Biti pozitivna osobina je nužno.     

      Definicija

      Osobina P je suština od x ako i samo ako x sadrži P a P je nužno minimalno.

      Teorema 2

      Ako je x nalik Bogu, onda je biti nalik Bogu suština x.

      Definicija

      NE(x): x nužno postoji ako ima suštinsku osobinu.

      Aksiom 5                                                     

      Biti NE znači biti nalik Bogu.                                 

       Teorema 3

      Nužno postoji neko x takvo da je x nalik Bogu.

....................................

* O kosmološkom, teleološkom i ontološkom dokazu šire se može videti u :  Kristina Polegubić: "Put Alvina Plantinge u dokazivanju Božjeg postojanja".

 

 

 

Tagovi



Komentari (326)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

stefan.hauzer stefan.hauzer 21:38 07.01.2012

.

ja se drzim one - radoznalost je ubila macku.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 00:52 08.01.2012

Re: .

Dubito, ergo sum.
dragan7557 dragan7557 12:42 08.01.2012

Re: .

Verovanje u Boga staro je koliko i čovek.

Ovo je potpuno netacno, a i danas postoje velike grupe ljudi koje veruju u toteme, duse svojih predaka itd.

cerski
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 19:57 08.01.2012

Re: .

dragan7557
Verovanje u Boga staro je koliko i čovek.

Ovo je potpuno netacno, a i danas postoje velike grupe ljudi koje veruju u toteme, duse svojih predaka itd.

cerski


cerski, ako se u njega veruje, bog je u svemu, pa i u totemima, menja oblik i razume sve jezike.
dragan7557 dragan7557 17:36 09.01.2012

Re: .

Vojislav Stojković
dragan7557
Verovanje u Boga staro je koliko i čovek.

Ovo je potpuno netacno, a i danas postoje velike grupe ljudi koje veruju u toteme, duse svojih predaka itd.

cerski


cerski, ako se u njega veruje, bog je u svemu, pa i u totemima, menja oblik i razume sve jezike.

Sta ono Mojsije uradi sa zlatnim teletom?

cerski
Filip2412 Filip2412 17:42 09.01.2012

Re: .

Sta ono Mojsije uradi sa zlatnim teletom?
kake veze ima Mojsije i bog, mislim ima samo ako si hriscanin a za bube vrapce, kokoske, crne rupe i meteore i ljude koji nisu hriscani Mojsije je irelevantan kad se prica o bogu
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 22:17 10.01.2012

Re: hristos se rodi - nazareth's callin

je l' moguce da niko od komune nije chestitao blogu pravoslavni bozic? a za ketolik samo prshtale tastature od shlihta? ili su srbi neljudi? ili je ne-in da se chestita pravoslavni bozic posto smo svi dodzadza intelektualni? ili ja tripujem, a bio je chestitan bozic?
aleksandarz92 aleksandarz92 22:12 07.01.2012

definicija

1. Moguće je biće maksimalne veličine.

Šta je maksimalna veličina?
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 22:22 07.01.2012

Re: definicija

Nepojmivljiva, savršena, idealna i svemoćna... pretpostavljam.
aleksandarz92 aleksandarz92 23:36 07.01.2012

Re: definicija

Vojislav Stojković
Nepojmivljiva, savršena, idealna i svemoćna... predpostavljam.

Ako je svemoćna onda može da se poveća. A ako može da se poveća znači da nije bila maksimalne veličine
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 00:46 08.01.2012

Re: definicija

aleksandarz92
Vojislav Stojković
Nepojmivljiva, savršena, idealna i svemoćna... predpostavljam.

Ako je svemoćna onda može da se poveća. A ako može da se poveća znači da nije bila maksimalne veličine


Hm....
sokodbuba sokodbuba 18:20 08.01.2012

Re: definicija


Nepojmivljiva, savršena, idealna i svemoćna... pretpostavljam.


Svemir je svemoguća tvorevina. Sa tim pojmom bi se složili i ateisti i teisti. Teisti ispituju svemogućnost, ateisti ispituju tvorevinu. Svemoguća tvorevina je jedno. U budućnosti će verovatno nauka i religija biti potpuno ujedinjene. Lao Ceov Tao Te je pun današnjih naučnih kvantnih teorija, kao i mnogi religijski i teozofski spisi iz prošlosti.
mnenadic mnenadic 20:36 08.01.2012

Re: definicija

U budućnosti će verovatno nauka i religija biti potpuno ujedinjene.

Ajmo malo da predviđamo budućnost. Verujem da će jedna od dve pomenute discipline (nauka i religija) nestati, pre nego što će se ujediniti. Moja lična želja je da nauka preživi bar dok nedvosmisleno odgovori na neka pitanja uključujući i pitanje ima li Boga ili ne. Koliko ja znam, religija se tim pitanjem i ne bavi. Ona TVRDI da Bog postoji. Nauka za sada nema pouzdan odgovor ali se usuđuje da postavi pitanje i da za odgovorom traga.
docsumann docsumann 00:40 09.01.2012

Re: definicija

Nauka za sada nema pouzdan odgovor ali se usuđuje da postavi pitanje i da za odgovorom traga.


nauka da nedvosmisleno odgovori ima li boga ili ne ??

ambiciozno, nema šta.

kakav će to Nobel da bude ... ultimativni
sokodbuba sokodbuba 12:19 09.01.2012

Re: definicija



Koliko ja znam, religija se tim pitanjem i ne bavi. Ona TVRDI da Bog postoji


Zavisi koja religija. Postoje mnoge religije, naročito istočne, u Indiji i Kini, koje nemaju koncept Boga (Boga tvorca i svedržitelja). Budizam, taoizam, pojedine hinduističke... Džainisti recimo veruju u učenje 20 učitelja i tu veru praktikuju potpuno striktno. Boje se slučajnog uzimanja života do ekstrema, da ne zgaze ili progutaju nekog insekta, pa često nose maske na licu. Najveća religijska raznovrsnost je upravo u Indiji. Na primer sistem Mimamsa postoji kako bi obezbedio prosvetljenje kroz darmu (ključni koncept koji ima mnoga značenja u hinduizmu, budizmu i džainizmu), koje se može postići isključivo praktikovanjem preciznih rituala i preciznih mantri jer se ne može kognitivnim putem doći do cilja. Onaj koji praktikuje rituale i mantre obezbeđuje harmoniju čitavom svetu i tako unapređuje i sebe.

Verujem da će jedna od dve pomenute discipline (nauka i religija) nestati, pre nego što će se ujediniti. Moja lična želja je da nauka preživi bar dok nedvosmisleno odgovori na neka pitanja uključujući i pitanje ima li Boga ili ne.


Postojanje Boga nije naučno pitanje, nauka se ne bavi time, već filozofija i religija. Zašto biste voleli da religija nestane? Bilo je i takvih situacija, u komunizmu se to desilo. Na primer džainizam u Indiji je dao jedan od najvećih doprinosa logici, matematici, umetnosti, astronomiji i kjniževnosti. Spinoza, Niče i Kant su kroz pogled na religiju dali interesantan doprinos zapadnjačkoj filozofiji. Da ne govorim o ruskoj teozofiji, transhumanizmu i kosmologiji, to je jedna riznica znanja, pa u islamu matematika, arhitektura, astronomija... Nauka i religija su u stvari veoma kompatibilne.
docsumann docsumann 22:22 07.01.2012

đavo će ga znati :)

Za nauku komplikacije nastaju ako pokuša da odgovori na pitanja: Odakle dolaze ti zakoni? Zašto imaju taj oblik koji imaju? Odgovori variraju između „to nije naučno pitanje" i „niko ne zna". Omiljeni odgovor je: „Nema nikakvog razloga zašto su oni ovakvi − oni jednostavno jesu". Ideja da zakoni postoje bezrazložno, duboko je antiracionalna.


hmm, da li (konačni) odgovori moraju biti racionalni ili mi priznajemo i usvajamo samo one koji su tako struktuirani.

očigledno je da za nas postoji horizont spoznaje, a samim tim i ono iza.

da li je nepojmljivost racionalna ili iracionalna?

inače veliki sam fan ovakvih tema, zato -

p.s. Avgustin je ideje o nepokretnom pokretaču usvojio od Aristotela, valjda je Akvinski shvatio da su za crkvu mnogo povoljnija Platonova učenja.

baš smo nedavno na blogu spominjali Gedelov logički dokaz o postojanju boga.
niccolo niccolo 22:28 07.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

đavo će ga znati :)

odličan
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 22:31 07.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

docsumann

da li je nepojmljivost racionalna ili iracionalna?



"Ljudi koji tvrde da iza svake osobine svakog organizma leži istorijat selekcije kroz nasumičnu mutaciju morali bi pokušati da odgovore na sledeće pitanje: Kako to da intelektualni aparat koji se razvio kod ljudskih bića po svoj prilici nije sposban da iole razgovetno pojmi vlastitu složenost? Zašto mi, ljudska bića, po pravilu osećamo strahopoštovanje – nekakvo uzmicanje uma, kao nad provalijom – kad pokušamo da pojmimo, dosegnemo, izvesne stvari, stvari kao što su poreklo prostora i vremena, biće i nebiće, priroda razumevanja samog? Ne vidim kakvu nam evolucionu prednost daje ta kombinacija – nedovoljnost intelektualnog dosega naporedo sa svešću da je taj doseg nedovoljan....Intelektualni aparat obeležen svesnim znanjem o svojoj nedovoljnosti predstavlja evolucionu aberaciju." (Kuci, Dnevnik loše godine)
G r o f G r o f 22:51 07.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

Vojislav Stojković
docsumann

da li je nepojmljivost racionalna ili iracionalna?



"Ljudi koji tvrde da iza svake osobine svakog organizma leži istorijat selekcije kroz nasumičnu mutaciju morali bi pokušati da odgovore na sledeće pitanje: Kako to da intelektualni aparat koji se razvio kod ljudskih bića po svoj prilici nije sposban da iole razgovetno pojmi vlastitu složenost? Zašto mi, ljudska bića, po pravilu osećamo strahopoštovanje – nekakvo uzmicanje uma, kao nad provalijom – kad pokušamo da pojmimo, dosegnemo, izvesne stvari, stvari kao što su poreklo prostora i vremena, biće i nebiće, priroda razumevanja samog? Ne vidim kakvu nam evolucionu prednost daje ta kombinacija – nedovoljnost intelektualnog dosega naporedo sa svešću da je taj doseg nedovoljan....Intelektualni aparat obeležen svesnim znanjem o svojoj nedovoljnosti predstavlja evolucionu aberaciju." (Kuci, Dnevnik loše godine)


Darvinova teorija nije idealna ali to ne znači da je treba zameniti Bogom i ne tražiti idealniju.
Ne razumem zašto bi svesno znanje o nedovoljnosti sopstvene mislenosti predstavljalo evoluciono odstupanje.
docsumann docsumann 22:55 07.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

....Intelektualni aparat obeležen svesnim znanjem o svojoj nedovoljnosti predstavlja evolucionu aberaciju


taj horizont spoznaje je aimptotski u odnosu na naše znanje.
još mnoge intelaktualne avanture i podvizi nauke očekuju čovječanstvo dok i nasluti njegove obrise ... misli ako uopšte bude bilo budućnosti.

mislim da iako to često tako i ne izgleda naše znanje i svjesnost su sinhronizovani sa našim postojanjem u svemiru. u stanju smo da živimo sa tim vječitim pitanjima bez odgovora, da živimo u sjenci svoje izvjesne smrti, da se nosimo sa golim egzistencijalnim besmislom, apsurdom postojanja.

šta bi mi sa spoznajom o apsolutnom.

po meni (kao da sam ja neki bitan faktor ), sama ta nemogućnost da dokučimo postoji li bog ili ne, je blagotvorna za ljude. nju apsorbujemo, amortizujemo vjerovanjem (bilo afirmativnim ili negativnim), a vjerovanje je itekako bitan sastojak naše ukupne svjsti, baš kao i znanje i mašta.



hoochie coochie man hoochie coochie man 22:58 07.01.2012

Re: đavo će ga znati :)



"Ljudi koji tvrde da iza svake osobine svakog organizma leži istorijat selekcije kroz nasumičnu mutaciju morali bi pokušati da odgovore na sledeće pitanje: Kako to da intelektualni aparat koji se razvio kod ljudskih bića po svoj prilici nije sposban da iole razgovetno pojmi vlastitu složenost? Zašto mi, ljudska bića, po pravilu osećamo strahopoštovanje – nekakvo uzmicanje uma, kao nad provalijom – kad pokušamo da pojmimo, dosegnemo, izvesne stvari, stvari kao što su poreklo prostora i vremena, biće i nebiće, priroda razumevanja samog? Ne vidim kakvu nam evolucionu prednost daje ta kombinacija – nedovoljnost intelektualnog dosega naporedo sa svešću da je taj doseg nedovoljan....Intelektualni aparat obeležen svesnim znanjem o svojoj nedovoljnosti predstavlja evolucionu aberaciju."


Ne vidim ovde neki jak dokaz postojanja.
Ljudi jednostavno jos nisu uspeli da saznaju kako funkcionise ljudski mozak i to je sve. Ljudsko neznanje nije dokaz ni za sta osim da ljudsko neznanje postoji. Do "nedavno" nisu znali ni kako funkcionisu drugi organi.
A sto se vremena i prostora a narocito vremena tice, onda bi oni zagovornici teorije koja kaze da nema evolucije vec da je u jednom momentu bog stvorio sve, trebali da kazu a sta je bilo pre toga, sta je bog radio dok nije odlucio da stvori svet? Ili je i tad sam sebe stvorio a time i vreme.
I zasto je savrseno bice (nebice svejedno) stvorilo nesavrsen sistem?
nsarski nsarski 23:25 07.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

a sta je bilo pre toga, sta je bog radio dok nije odlucio da stvori svet?

Toma Akvinski je davno odgovorio na to: "Stvarao je Pakao za ljude koji postavljaju takva pitanja!"

A sto se cele diskusije tice, mogu samo da kazem da uopste ne razumem o cemu je rec. Da li Bog postoji? Prvo, ne znam sta se tacno podrazumeva pod imenicom "Bog", drugo ne znam sta to znaci "postoji". Jednom kad mi se to razjasni, onda mozda moze o celom pitanju smisleno da se razgovara.

Recimo: ovih dana je popularna "Bozja cestica" (prilicno budalasto nazvana od strane boljedanekazemkakvih naucnika), tj. Higsov bozon. Pitanje je: da li postoji Higsov bozon? OK, to je dobro pitanje. Sta je Higsov bozon? To je pretpostavljena cestica koja ima odredjenu masu (oko 125 GeV), nema naelektrisanje, spin =0, itd., itd. U redu, sada znamo sta trazimo. Napravimo eksperiment da je nadjemo. I? Pa, mozda je nadjemo, mozda ne. Ako je nadjemo, onda smo odgovorili na pocetno pitanje. Ima ga, postoi.
Ako ne, onda kazemo da je nema, ili da nas eksperiment, kako smo ga napravili, nije u stanju da ustanovi postojanje Higgsovog bozona.

Kad je "Bog" u pitanju, niti znamo sta trazimo (osobine tog entiteta, makar neke), niti imamo ideju kako i gde da ga trazimo. Mozda je osobina "Boga" da je nenalazljiv bilo kojom procedurom, ali sta nas onda sprecava da pomislimo da takvih "Bogova" ima nebrojeno mnogo? U tom smislu, nije mi jasno pocetno pitanje "ima li ga?"
niccolo niccolo 23:30 07.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

nije mi jasno pocetno pitanje "ima li ga?"

Ma pusti, ja od kako je Vojislav objavio blog toj rečenici dajem seksualnu konotaciju i pitam se "a ko to?"
docsumann docsumann 23:30 07.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

nsarski

Kad je "Bog" u pitanju, niti znamo sta trazimo (osobine tog entiteta, makar neke), niti imamo ideju kako i gde da ga trazimo. Mozda je osobina "Boga" da je nenalazljiv bilo kojom procedurom, ali sta nas onda sprecava da pomislimo da takvih "Bogova" ima nebrojeno mnogo? U tom smislu, nije mi jasno pocetno pitanje "ima li ga?"


pa valjda se misli upravo na nepokretnog pokretača, neuzrokovanog uzroka svekolikog pojavljivanja.

nsarski nsarski 23:34 07.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

pa valjda se misli upravo na nepokretnog pokretača, neuzrokovanog uzroka svekolikog pojavljivanja.


E, pa u tom smislu se potpuno onda slazem sa onim sto je jednom rekao Haksli: I believe in God, but I spell it N-a-t-u-r-e.

Uzgred, fatalno je lako imenovati stvari koje ne postoje. To je u prirodi ljudske svesti. I to je Borhes mnogo puta i na vise nacina dokazao.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 23:40 07.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

nsarski


Kad je "Bog" u pitanju, niti znamo sta trazimo (osobine tog entiteta, makar neke), niti imamo ideju kako i gde da ga trazimo. Mozda je osobina "Boga" da je nenalazljiv bilo kojom procedurom, ali sta nas onda sprecava da pomislimo da takvih "Bogova" ima nebrojeno mnogo? U tom smislu, nije mi jasno pocetno pitanje "ima li ga?"


Moram priznati da ni meni nije jasno to početno pitanje, a opet čudim se zašto ga ljudi sebi i drugima, od kada, postoje postavljaju?

Uzgred, složićeš se, da nauka neka pitanja još uvek ne može ni da postavi, na njoj samoj prihvatljiv nači, a kamoli da na takva pitanja ponudi odgovore.

nsarski, ja, naravno, ne tvrdim da bog postoji, samo prezentujem deo argumenata o njegovom postojanju koji su umni ljudi iznosili, a drugi, isto tako umni ljudi, opovrgavali.
hoochie coochie man hoochie coochie man 23:41 07.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

Toma Akvinski je davno odgovorio na to: "Stvarao je Pakao za ljude koji postavljaju takva pitanja!"


Ooo pa onda je i Tijanic ( a ne samo rakija) bolji od njega.
Tijanic kaze da je nase pravo da znamo sve.
Tijanica za predsedika! (htedoh da napisem za boga, al da ne bogohulim )
U tom smislu, nije mi jasno pocetno pitanje "ima li ga?"


E pa i ne treba da bude jasno, ako neko hoce sve da razjasni, da postavi racionalan sled stvari (ajde da se malo organizujemo, da vidimo prvo sta trazimo, jer ovako kad ne znamo ni sta trazimo, ako slucajno i nabasamo necemo znati da bas to ono sto tarzimo pa cemo baciti) i za njega ce se naci mesta u minulom radu doticnog.

Mala karikatura ali zaista je tako, ne dopusta religija racionalan pristup, a time obavezuje na slepo verovanje.
docsumann docsumann 23:47 07.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

hcm
Ne vidim ovde neki jak dokaz postojanja.
Ljudi jednostavno jos nisu uspeli da saznaju kako funkcionise ljudski mozak i to je sve. Ljudsko neznanje nije dokaz ni za sta osim da ljudsko neznanje postoji. Do "nedavno" nisu znali ni kako funkcionisu drugi organi.
A sto se vremena i prostora a narocito vremena tice, onda bi oni zagovornici teorije koja kaze da nema evolucije vec da je u jednom momentu bog stvorio sve, trebali da kazu a sta je bilo pre toga, sta je bog radio dok nije odlucio da stvori svet? Ili je i tad sam sebe stvorio a time i vreme.
I zasto je savrseno bice (nebice svejedno) stvorilo nesavrsen sistem?


gdje smo ono stali zadnju put

ne nalazim da je nauka direktno (i po difoltu) suprostavljena pojmu boga.
mislim, pa ima formalno i neformalno religioznih ljudi i među naučnicima.

negdje sam pročitao (parafraziram) da je uspjeh fizike do početka XX vijeka istjerao boga iz svijeta, ali da mu je kvantna mehanika opet pronašla mjesto.

kao da je sama nauka profiltrirala ideju o bogu, oslobodivši ga svakojakih budalaština koju su mu religiozni djelatnici prišivali.
dakle nikakvo personalizovano božanstvo, bradonja uvaljen u kumulonimbuse i slični jednorozi, ali neki vid sofisticiranog panteizma, univerzalna enegetska matrica fraktalne strukture, (b)logos i sl., e o tome bi već imalo smisla pričati ... ali šta


Goran Vučković Goran Vučković 23:52 07.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

Uzgred, fatalno je lako imenovati stvari koje ne postoje. To je u prirodi ljudske svesti. I to je Borhes mnogo puta i na vise nacina dokazao.

A da li bi svest mogla da postoji da te "fatalnosti" nema?
hoochie coochie man hoochie coochie man 23:58 07.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

gdje smo ono stali zadnju put


Negde na putu bez kraja i pocetka, kakav i jeste razgovor o - ima li ga, vaistinu :)
ne nalazim da je nauka direktno (i po difoltu) suprostavljena pojmu boga.


Pa naravno. Ni ja tako ne shvatam nauku. Kao nesto definitivno jer zapravo nauka nije ni dokazala, niti se trudi da dokaze, da nema boga.
Nauka (najvise biologija) samo opovrgava najjace adute zagovornika torije o stvoritelju svega, dokazujuci kako je sve nastalo.
I to ne da bi opovrgla tezu o postojanju boga, vec iz jednostavnog razloga koji je sustina nauke, iz ljudske potrebe za saznanjem.

Problem je na drugoj strani, na strani onih koji kazu, da ima ga, on je stvorio, a za to ne postoji ni jedan jedini dokaz.
nsarski nsarski 00:13 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

nsarski, ja, naravno, ne tvrdim da bog postoji, samo prezentujem deo argumenata o njegovom postojanju koji su umni ljudi iznosili, a drugi, isto tako umni ljudi, opovrgavali.


Pa, ti si jedan od retkih ljudi sa kojim o tom "pitanju" mogu da razgovaram na normalan nacin.
U gornjem izlaganju samo ti zameram sto si Intelligent Design uvrstio u "objasnjenja" ili "dokaze". ID je, dokazano, sibicarska prevara najbanalnije vrste. Behe i drustvo su samo ugrabili priliku da se domognu love kojim ce da finansiraju svoj bulsit.

Argumenti koje si naveo se uglavnom svode na tzv. infinite regression logiku koja je cesta u matematici (nju je mnogo koristio Fermat, na primer). To je potpuno validan nacin rezonovanja. Ideja o Big Bangu je tako nastala: ako se Svemir siri, onda je juce bio manji, i pre godinu dana manji, i ranije jos manji, i ...itd...i onda je bio...tacka, kvantna fluktuacija koja je eksplodirala (BB) i pocela da se siri. To danas vidimo. OK, ako pretpostavimo da je tako, koje su onda posledice tog scenarija nastanka Svemira? Pa, na primer, zracenje od te eksplozije bi trebalo da se danas "vidi". OK, astronomi ga vide - tzv. "pozadinsko zracenje". Pa, Svemir bi, globalno, trebao da bude isti (izotropan) u svim pravcima. OK, on manje vise jeste takav. Znaci, nije neko ispalio BB hipotezu i svi skocili sa "mora da je tako!". Neke stvari se mogu proveriti, ako znamo sta proveravamo...
Kad je "nastanak" u pitanju, tu smo zasli u domen naseg iskustva: mi ne razumemo da nesto moze da postoji a da nije na neki nacin nastalo. (Ovo posebno vazi za forme zivota, gde uvek postoji nekakav predak). I covek, i kokoska, i jaje, i grad, i reka, i sve ima neki svoj pocetak. U tom smislu se pitamo i o nastanku svega oko nas, i logika beskonacne regresije nas neminovno dovodi do pitanja Tvorca. Ali, Tvorac ne mora da postoji.
Da ti dam primer: jezik kojim govorimo. Verujem da se svi slazemo da jezik kojim ljudi govore nije postojao oduvek. Pre, recimo 50-100 hiljada godina (precizne cifre nisu vazne, naravno) ljudi su poceli postepeno da formiraju artikulisane glasove kako bi lakse komunicirali, itd. (To je za njih bila bitna prednost u prezivljavanju.) Tako i deca kad sticu moc jezika pocnu sa prostim slogovima i posle nekog vremena progovore Srpski. Potpuno je besmisleno pitati: "a koji je jezik moje dete govorilo pre nego sto je progovorilo Srpski?"
Na slican nacin, smesno je pitati: "a koji su jezik ljudi govorili pre nego sto su progovorili Ljudski?" I ko ih je tome naucio?
Jasno je da slicnu kvalifikaciju mozemo da damo na pitanje: "a sta je bilo pre nastanka Kosmosa?". Pa, odrednica "pre nastanka" jednostavno nema smisla. A iz gornjeg primera o jeziku valjda je jasno da je i pitanje ko je stvorio Kosmos?, otprilike ista kao pitanje ko je ljude naucio Ljudskom jeziku?
Moram da kazem jos jednu vaznu stvar. Ja ne mislim da ljudi koji veruju u stvoritelja ili prauzrok, ili Boga, ako tako zelis, imaju neku manu u svom shvatanju sveta. Ta pojava je toliko masovna i toliko svojstvena ljudima (mislim da je neko jednom rekao da nikad nije postojala civilizacija homo sapiensa koja nije u nesto verovala) da je ocevidno deo ljudske prirode, kao zelja za prezivljavanjem, na primer. Odakle ta osobina ljudima? Hm, ja ne znam odgovor - mada bih se kladio da je u pitanju ono sto S.J.Gould nazvao The Spandrels of San Marco and the Panglossian Paradigm. Ali, to je vec sasvim druga tema.

Vojislav Stojković Vojislav Stojković 00:26 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

nsarski
Ali, Tvorac ne mora da postoji.



Naravno da ne mora, ali isto tako mi ne možemo isključiti mogućnost postojanja neke energije ili sile, nije nužno da to bude biće i da ima bradu, koja je sve inicirala.


nsarski


Pa, ti si jedan od retkih ljudi sa kojim o tom "pitanju" mogu da razgovaram na normalan nacin.



Hvala.

Edit: Inače, uverljivo deluje tvoj logički unum argumentum, čak uverljivije od onog Anselmovog.
Goran Vučković Goran Vučković 00:28 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

Naravno, da ne mora, ali isto tako mi ne možemo isključiti mogućnost postojanj neke energije ili sile, nije nužno da to bude biće i da ima bradu, koja je sve inicirala.

Može da se provlači i kroz ključaonicu i da krši zakone termodinamike sa svojim irvasima, sve dok donosi poklone, sve mu se oprašta...
docsumann docsumann 00:31 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

Ali, Tvorac ne mora da postoji.


čudno, ali kad (neuspješno) pokušavam sebi da predstavim mogućnost boga, nikad ne polazim od te tvoračke komponente.

prije mi na pamet padnu neke opskurne riječi kao što su smisao ili suština

možda je upravo nedefiniŠtljivost njegov bitan atribut u našim očima
inco inco 08:34 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

nsarski
Ali, Tvorac ne mora da postoji.


Na tu temu, brilijantno predavanje Lorensa Krausa:



nsarski
Da ti dam primer: jezik kojim govorimo.


Pritom je jezik odlican nacin da se zapuse usta ID lunaticima kad krenu da traze crocoduck, fronkey i birdog medj fosilima kompletno ne razumevajuci evoluciju. Bas bih voleo da mi nadju u istoriji neki spis napisan na rumunoportugalskom ili slavenohelenskom.
one for the road one for the road 10:24 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

Ovde je problem gde se nenaucne (metafizicke, religijske, stvari napisane u "svetim" knjigama bajki i mitova) pokusavaju objasniti naucnim metodama i obrnuto, da se naucne stvari (fizicki zakoni, postanak univerzuma i sl.) pokusava objasniti nenaucnim metodama (Bog, ovaj ili onaj, bogovi, ovo bice, ono bice i sl.).
Slicno kao kad bi sada poceli da raspravljamo da li jednorozi postoje i da li kake dugine boje. Bilo koji "dokaz" naveden kod autora bloga moze se primeniti na jednoroge, tako da mogu da se odbace kao logicka/filozofska igrarija.

Za rasprave o postojanju/nepostojanju boga: http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot
Goran Vučković Goran Vučković 10:30 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

Ovde je problem gde se nenaucne (metafizicke, religijske, stvari napisane u "svetim" knjigama bajki i mitova) pokusavaju objasniti naucnim metodama

Mene, iskreno, više nervira upotreba pseudo-nauke u marketingu robe i usluga (ok, ovo bi se moglo podvesti pod usluge, ako hoćemo da teramo mak na konac...)
ljuboten ljuboten 10:38 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)


Darvinova teorija nije idealna ali to ne znači da je treba zameniti Bogom i ne tražiti idealniju.
Ne razumem zašto bi svesno znanje o nedovoljnosti sopstvene mislenosti predstavljalo evoluciono odstupanje.


Vi koristie moć svoga uma pa bi da dodam.
Čovek zbog svojih slabosti izmislio je silu kojoj se umiluje da bi mogao da vlada drugima u prirodi, naravno i drugim čovekom. Slobodan čovek svojim umom može da dokuči da nema boga u onom smislu da bi vladao drugima kako to rade religije. No, božanstvo u čoveku mora da postoji kao cilj, upravo onako kako je genijalni Isus poručio. "Pogledaj u sebe, Ti si Bog."
Onog momenta kada čovek zavlada svojim zlom u sebi prestaje da veruje da ga neki svemoćni sledi. Neozbiljno i nečasno je, a uzaludno je bilo školovanje, trvditi da postoji jedan Bog, ako zmamo da su nekada ljudi verovali u više bogova. Da li bi neko rekao da su ljudi sada pamentniji pa su izmislili jednog Boga?! Hi,Hi, Ha, ha!!! Ne! nego su i dalje zli i nečasni, i dalje sotona vlada njihovim dušama, svesšću.
docsumann docsumann 10:45 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

Da ti dam primer: jezik kojim govorimo.


sva ta naknadna "nastajanja" u već postojećem svijetu se mogu osloniti na nešto (hemijske procese, fiziku, biologiju ...).
pa je tako i jezik čedo evolucije i kulturoloških uticaja, genetskog potencijala koji se nakupio u ljudima tokom eona i življenja u zajednicama.
nastajanje iz apsolutno ničega, e to je već stvarno NEŠTO.

@ sarski

da li smatraš da su intelektualni kapaciteti čovjeka ograničeni? možda još nismo ostvarili ni 2% naših predispozicija, ali i to 2% znači da postoje onih 100, tj. postoji gornji limit ( za onaj donji nisam siguran )
ako on postoji i ako ga ikad dosegnemo, ustvari dopremo do njegove red zone (da se izrazim NFL terminologijom, play-off je u toku) šta ćemo sa onim što ostaje iza.

to će i dalje biti plodno tlo za nastajanje religijskih koncepata.

znam da ne voliš duboka futuristička predviđanja, i da si skeptičan glede globalne perspektive čovječanstva, ali me interesuje da li smatraš da imamo u sebi mogućnost totalne spoznaje svega, da možemo dešifrovati kod univerzuma.

a ako možemo šta ćemo sa njim. mislim ako razotkrijemo sve misterije, tajnu života , smrti, nastanka i nestanka, energije i materije, sa kakvim ćemo se ontološkim balastom suočiti.
ok, predpostavljam da će i taj budući čovjek izgraditi duhovne mehanizme (šta god to značilo), ili bolje rečeno psihičke moći, da učini svoju egzistenciju
podnošljivom pored tolike spoznaje.


p.s. meni je npr. bliska zamisao Viktora Šaubergera da je materijalni svijet samo usputna manifestacija nekih mnogo dubljih energetskih tokova.

recimo da je to neki moj krajnji religiozni domet

Goran Vučković Goran Vučković 10:50 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

da li smatraš da su intelektualni kapaciteti čovjeka ograničeni? možda još nismo ostvarili ni 2% naših predispozicija, ali i to 2% znači da postoje onih 100, tj. postoji gornji limit ( za onaj donji nisam siguran )

Docs, kad kažeš "intelektualni kapaciteti čoveka" da li misliš na kapacitete jedinke ili zajednice tj. vrste?
docsumann docsumann 11:04 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

Docs, kad kažeš "intelektualni kapaciteti čoveka" da li misliš na kapacitete jedinke ili zajednice tj. vrste?


uglavnom na elitu (naučnu).

mada nešto od toga se prelije i na puk.

mislim, i mi današnji koji se hvalisamo znanjem o evoluciji, elementarnim česticama, velikom prasku, samo smo usputno pokupili ta zvanična stajališta nauke, a osjećamo se superiornim u odnosu na one koji su vjerovali da je zemlja ravna ploča na leđima slonova koji stoje na džinovskoj kornjači.

a opet transhumanističke intervencije mogu u onom najbukvalnijem smislu (fizički) da uvećaju našu inteligenciju, pamćenje, životni vijek, pa time i iskustvo i akumulisano znanje.
docsumann docsumann 11:08 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

Za rasprave o postojanju/nepostojanju boga: http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot


Goran Vučković Goran Vučković 11:18 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

a opet transhumanističke intervencije mogu u onom najbukvalnijem smislu (fizički) da uvećaju našu inteligenciju, pamćenje, životni vijek, pa time i iskustvo i akumulisano znanje.

Vreme kada je naše kolektivno akumulisano znanje ("nas" kao pasmine među faunom) zavisilo od prosečne inteligencije, pamćenja i životnog veka se završilo negde u starom veku, kada je izmišljeno pismo. Tako da te transhumanističke đinđuve više liče kao novi modni krik u želji jedinke za večnim životom...

docsumann docsumann 11:33 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

Vreme kada je naše kolektivno akumulisano znanje ("nas" kao pasmine među faunom) zavisilo od prosečne inteligencije, pamćenja i životnog veka se završilo negde u starom veku, kada je izmišljeno pismo. Tako da te transhumanističke đinđuve više liče kao novi modni krik u želji jedinke za večnim životom


pa koliko knjiga stigneš da pročitaš za života

koliko god , osjećaš da je nedovoljno, da ne pričamo da imaš potrebu da se nekima ponovo vratiš, a nove već čekaju na polici.

transhumanizam je neosporno sastavni dio paketa zvanog budućnost.
simbiozom čovjeka i tehnike, ljudske psihofizičke mogućnosti će se podići na anader level.
to će pak povratno neizostavno dovesti do novog proboja u saznavanju, a to znanje će uvećati (ojačati) tehnološki impakt na našu prirodu i eto pozitivne povratne sprege koja koznagdje će da konvergira / divergira.

postoji još jedan način za to foreveryoung (sa nešto manje živopisnim bojama)

Goran Vučković Goran Vučković 11:40 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

transhumanizam je neosporno sastavni dio paketa zvanog budućnost.
simbiozom čovjeka i tehnike, ljudske psihofizičke mogućnosti će se podići na anader level.
to će pak povratno neizostavno dovesti do novog proboja u saznavanju, a to znanje će uvećati (ojačati) tehnološki impakt na našu prirodu i eto pozitivne povratne sprege koja koznagdje će da konvergira / divergira.

Eh što volim ove optimiste

Evo malo zabave
docsumann docsumann 11:47 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

Eh što volim ove optimiste


znaš li da je ovako glasio tvoj prvi komentar na neko moj filozofiranje na blogu o jedinstvu nauke, religije i filozofije u budućnosti

a ta pozitivna povratna sprega ne mora da garantuje nikakav pozitivni ishod u konačnici (kroatizmi ruls)

optimistično bi bilo valjda nešto 'vako

Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 12:16 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

Uzgred, fatalno je lako imenovati stvari koje ne postoje. To je u prirodi ljudske svesti. I to je Borhes mnogo puta i na vise nacina dokazao.

U poetskom smislu, sve što je imenovano - postoji, i obrnuto. Poetska dimenzija ljudskog postojanja, tj. božanskog, nije nevažna.
jinks jinks 12:31 08.01.2012

Re: ...

U poetskom smislu, sve što je imenovano - postoji, i obrnuto. Poetska dimenzija ljudskog postojanja, tj. božanskog, nije nevažna.


Ustvari, mislim da je bas na blogu bila linkovana analiza pesme "Andjeo brojanja" Vaska Pope u kojoj autor analize kaze da uloga pesnika upravo i jeste da imenuje ... sto se moze i izmedju ostalog shvatiti i ovako kako ste napisali u komentaru ... da sve imenovano postoji, odnosno da postaje delom i imenovanjem, ili mozda bas imenovanjem.
gordanac gordanac 12:41 08.01.2012

amen :)

Nebojsa Krstic
Uzgred, fatalno je lako imenovati stvari koje ne postoje. To je u prirodi ljudske svesti. I to je Borhes mnogo puta i na vise nacina dokazao.

U poetskom smislu, sve što je imenovano - postoji, i obrnuto. Poetska dimenzija ljudskog postojanja, tj. božanskog, nije nevažna.


o je

Sasvim tako i sasvim tačno, (a bogme i rezultatima ljudske imaginacije dokazano) to je jedan od opisa za:

ψηλαφαω

pselaphao

1. to handle, touch and feel

2. metaph. mentally to seek after tokens of a person or a thing

... a reč "pselaphao" se u izvornom tekstu pojavljuje samo četiri puta, kao da je pisana da bude sakrivena, a ne pročitana...

(1. The verb pselaphao appears only 4 times in the Greek NT (Lk. 24:39; Acts 17:27; Heb. 12:18; 1 Jn. 1:1).)

docsumann docsumann 12:52 08.01.2012

Re: ...

Ustvari, mislim da je bas na blogu bila linkovana analiza pesme "Andjeo brojanja" Vaska Pope u kome autor analize kaze da uloga pesnika upravo i jeste da imenuje ... sto se moze i izmedju ostalog shvatiti i ovako kako ste napisali u komentaru ... da sve imenovano postoji, odnosno da postaje delom i imenovanjem, ili mozda bas imenovanjem.


nije li to produkovanje neologizama?

imam i ja neke u tefteru. jedan od njih je - suman(n)

i vidi me, stvarno postojim
nsarski nsarski 12:53 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

U poetskom smislu, sve što je imenovano - postoji, i obrnuto. Poetska dimenzija ljudskog postojanja, tj. božanskog, nije nevažna.


Naravno. Mislim da je ovo generalno prihvaceno, ali tada se izraz "postojanje" odnosi na postojanje u sasvim drugom svetu - u verbalnom, ili imaginativnom, kosmosu. Unutar tog sveta, logika i rezonovanje nisu od velike koristi.
Ima ona poznata fraza na engleskom da je nesto toliko besmisleno that it has "no rhyme or reason". Po definiciji: A thing which has neither rhyme nor reason makes no sense, from either a poetic or logical standpoint.
dragan7557 dragan7557 13:11 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

p.s. meni je npr. bliska zamisao Viktora Šaubergera da je materijalni svijet samo usputna manifestacija nekih mnogo dubljih energetskih tokova.




A sad ce Nenad da ti objasni da je to Metafizika? Ili.....


cerski
G r o f G r o f 13:17 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

U poetskom smislu, sve što je imenovano - postoji, i obrnuto. Poetska dimenzija ljudskog postojanja, tj. božanskog, nije nevažna.


Ne da nije nevažna već bi trebala biti suština rasprave.
Baš ta dimenzija se ne uklapa u teoriju evolucije, taj čip u mozgu koji ga goni da stvara.
Znači ne da otkriva i spoznaje, već baš da stvara.
Nauka se uvek može svesti na sofisticirani produkt nagona za samoodržanjem ali umetnost je nešto za čije objašnjenje (još uvek) moramo posegnuti za pojmom božanskog kao personifikacije toga čina.
G r o f G r o f 13:22 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

No, božanstvo u čoveku mora da postoji kao cilj,


Potpisujem...
nikola_kovac nikola_kovac 13:30 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

Nauka se uvek može svesti na sofisticirani produkt nagona za samoodržanjem ali umetnost je nešto za čije objašnjenje (još uvek) moramo posegnuti za pojmom božanskog kao personifikacije toga čina.

Уметност је, такође, продукт нагона за самоодржањем. Када ствараш уметничко дело, ти радиш исто што и тигрица која учи тигрића како да лови - преносиш сопствено (доживљајно) искуство.
Goran Vučković Goran Vučković 13:36 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

znaš li da je ovako glasio tvoj prvi komentar na neko moj filozofiranje na blogu o jedinstvu nauke, religije i filozofije u budućnost

Sasvim moguće - i meni je nešto zazvučalo kao deja vu.
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 13:45 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

Naravno. Mislim da je ovo generalno prihvaceno, ali tada se izraz "postojanje" odnosi na postojanje u sasvim drugom svetu - u verbalnom, ili imaginativnom, kosmosu. Unutar tog sveta, logika i rezonovanje nisu od velike koristi.

Nisam siguran da u tom svetu nema logike i rezonovanja. Ono što postoji u poeziji Vaska Pope (recimo njegovoj, neko ga je ovde pomenuo) postoji istom snagom kojom postoji i Higsov bozon (oko 125 GeV).
docsumann docsumann 13:53 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

Nisam siguran da u tom svetu nema logike i rezonovanja. Ono što postoji u poeziji Vaska Pope (recimo njegovoj, neko ga je ovde pomenuo) postoji istom snagom kojom postoji i Higsov bozon


postojanje koje mi registrujemo, uključujući i ona posredna, putem proračuna i tehnoloških pomagala, teško da može biti sveukupno.

ako smo načinjeni kao oograničena bića, glede naših psihičkih i fizičkih mogućnosti, onda je i dio koji mi zahvatamo od sveukupne stvarnosti ograničen.

ideja o apsolutnom je produkt našeg znanja o našem neznanju.

a od pojma apsolutnog do boga dijeli nas samo par misaonih koraka.
dragan7557 dragan7557 14:00 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

docsumann 11:04 08.01.2012
Re: đavo će ga znati :)

Docs, kad kažeš "intelektualni kapaciteti čoveka" da li misliš na kapacitete jedinke ili zajednice tj. vrste?



uglavnom na elitu (naučnu).

Znaci, uz cast izuzetcima, najindoktriniraniji deo covecanstva?

Zatvoren za otprilike sve kao i hriscanska crkva, koja od takvog boga napravi bradatu barabu, koja nije imala nikakvog drugog posla vec uz konsultaciju (drugih impliciranih bogova- Elohim) stvori Adama (rec Adam znaci covek) i tako po redu vec kao sto i stoji u Genesis, a hriscanska crkva brze bolje prihvati? Po svom oblicju naravno fizickom, a nigde se ne spominje da su drugi bogovi kojima se obraca(sam sef Bog) mozda sasvim drugog oblicja, pa kad ga njegova druga zena Eva(znaci covecica), prva bese Lilit, koja od ove tupave gluperde(napravljene po bozijem oblicju(?!)), pobeze glavom bez obzira (otisla demonima) uz pomoc zmije, koju je taj i takav bog zestoko kaznio a posteriori, navrati da jede sa drveta znanja(samim tim je znanje osudjeno za vek vekova), onda srditi bog oboje najuri iz Raja, u kome su dotle kao u drzavi blagostanja provodili beskonacan citaj besmrtan zivot?

Naravno tome je suprotstavljena Evolucija u ovom slucaju nadgradnja koja volsebom konvencijom postade Darvinisticka Teorija Evolucije, koja inace nije pocela sa sinjor Darvinom, vec sa drugima koju su ovu pojavu kretanja i nadgradnje uocili mnogo pre Monsenjer Darvina?

Covek, onaj nas Adam umesto Raja na zemlji namah postade glupava mamuncina, svojevrsni Primat, naravno bez da je tokom svog razvoja ostavio ijednu koscicu koja bi valjanim istarzivacima popunila the Missing Link?

Do zla Boga glupave slicurine besposlenih dobro zivecih Zreca Hriscanstva versus Zreca Naucne misli, i jedna i druga verzija se prodaju za dobre pare, a neka sitnije, kao sto Nenad i primecuje:
U gornjem izlaganju samo ti zameram sto si Intelligent Design uvrstio u "objasnjenja" ili "dokaze". ID je, dokazano, sibicarska prevara najbanalnije vrste. Behe i drustvo su samo ugrabili priliku da se domognu love kojim ce da finansiraju svoj bulsit.

neka krupniju lovu , privilegije, Papamobile i ostale Audije.

Naravno sada vec Smrtan egzemplar, poslednji koji je ostao (Bog stvori TRI Adama) se plasi Smrti koja je najveci biznis na ovoj planeti, i nema bas mnogo volje da ceka svoju smrt kako bi saznao sta se u stvari desava.

Poredjenja sa jezicinom:
Tako i deca kad sticu moc jezika pocnu sa prostim slogovima i posle nekog vremena progovore Srpski.

Jezik nije moc vec vestina, dok je argument, govori srpski da te ceo svet razume, pritom je:
Potpuno je besmisleno pitati: "a koji je jezik moje dete govorilo pre nego sto je progovorilo Srpski?"

ovo jos besmislenije jer govorni jezik nije niti je ikada bio jedina forma komunikacije, koja komunikacija je ovde, svesno ili ne, poistovecena sa govorom, kao jednom od mogucih formi komunikacije.

Naravno da nsarski, zna poprilicno dobro, da jezik nije jedina forma komunikacije i da je rec o generalizaciji jedne vestine zvane jezik kao da je u pitanju nesto sto je mnogo sire od samog pojma jezika. Ne bi skodilo da Nenad procita jos jednom Univerzalnu Gramatiku Chomskog.

Uzgred posto vec godinama znamo da druga bica pa i same celije ljudskog(i drugih) organizma medjusobno komuniciraju postavlja se pitanje forme ovih nacina komunikacije, kao i jos beskonacno mnogo drugih pitanja. Ili ce da kazemo kokosi medju sobom govore kokosijim jezikom?

Ostaje i pitanje, zasto se recimo za Univerzum kaze Svemir, kad u njemu nista nije mirno, ili zasto se cuti kao riba kad znamo da ribe od jutra do sutra galame medjusobom, i na kraju zasto dozvoljavamo da kapitalizam sprecava nauku i saznanje u njihovom razvoju, zadrzavajuci je na nivou zatvorenog kruga Esnaflija?


cerski

nsarski nsarski 14:01 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

Nisam siguran da u tom svetu nema logike i rezonovanja.

Mozda nisam bio dovoljno precizan. U poetskom svemiru uverljivost naracije ima prednost nad logikom te naracije - rhyme ima vecu tezinu nego reason. I ja ne vidim nista lose u tome.
Najzad, obrazovni curriculum u starim skolama je ukljucivao podjednako i matematiku i retoriku (kod Pitagorejaca i muziki i gimnastiku), i to sve s dobrim razlogom.
docsumann docsumann 14:19 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

Najzad, obrazovni curriculum u starim skolama je ukljucivao podjednako i matematiku i retoriku (kod Pitagorejaca i muziki i gimnastiku), i to sve s dobrim razlogom.


u Platonovu Akademiju ulaz nije bio dozvoljen onima koji nisu znali geometriju.

@cerski

postoje naučnici koji su u stanju da sasvim dobro sagledavaju rezultate svojih istraživanja u širem kontekstu, da kapiraju njihovo mjesto u sveukupnom korpusu ljudskih znanja i njihove implikacije po samu istinu, onu opštu, a ne samo strogo naučnu.

teško je reći i da li su u tome bili u pravu. to je već jedno daleko spekulativnije polje od same nauke i dometa njenih kontrolnih metoda, ali čitajući njihova razmiišljanja stiče se osjećaj neupitne širine sagledavanja misterije svijeta.

takvi su recimo bili Ajnštajn, Bor, Hajzenberg, Fejnmen, Bom ... danas valjda Hoking, Vajnberger ... sarski će svakako dodati još ponekog.

valjda je to prava (naučna) elita


što se religije tiče tu se nič ne razumjem
poštujem lokalne konfesije, čestitam praznike vjernicima ... i često ih nerviram svojim stavovima.

o evoluciji tek imam neke posebne teorije, ali da ne preopterećujem komentar
apectator apectator 14:21 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

da li je nepojmljivost racionalna ili iracionalna?

Mislim da nema dileme,iracionalna je.
Goran Vučković Goran Vučković 14:24 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

Mislim da nema dileme,iracionalna je.

Kako onda shvatiti Šredingerov princip neodređenosti?
gordanac gordanac 14:28 08.01.2012

:))

Goran Vučković
Mislim da nema dileme,iracionalna je.

Kako onda shvatiti Šredingerov princip neodređenosti?


(Šredingerova je mačka, a Hajzenbergov je princip, ali izađe ti to na isto, Čubaka
Pomoću ovoga:

)
Goran Vučković Goran Vučković 14:35 08.01.2012

Re: :))

(Šredingerova je mačka, a Hajzenbergov je princip, ali izađe ti to na isto, Čubaka

Ja malo o Tolstojevskom, da

Lepo sam linkovao i lepo piše na samom početku linkovanog teksta - ali kratak spoj u mozgu radi posao
docsumann docsumann 14:39 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

Kako onda shvatiti Šredingerov princip neodređenosti?


Hajzenbergov

valjda si mislio na Šredingerovu mačku i kolaps talasne funkcije stanja.

ipak vrhunac racionalizovane nepojmljivosti je Ajnštajnovo avetinjsko dejstvo na daljinu.


što bi Faynmen rekao

"I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics."


edit: ispravak navoda primjećen sa zakašnjenjem
gordanac gordanac 14:39 08.01.2012

:))

Goran Vučković
(Šredingerova je mačka, a Hajzenbergov je princip, ali izađe ti to na isto, Čubaka

Ja malo o Tolstojevskom, da :)

Evo gde je Šredingerova mačka (to je ona ista sličica kao u gornjem komentaru samo u drugoj rezoluciji, tako da ništa nisi pogrešio )



odnosno (ovo je treća rezolucija jednog istog):

jinks jinks 14:40 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

da li je nepojmljivost racionalna ili iracionalna?


Mislim da nema dileme,iracionalna je.


Mozda se oko toga sve i vrti. Da se racionalnim alatom (bilo semantickim bilo logickim, filozofskim ili fizickim) nesto iracionalno opise na takav nacin da se sto tacnije omedji prostor u okviru koga se nalazi istinit prikaz iracionalnog, a bez da se zadje u zonu u kojoj deo racionalnog opisa ne odgovara istini o iracionalnom.

Neko bi rekao da je iracionalnost beskonacna (kao sto su iracionalni brojevi na primer beskonacni u odnosu na racionalne), ali da se racionalnim alatom stalno pokusava racionalizovati njena iracionalna priroda.

Kao sto na primer broj 314/100 predstavlja neku vrstu racionalizacije broja Pi. Nekada se moze koristiti relativno uspesno, ali opet postoje situacije kada upotreba na primer ove racionalizacije moze dovesti do pogresnih rezultata.

Otuda mozda i prica o kvadraturi kruga, kao pokusaju da se racionalnim (kvadrat) modeluje iracionalno (kruznica).
docsumann docsumann 15:00 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

nepojmljivo danas već sutra može biti i pojmljivo i pojmljeno, i to sasvim racionalno.
istorija je bar puna takvih pojava.

a da li i svako poimanje mora biti racionalno?

npr. mi smo sasvim sigurni kad nekoga volimo ili mrzimo.
umjetnost, čak i ona najapstraktnija, kao što je muzika, nas itekako uzbuđuje. intezivno je i dubinski proživljavamo, tako da bez ustezanja možemo reći da smo je ukapirali, doživjeli ...

Vojislav Stojković Vojislav Stojković 15:21 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

hoochie coochie man
nauka nije ni dokazala, niti se trudi da dokaze, da nema boga.
Nauka (najvise biologija) samo opovrgava najjace adute zagovornika torije o stvoritelju svega, dokazujuci kako je sve nastalo.
I to ne da bi opovrgla tezu o postojanju boga, vec iz jednostavnog razloga koji je sustina nauke, iz ljudske potrebe za saznanjem.

Problem je na drugoj strani, na strani onih koji kazu, da ima ga, on je stvorio, a za to ne postoji ni jedan jedini dokaz.


Neprekidno ljudsko nastojanje da svet shvati i protumači racionalno, te da se čovekov odnos prema svetu uskladi sa racionalnom predstavom sveta, jeste primarni zadatak nauke od kada ona postoji. Upravo zbog toga, između filozofije i nauke, na početku njihovog razvoja u antičkoj Grčkoj, nije bilo suštinske razlike.

Odvajanjem prvo prirodnih, a zatim i humanističkih nauka od filozofije, suzio se pojam naučnog saznanja. Predmet nauke ograničava se samo na proverljivo (iskustveno, experimentalno, matematički...). Suštinska pitanja smisla i vrednosti ljudskog života, ostaju izvan naučnog interesa.

Nauka svim silama nastoji da se odvoji od filozofije, ističući svoju različitost, a celokupnu filozofiju smatra metafizikom, odnosno prividnim znanjem. Metafizički problemi su prema uobičajenim shvatanjima naučnika, posebno onih iz egzaktnih nauka, u krajnjoj liniji izmišljeni, a ne stvarni, jer se bave pitanjima koja prevazilaze ljudsko iskustvo.

Grandiozni napredak nauke i njena primena posredstvom tehnike i tehnologije, vremenom stvara potpuno poverenje u objektivnost naučnog znanja. Nauka otkriva sve više i više o pojavama, stvarima i problemima, koji su sve dalje i dalje od čoveka, a pitanja odakle smo, ko smo i kuda idemo i dalje ostaju bez odgovora.

Odbijanje nauke da traži i ponudi nučne odgovore na mnoga suštinska pitanja, koja čovek sebi postavlja od kada je postao svesno biće, a jedno od takvih pitanja odnosi se na postojanje tvorca, dovodi do uverenja da stvarnost nije moguće racionalno objasniti, jer ona ima iracionalnu osnovu. Prihvate li naučnici da je to tačno, onda su osnovne ideje naše epohe i moderne nauke, zasnovane na racionalnom tumačenju sveta, ne samo u krizi već potpuno poražene.

Vojislav Stojković Vojislav Stojković 15:24 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

Nebojsa Krstic

U poetskom smislu, sve što je imenovano - postoji, i obrnuto. Poetska dimenzija ljudskog postojanja, tj. božanskog, nije nevažna.


U početku beše Reč (Biblija), a svaka napisana reč je kao postanje (Kiš).
dragan7557 dragan7557 18:09 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

takvi su recimo bili Ajnštajn, Bor, Hajzenberg, Fejnmen ... danas valjda Hoking, Vajnberger ... sarski će svakako dodati još ponekog.

Za dodavanje ostalih mi nije potreban niciji autoritet, pa ni Nedandov, mada to ne znaci da ne cenim Nenadovo znanje.

Sam si pisao o Viktoru Schauberger-u koji je svoja saznanja pisao na osnovu vidjenja prirode, osecanja i posmatranja iste, koji na ovom blogu bese skoro toliko nepoznat da mu cak ni ime cestito nisu znali,

Viktor ne spada u Esnaflije nauke i svoje uspehe nije merio ni statusom u drustvu a ni novcem koji mu je nudjen.
Nils Bohr kao i ostala bratija koju si naveo su egomanijaci, prepotentne seljacurde, naduvanih renomea, u uskom krugu svoje sabrace, i u sluzbi sistema koji je dokazano nakaradan.

Fejnman je nesto posebno, i slabo, osim po poznavanju zanata kojim se bavio, ima veze sa ovim gore spomenutim naduvanim majmuncinama, koje se recimo poput Esnaflijske Lady Gage plaze na publiku.

Ima masa ljudi koji se bave naukom, nauke i covecanstva radi ne zahtevajuci za taj svoj trud nikakvu nagradu. E takve cenim i respektujem a ove naduvane Esnaflije kojim je svaka druga rec ukazivanje na veci autoritet od svog, kako bi dobili za pravo ti sto se mene tice ne moraju ni da postoje.

Papski i Kardinalski autoritet je u Crkvi i Veri, ono sto je kod Esnaflija nauke Nobelova nagrada, koju recimo uspostavi jedan zlocinac poput Nobela.

Saradnja na izradi one prljave krmace od atomske bombe(vidi zadnji intervju Pavla Savica) a odmah posle toga nuklearne, neutronske i slicnih orudja za masovno unistavanje ljudi, kao i mnoge druge gadzete, ideologije i ostalu nesrecu, koje Esnaflije stvaraju u sluzbi kapitala, ili Vojno Industrijskog kompleksa, takvi aktiviteti ih kod mene svrstavaju u najvece probisvete koji idu ovom planetom. Neodgovorne barabetine, sa visokim drustvenim statusom.


cerski
drzura drzura 18:17 08.01.2012

Re: :))

Šredingerova je mačka, a Hajzenbergov je princip


TAKO JE , A EVO I MACE

http://cdn.lolhappens.com/wp-content/uploads/2011/12/Schrdingercatisaliveandangry.jpg
gordanac gordanac 18:26 08.01.2012

:))

...i uz malu pomoć za...

drzura:
TAKO JE , A EVO I MACE
http://cdn.lolhappens.com/wp-content/uploads/2011/12/Schrdingercatisaliveandangry.jpg


---iznad je ne vidiš --- ispod je vidiš :))

myredneckself myredneckself 18:32 08.01.2012

geek anti-intelektualizam

Eh što volim ove optimiste

Evo malo zabave


Ima, ima zabave, malo je poduži članak, ali vredi pročitati
Pominje se i N.Carr
docsumann docsumann 19:01 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

Nils Bohr kao i ostala bratija koju si naveo su egomanijaci, prepotentne seljacurde, naduvanih renomea, u uskom krugu svoje sabrace, i u sluzbi sistema koji je dokazano nakaradan


vidi, ja njih nisam lično upozna da bih mogao da sudim kakvi su bili kao ličnosti.
sve što o njima znam su pisani tragovi, njihovi ili nekih drugih hroničara.

ključna knjiga za formiranje takvog mog stava je Fizika i Metafizika od Hajzenberga, koja me dojmila svojom širinom i dubinom uvida u materiju kojom su se bavili. nikakve esnafske uskogrudosti i slijepila tu nema. naprotiv. veoma inspirativno štivo.

Saradnja na izradi one prljave krmace od atomske bombe(vidi zadnji intervju Pavla Savica) a odmah posle toga nuklearne, neutronske i slicnih orudja za masovno unistavanje ljudi, kao i mnoge druge gadzete, ideologije i ostalu nesrecu, koje Esnaflije stvaraju u sluzbi kapitala, ili Vojno Industrijskog kompleksa, takvi aktiviteti ih kod mene svrstavaju u najvece probisvete koji idu ovom planetom. Neodgovorne barabetine, sa visokim drustvenim statusom.


eto baš toj epizodi je u pomenutoj knjizi posvećeno jedno od interesantnijih poglavlja (mada su sva interesantna) - O ODGOVORNOSTI NAUČNIKA.





iako je učestvovao u projektu Menhetn, Bor se kasnije zalagao za zabranu korišćenja atomske energije u vojne svrhe i po njegovim sugestijama je osnovana Međunarodna Agencija za Atomsku Energiju.
Goran Vučković Goran Vučković 19:07 08.01.2012

Re: geek anti-intelektualizam


Ima, ima zabave, malo je poduži članak, ali vredi pročitati
Pominje se i N.Carr

Aha, budem večeras kad budem uhvatio malo vremena, hvala
ljuboten ljuboten 19:17 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

i na kraju zasto dozvoljavamo da kapitalizam sprecava nauku i saznanje u njihovom razvoju, zadrzavajuci je na nivou zatvorenog kruga Esnaflija?


Kao što se bidući svemoćni cezar Konstantin priklonio krstu pa je poverovao da je zbog toga pobedio i osvojio Rim, da bi kasnije prihvatio hrićanstvo i lakše vladao, tako i potonje države, ne samo kapitalističke već i u SSSR, o kome govorimo da je bila neka vrsta socijalizma, makar kao ideja za zadovoljenje naroda hranom, naučna otkrića država ih koristi da bude sposobnija za odbarnu, tj, za rat. A saznalo se za istraživanja, kada je u pitanju vančulna komunikacija, za potrebe eksperimetisanja prevezli su tek okotenu keruše na 1000 km. udaljenosti, priključili je elektronske uređaje i počeli da muče u ubijaju njene kučiće da bi videli da je majka primala u svom telu zapomaganje njenih kučića.
ljuboten ljuboten 19:24 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

takvi su recimo bili Ajnštajn, Bor, Hajzenberg, Fejnmen, Bom ... danas valjda Hoking, Vajnberger ... sarski će svakako dodati još ponekog.

valjda je to prava (naučna) elita


Ne sećam se nekog drugo, ali Nikola Tesla je bio najbliži Bogu, ja mislim da je i bio Bog, po onom Isusovom:"Pogledaj u sebe, ti si Bog."
metrevelic metrevelic 20:39 08.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

To je pretpostavljena cestica koja ima odredjenu masu (oko 125 GeV), nema naelektrisanje,

Šta su masa i naelektrisanje?

drzura drzura 21:01 08.01.2012

Re: :))

.i uz malu pomoć za...


gordanac zahvaljujem za pomoć od srca

nsarski nsarski 05:31 09.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

Šta su masa i naelektrisanje?

Da se ne upustamo u metafizicka pitanja, masa i naelektrisanje su fundamentalni i merljivi atributi materije.
metrevelic metrevelic 08:05 09.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

Da se ne upustamo u metafizicka pitanja, masa i naelektrisanje su fundamentalni i merljivi atributi materije.

da ali samo preko delovanja , ne i poznavanjem suštine
baš kao što i teologija (apofaktička, pa i augustinovska) Boga promatra samo kroz "delovanje" a agramatična je spram njegove suštine .
a dali postoji đavo
recimo dal bi ovdje pitanje Boga globalisti postavili na katolički božić kad se slavi globalno. ma ne svi bi se usrali od razumjevanja ,lepih običaja i trla baba lan korektnosti. Dala bi na neki kurbla bajlag il kako se već zove onaj muslimanski pir neko potegao takvo pitanje (ili nedao bog o nadriprorokovoj padavici ili pedofiliji), al naravno na pravoslavni Božić idemo u pitanja "ima li Ga" tu naravno ne postoji poštovanje prema drugom i slično.
naravno i skup genijalaca koji tvrde da kapitalizam sprečava nauku je samo šlag na tortu
ono što je merljivo u dvadesetom veku je da je nauka napredovala najvećim i najbitnijim delom u kapitalizmu i u društvu u kom se Bog i Božić poštuju i slave a o napredku levičarskih lunatika govori gulag.
levičarska naklapanja o napretku samo ako se "išteka " Bog iz glava/duša ljudi je ipak iluzija i laža. A "otac" njihov je laž i otac laži i neprijatelj ljudski od postanja.
A nauka sama po sebi nije nikakvo verovanje u "početak,postanje i smisao života" ona je tek alat za inžinjersku praksu. U svom normalnom svetu nauka se koristi da bi se nešto napravilo , kreiralo,stvorio novi proizvod.Samo kod nad ima oblike sektaškog tupljenja da bi se dokazalo da "Boga nema" . samo da se javi neki "naprednjak" i da kaže da je Amfilohija i sve te zatucane vernike trebalo na badnjaku spalit i odmah će EI biti bolja od Samsunga ,IMT od DEUTZa
a Hitachi i IBM će biti manafakture za naše gigante udruženog rada i naprednih misli .Koji je smisao "verovanja u nauku i naučni napredak" osim da se "dokaže da Boga nema". Inače nauka se zna da bi se znalo napravit nešto .
a najgenijalnije kad se u naučnu apologetiku upregnu pravnici ,kojekakvi fiškali ,sociolozi,stihoklepci i NGO aktivisti za prava seksualnih manjina , e tad su argumenti baš do jaja (kako homoseksualnih tako i hetero). A dilema Bog ili nauka ne postoji u normalnom svetu ona je dio laprdanja od partiskih kurseva u kumrovecu do šezdesetosmaških napušenih čajanki.
Dal neko ko veruje u Boga može da isprogramiira PLC ili konstruira auto na baterije po logici ovdje zastupljenoj ne može, to mogu samo žene u crnom
ed_novipazar ed_novipazar 12:52 09.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

nsarski

Kad je "Bog" u pitanju, niti znamo sta trazimo (osobine tog entiteta, makar neke), niti imamo ideju kako i gde da ga trazimo.

Sa ovim "entitet" ti si Ga vec materijalizovao, dao si Mu ovozemaljsku dimenziju. Na pogresno postavljeno pitanje tesko se moze dati ispravan odgovor. Osobina moze biti da je visok 1,80m, da je tezak 78kg, da ima plavu kosu ... ali, osobina moze biti i da je Svemoguc (El-Kadiru), da je Blag (Er-Rahman), da je Milostiv (Er-Rahim), da je Samilostan (Er-Reufu), da je Pravedan (El-Adlu) ... i tako sve do 99 osobina. Onaj ko Ga trazi po ovim prvim osobinama tesko ce Ga naci. Onome ko Ga trazi po ovoj drugoj grupi osobina, sanse su mnogo vece.
sokodbuba sokodbuba 13:10 09.01.2012

Re: đavo će ga znati :)


U poetskom svemiru uverljivost naracije ima prednost nad logikom te naracije - rhyme ima vecu tezinu nego reason.


U religiji molitva ima nemerljivo veću težinu nego razum.
sokodbuba sokodbuba 13:13 09.01.2012

Re: đavo će ga znati :)


Na pogresno postavljeno pitanje tesko se moze dati ispravan odgovor.


Da li je sila gravitacije muško ili žensko?
nsarski nsarski 14:28 09.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

Na pogresno postavljeno pitanje tesko se moze dati ispravan odgovor.

Ja to pitanje nisam postavio (vidi naslov).
S druge strane, ako je u pitanju samo koncept, onda ne razumem kako se o materijalnom postojanju ("ima li" ) uopste moze govoriti. I to je bila sustina svih mojih komentara na ovom postu.
ed_novipazar ed_novipazar 15:13 09.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

nsarski

S druge strane, ako je u pitanju samo koncept, onda ne razumem kako se o materijalnom postojanju ("ima li" ) uopste moze govoriti. I to je bila sustina svih mojih komentara na ovom postu.

Da, ako se govori o materijalnom postojanju onda razumijem. Ali, zasto pitanje ogranicavati samo na materijalno postojanje? Postojanje svjetlosti niko ne dovodi u pitanje samo zato sto se ne moze staviti na vagu.
sokodbuba sokodbuba 15:14 09.01.2012

Re: đavo će ga znati :)


S druge strane, ako je u pitanju samo koncept, onda ne razumem kako se o materijalnom postojanju ("ima li" ) uopste moze govoriti.


Genetičar koji je religiozan će prepoznati ’’arheološki’’ artefakt u genetskom zapisu, svojevrsno pismo sa simbolima, slovima, zapis, vernik će kazati - pa to smo znali oduvek – reč božija, funkcija zapisa – ikona božija (slika), a na primer uticaj zvuka na materiju – molitva, za vernika je moć izgovorenih reči, uticaj reči na materiju, ono što reguliše prostor između čina i realizacije, materijalizacije namere.
nsarski nsarski 15:22 09.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

Postojanje svjetlosti niko ne dovodi u pitanje samo zato sto se ne moze staviti na vagu.


Bogami, svetlost se sastoji od fotona koji imaju tacno odredjenu energiju, i sve to moze lepo da se izmeri, itd. Oko svetlosti i svih drugih dobro definisanih fizickih pojava, mnogo dileme nema. Cak se moze definisati i izmeriti zakrivljenost prostora. To nije problem.

Jedino to "nesto" sto nema nikakve atribute iskazive recima i uporedive sa bilo cime nama poznatim je "problem".
Prvo, osnovno pitanje je da li tako "necemu" onda uopste moze da se pripise osobina "postojanje" u standardnom znacenju te reci - ali onda smo vec zasli u domen filozofije. A ja sa filozofijom imam veze koliko sa pokojnom Sarom Bernard, tj., nikakve.
ed_novipazar ed_novipazar 15:45 09.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

nsarski

Bogami, svetlost se sastoji od fotona koji imaju tacno odredjenu energiju, i sve to moze lepo da se izmeri, itd. Oko svetlosti i svih drugih dobro definisanih fizickih pojava, mnogo dileme nema. Cak se moze definisati i izmeriti zakrivljenost prostora. To nije problem.

Naravno da nije problem. Susta je istina ovo sto je napisano. Samo jos fali podatak o masi fotona izrazenoj u kg.

Jedino to "nesto" sto nema nikakve atribute iskazive recima i uporedive sa bilo cime nama poznatim je "problem".


Kako nema nikakve atribute? Pa sta su Pravedni, Milostivi i Blagi na primjer ako nisu atributi koje razumijemo?

Prvo, osnovno pitanje je da li tako "necemu" onda uopste moze da se pripise osobina "postojanje" u standardnom znacenju te reci - ali onda smo vec zasli u domen filozofije. A ja sa filozofijom imam veze koliko sa pokojnom Sarom Bernard, tj., nikakve.

Pa o ovim pitanjima je skoro nemoguce razgovarati a da se ne zadje u filozofiju gdje sam i sam prilicno tanak. Ali, stvar nije izgubljena i za nas laike. To bi bilo u suprotnosti sa Bozijom pravednoscu jer ova igra u kojoj svi ucestvujemo mora imati fer pravila. Mora imati mjesta i za sve. Evo, na primjer, samo ovih nekoliko jednostavnih pitanja otvaraju neke dileme oko stvari za koja smo do juce mislili da su nam potpuno jasne. Kako se stvar dalje razvija, zavisi od toga da li je pristup problemu bio povrsinski ili ne.
Kazezoze Kazezoze 15:51 09.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

nsarski
Postojanje svjetlosti niko ne dovodi u pitanje samo zato sto se ne moze staviti na vagu.


Bogami, svetlost se sastoji od fotona koji imaju tacno odredjenu energiju, i sve to moze lepo da se izmeri, itd. Oko svetlosti i svih drugih dobro definisanih fizickih pojava, mnogo dileme nema. Cak se moze definisati i izmeriti zakrivljenost prostora. To nije problem.

Jedino to "nesto" sto nema nikakve atribute iskazive recima i uporedive sa bilo cime nama poznatim je "problem".
Prvo, osnovno pitanje je da li tako "necemu" onda uopste moze da se pripise osobina "postojanje" u standardnom znacenju te reci - ali onda smo vec zasli u domen filozofije. A ja sa filozofijom imam veze koliko sa pokojnom Sarom Bernard, tj., nikakve.

nemora da se ide u domen filozofije, psihologija je sasvim dovoljna, a i tebi bliža.
pojmovi kao što su ljubav ili svesnost se ne mogu izmeriti ali se ipak mogu svrstati pod "postojanje".
često se pojam ljubav u hrišćanstvu izjednačava sa pojmom bog, mada bi joj ja radije dao božansku osobinu:)
"ljubav je božanstvena", sasvim ugodno zvuči.
nsarski nsarski 15:51 09.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

Samo jos fali podatak o masi fotona izrazenoj u kg.


Vrlo lako. Ako je svetlost (foton) frekvencije n, onda mu je energija E=hn (gde je h Plankova konstanta), a odgovarajuca masa (prema Ajnstajnovoj formuli E=mc^2) je m=hn/c^2 - prosto k'o pasulj*.

Pravednost, Milostivost i Blagost nisu merljive fizicke velicine, koliko znam. One mi nekako vise vuku na "psiho/socijalne" koncepte.

EDIT:* ovo je naravno masa fotona ekvivalentna njegovoj energiji. U mirovanju foton nema masu, tj., m=0.
ed_novipazar ed_novipazar 16:05 09.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

nsarski


Vrlo lako. Ako je svetlost (foton) frekvencije n, onda mu je energija E=hn (gde je h Plankova konstanta), a odgovarajuca masa (prema Ajnstajnovoj formuli E=mc^2) je m=hn/c^2 - prosto k'o pasulj.

Pa prosto jeste mada nije u kg . Nema veze, poenta je bila u materijalnom postojanju, tj. sta se pod ovim "materijalno" podrazumijeva.
(edit: Aha, sada vidim da si editovao, sada je vec bolje )

Pravednost, Milostivost i Blagost nisu merljive fizicke velicine, koliko znam. One mi nekako vise vuku na "psiho/socijalne" koncepte.

Nisu mjerljive fizicke velicine ali jesu mjerljive velicine. Cinjenica da je rezultat subjektivan ne mijenja stvar. Dovoljno je za sticanje predstave a to je cini mi se bilo osporavano.

Goran Vučković Goran Vučković 16:09 09.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

Ali, stvar nije izgubljena i za nas laike. To bi bilo u suprotnosti sa Bozijom pravednoscu jer ova igra u kojoj svi ucestvujemo mora imati fer pravila. Mora imati mjesta i za sve.

Božija pravednost je verovatno jedna od teže dokazivih pretpostavki o Bogu.
ed_novipazar ed_novipazar 16:46 09.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

Goran Vučković

Božija pravednost je verovatno jedna od teže dokazivih pretpostavki o Bogu.

Vjerovatno ima neke veze sa tim sto se konacni obracun odigrava u finalnom cinu - poslije smrti
drzura drzura 22:26 09.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

molitva ima nemerljivo veću težinu nego razum


jeli ovo rekao boris tadić nekidan ?!?
palilula92 palilula92 23:15 09.01.2012

Re: đavo će ga znati :)


Pravednost, Milostivost i Blagost nisu merljive fizicke velicine, koliko znam. One mi nekako vise vuku na "psiho/socijalne" koncepte.


Nisu mjerljive fizicke velicine ali jesu mjerljive velicine. Cinjenica da je rezultat subjektivan ne mijenja stvar.



@ed_novipazar, ako mozes ovo da nam malo vise objasnis:
1. kako se meri na primer milostivost ili blagost?
2. zasto subjektivan rezultat ne menja stvar, ako je subjektivan znaci imacemo jako mnogo razlicitih rezultata a ne jedan?
sokodbuba sokodbuba 23:59 09.01.2012

Re: đavo će ga znati :)


jeli ovo rekao boris tadić nekidan ?!?


To svi političari misle i kada ne kažu, kao onomad Obama posle Božića, kada je potpisivao National Defense Authorization Act (NDAA) which gives the U.S. military the power to arrest, detain, interrogate, torture and murder U.S. citizens inside the United States, with no due process

G r o f G r o f 00:26 10.01.2012

Re: đavo će ga znati :)

Уметност је, такође, продукт нагона за самоодржањем. Када ствараш уметничко дело, ти радиш исто што и тигрица која учи тигрића како да лови - преносиш сопствено (доживљајно) искуство.


...ma jel?
da hoću da prenesem doživljano iskustvo učinio bih to jednostavnije.
suština je u stvaranju, a ne u prenošenju "doživljajnog iskustva".

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana