Nauka| Religija

Vaistinu, ima li Ga?

Vojislav Stojković RSS / 07.01.2012. u 21:32

Verovanje u  Boga staro je koliko i čovek. Nije bilo, a ni danas nema čoveka koji se barem jednom u životu nije zapitao: postoji li Bog? Ukoliko neko ili nešto postoji, onda svakako mora postojati i mogućnost njegovog dokazivanja. Kakao dokazati postojanje Boga? Filozofija odgovara: neoborivo, racionalno, svakome jasno! Pojedini teolozi smatraju da je Boga moguće samo načelno spoznati, s druge strane pojedini filozofi tvrde da je božje postojanje načelno i faktički moguće dokazati. Filozofi i teolozi vekovima iznose, prikupljaju i sistematizuju dokaze Njegovog postojanja, ali ni jedan od mnogobrojnih dokaza nauci nije prihvatljiv. Istini za volju mnogi filozofski i teološki dokazi kojima se verovalo u jednom istorijskom periodu, tokom vremena su odbačeni  kao nedovoljni, nepotpuni i netačni i to ne samo od naučnika, već i od  potonjih filozofa i teologa.  Filozofija u svojoj baštini čuva pregršt ingenioznih umova koji su čovečanstvu ponudili svoje argumente kojima pokazuju kako se postojanje Boga može dokazati, ili kako se postojanje Boga ne može dokazati.

Kosmološki dokaz Tome Akvinskog, Ontološki dokaz Anselma Kanterberijskog, Teleološki dokaz Vilhema Paleja i Dokaz iz morala Imanuela Kanta, obeležili su svoje epohe i ostavili dubok civilizacijski trag.

Posebnu grupu čine dokazi iz svetih spisa - Starog i Novog zaveta, Kurana i drugih. Svaka religija ima svoje svete spise koje je kanonizovala, na kojima se zasniva, ali u njih veruju samo njeni sledbenici.

Dokazi iz ličnog iskustva, koji su najbrojniji, ne zavređuju ozbiljnu pažnju.

  No, da krenemo redom:                                

Još u politeističkoj Antici, gde su bogovi bili potpuno antropomorfni, Aristotel je shvatio kako  je došlo vreme da se u ljudskim glavama olimpski titani zamene nečim što je on nazvao Prvi Pokretač. Aristotel je  svom Pokretaču dao ime Bog i može se smatrati pionirom u dokazivanju Božje egzistencije. Iako Aristotel u svoje vreme nije imao za cilj da dokaže kako Boga ima, ipak njegov argument predstavlja prvi stepen kosmološkog dokaza. On je razumskim putem, posmatrajući prirodu, ustanovio kako se sve kreće, ali se ne kreće samo od sebe nego je pokrenuto od nekog drugog. Aristotel jasno kaže da u beskonačnosti nema prvoga i da negde treba stati. Iz toga sledi da mora postojati neko nužno biće koje nije pokrenuto ni od koga, a koje u isto vreme sve ostalo pokreće.

Najpoznatiju verziju kosmološkog dokaza data je u Summa theologiae, Tome Akvinskog. U njoj sveti Toma  ističe svoje verovanje da se sa pet puteva (argumenata) može dokazati božje postojanje.

              1. Argument za postojanje nepokretnog pokretača:

Sve što se pokreće, pokrenuto je od drugoga.Tog pokretača opet pokreće nešto treće. Ali, taj lanac pokretača nije beskonačan, jer  u protivnom do pokretanja ne bi ni došlo, u beskonačnosti nema prvoga. Stoga, mora postojati nepokretni pokretač koji sve pokreće, a da pritom on sam ostaje nepokrenut.

              Tog nepokretnog pokretača ljudi nazivaju Bog.

              2. Argument za neuzrokovani uzrok:

Sve ima svoj uzrok. I svaki uzrok opet ima svoj uzrok. Ali, ne možemo imati beskonačan niz uzroka. Stoga mora da postoji neki neuzrokovani uzrok koji uzrokuje svaku promenu, ali pritom sam nije prouzrokovan ničijim uticajem.

             Takav neuzrokovani uzrok ljudi nazivaju Bog.

             3. Argument iz nužnosti:

Pojedine stvari nastaju i kasnije nestaju. Dakle, u jednom trnutku nije postojala ni jedna stvar. No, nešto počinje postojati samo uzrokovanjem nečeg što već postoji. Dakle, mora da postoji biće čije je postojanje neophodno nužno, i ...

               ... koje će svi smatrati Bogom.                

              4. Argument na osnovu stepenovanja savršenosti:

primećujemo da se stvari na ovom svetu razlikuju. Postoje različiti stepeni avršenosti. Stepene odmeravamo samo tako što ih upoređujemo sa najvišom vrednošću. Ljudi mogu biti i dobri i loši, pa maksimalna dobrota ne može odlikovati čoveka. To znači da mora postojati neki drugi maksimum pomoću kojeg se uspostavlja savršenstvo.

             Taj maksimum zovemo Bog.

             5. Argument iz konstrukcije:

Stvari na ovom svetu, posebno živa bića, izgledaju kao da su namerno osmišljene. Nema ničeg na ovome svetu što izgleda da je stvoreno promišljanjem, ukoliko zaista nije stvoreno promišljanjem. Zato mora postojati tvorac koji promišlja, i ...

             ... zovemo ga Bog.

Pet argumenata Tome Akvinskog su a posteriori dokazi, jer se oslanjaju na proučavanje sveta,  dok se a priori  dokazi o postojanju Boga oslanjanju na razum i intuiciju.

Ontološki argument je najčuveniji među a priori dokazima. Izneo ga je  1078. godine sveti Anselmo, Kanterberijski nadbiskup i time ostavio dubok trag u istoriji filozofije. Njegov čuveni Unum argumentum glasi:  

„Bog svakako postoji tako istinito, da se ni zamisliti ne može da ne postoji. Jer može se misliti da postoji nešto što se ne može misliti kao nepostojeće, a to je veće nego ono što se može misliti kao nepostojeće. Prema tome, ako se ono, od čega se veće ne može misliti, može misliti kao nepostojeće, onda baš to, od čega se veće ne može misliti, nije ono od čega se veće ne može misliti, a to se ne može uskladiti. Ono od čega se veće ne može misliti postoji, dakle, tako istinito, da se ne može ni misliti kao nepostojeće."

Prigovore upućene Ontološkom argumentu svetog Anselma iznli su : kaluđer Gaunilo, sveti Bonaventura, Dunis Skot i i Toma Akvinski, a oni su nagovestili ono što će Kant i moderna logika dokazati: netačnost Ontološkog dokaza kao rezultat analize pojma egzistencije. Ipak, i pored d svih prigovora Ontološki dokaz opstao je do danas, a evo jedne od njegovih novijih verzija:

1.   Moguće je biće maksimalne veličine.

2.   Bilo koje biće maksimalne veličine ima svojstvo savršenosti u svakom mogućem svetu.

3.   Savršenost podrazumeva sveznanje, svemoć i moralnost.

4.    Ima mogućeg sveta gde je biće koje je savršeno.

5.   Ako ima mogućeg sveta gde je savršeno biće, onda je to biće savršeno u svakom mogućem svetu.

6.   Ovo je moguć svet.

7.   Dakle, Bog postoji.

 

Teleološki dokaz Božje egzistencije polazi od činjenice svrhovitosti (gr. teleos: smisao, svrha). Obrazloženje teleološkog dokaza  vidljivo je već iz dijaloga Timej, u kojima je Platon, još u IV pre n.e, pretpostavio demijurga  velike mudrosti i ineligencije kao stvoritelja kosmosa. Aristotel je u Metafizici razvio ideju tvorca sveta kao nepokretnog pokretača, a Ciceron u De Natura Deorum napisao da se «božanska moć može naći u principima razuma koji prožimaju celu prirodu». Peti argument Tome Akvinskog je osnova teolološkog dokaza. Ubedljive primere za ovaj dokaz dali su Hjum i Palej. Palej je tvrdio da kad neko nađe ručni sat i prouči ga, videće da svi mehanički delovi zajedno funkcionišu i pretpostaviće da ga je izradio neki konstruktor. Jer, ako bi bilo koji deo sata bio drugačije postavljen, tada bi celi sat prestao sa radom. Palej je smatrao da je ceo svet poput sata, svaki je deo pomno osmišljen za posebnu svrhu unutar celine. Dakle, ako je svet konstuisan kako jeste, tada on mora da ima svog konstruktora.*

Polazeći od teleološkog dokaza u prvoj polovini XIX veka razvila se prirodna teologija,  pručavanje prirode kao puta za razumevanje božjeg uma, a krajem XX veka savremena teorija inteligentnog dizajna.  Esencijalni argument  i u prirodnoj teologiji i u teoriji inteligentnog dizajna isti su kao i u telološkom dokazu: složeni sistemi impliciraju dizajnera. Fundamentalna tvrdnja inteligentnog dizajna jeste da postoje prirodni sistemi koji ne mogu biti adekvatno onjašnjeni kroz nevođene prirodne sile i stoga jasno ukazuju na inteligentnu kreaciju. Inteligentni dizajn namerno ne identifikuje ime kreatora ili uzrok kreacije, samo tvrdi da postoji jedan ili više njih.

Argumenti  u prilog božje egzistencije, ne mogu zaobići  Kantove argumente izvedene iz morala.        

Kantov ingeniozni um pobijao je ontološki, kosmološki i teleološki dokaz da bi na kraju božju egzistenciju postulirao na temelju morala, odnosno slobode. Kant je verovao da kosmološki argumenti nikada neće moći dokazati božje postojanje, ali da bi, odbacivanje ovih argumenata, moglo dati mesta shvatanju Boga utemeljeno na veri, a ne na razumu. Kant je krenuo od činjenice da ljudi zaista imaju osećaj za moralnu dužnost, tj. osećaj da ono što se drži za ispravno, mora biti učinjeno bez obzira na posledice. Osećaj  moralne dužnosti Kant je nazvao kategoričkim imperativom, a izražavao ga maksimom: „Zvezdano nebo iznad mene, moralni zakoni u meni”. Kant smatra da iskustvo moralne dužnosti podrazumeva slobodno delovanje i da  postoji načelo celokupnog poretka koje će nagraditi vrlinu srećom, jer tek vrlinom postajemo dostojni sreće i to se može nazvati Bog.

  Kant zapravo govori da nije moguće dokazati postojanje Boga, ali da osećaj moralnosti podrazumeva da je čovek slobodan, te da to implicira verovanje u Boga. Upravo je zbog toga Kant odbacio sve ostale dokaze, jer smatra da Bog, sloboda i moralnost ne mogu biti u svetu koji doživljavamo, već se odnose na način na koji doživljavamo svet. Dakle, Bog je regulativna koncepcija ili deo načina našeg poimanja, a ne neka materijalna koncepcija, odnosno jedna od stvari koju negde možemo otkriti.

  Kantovo pobijanje kosmološkog, ontološkog i teleološkog argumenta i shvatanje Boga utemeljenog na veri, udaljilo je problem dokazivanja  božje egzistencije od filozofije i  od tada se tim pitanjem gotovo isključivo bavi religija. Nauka, kojoj je ishodište filozofija, oberučke je prihvatila takav stav.

A šta je sa odnosom  nauke prema Bogu?

Danas se pod terminom nauka podrazumeva savremena eksperimentalna nauka: intelektualni poduhvat radi objašnjenja načina funkcionisanja fizičkog sveta, putem empirijskog istraživanja izvedenog od strane zajednice obučene specijalizovanim metodama i tehnikama, a koja sebe naziva naučnom zajednicom, poduhvat razdvojen od filozofije.

Nauka je do sada odbacivala čak i pomisao da se svojom, u drugim oblastima proverenom metodologijom, upusti u dokazivanje ili opovrgavanje božje egzistencije. Naučna zajednica tvrdi da je to zato što je nauka utemeljena na pretpostavci da je priroda uređena na racionalan i razumljiv način. Kada kvantni fizičari ispituju duboke nivoe subatomske strukture materije ili kada astronomi novim teleskopima dopiru u udaljene i nepoznate prostore svemira, oni očekuju da pronađu dodatni elegantni matematički poredak. Najdetaljniji izraz racionalne shvatljivosti kosmosa nalazi se u fizičkim zakonima, osnovnim pravilima po kojima funkcioniše sve u prirodi. Zakoni gravitacije i elektromagnetizma, zakoni koji regulišu svet unutar atoma, zakoni kretanja − svi su izraženi urednim matematičkim relacijama.

Za nauku komplikacije nastaju ako pokuša da odgovori na pitanja: Odakle dolaze ti zakoni? Zašto imaju taj oblik koji imaju? Odgovori variraju između „to nije naučno pitanje" i „niko ne zna". Omiljeni odgovor je: „Nema nikakvog razloga zašto su oni ovakvi − oni jednostavno jesu". Ideja da zakoni postoje bezrazložno, duboko je antiracionalna.

 Traženje odgovora na pitanje porekla prirodnih zakona, što bez sumnje jeste predmet nauke, čini istraživanje božje egzistencije, a kojim se do sada isključivo bavila filozofija i religija, legitimnim naučnim problemom. Hipoteza da je Bog tvorac svega, a time i prirodnih zakona, mogla bi se smatrati  ravnopravnom drugim naučnim hipotezama o postanku sveta. I, naravno, u naučnom smislu, hipotezu da Bog postoji moguće je potvrditi ili odbaciti samo ako se testira naučno verifikovanim metodama.

A za kraj, kao božićna česnica - Gedel:

      Aksiom 1

      Osobina je pozitivna ako i samo ako je njena negacija negativna.

      Aksiom 2

      Osobina je pozitivna ako nužno sadrži pozitivnu osobinu.

      Teorema 1

      Pozitivna osobina je logično konzistentna (moguće je da za nju postoji neki primer) 

      Definicija

      Nešto je nalik Bogu ako i samo  ako poseduje sve pozitivne osobine.

      Aksiom 3

      Biti nalik Bogu je pozitivna osobina.

      Aksiom 4

      Biti pozitivna osobina je nužno.     

      Definicija

      Osobina P je suština od x ako i samo ako x sadrži P a P je nužno minimalno.

      Teorema 2

      Ako je x nalik Bogu, onda je biti nalik Bogu suština x.

      Definicija

      NE(x): x nužno postoji ako ima suštinsku osobinu.

      Aksiom 5                                                     

      Biti NE znači biti nalik Bogu.                                 

       Teorema 3

      Nužno postoji neko x takvo da je x nalik Bogu.

....................................

* O kosmološkom, teleološkom i ontološkom dokazu šire se može videti u :  Kristina Polegubić: "Put Alvina Plantinge u dokazivanju Božjeg postojanja".

 

 

 

Tagovi

  • postavite na |


Komentari (326)
Sakrij replike | Pošaljite komentar 

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

looping looping 09:17 08.01.2012

Pitanje

Vaistinu, ima li Ga?


Mislim da je glavni problem u pitanju koje se postavlja i na osnovu koga se vode rasprave.
Pitanje koje treba da se postavi i na osnovu njega treba traziti dokaze je: " Da li nam je On potreban?"
Tu se vec moze doci do nekog rezultata.

Sta je ono bez cega ljudi ne mogu da zive na ovoj planeti?
Ja bih rekao emocije. Emocije su u uskoj vezi sa moralom.
Onoga momenta kada odsustvo emocija nadvlada (neko bi rekao nemoral) to ce biti kraj ljudskoj vrsti.
A razum?
Razum je samo sredstvo za dobijanje materijalnog.
Niko ne kaze da je nauka beskorisna ali korisna je samo za materijalno. Nauka stvara i unistava bez problema - sve sto stvori na kraju sve gleda i da unisti, ali emocije odrzavaju u zivotu.

Zbog cega je ova nasa civilizacija pametnija od svih prethodnih?
Ja kazem ni zbog cega. Pravi iste greske. Orijentise se na materijalno.

Preporuka: 272 / Link / Replika: 4 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

dragoljub92 dragoljub92 09:38 08.01.2012

Re: Pitanje

" Da li nam je On potreban?"

јесте,итекако,без обзира дали постоји или га треба измислити.

Preporuka: 272 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

ljuboten ljuboten 19:43 08.01.2012

Re: Pitanje

A razum?
Razum je samo sredstvo za dobijanje materijalnog.
Niko ne kaze da je nauka beskorisna ali korisna je samo za materijalno. Nauka stvara i unistava bez problema - sve sto stvori na kraju sve gleda i da unisti, ali emocije odrzavaju u zivotu.

Zbog cega je ova nasa civilizacija pametnija od svih prethodnih?
Ja kazem ni zbog cega. Pravi iste greske. Orijentise se na materijalno.


Pa upravo ste rekli zašto filozofi čute dok se eknomski moćni svet davi u problemima, čije sistemske produkcione i društvene odnose pokušavaju da kopiramju svi, pa i mi. Pa zato što bi trebali da kažu OBOŽITE se ljudi jedino tako ćete rešite materijalne probleme koje sami stvarate.
Osnovni problem čoveka je što se uči da izbegava probleme koje život traži, pa još nastoji da mu ih neko drugi rešava. Svi ratovi počivaju na tome.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

looping looping 11:13 09.01.2012

Re: Pitanje

Pa upravo ste rekli zašto filozofi čute dok se eknomski moćni svet davi u problemima, čije sistemske produkcione i društvene odnose pokušavaju da kopiramju svi, pa i mi. Pa zato što bi trebali da kažu OBOŽITE se ljudi jedino tako ćete rešite materijalne probleme koje sami stvarate.

Slazem se ali ne potpuno.
Ja bi iskljucio ono OBOZITE se, jer to je vrsta uslovljavanja.
Isto tako bi mogli da ubedjujemo ljude da prihvate komunizam koji bi stvorio blagostanje.
Radije bi trebali da kazu: "Shvatite da materijalno ne donosi srecu, da je prolazno bez obzira da li ste vernici, ateisti ili nesto trece. Ako svako uzme za svoje osnovne potrebe svako ce dobiti i vise od onoga sto je ikada zeleo."

PS

Mislim da nece biti mnogo filozofije u 21.Veku.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

dragan7557 dragan7557 17:00 09.01.2012

Re: Pitanje

Isto tako bi mogli da ubedjujemo ljude da prihvate komunizam koji bi stvorio blagostanje.


I komunizam kao i kapitalizam (i ostali izmi) donose privilegije i blagostanje, samo svojim promoterima, malom boju ljudi na vrhu promotivne piramide moci, a koji to postizu promovisanjem same ideologije, kojima je jedini cilj licna korist, moc nad drugim ljudima, profit koji na osnovu lazi postizu, i nista vise. Naravno korupcija je sastavni deo samih tih ideologija kao i sam modus operandi istih.

Komunizam kakav proizilazi iz njegove teorijske podloge, Istorijskog Materijalizma je u svojoj osnovi diktatorijalni nedovrseni model terorisanja ljudi u ime same teorije, koja svojim sirenjem postaje ideologija.

Pojedina dostignuca teorije IM, se mogu u teoriji i narocito praksi upotrebiti za dobro covecanstva, najveci deo teorije je instrumentalizovan za upravo suprotne ciljeve od strane "otaca" ovog diktatorijalnog zla, a jos vise od nastavljaca njihovog nedela.

Uzimajuci u obzir vreme nastanka same teorije IM, ovo ozbiljnog istrazivaca uopste ne cudi. Sam kapitalizam koji je "porodio" ovu teoriju je jedno veliko zlo po covecanstvo a od jednog zla nikada ne nastaje dobro, vec samo zlo.

Osim sto nalaze diktaturu, samo jedne klase kao i kapitalizam, fundamentalne razlike izmedju kapitalizma i komunizma, ne postoje, komunizam i kapitalizam su u svojoj sustini potpuo isti, ukratko umesto Kurte narod jasi Murta, gde je Kurta kapitalista a Murta komunista sa skoro istim privilegijama na licnom planu nesto razlicitijim instrumentarijumom diktature na privrednom planu.

Uzimajuci u obzir aktuelne drustvene odnose u vremenu u kome je nastao kapitalizam, i njegov okot komunizam (razlika je vremenski veoma mala), nije bilo ni za ocekivati da sam komunizam da bilo kakve druge plodove osim onih koje je dao, a po kakvoci isto toliko tragicne po covecanstvo.

"Zabraniti" Boga(religiju) na osnovu jedne recenice moze samo neko prilicno sumanut, a oni koji su taj stav prihvatili bez komentara, i sirili ga dalje, su najodgovorniji u celoj prici, znaci kolektivna odgovornost.

Osudjivati bilo koju teoriju, za njen neuspeh u praksi, je jednostavno nepojmljivo, nerazumno, kontraproduktivno i uvek sluzi u svrhe zla, a nikad dobra. Komunizam i kapitalizam su isto zlo a onaj ko tvrdi da je jedan od ova dva poretka manje zlo, nije shvatio istu prirodu i sustinu ova dva poretka zla.

cerski

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

kukusigameni kukusigameni 10:48 08.01.2012

kako kad

Vojislav Stojković
Vaistinu, ima li Ga?

Sad Ga ima, sad Ga nema!

Preporuka: 136 / Link / Replika: 1 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Goran Vučković Goran Vučković 10:51 08.01.2012

Re: kako kad

Sad Ga ima, sad Ga nema!

Sad ga vaistinu ima, što znači da ga u petak nije bilo

Preporuka: 136 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

jinks jinks 10:55 08.01.2012

...

(1) Svaki pojam koji postoji definisan je izmedju ostalog i svojom suprotonoscu, kao negacija svoje suprotnosti.
(2) Stav (1), postmatran kao pojam, na osnovu stava (1) definisan je izmedju ostalog i svojom suprotnoscu, kao njena negacija.

Koje su sve negacije stava (1): (i) da suprotnosti ne predstavljaju negacije jedna druge i (ii) da postoji pojam cija negacija ne postoji.

Zaljucak (i) je apsurdan, dok zakljucak dva mozda delom moze da doprinese odgovoru na pitanje koje ste postavili u blogu. Da postoji pojam cija negacija ne postoji.

Jer, ukoliko ne bi postojalo nesto cija negacija ne postoji, ne bi na osnovu stavova (1) i (2) uopste ni postojale suprotnosti kao ni njihove medjusobne negacije.

p.s.

Kada se vec govori o antipodima i negacijama, istorija nas uci o jednom dolasku mesije, ali se prenebegava i istorijska cinjenica da se u istom hebrejskom narodu nekih sto godina kasnije takodje pojavio mesija, odnosno neko koga je znacajan deo naroda u to vreme priznavao za mesiju.

To je bio Nasi Israeli, Princ Izraela, dugo ocekivani ratni vodja koji je uspeo na dve godine da oslobodi Jerusalim od Rimljana, da pocne da obnavlja Treci Solomonov Hram, da kuje svoj novac, i da stvori drzavu Izrael, koja je trajala dve tri godine.

Nakon toga rimski car Hadrijan je podigao vojsku na Judeju, razorio Jerusalem, unistio sve tragove drzave Izrael koju je stvorio od dela naroda priznati mesija, i raselio hebrejski narod po citavom svetu. Ustvari porazom ovog od dela naroda dugo cekanog mesije poceo je dvomilenijumski pogrom hebreja.

Taj mesija istorijski antipod Hristu zvao se Simon ben Kosiba originalno. Pristalice su ga zvale Simon bar Kokhba (sin istocne zvezde), dok su ga protivnici u hebrejskom narodu zvali Simon bar Kozba (sin lazi) ... interesantna paralela.

Takodje poznat je po vojnoj taktici koja je inklinirala ka intenzivnom koriscenju podzemlja i podzemnih prolaza ... sto se tice cuda koja je cinio govori se da su ga ljudi vidjali kako iz njega izviru bujice plamenova ... takodje interesantne paralele.

Sto se tice hriscana koji su o to vreme ziveli u Jerusalimu, ostao je poznat po tome sto ih je silom terao da se odreknu Hrista, eksplicitno govoreci, o cemu postoje i istorijski tragovi, da Hrist nije mesija vec on, Simon bar Kokhba.

I sve se to desavalo oko 100-120 godina A.D.

Tako da nam je istorija ustvari vec odavno podarila dva mesijanska antipoda, bar istorijska. Prvog koga milioni milenijumima smatraju za mesiju, i drugog cije su dve godine mesijanstva do temelja razorile zivotni prostor naroda koji je u njega verovao, i dovele do njegovog visemilenijumskog pogroma.

Preporuka: 136 / Link / Replika: 8 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

aleksandarz92 aleksandarz92 11:28 08.01.2012

Re: ...

(1) Svaki pojam koji postoji definisan je izmedju ostalog i svojom suprotonoscu, kao negacija svoje suprotnosti.

Šta je onda negacija interneta?

Preporuka: 136 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Goran Vučković Goran Vučković 11:35 08.01.2012

Re: ...

Šta je onda negacija interneta?

SBB, pretpostavljam

Preporuka: 408 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

docsumann docsumann 11:35 08.01.2012

Re: ...

Šta je onda negacija interneta?


real life

Preporuka: 272 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

jinks jinks 12:06 08.01.2012

Re: ...

Šta je onda negacija interneta?

Pa na primer delimicna negacija interneta je tisina.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

jinks jinks 12:07 08.01.2012

.

.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

aleksandarz92 aleksandarz92 15:45 08.01.2012

Re: ...

jinks
Šta je onda negacija interneta?

Pa na primer delimicna negacija interneta je tisina.

Onda znači da je negacija tišine internet.
Što će reći da pre interneta nije postojala ni tišina jer nije postojala njena negacija koja bi je definisala.

Preporuka: 272 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

jinks jinks 17:20 08.01.2012

Re: ...

Onda znači da je negacija tišine internet.

Ne znaci. Menjate znacenje onoga sto sam napisao. A napisao sam da je delimicna negacija interneta tisina, a ne da je negacija interenta tisina.

Otuda i sve ostalo sto ste napisali ne sledi iz onoga sto sam napisao.

Inace negacija "interneta" bi moglo da bude "vreme bez interneta" na primer.

Preporuka: 136 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

aleksandarz92 aleksandarz92 18:40 08.01.2012

Re: ...

Otuda i sve ostalo sto ste napisali ne sledi iz onoga sto sam napisao.

Naravno, zaboravio sam da stavim smajlije.
Ono što sam hteo da pokažem je da sam prvi stav nije tačan, a iz pogrešnih stavova se lako dolazi do besmislenih zaključaka.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

paulinjo paulinjo 11:43 08.01.2012

Ovako...

Njega ili Ga kao prvo nema jer je taj termin personalizovan i maskulizovan.

Ukoliko insistiramo na terminu Bog, taj termin je zloupotrebljen jer označava muški rod. Govori da je muško iznad ženskog.

Umesto boga ili bilo čega personalnog najverovatnije postoji neki IZVOR života, koji nije svemoćan već dela mic po mic kroz naše duše, koji su delovi izvora.

2) Ljudima uopšte ne treba da bude vno da li ima Boga ili ne. To je stranputica u razmišljanju. Ljudima je mnogo bitnije IMA LI ŽIVOTA POSLE SMRTI ILI NE?
To je glavno. To se tiče svih nas. Nije dakle bitno da li ste teista ili ateista već da li ste TANATISTA ili ATANATISTA (Nauka o smrti zove se tanatologija).
A život posle smrti može postojati i sa bogom i bez njega.
Može teoretski postojati i bez boga i bilo kakve pravde tako što svaki naš molekul (ne samo u ćeliji već i onaj u energiji) sadrži sve informacije o nama i da ti molekuli uma opstanu posle gašenja mozga. Može se objasniti dakle čisto fizički.

Preporuka: 544 / Link / Replika: 4 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

docsumann docsumann 12:12 08.01.2012

Re: Ovako...

A život posle smrti može postojati i sa bogom i bez njega.


reinkarnacija mi je sasvim prihvatljiv koncept

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

dragan7557 dragan7557 16:57 08.01.2012

Re: Ovako...

docsumann
A život posle smrti može postojati i sa bogom i bez njega.


reinkarnacija mi je sasvim prihvatljiv koncept


"Zivot" posle smrti nije isto sto i reinkarnacija. Dok postojanje posle smrti u bilo kom obliku osim telesnog za koga mi vezujemo nama jos uvek nedovoljno poznat pojam zivot, je po svemu sudeci moguce pa cak i potrebno.

Reinkarnacija je do sada dosta dobro istrazena postojeca pojava, dok istrazivanju post mortem egzistencije "nauka" ne pridaje dovoljan znacaj.
Naravno ovo vazi za tzv. Zapadnu naucnu misao, na Istoku se misli drukcije.

Sam cin (dogadjaj) smrti je tabu teme Zapadne tzv. civilizacije, sa potpuno idiotskim predstavama popova koji opojavaju vernike i mole se Bogu, u koga ni oni a ni vernici ne veruju. Ovakva formalizacija smrti sa sve finansijskom vratolomijom koju crkva a i familija promovisu kao potreban cirkus, je od smrti napravila isto ono sto Zapadna khm.... civilizacija od svega cini-prostituisanje za novac, jedini bog kojeg posle Savaot, Jaldabaot ili Zabaota(1) ova nakarada od civilizacije priznaje.

Da spomenuti Savaot nema nikakve veze sa Bogom (kao ni materijana usmerenost Zapdnjaka) skoro i nije potrebno dokazivati.
A život posle smrti može postojati i sa bogom i bez njega.

Da egzistencija posle tzv smrti postoji je na priliku jasno kao dan, dok je govoriti o zagrobnom zivotu, slicnom postojanju, kao i na "ovom svetu" sa zadrzavanje (oblicja koje eto bog po svom oblicju prenese na coveka) a jasno je da se misli na telo u fizickom smislu je jedno od pitanja koje tek treba naceti. Da se ovo fizicko telo (vozilo duse) posle akta Smrt raspada nije potrebno dokazivati.

Sta se desava sa imaterijalnim komponentama ljudskih bica, je pitanje na koje ce odgovor dobiti svi u nekoj buducnosti u kojoj ce hvala Bogu biti primorani da lipsu, crknu ili umru.

I bracela Vojislave, jel ti ne mozes na miru da sacekas da umres, kada ce ti sve postati jasnije, vec moras sada da skaces kao zdrebe pred rudu? Pa jos menjas i naslov?




cerski

(1) Savaot, Jaldabaoth ili Zabaoth, je demon "sin" Bozije emanacije Pici Sophie, a kome se pripisije stvaranje ovog naravno materijalnog sveta.

Preporuka: 136 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

mnenadic mnenadic 21:41 08.01.2012

Re: Ovako...

Neko lepo reče: Nema besmislenih pitanja, ima samo besmislenih odgovora.
Dakle, valja se pitati o koje čemu.
Ljudima je mnogo bitnije IMA LI ŽIVOTA POSLE SMRTI ILI NE?

Ako ima života posle smrti, onda smrti nema!




Preporuka: 272 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

inco inco 00:27 09.01.2012

Re: Ovako...

paulinjo
Ljudima je mnogo bitnije IMA LI ŽIVOTA POSLE SMRTI ILI NE?


Onima kojima je to bitno, mnogo bi trebalo biti bitnije pitanje IMA LI ZIVOTA PRE SMRTI? Jer dok oni tragaju za tim zagrobnim zivotom, ode im ovaj jedini za koji imamo kol'ko-tol'ko dokaza da postoji.

Preporuka: 272 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

vladimir petrovic vladimir petrovic 12:18 08.01.2012

Ja ne razbijam glavu

Na tvoje pitanje iz naslova, moj odgovor je: Da.

Kakve dokaze nudim?

Nikakve. Osećanjima dajem prednost nad razumom.
Ne žurite da kažete da je ta paskalovština odavno - demodé. Nije.

S druge strane, ima situacija u kojima je neozbiljno tražiti dokaze.

Pada mi na pamet onaj veliki pisac koji je, ludujući i ludeći (a nije Niče u pitanju), rekao "Ако Бога нема, све је дозвољено" , ukazujući dalje “да ако Бога нема, то и човека нема”. A mnogi dokoni su se bavili i baviće se time (ovo “dokoni” se nikako ne sme shvatiti u pežorativnom smislu, već da se praktični ljudi, uglavnom, ne bave metafizičkim pitanjima), tvrdeći i da Dostojevski ništa nije rešio (što je per se glupa postavka, jer pisci ne rešavaju svet).

Čini mi se da bi sva planetarna kultura (koju poznajemo od kad je veka i sveta) bila prazna i tužna da nema verovanja u Njega. Ujedno, ne bi, svakako došlo ni do razvoja same nauke.

Da pomenem još i da je Alber Kami (Camus), koji i nije bio posebno veliki filozof, a prilično pod uticajem Dostojevskog kome se divio, ustvrdio “… ни живота нема, ни смрти нема, ничега нема, ако Бога нема”.

Ako postojimo, ima i Njega (nadnaravskog Tvorca), ako ne postojimo, nema Ga.

Naravno, podržavam naučnike u njihovim traganjima i njihove pretpostavke, ali se verovanje u Njega ne može oduzeti čoveku (pojedinačno da, ali ne i na nivou čovečanstva).

Drugim rečima, smatram da je razbijanje glave oko toga da li Ga ima ili nema prilično beskorisan, ali - neophodan posao.

------------
Edit:
Što se samog VEROVATI/NE VEROVATI tiče, ne mogu a da se ne setim mučenja jednog Fjodorovog junaka: "Kad verujem, ne verujem da verujem; kad ne verujem, ne verujem da ne verujem". Mučenje je, manje-više, neizbežno.

Preporuka: 680 / Link / Replika: 4 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

alexlambros alexlambros 13:42 08.01.2012

Re: Ja ne razbijam glavu

Na tvoje pitanje iz naslova, moj odgovor je: Da.

Kakve dokaze nudim?

Nikakve. Osećanjima dajem prednost nad razumom.
Ne žurite da kažete da je ta paskalovština odavno - demode. Nije.

S druge strane, ima situacija u kojima je neozbiljno tražiti dokaze.


fan sam!

Preporuka: 136 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

inco inco 00:31 09.01.2012

Re: Ja ne razbijam glavu

vladimir petrovic
Osećanjima dajem prednost nad razumom.


Eto ti negacije kompletne evolucije u jednoj recenici. Svaka zivotinja osecanjima (instiktima) daje prednost nad razumom (jer ga i nema), otuzno je kada i covek koji je uspeo da se 'izbori' za taj razum, isti negira i drage volje hrli u atavizam.

Nego, je l' ti tako i za sva ostala zivotna pitanja dajes osecanjima prednost nad razumom?

Preporuka: 136 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

nikola_kovac nikola_kovac 01:13 09.01.2012

Re: Ja ne razbijam glavu

Nego, je l' ti tako i za sva ostala zivotna pitanja dajes osecanjima prednost nad razumom?

Давао неко или не, осећања управљају разумом. И то није негација еволуције, већ тренутно исходиште еволуције. 20ти век је величао разум, 21ви век велича оно друго. За 21ви век, разум је прецењена категорија. Такво стање није последица некакве регресије и назадовања у еволуцији. Напротив, то је логичан 'следећи корак'. Пошто разум, када постане пренатрпан разноразним концептима (не и информацијама) заправо се распадне на мање целине (подразумевам да је кохезија разума јасна ствар). А постмодерна је (у свим областима) у разум инсталирала силне концепте, често дијаметрално супротне, често и међусобно нетрпељиве. Наравно да је следећи корак свођење разума на његово место - он је један од алата за сваштанешто, али никако и једини. То се и огледа у данашњој свести о томе како се све може доказати или оповргнути, у зависности од контекста у који предмет доказивања или оповргавања ставиш.

На страну чињеница да "наш" разум никада није наш, те је велико питање, колико му се може веровати.

Preporuka: 544 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

vladimir petrovic vladimir petrovic 10:56 09.01.2012

Re: Ja ne razbijam glavu


vladimir petrovic
... Osećanjima dajem prednost nad razumom.


Inco
... Nego, je l' ti tako i za sva ostala zivotna pitanja dajes osecanjima prednost nad razumom?

Nikola Kovač
... Давао неко или не, осећања управљају разумом. И то није негација еволуције, већ тренутно исходиште еволуције. 20ти век је величао разум, 21ви век велича оно друго. За 21ви век, разум је прецењена категорија. Такво стање није последица некакве регресије и назадовања у еволуцији. Напротив, то је логичан 'следећи корак'. Пошто разум, када постане пренатрпан разноразним концептима (не и информацијама) заправо се распадне на мање целине (подразумевам да је кохезија разума јасна ствар). А постмодерна је (у свим областима) у разум инсталирала силне концепте, често дијаметрално супротне, често и међусобно нетрпељиве. Наравно да је следећи корак свођење разума на његово место - он је један од алата за сваштанешто, али никако и једини. То се и огледа у данашњој свести о томе како се све може доказати или оповргнути, у зависности од контекста у који предмет доказивања или оповргавања ставиш.

На страну чињеница да "наш" разум никада није наш, те је велико питање, колико му се може веровати.


Nikola, hvala na iscrpnom odgovoru. Uglavnom sam to imao u vidu, premda si ti bolje sročio odgovor nego što bih ja uradio.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

blogov_kolac blogov_kolac 12:32 08.01.2012

Ako ga nema, da li ga treba izmisliti?

Cuvena Volterova opaska da ako Boga nema, trebalo bi ga izmisliti sa stanovista XVIII veka kada je izrecena bila je visestruko briljantna.

A mene zanima koliko takav stav ima smisla i opravdanja danas, pocetkom XXI veka u potpuno drugacijim okolnostima i posle svega sto je covecanstvo u medjuvremenu spoznalo.

Preporuka: 0 / Link / Replika: 1 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

mlekac mlekac 10:36 09.01.2012

Re: Ako ga nema, da li ga treba izmisliti?

blogov_kolac
Cuvena Volterova opaska da ako Boga nema, trebalo bi ga izmisliti sa stanovista XVIII veka kada je izrecena bila je visestruko briljantna.

A mene zanima koliko takav stav ima smisla i opravdanja danas, pocetkom XXI veka u potpuno drugacijim okolnostima i posle svega sto je covecanstvo u medjuvremenu spoznalo.


Osvrni se malo oko sebe i pogledaj opstu krizu. Mnogima je, nazalost, jedino vera u nesto ono sto ih sprecava da ne potonu u potpuno beznadje.

Sve u svemu - slazem se sa Volterom. Ljudima je potrebno da veruju, jer im to, iako iracionalno, olaksava da se nose sa RL.

A da li ces to zvati Bogom, naukom ili internetom - svejedno je.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

alexlambros alexlambros 13:33 08.01.2012

GOD

exists ... and is Unicorn ...

now prove me wrong

Preporuka: 272 / Link / Replika: 10 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Filip2412 Filip2412 15:59 08.01.2012

Re: GOD

GOD
exists ... and is Unicorn ...

now prove me wrong
No one can prove you wrong, it's just like with your affection for Madonna.

Ti Alex, nikada nisi napisao ni jedan blog o Religiji. Samo pises o pseudoreligijama, to jest totalitarinim ideologijama.... slazem se sa svime sto kazes u tim svojim blogovima, ali ti NE pises o religiji.

Sama cinjenica da trazis dokaz za postojanje Boga, makar i ovako u zezanju, je zapravo dokaz koliko si neupucen u temu.

Trazenje dokaza za postojanje Boga je glupo jer se radi o licnom dozivljaju bas kao recimo sto se meni svidja ova stvar i cuo sam je jednom 10 puta u istom danu i sad dodje neko i pita me da dokazem da je pesmica dobra i da mi svidja?!?!?!



A ovi sto se zamaraju da li je Bog musko i zensko i zasto je autor postavio tekst kao da je musko su najsmesniji. Zato o ovim temama treba cutati a ne razgovarati jer jednostavno ljudi jedva cekaju nesto da prolupetaju a uopste ih ne zanima da nesto vredno kazu.

Preporuka: 544 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Goran Vučković Goran Vučković 16:09 08.01.2012

Re: GOD

A ovi sto se zamaraju da li je Bog musko i zensko i zasto je autor postavio tekst kao da je musko su najsmesniji. Zato o ovim temama treba cutati a ne razgovarati jer jednostavno ljudi jedva cekaju nesto da prolupetaju a uopste ih ne zanima da nesto vredno kazu.

Imam utisak da nisi razumeo taj razgovor - u njemu ima malo više nego što mu je "face value", na koju si se nalepio.

Preporuka: 408 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

drzura drzura 18:51 08.01.2012

Re: GOD

exists ... and is Unicorn ...

now prove me wrong
ahahahah xtra potpisujem
amin

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

docsumann docsumann 19:19 08.01.2012

Re: GOD

ahahahah xtra potpisujem


cijenim da će u istinski demokratskom i tolerantnom društvu biti mjesta i za tu vašu Jednorog religiju.
bolje i to nego onaj dvorogi.

a jesi znao da si i ti sam nečije vrhovno božanstvo. vid' samo koliki su ti plakat na binu postavili, obožavaju te pravo

Preporuka: 136 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

drzura drzura 21:11 08.01.2012

Re: GOD

a jesi znao da si i ti sam nečije vrhovno božanstvo. vid' samo koliki su ti plakat na binu postavili, obožavaju te pravo


ahahahahahaha

pa eto vidi šta su vjeronošci a ja živ i zdrav i daleko od vrijednog štovanja.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

alexlambros alexlambros 08:08 09.01.2012

Re: GOD

Sama cinjenica da trazis dokaz za postojanje Boga, makar i ovako u zezanju, je zapravo dokaz koliko si neupucen u temu.


fenomenalno ... upravo si pokazao/dokazao kako religioznost destruktivno utice na mozak

sprzi ga

Preporuka: 272 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Filip2412 Filip2412 12:46 09.01.2012

Re: GOD

alexlambros
kako religioznost destruktivno utice na mozak
gajis kult mozga, ne preteruj, to je poput bubrega samo jedan od organa, uglavnom ne manje van tvoje kontrole nego bubreg

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

alexlambros alexlambros 13:05 09.01.2012

Re: GOD

gajis kult mozga, ne preteruj, to je poput bubrega samo jedan od organa, uglavnom ne manje van tvoje kontrole nego bubreg


sto volim taj izraz "kult", pa jos mozga ... posebno kad ga koriste bogomoljci ...

pa verujem da vam je mozak van kontrole ... retki su slucajevi oporavka od verskog brainwashinga

Preporuka: 136 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Filip2412 Filip2412 17:05 09.01.2012

Re: GOD

alexlambros
sto volim taj izraz "kult", pa jos mozga ... posebno kad ga koriste bogomoljci ...

bogomoljci :)

pa daleko sam ja od bogomoljca, ja tu rec i ne koristim, meni je "priroda" blizi termin, ali ni rec Bog mi ne smeta previse, mada izbegavam... bolje je "priroda"
versko obrazovanje ne posedujem, niko me nikad na tu temu nije obrazovao

pa verujem da vam je mozak van kontrole
Samo naivan i nedorastao covek smatra da je u potpunoj kontroli nad svojim umom, citaj modernu psihologiju malo, ili recimo uradi ovaj eksperiment (da proverimo da li ti je mozak van kontrole): prestani da mislis na 5 minuta. Ajde probaj pa javi kako ide.

Preporuka: 136 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

docsumann docsumann 18:15 09.01.2012

Re: GOD

hehe, ako je filip bogomoljac onda sam je Kaniđa

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

blau.punkt blau.punkt 14:16 08.01.2012

nsarski reče:

Prvo, ne znam sta se tacno podrazumeva pod imenicom "Bog"


nekako-negde: sumnjam da je "Bog" imenica.

pre će biti da se radi o GLAGOLU.

:)

Preporuka: 408 / Link / Replika: 2 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Kazezoze Kazezoze 16:15 08.01.2012

Re: nsarski reče:

blau.punkt
Prvo, ne znam sta se tacno podrazumeva pod imenicom "Bog"


nekako-negde: sumnjam da je "Bog" imenica.

pre će biti da se radi o GLAGOLU.

:)


kada bi se radilo o glagolu bilo bi dosta razloga da bude prihvatljiv.
ovako, pošto ga uguraše u imenice, ubiše svu lepotu i dražesnost radnje.
nije ni čudo što ga je niče proglasio mrtvim.

Preporuka: 272 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

kamiliadzic kamiliadzic 21:37 08.01.2012

Re: nsarski reče:

blau.punkt
Prvo, ne znam sta se tacno podrazumeva pod imenicom "Bog"


nekako-negde: sumnjam da je "Bog" imenica.

pre će biti da se radi o GLAGOLU.




Ja ga najčešće oslovjavam sa: Ne Znam
Ima i prezime i ime, sveobuhvatan je i neograničen ...

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

pointofview_gun pointofview_gun 16:16 08.01.2012

jedan od mogucih odgovora

Ja se uvek ovog setim kad se pomene postojanje boga

javascript:;

Preporuka: 136 / Link / Replika: 0 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

G r o f G r o f 16:26 08.01.2012

?

ima li Nje?



Na koju od njih tri misliš?
Al Lat, Al Uza ili Manat.

Božanastva sa ženskim principom (primanje) teško funkcionišu jer inpliciraju princip davanja.
Mora postojati neko ko ih oplodjuje.

Preporuka: 136 / Link / Replika: 2 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

dragan7557 dragan7557 17:03 08.01.2012

Re: ?

G r o f
ima li Nje?



Na koju od njih tri misliš?
Al Lat, Al Uza ili Manat.

Božanastva sa ženskim principom (primanje) teško funkcionišu jer inpliciraju princip davanja.
Mora postojati neko ko ih oplodjuje.

Ovo je mozda tacno za bozanstva, ali ovde je rec o Bogu, a ne bozanstvima, avatarima i slicnim pojavama.

cerski

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

G r o f G r o f 19:15 08.01.2012

Re: ?

dragan7557
G r o f
ima li Nje?



Na koju od njih tri misliš?
Al Lat, Al Uza ili Manat.

Božanastva sa ženskim principom (primanje) teško funkcionišu jer inpliciraju princip davanja.
Mora postojati neko ko ih oplodjuje.

Ovo je tacno za bozanstva ali ovde je rec o Bogu a ne bozanstvima, avatarima i slicnim pojavama.

cerski


naprotiv, božanstva zasnovana na ženskom principu funkcionišu ali žensko božanstvo Boga, teško.
Zapravo, Bog kao apsolut ne može imati spol. Spol bi značio ograničenost njegove prirode, a on mora biti sve. Lingvistički rod reči Bog nema veze sa njegovom spolnošću.

Preporuka: 272 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

tasadebeli tasadebeli 16:37 08.01.2012

Шушти, шушти бамбусов лист...

И ето, после свега овога изреченог у блогу и у коментарима, после ватромета таштине, интелектуалног лицемерја и суздржаних осећања, изгледа да нам свима, без обзира шта смо написали, преостаје само ово:





Preporuka: 272 / Link / Replika: 2 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Goran Vučković Goran Vučković 18:00 08.01.2012

Re: Шушти, шушти бамбусов лист...

Kad sam bio mali, nije bilo Gugla...



Tanabata

Preporuka: 272 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

docsumann docsumann 18:14 08.01.2012

Re: Шушти, шушти бамбусов лист...

И ето, после свега овога изреченог у блогу и у коментарима, после ватромета таштине, интелектуалног лицемерја и суздржаних осећања


meni su mnogi od komentara bili baš onako zanimljivi, nevezano za stajališta.
fina promišljanja, rekao bih, plus što je sama rasprava bila izuzetno kulturna.

Preporuka: 408 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Goran Vučković Goran Vučković 16:37 08.01.2012

Ima li Nje?

Ima, evo je na kraju filma "Dogma"

Preporuka: 272 / Link / Replika: 0 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

loader loader 23:17 08.01.2012

. . . . . .

Divan blog. Pomalo mi je žao što se nisam uključio ranije. No, bolje ikad...
Vojislave, levom rukom vam dajem preporuku, da desna ne vidi. Onda mogu i desnom da vam dam, još jednu preporuku, da leva ne vidi. Da, tako rado bih vam dao dve preporuke za ovaj tekst, ali stvar je neizvodljiva, jer ovozemaljska blog mašina ne dopušta ni pomisao da je takvo što dozvoljivo. Stoga, evo vam jedne preporuke, a vi znajte da su to zapravo dve, iako matematički nisu zahvaćene, niti su ikako dokazive na način koji čovek najčešće smatra da treba koristiti kako bi se nešto dokazalo.

Preporuka: 136 / Link / Replika: 15 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Vojislav Stojković Vojislav Stojković 23:49 08.01.2012

Re: . . . . . .

loader, ne treba insistirati na dokazu, jer ni sve što je dokazano ne mora biti nužno istinito, a kad smo već kod istine ona je samo vrednosni sud, a to samo znači da nije jedna, već da istina ima više, a čim istina ima više, onda je istina da istine nema..

Jedna od tvoje dve preporuke priapda docsumannu, bez čije asistencije u komentarima, ovaj blog ne bi ni približno izgledao onakvim kakvim se tebi čini da jeste.

Preporuka: 272 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

docsumann docsumann 00:49 09.01.2012

Re: . . . . . .

Jedna od tvoje dve preporuke priapda docsumannu, bez čije asistencije u komentarima, ovaj blog ne bi ni približno izgledao onakvim kakvim se tebi čini da jeste.


hvala veliko, bilo mi je zadovoljstvo da učestvujem u diskusiji.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

loader loader 01:09 09.01.2012

Re: . . . . . .

Eto, kao da sam znao da je nekakav dualitet po sredi :)
Znači, i Docs je upleo svoje prste u txt ... E, pa, dobar je Mr Doc, dobaar :)

... ...

Boga svakako ne valja dokazivati. Mada, kako god traljavo da se dokazuje, opet se dokazuje.

Ne postoji ništa tako očigledno kao što je bog.
Naravno, u većini slučajeva, kad se povede razgovor na tu temu, podrazumeva se nekakva mutna, kanonska sen, koja postane predmet raznovrsnih negacija.

Bog je ono ka čemu se ide (ne mogu reći samo čovek).
Bog je i ono što onaj koji ka njemu ide vidi.

Ono što je nedokazivo, a bog je nedokaziv (i istovremeno nepobitan), ne znači da je nepostojeće.

Još beskrajan niz konstatacija se može izreći, a da ne odstupa od puta naziranja boga. Jer svaka od njih, kakva god da je, podrazumeva kontekst u kome je nastala. Najširi mogući kontekst. A to je upravo ono o čemu ovde govorimo. Ili, o kome govorimo.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Goran Vučković Goran Vučković 03:25 09.01.2012

Re: . . . . . .

Boga svakako ne valja dokazivati. Mada, kako god traljavo da se dokazuje, opet se dokazuje.

Ne postoji ništa tako očigledno kao što je bog.
Naravno, u većini slučajeva, kad se povede razgovor na tu temu, podrazumeva se nekakva mutna, kanonska sen, koja postane predmet raznovrsnih negacija.

Bog je ono ka čemu se ide (ne mogu reći samo čovek).
Bog je i ono što onaj koji ka njemu ide vidi.

Ono što je nedokazivo, a bog je nedokaziv (i istovremeno nepobitan), ne znači da je nepostojeće.

Još beskrajan niz konstatacija se može izreći, a da ne odstupa od puta naziranja boga. Jer svaka od njih, kakva god da je, podrazumeva kontekst u kome je nastala. Najširi mogući kontekst. A to je upravo ono o čemu ovde govorimo. Ili, o kome govorimo.


Je l' ovo i Milton Erikson dokazivao da boga ima?

Preporuka: 136 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

zemljanin zemljanin 00:19 10.01.2012

Re: . . . . . .

Ne postoji ništa tako očigledno kao što je bog.
Naravno, u većini slučajeva, kad se povede razgovor na tu temu, podrazumeva se nekakva mutna, kanonska sen, koja postane predmet raznovrsnih negacija.

Bog je ono ka čemu se ide (ne mogu reći samo čovek).
Bog je i ono što onaj koji ka njemu ide vidi.

Ono što je nedokazivo, a bog je nedokaziv (i istovremeno nepobitan), ne znači da je nepostojeće.

Još beskrajan niz konstatacija se može izreći, a da ne odstupa od puta naziranja boga. Jer svaka od njih, kakva god da je, podrazumeva kontekst u kome je nastala. Najširi mogući kontekst. A to je upravo ono o čemu ovde govorimo. Ili, o kome govorimo.


Hmmm, pa hajde onda da vidimo opovrgavanje i dokazivanje tetke njegove. Ne možeš dokazati da ne postoji ali ne možeš ni pobiti. Te metafizičko religijske smicalice osmišljene u ritalnim zaluđivanjima su neumesne za ozbiljnu diskusiju. Ispravnije i poštenije i iskrenije je reći "ja verujem" i tu prestaje diskusija jer svako ima pravo i mogućnost da veruje u šta god to bilo.

Nametanje tog stava je ugrožavanje drugih ako iza stava ne postoje dokazi. Nedostatak dokaza da nešto ne postoji nije dokaz da to postoji. To je izvrnuta logika, koja doduše dobro prolazi kod ljudi koji neće da mnogo koriste mozak.

Meni uopšte ne smeta da ljudi veruju u Boga, smeta mi kad ljudi krenu da dokazuju da su njihova uverenja jedino ispravna. Pogotovo kada to rade koristeći decu koja nisu u mogućnosti da donesu sopstveni izbor jer ne poseduju dovoljni kvantitet niti kvalitet znanja. Zato treba insistirati na dokazima a ne na negacije ne-dokaza ili "rečima božjim" zapisanim u pripovetkama.

Te "beskrajne" konstatacije naziranja Boga su nesigurnost, strah i neznanje a ne istina i dokazi. Religija igra na kartu "mogućeg dobitka", tj. ako verujem i umrem => ako postoji Bog, živeću večno ILI ako ne verujem i umrem => ako postoji Bog, neću živeti večno. Alternativa je ako Bog ne postoji => nebitno je da li verujem, svejedno je smrt konačna.

Prostom kombinatorikom dobijamo da je najbolje i najkorisnije ponašanje - verujem, jer nema posledica ali daje moguću nagradu. To je cela filozofija religije i pojma Boga. Apsolutna je činjenica da nemamo informacije "sa one strane" već priču da je "neko bio mrtav a posle bio živ" ili "veruj" :)

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

loader loader 12:45 10.01.2012

Re: . . . . . .

Kolega Zemljanine,
deluje mi da vi zapravo imate posla sa prepoznatljivim dogmatskim pristupom, i po pitanju boga, i po pitanju logike (koja vam je oslonac za zaključivanje o tome koja vrsta nečijih stavova može biti kvalitetna, a koja ne). Ako bih koristio analogiju, onda bih na ceo vaš komentar trebao da kažem: " Bolje da ste umesto svega onoga napisali, ja ne verujem, ja ne znam".
No, to je teško nekome ko toliko "zna".
Apsolutna je činjenica da nemamo informacije ...
Kako ste utvrdili apsolutnu činjenicu? Hm... tu ste umesto nauke morali da umešate neki drugi metod zaključaka ili spoznaje (koji je karakterističan za crkvenu ili neku drugu dogmu). Kad izgovorite ovo "apsolutna" svrstavate se u potpuno isti rang sa dogmom koju biste da opovrgnete. Jer, apsolutna činjenica važi za sve. Dakle, vi nemate neistomišljenike. Usput naglašavate kako nemate ništa protiv da drugi ljudi imaju ovakav ili onakav stav ... Taj vid intelektualne tolerancije više deluje kao ukras vašoj retorici, dok se suštinski, sudeći po vašem komentaru, baš i ne može primeniti.
Naravno, shvatite ovo kao lagano, prijateljsko ćaskanje. Konačno, mnogo ovakvih razgovora sam video, tj. čuo. "Argumenti" su gotovo istovetni.

Ovakva vrsta iskaza je uvek bila zanimljiva:
Prostom kombinatorikom dobijamo da je najbolje i najkorisnije ponašanje - verujem, jer nema posledica ali daje moguću nagradu.

Bilo bi uputnije da se pod verom ne podrazumeva nikakva trgovina, u smislu da se kalkulantski učini ovo, da bi se zaradilo ono. Sve dok u toj ravni razmatrate ovu temu, u ravni dogme, ostajete zarobljeni u najvijačkom ratu dve grupe - vernika i nevernika. Metodologija i motivacija su isti.

Kao što se i u samom postu da videti, logika nije alat kojim se ovo pitanje da obrađivati, jer ona daje dva ravnopravna, suprotstavljena rezultata.

Preporuka: 136 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

zemljanin zemljanin 13:08 10.01.2012

Re: . . . . . .

Bilo bi uputnije da se pod verom ne podrazumeva nikakva trgovina, u smislu da se kalkulantski učini ovo, da bi se zaradilo ono



OK, malo preciznije ... ovo nije tema ali kada govorim o veri, odvajam je od dokazivanja. Zato nemam problem sa tim da neko veruje (kalkulantski ili ne) u pojam koji odabere, odluči, iskalkuliše ili nešto sasvim treće. Razumem potrebu ljudi da veruju (makar to bilo i na nivou verujem da me ona voli, recimo) a da za to nemaju dokaze niti ih traže.

Sa druge strane religiju doživljavam (na bazi njene istorije i činjenica) kao najveće zlo civilizacije. Posledica raznih religija su stotine miliona mrtvih da ne pričam o "izgubljenim vekovima". Priče o ljubavi i sl. su zataškavanje onga što je religija u svom uspinjanju, sprovodila. Nikada neći imati razumevanja za institucionalizovanu religiju bilo koje vrste. Takođe ne podnosim da vidim zloupotrebu dece (do srednje škole) u religijskim obredima a to je svakodnevna praksa (isto važi i za stranačka dešavanja) i protiv toga ću uvek da dignem glas.

Tako ja odvajam veru i religiju.

Konačni i ja sam mnogo ovakvih razgovora "video" tako da ne gajim nikakve iluzije da će neko prihvatiti ili odbaciti svoja uverenja

Jedina stvar koju pokušavam da osporim je uplitanje nauke u mistifikaciju Boga jer je to, u poslednje vreme, oprobani metod "unižavanja" nauke kad se već ne može potvrditi "njegovo" postojanje.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

sokodbuba sokodbuba 15:21 10.01.2012

Re: . . . . . .


Sa druge strane religiju doživljavam (na bazi njene istorije i činjenica) kao najveće zlo civilizacije. Posledica raznih religija su stotine miliona mrtvih da ne pričam o "izgubljenim vekovima"


Da biste bili pravedni u zaključivanju, istu meru posmatranja primenite i na nauku, pa ćete zaključiti da je nauka zlo jer jer primenjivao Mengele, ili da je fizika najveće zlo jer je stvorena i upotrebljena atomska bomba i da je tehnologija zbog ratova i saobraćajnih nesreća hiperzlo i tako u beskraj, sve na bazi istorije i činjenica. Ludak pritisne dugme i odvali pola planete, strašna mogućnost za opštu bezbednost.

Da li je čovek zlikovac naučnik ili klerik, ili za šta god se izdaje, nema značaja.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Vojislav Stojković Vojislav Stojković 15:31 10.01.2012

Re: . . . . . .

sokodbuba


Da li je čovek zlikovac naučnik ili klerik, ili za šta god se izdaje, nema značaja.


sokodbuba, tako jednostavno, a tako jasno i snažno.


Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

zemljanin zemljanin 15:34 10.01.2012

Re: . . . . . .

Da li je čovek zlikovac naučnik ili klerik, ili za šta god se izdaje, nema značaja.


apsolutno saglasan

po pitanju ostalog, ne slažem se ... religija je organizovano vršila sa namerom svoje poduhvate ... nauka nije institucija, religija jeste ... svaki naučnik je samo čovek koji može da izabere da li će se sudelovati u zločinu ili ne ... do negde Kopernika a od negde IV veka (cirka 1000 godina) nije postojao izbor - religija nije imala alternativu niti trpela neposlušnost, o izboru da ne govorimo. A tu se ne završava njen period organizovanog "misionarstva" i sl. poduhvata ...

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

loader loader 17:26 10.01.2012

Re: . . . . . .

Sa druge strane religiju doživljavam (na bazi njene istorije i činjenica) kao najveće zlo civilizacije. Posledica raznih religija su stotine miliona mrtvih da ne pričam o "izgubljenim vekovima". Priče o ljubavi i sl. su zataškavanje onga što je religija u svom uspinjanju, sprovodila. Nikada neći imati razumevanja za ...

Pa, što odmah ne kažete?
Zaista, već hiljadu puta viđen scenario razgovora.
Znate li da je još više ljudi ubijeno zbog otimanja hrane, ili kakvih drugih dobara? Dakle, po vama, hrana je zlo, najveće.
Rekoh maločas, ta dogmatska ravan na isti način tretira svet, samo se "favorizovane varijante" menjaju, prividno.

Jedina stvar koju pokušavam da osporim je uplitanje nauke u mistifikaciju Boga jer je to, u poslednje vreme, oprobani metod "unižavanja" nauke kad se već ne može potvrditi "njegovo" postojanje.

Ok, ok... Samo, i tu treba da se izvučete iz ustaljene kolotečine dogme. nauka i vera nisu ni u kakvoj suprotnosti. To je kao suprotnost potrebno onima koji nemaju drugačija rešenja prilikom pokušaja uvida.


Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

loader loader 17:36 10.01.2012

Re: . . . . . .

sokodbuba

Da, upravo tako.
Zaista je mnogo rasprava ove vrste bilo. I, jedna od najčešćih zavrzlama je to što se pravda kao pojam negira time što je primećeno da u pravosudnim organima ima podmitljivih činovnika. Nego, ponekad više i dosadno da se vrti jedno te isto.

" Gde ima da se kupi ladno i toplo oružje? Malećno topče?! "
Da li vam je ovo poznato?
Otkriju li ovo humanisti, nagrabusili ste

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

zemljanin zemljanin 01:44 11.01.2012

Re: . . . . . .

Znate li da je još više ljudi ubijeno zbog otimanja hrane, ili kakvih drugih dobara? Dakle, po vama, hrana je zlo, najveće.
Rekoh maločas, ta dogmatska ravan na isti način tretira svet, samo se "favorizovane varijante" menjaju, prividno.


Religija nije pojedinac i grupa na lokalnom nivou več uspostavljen sistem, internacionalizovan i institucionalizovan !!! ... nije pojedinac ili pleme koje se bori za goli opstanak i/ili teritoriju (napominjem ovo jer govorimo o prošlosti koja može biti bliska ili dalja).

Ako pretpostavimo da Biblija ima i istorijski značaj onda prvi zabeleženi genocid nalazimo u pohodu na obećanu zemlju. Nije se vodio rat već istrebljenje naroda (ženu i decu njihovu) po nalogu religije ili Njega.

Ovaj naš svet nije savršen, pojedinci nisu savršeni, društvo nije savršeno, nauka nije savršena - sve je to naša realnost, ali "opraštati" zločine koji govore o smišljenoj nameri i opravdavati je time da nisu oni jedini i da je bilo i drugih - je naopako. Navođenje primiera koji ublažavaju činjenično stanje, tipa Vaših ponuđenih alternativnih zločina - nije ispravan način da se razgrne dogma i prividi i sučeli sa činjenicama o institucionalizovanoj religiji. Ako postoje a defakto postoje i drugi krivci, onda osudimo i njih, nemojmo prelaziti preko zločina i nemojmo jedne opravdavati drugima !

Najveći zločin protiv čoveka i civilizacije je oduzeti slobodu i pravo čoveku da misli, da izabere, da ima stav, da želi, da sanja, da pita, da odgovara ... to je ono što je religija otela čovečanstvu u celini a ne podrazumevam tu samo hrišćanstvo ... Kada pojedinac napravi bilo koji prekršaj ili zločin, svi smo spremni za osudu takvog ponašanja, kada to radi pod okriljem religije i u Njegovo ime onda nema kriterijuma, sve je dopušteno !!!

Nauka se bavi traženjem odgovora i indiferentna je u odnosu na ljudske želje ili emocije. Nauka nije ni zla ni dobra, ona je naša realnost. Ljudi ili čovek pojedinac (o tome smo se već složili) će otimati hranu, ubijati, krasti ... ali ne zato jer im je to nauka rekla.

Mi smo danas, pomalo izgubljeni u tehnološkom napretku ali ne zato jer smo korišćenjem nauke saznali više. Nauka je ta koja će nam kroz procese istraživanja i osvajanj novih znanja, ponuditi duži život, bolje zdravlje, na kraju i mogućnost da odbacimo materijalnu trku i život dignemo na nivo ispunjavanja potencijala.

Kada bih se bavio time "šta bi bilo kad bi bilo" onda bi danas bili tamo gde ćemo biti tek za nekoliko vekova ali ne zbog naših ličnih mana ili nedostataka.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Goran Vučković Goran Vučković 02:34 11.01.2012

Re: . . . . . .

Kada bih se bavio time "šta bi bilo kad bi bilo" onda bi danas bili tamo gde ćemo biti tek za nekoliko vekova ali ne zbog naših ličnih mana ili nedostataka.

Čuj za nekoliko vekova - ovo što si napisao, da je malo konzistentnije, možda bi se kvalifikovalo za 18. vek.

Evo ti hint: postmodernism.

Preporuka: 136 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

loader loader 11:08 11.01.2012

Re: . . . . . .

Navođenje primiera koji ublažavaju činjenično stanje, tipa Vaših ponuđenih alternativnih zločina - nije ispravan način da se razgrne dogma i prividi i sučeli sa činjenicama o institucionalizovanoj religiji.

Pokušavam da ovaj razgovor bar malo pomerim iz uobičajenih, uvreženih stavova i pojednostavljenja koje veliki broj ljudi koristi kad god se pomene religija, a vi stvari vraćate u ravan verskih institucija fokusirajući se na njihovu lošu stranu i odatle crpite primere kako se tu generalno radi o zloj pojavi koja je... ...

Potreba za spoznajom sveta - čiji smo neodvojiv deo - postoji oduvek, u onoj meri u kojoj je sposobnost za bilo kakvom spoznajom uopšte (bila) moguća. Tako je jedan od rezultata na putu traganja ka Smislu (koga po logici ima-nema) upravo bio i nastanak organizovanih religijskih ispoljavanja. Kao i kod svih stvari, samo pioniri određenih pokreta, kojih ima oduvek i svuda, pomeraju granice kvaliteta i ostaju dosledni ideji, čak i po cenu loših posledica po sebe same, dok se kod ostalih (kojih vremenom obično biva sve više) kroz mešavinu nerazumevanja i nečasnih namera (pojednostavljujem zbog dužine teksta) iste te ideje pretvaraju u dogmu koja služi kao uteha neznanju ili strahu, ili služi ličnim potrebama, tako da na kraju dobijamo "korisnike ideje" koji su ubedljivom većinom otuđeni od onoga za šta se deklarišu. To nije svojstvo samo religijskih pokreta, već i bilo koje iole organizovane društvene radnje, naročito one gde se učini da ima kakve opipljive koristi.

na kraju i mogućnost da odbacimo materijalnu trku i život dignemo na nivo ispunjavanja potencijala.

Hm.. .. opet se vraćate onom jeziku koji koristi sfera koju kritikujete. ... Rekoste potencijala? .. Kako znate da ima potencijala? Ako je tako, kako vi kažete, trebalo bi da idemo iz jednog kvalitativnog stanja u drugo? Kuda to vodi? Mislim da tom izjavom opasno idete ka činjenju čoveka, u perspektivi, usavršenim. Do koje mere će da se usavršava, kao deo Sveta? :)

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

zemljanin zemljanin 06:15 09.01.2012

Vaistinu, ima li Ga?

"Traženje odgovora na pitanje porekla prirodnih zakona, što bez sumnje jeste predmet nauke, čini istraživanje božje egzistencije, a kojim se do sada isključivo bavila filozofija i religija, legitimnim naučnim problemom"

Pitanje porekla prirodnih zakona uopšte nije tako tajnovito i mistično kako se implicira u tekstu. Važeći zakoni su posledica egzistencije materija, prostora i vremena u svakoj tačci univerzuma. Zakoni kao takvi definisani su postojanjem odnosno formiranjem dimenzionalnog univerzuma kakvog danas poznajemo. Način kristalizacije odreženih elemenata zvaisi od uslova u kojima se on počeo formirati i može imati velike stepene varijbilnosti. Tim primerom izvlačimo direktnu analogiju da su drugačiji zakoni i drugačija egzistencija samih dimenzija koje opisuju formu postojanja energije i materije u našem univerzumu, mogući pri drugačijim početnim uslovima.

Stepen razvoja nauke je stepen razvoja civilizacije i njenog saznanja. Ono što je danas nemoguće istraživati i postavljati teorije je naš zadatak u budućnosti. Nema konačnog rešenja u nauci već samo teorije koje odgovaraju stepenu znanja u datom momentu.

Uključivati teoriju o inteligentnom kreatoru i tražiti od nauke dokaz za istu je manipulacija. Sa druge strane ima više formi i pojavnosti samog Boga tako da je zgodno napomenuti da li govorimo o religijskom Bogu, superbiću Bogu, nevidljivom stvaraocu Bogu ili nekom idejom o moralu i sl.

Sve u svemu, autor se svojski potrudio da "dokaže" nekog od tih Bogova koristeći naučni princip ali sam naučni princip zahteva eksperimentalnu potvrdu a ne misaonu kreaciju. Matematički je moguće mnogo toga dokazati ali zato postoji i realnost rešenja pa se ona iracionalna, defakto, ne uzimaju u razmatranje.

U svakom slučaju inteligentan pokušaj uvođenja Boga na "mala" vrata jer je onaj religijski Bog izgubio tlo pod nogama i moramo tražiti "dokaze" u drugim, idejno mogućim ali krajnje iracionalnim sferama. Ne ide to baš tako

Preporuka: 0 / Link / Replika: 20 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Filip2412 Filip2412 06:41 09.01.2012

Re: Vaistinu, ima li Ga?

Pitanje porekla prirodnih zakona uopšte nije tako tajnovito i mistično kako se implicira u tekstu. Važeći zakoni su posledica egzistencije materija, prostora i vremena u svakoj tačci univerzuma.
al si ti optimista....

pa naucnici se ne mogu sloziti ni oko toga sta je Univerzum a ti vec znas i svaku njegovu/njenu tacku

drugo, koliko god da znamo ograniceni smo takozvanim observable universe a to je vrlo moguce samo kap u okeanu koji je kap u okeanu okeana i tako to

Preporuka: 136 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

zemljanin zemljanin 08:44 09.01.2012

Re: Vaistinu, ima li Ga?

ako ponovo pročitaš napisano, uočićeš da sam istakao da nauka ne nudi konačna rešenja, ne postoji finalna teorija već je nauka samo ogledalo našeg trenutnog znanja ali čak i takvo trenutno stanje daje jasne odgovore na ona pitanja koja spadaju u domen nauke.

Pitanje tipa "zašto je zakon takav a ne onakav" je filozofiranje jer niti je izvedeno iz određene hipoteze/teorije niti nudi bilo kakav odgovor. TO je misticizam i oprobana tehnika dokazivanja nedokazivog i/ili sejanja sumnje.

Mi ZNAMO da je naš univerzum takav kakav je i znamo šta je tome uzrok. Pri tome NE ZNAMO kako bi mogao da izgleda neki drugi univerzum i/ili druga realnost. Ono čime se nauka bavi su konkretne pojave i opisiavanje naše realnosti a ne "zašto ovako a ne onako". Određene teorije mogu dati kao krajnji proizvod, naznake kako bi nešto moglo da bude ali to nije naučna teorija niti hipoteza već otvaranje novog polja za istraživanje. Novo polje znači da svi mogu da se bave predlozima i idejama ali sve dok se to ne formuliše u neku formu matematičkog ili fizičkog modela, to nije nauka već pretpostavka.

U drugom pasusu tvog navoda se već ulazi u ono što nije nauka a to je nagađanje tipa "ja mislim i ja verujem i sl.". Možda je tome "kriva" popularizacija nauke koja pokušava da zainteresuje i da jednostavne odgovore ali nauka je sistem tvrdih dokaza i jednoznačnih i ponovljivih modela i eksperimenata. Vrednost teorije je za nauku samo novo izazov, pronaći nove dokaze i nova opažanja i nove eksperimente koje će ili potvrditi ili oboriti važeću teoriju. Nema tu nikakve mistike niti nagađanja ili ...

Ovo je (nažalost) samo tipični komentar koji ima malo relanih kontakata sa naukom ali zato ima "viziju" kako bi to trebalo da bude. Naravno niko ne sumnja u nauku kada mu je loše, jer onda svi idemo kod lekara i nismo preterano zabrinuti što nauka još nije ponudlia sve odgovore na biologiju ljudskog organizma ...

Preporuka: 272 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Vojislav Stojković Vojislav Stojković 10:11 09.01.2012

Re: Vaistinu, ima li Ga?

zemljanin

U svakom slučaju inteligentan pokušaj uvođenja Boga na "mala" vrata jer je onaj religijski Bog izgubio tlo pod nogama i moramo tražiti "dokaze" u drugim, idejno mogućim ali krajnje iracionalnim sferama. Ne ide to baš tako


Ispustio sam da u osnovnom postu citiram Hokinga, pa to činim ovom prilikom:

"Ako i otkrijemo potpunu teoriju, njejni opšti principi bi vremenom trebali biti svima razumljivi, ne samo nekolicini naučnika. Tada ćemo svi mi, filozofi, naučnici i obični ljudi moći diskutovati zašto postojimo mi i vasiona. Ako na to nađemo odgovor, biće to konačni trijumf ljudskog razuma - jer ćemo spoznati um Božji."

A do tada, svako od nas kako naučnika i filozofa, tako i običnih ljudi, ima pravo da sumnja i u tvorca, ali i u kosmološki model Velikog prasaka. I ne samo da sumnja, već i da traži dokaze. Uostalom, zar to nisu radili mnogi počev od onih kojima ne znamo ni imena, pa preko Aristotela, Anselma Kanteberijskog, Tome Akvinskog, Kopernika, Njutna, fra Lemetra, pa do Hokinga.
Eto i Hoking se vraća pitanju početka, iako je sve do pre nekoliko godina zastupao stav da se o vremenu pre Velikog Praska, u naučnom smislu, uopšte ne može raspravljati.

Preporuka: 136 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

zemljanin zemljanin 11:15 09.01.2012

Re: Vaistinu, ima li Ga?

Ako na to nađemo odgovor, biće to konačni trijumf ljudskog razuma - jer ćemo spoznati um Božji."

da u bukvalnom tumačenju reči, on jeste to izjavio kao i da su žene nedokučiva misterija i tako dalje. Ali on ni u jednom momentu nije uvodio Boga kao tvorca ili kreatora već pojam ideje o početku. Govorimo o pojmu u prenesenom značenju što je jasno ako se pročitaju njegove kompletne izjave i/ili knjiga.

Rasprava o "šta je bilo pre" je na današnjem stupnju nauke - improvizacija bazirana na mašti i nadi da ćemo jednog dana otići dalje od osnovnih zakona fizike ! Isto je i sa putovanjem u crnu rupu i/ili slanje informacije u pre ili posle stanje univerzuma (kao i prijem). Bez obzira na kompresiju podataka, teorijski je moguće poslati 0 i 1 i ništa više, tako da mi nemamo niti ćemo ikada imati mogućnost da "pobegnemo" iz ovog univerzuma i saznamo šta je tamo i šta je bilo pre. Možemo da spekulišemo i da gradimo modele koji su univerzalni i na bazi tih modela pretpostavljamo kako bi možda bilo. TO je sloboda nauke i naučnika ali nije teorija i nije u domenu eksperimentalnog ili matematičkog izvođenja dokaza.

Postoje hipoteze (vibrirajuće memebrane) o prethodnici stvaranju univerzuma ali su one nedokazive i u domenu tumačenja nekih modela (to je ona iracionalni deo matematilkog rešenja koji se odbacuje kao neralno rešenje). Takođe BigBeng nije jedina teorija ali je najprihvaćenija jer ima najviše dokaza da je ona, na ovom stupnju saznanja, i najispravnija.

Takođe je moguće i matematički dokazivo da je BigBeng stvorio više univerzuma koji su odovojeni paradoksom brzine svetlosti i u kojima je moguća sasvim drugačija organizacija materije i energije, opet malo verovatno ali moguće, takođe za nas nedokučivo.

Zbog svega navedenog pojam Boga i njegovo traženje u nauci nije izvodljivo niti potrebno jer se naučne teorije baziraju na dokazima. Dokazivanje Boga je teološka smicalica da bi se pokazla "nemoć" nauke što je paradoks sam za sebe jer taj Bog po definiciji obitava u istom ovom univerzumu i za njega važe isti zakoni fizike i kao takav je uočljiv i (kada bi postojao) bio bi dokaziv ali zbog nemogućnosti prosleđivanja informacija (prethodno navedeno) pre i posle ili u i iz, on nije mogao kreirati univerzum jer je kreiran zajedno sa njim tj. od nule. Kao takav ne može biti Bog u samom pojmu te reči-

Preporuka: 136 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Vojislav Stojković Vojislav Stojković 15:02 09.01.2012

Re: Vaistinu, ima li Ga?

Nisam ni pomislio da se Hokingovo "um Božji" odnosi na starozavetnog bradatog Jahvu ili Alaha sa bradom ili bez nje, ali već sama činjenica da vodeći fizičari danas, pa i Stiven Hoking, ponovo imaju potrebu za početkom, dosta govori.
U savremenoj kosmologiji potrebu za početkom je teško negirati. Logika je sledeća: sve što ima početak ima uzrok, ako je veliki prasak početak, veliki prasak ima uzrok. To što tu prestaje fizika, a počinje metafizika, prestaje nauka, a počinje filozofija, manje je bitno. Bitni su odgovori.

Preporuka: 136 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

zemljanin zemljanin 22:10 09.01.2012

Re: Vaistinu, ima li Ga?

Logika je sledeća: sve što ima početak ima uzrok, ako je veliki prasak početak, veliki prasak ima uzrok. To što tu prestaje fizika, a počinje metafizika, prestaje nauka, a počinje filozofija, manje je bitno. Bitni su odgovori.


Da, ako vreme predstavimo kao linearni rastući tok onda ta logika ima smisla. Takođe ako vreme usvojimo za jednu od dimenzija, dolazimo do činjenice da ona nije nezavisna i samodovoljna tj, da ne može postojati nezavisno. Da bi mogli da govorimo o vremenu i njegovom protoku pa samim tim i redolsedu uzrok/posledica potreban nam je prostor.

BigBeng je prvobitno podrazumevao singularitet, tj. beskrajno malu tačku, beskrajne gustine. U takvoj tačci su sažete sve dimenzije i međusobno prepletene. Takvo stanje isključuje zakone fizike i samu kauzalnost dešavanja. Zbog toga je besmisleno govoriti o pre i posle osim u domenu mašte.

Današnje teorije sve više napuštaju model singularnosti, čak i na nivou crnih rupa. Alternativa je pronađena u mehurima, tj. proboju početne smese iz nekog, postojećeg univerzuma ili memebrane. Teorija mehura je slična probušenom balonu koju u kratkom vremenu ispušta svoj sadržaj u okolinu koja nije ograničena njegovom površinom.

Po toj teoriji je BigBeng, proboj i kreiranje novog balona tj. našeg univerzuma. I u toj postavi mi možemo samo da konstatujemo poreklo BigBenga i da razmatramo mogućnost kreiranja tog fenomena ali ne možemo se vratiti u prethodni univerzum niti govoriti o uzrok/posledica vremenu.

Sve u svemu, metafizičko poimanje početka je bazirano na ljuskom shvatanju toka vremena i ako-ona principu koji je nama jasan u makro kosmosu u kome obitavamo. Sa druge strane nauka je ograničena svojom preciznošću u tumačenju realnosti. Mašta može biti inicijator istraživanja ali ne može dati odgovor.

Ali u svemu navedenom nema mesta pojmu kreatora, bilo da je BigBeng krenuo iz singulariteta ili je singularitet stvoren u trenutiku proboja prvobitne "smese" iz nekog drugog univerzuma. To jeste početak jer za naš Univerzum je to trenutak formiranja postojećih dimenzija, samim tim i vremena.

PS. da dodam ovde da i sam Bog mora imati svoj početak jer ako sve ima svoj početak i kraj onda i sam Bog podleže istom principu. Dakle neko je morao (inteligentni kreator) stvoriti Boga što je u suprotnosti sa njegovom suštinom. Ili možemo da se vrtimo u krug dokazujući da je (ne)potrebno pobijati bilo kakvu izjavu ili tvrdnju. Nemogućnost njenog pobijanja znači da je ona tačna - to je nebuloza

Preporuka: 272 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

dragan7557 dragan7557 09:15 10.01.2012

Re: Vaistinu, ima li Ga?

BigBeng je prvobitno podrazumevao singularitet, tj. beskrajno malu tačku, beskrajne gustine. U takvoj tačci su sažete sve dimenzije i međusobno prepletene.

Na beskrajnost je do sada polomljeno dovoljno, matematicki zuba da je apsurd uvoditi ovu velicini, dok sama deskripcija "beskrajno mala" nema (apsolutno) nikakvo znacenje, pa je o njoj nepotrebno raspravljati.
Sve u svemu, metafizičko poimanje početka je bazirano na ljuskom shvatanju toka vremena i ako-ona

Treba da stoji ako-onda.
Mašta može biti inicijator istraživanja ali ne može dati odgovor.

Masta nema ni potrebe da daje odgovor u tzv. naucnom smislu reci, jer ona postoji sama kao model, dok je stvar nauke hoce li prihvatiti taj model ili pak nece.

Osim toga i sama nauka nije nista drugo do trenutni model u opticaju, stvoren konvencijom odredjenih krugova naucnika i nista drugo, znaci samo jedan od mogucih modela baziran primarno namasti koji je iz nje potekao, a ne iz neceg potpuno nezavisnog, kao sto pokusavas predstaviti, znaci nauka potekla iz maste i od samih ljudi, a njena moc ustanovljena konvencijom. bar prema nasim sadasnjim saznanjima. Znaci kako masta tako i nauka su u uzajmnoj neraskidivoj vezi, s' tim sto je masta kao model daleko starija od nauke.
Sa druge strane nauka je ograničena svojom preciznošću u tumačenju realnosti.

Apsolutno netacno, posto je nauka ogranicena samom svojom korumpiranoscu kao i korumpiranoscu samih naucnika a koja korumpiranost moze imati razne uzroke(recimo Djordano Bruno) a ponajvise korumpiranost samih naucnika.

cerski

Preporuka: 136 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

zemljanin zemljanin 09:53 10.01.2012

Re: Vaistinu, ima li Ga?

Apsolutno netacno, posto je nauka ogranicena samom svojom korumpiranoscu kao i korumpiranoscu samih naucnika a koja korumpiranost moze imati razne uzroke(recimo Djordano Bruno) a ponajvise korumpiranost samih naucnika.


o teorijama zavere je neadekvatno raspravljati ...

nauka (činjenice, eksperimenti i sl.) je svima na raspolaganju i/ili proveri i svako donosi određeni sud na bazi dostupnih informacija ... nema "sviđa mi se i ne sviđa mi se" ... mašta može biti inicijator ali mašta nije i nikada neće biti nauka - zato postoji naučni princip koji razgraničava šarlatanstvo, maštu, nagađanja i sl od čvrste nauke.

sam singularitet je bio deo standardnog modela sve dok nije zaključeno da je u pitanju anomalija a ne realnost. Ipak nije odbačena u potpunosti već zamenjana adekvatnjim rešenjem.

Preporuka: 136 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

dragan7557 dragan7557 11:40 10.01.2012

Re: Vaistinu, ima li Ga?

o teorijama zavere je neadekvatno raspravljati ...

Vi izgleda nemate pojma sta termin Teorija Zavere znaci.

Ako je kod vas korupcija poistovecena sa TZ onda je svaka rasprava nepodobna.
nauka (činjenice, eksperimenti i sl.) je svima na raspolaganju i/ili proveri

Ovo je ili samoobmana ili obmana drugih, jer je nauka i provera njenih tvrdnji dostupna samo strogo odredjenom broju ljudi a nikada svima.
svako donosi određeni sud na bazi dostupnih informacija

Brkati informacije i nauku je u najmanju ruku neodgovorno.
nema "sviđa mi se i ne sviđa mi se" .

Apologetika i dogma, koju ovde zastupate, su potekli od crkve, pa je ranije onaj ko je rekao da je Zemlja okrugla zavrsavao na lomaci, isto kao i drugi nevenici.
mašta može biti inicijator ali mašta nije i nikada neće biti nauka -

Poistovecivanje (koje ovde cinite) nauke i maste je brkacenje baba i zaba.
zato postoji naučni princip koji razgraničava šarlatanstvo, maštu, nagađanja i sl od čvrste nauke.

Valjda principi, jer jedan kao sto znamo nije dovoljan i ne moze se govoriti o jednom, jedinstvenom naucnom principu vec o mnozini tj. principima.
sam singularitet je bio deo standardnog modela sve dok nije zaključeno da je u pitanju anomalija a ne realnost.

Napisano je obicna budalastina posto je svaka anomalija istovremeno i realnost. Mada izgleda kod vas anomalije su cudesa koja nisu realnost.
Ipak nije odbačena u potpunosti već zamenjana adekvatnjim rešenjem.

Iz ovoga prizilazi da miloscu nauke, anomalije nisu odbacene, vec je doneto:

RESENJE

o izbacivanju anomalija iz Realnosti,
uz neophodnu zamenu anomalija adekvatnijim resenjima???!!!

Uz primedbu da je potpuniju besmislicu veoma tesko napisati,

Vama i Vasima zelim puno uspeha u Realnosti oslobodjenoj (izbacivanjem) od Anomalija.

cerski

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

zemljanin zemljanin 12:06 10.01.2012

Re: Vaistinu, ima li Ga?

Ovo je ili samoobmana ili obmana drugih, jer je nauka i provera njenih tvrdnji dostupna samo strogo odredjenom broju ljudi a nikada svima. ...


kao što je već navedeno - o teorijama zavere je neadekvatno raspravljati ... ali proširiću, radi lakšeg shvatanja na teoriju zavere koja uključuje korumpirane naučnike, sektore i sl. ovde nepomenuto ...

U mojoj svakodnevnoj ili barem mesečnoj razmeni sa načnicima iz celog sveta sa kojima sarađujem (poslovno ili istraživački) ili učestvujem u određenim projektima, nikada nisam čuo ništa od svega što ste Vi naveli. Nikada nisu informacije i/ili rezultati sakriveni ili nedostupni već postoji jako velika količina dobre volje i želje za saradnjom. Ovde ću isključiti naučnike koji rade za određene kompanije jer su oni obavezani poslovnom tajnom i one koji rade za Vladu. I to je sav komentar na takve "teme".

O preciznosti izloženog, mogu biti jako precizan ali tome nije mesto na blogu u kome raspravljamo o temama iz života. Svako se trudi da pojednostavi svoje viđenje ili stav kako bi ga učinio razumljivim, što naravno daje prostora za "tumačenja".

Ili da budem jako precizan, osim replike red po red, ne mogu naći koji je to Vaš stav po ovom pitanju ...

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

dragan7557 dragan7557 12:46 10.01.2012

Re: Vaistinu, ima li Ga?

Ovde ću isključiti naučnike koji rade za određene kompanije jer su oni obavezani poslovnom tajnom i one koji rade za Vladu. I to je sav komentar na takve "teme".

Pa oni su sasvim dovoljni, jer predstavljaju najvecu grupu iz oblasti, zvane nauka.
Ili da budem jako precizan,

Pa koji razlog pa imate da neprecizno kacite TZ koja sa ovim pitanjem ima malo ili nikakve veze? Osim ako nije u pitanju "naucna" TZ protiv Boga i njenog samozvanog predstavnika na Zemlji, Crkve?
ne mogu naći koji je to Vaš stav po ovom pitanju ...

Po kom pitanju? Ako mislite po pitanju Boga onda je moj stav vec iznet u replici nsarskom, zadnji pasus.
O preciznosti izloženog, mogu biti jako precizan ali tome nije mesto na blogu u kome raspravljamo o temama iz života.

Imate i pp ako smatrate deo/delove teme vanblogovskim iz bilo kog razloga, pa cak i navedenog:
Svako se trudi da pojednostavi svoje viđenje ili stav kako bi ga učinio razumljivim, što naravno daje prostora za

"tumačenja".

Tumacenja nije potrebno stavljati pod navodike, jer ona su ipak samo subjektivno iznosenje vidjenja(kao sto i sami primecujete) stvari u datom vremenskom periodu.

cerski

edit: uzgred TZ je pokusaj objasnjavanja krajnjeg rezultata putem konspiracije, dok je korupcija trajno i dobro pozna stanje kako kod Crkvi tako i kod Nauke. Samim tim konspiracija i korupcija nemaju skoro nikakvog dodira, u pitanju su dve razlicite pojave bez potrebe za uzrocno posledicnnom vezom.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Vojislav Stojković Vojislav Stojković 13:27 10.01.2012

Re: Vaistinu, ima li Ga?

zemljanin


Današnje teorije sve više napuštaju model singularnosti, čak i na nivou crnih rupa. Alternativa je pronađena u mehurima, tj. proboju početne smese iz nekog, postojećeg univerzuma ili memebrane. Teorija mehura je slična probušenom balonu koju u kratkom vremenu ispušta svoj sadržaj u okolinu koja nije ograničena njegovom površinom.



Fizika realnog sveta i njene teorije, odnosno naša saznanja o relanom svetu, su u potpunom haosu, u mračnom ćorsokaku iz koga niko ne vidi izlaz.

Fizika je u drugu polovinu dvadesetog veka ušla sa dve fundamentalne teorije: Ajnštajnovom opštom teorijom relativiteta, koja opisuje makrokosmičko uređenje, i kvantnom teorijom, koja je usredsređena na mikrokosmos.

Prema Ajnštajnovoj teoriji u makrokosmosu deluju gravitacione sile i održavaju primeran, gotovo božanski red u čitavoj vasioni. Prema kvantnoj teoriji u mikrokosmosu deluju elektromagnetne sile i u njemu vlada slučajnost. One su nesaglasne, suprostavljene jedna drugoj i ne mogu obe biti ispravne.

Ajnštajnu prvom nije uspelo da objedini fenomene elektomagnetizma i gravitacije u jednu opštu teoriju, a ni plejadi fizičara posle njega. Umesto jedne velike ujedinjavajuće teorije, fizika danas pokušava da objedini međusobno udaljene teorijske koncepte.

U stalnim pokušajima da se međusobno udaljeni, pa i suprotstavljeni teorijski koncepti fizike objedine, pribegava se novom matematičkom opisu prirode. Matematika ide ka sve višim nivoima apstrakcije do ekstremno egzotičnih polja. Stvorena je prašuma nerazgovetne matematike u kojoj se snalazi samo mala grupa matematičara.

A kada je već o matematici reč podsetio bih (ponovo) na Kurta Gedela, dugogodišnjeg Ajnštajnovog saradnika, i njegovu disertaciju u kojoj kaže:

Izmislili smo celu nauku koja se ne može dokazati. Formalizovali smo je i bezgranično joj verujemo, upotrebljavamo je i mislimo da ona za nas bez greške radi. Međutim, kad isti matematički objektiv, stalno usmeren prema drugim naukama, okrenemo prema njoj samoj, otkrivamo paradoks u temeljima koji se ne može zaobići. Za bilo koju formalnu teoriju koja potvrđuje osnovne aritmetičke istine, može se konstruisati aritmetičko tvrđenje koje je istinito, ali nije i dokazivo unutar same te teorije. To znači, da bilo koja teorija koja je sposbna da izrazi elementarnu aritmetiku ne može biti u isto vreme i konzistentna i potpuna.

Zemljanin, precenjuješ nauku i njenu moć, to je pozitivna osobina samo dok je čovek mlad, na sličan način sam je precenjivao i ja u mladim godinama.

Preporuka: 136 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

zemljanin zemljanin 13:35 10.01.2012

Re: Vaistinu, ima li Ga?


neću se baviti korupcijom niti konspiracijom. Svakoga meseca objavi se na hiljade novih istraživanja u svakom delu svake grane nauke. Čovek i kada bi hteo, ne bi mogao da poseti sve simpozijume koji se održavaju na kojima se prezentiraju nova otkrića ili nove ideje a pričamo o usko specijalizivanim oblastima.
Naučnici koji rade za kompanije ili Vladu imaju delove svojih istraživanja o kojima ne mogu iznositi podatke ali to ne uključuje zavet ćutanja več ono što se smatra poslovnom ili državnom tajnom.

Ponoviću da ako objavite određeni rad iz domena nauke, morate dati kompletnu informaciju na uvid, kritiku, potvrdu ili dopunu i to su bazični temelji nauke, proverljivost nečijih istraživanja ili rezultata od strane svih drugih naučnika.

Na kraju da bi ste uopšte objavili svoj rad morate imati i nezavisnu potvrdu sa barem još jednog mesta. Tako to funkcioniše ...

I da se vratimo na temu, potvrđivanje Boga ne funkcioniše na istom principu, zato on i njegovo postojanje ili ne, nije zadatak nauke niti se nauka bavi time.

Preporuka: 136 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

zemljanin zemljanin 13:54 10.01.2012

Re: Vaistinu, ima li Ga?

Zemljanin, precenjuješ nauku i njenu moć, to je pozitivna osobina samo dok je čovek mlad, na sličan način sam je precenjivao i ja u mladim godinama.


Da, nisam baš toliko mlad ali nauka jeste moja ljubav i moj život i nikada mi nije dosta novih pitanja i izazova. Isto tako je nauka strašno racionalna i hladna jer ne trpi improvizacije. Doživeo sam da mi profesor na jednom našem fakultetu (pre xx godina) kaže da nije potrebno da razumem taj određeni predmet iz domena matematičke fizike već da usvojim šemu rešavanja problema. Bio sam poslednji u generaciji koji je izašao na ispit iz tog predmeta jer se takav pristup protivi mom poimanju nauke i znanja. Nisam se školovao da radim kao nastavnik već da se bavim naukom !

Po pitanju složenosti modela koji se koriste u objašnjavanju realnosti - potpuno si u pravu. Svaki od standarnih modela ili teorija je pun zakrpa i racionalno/iracionalnih rešenja. Ali tako nauka ide dalje.

Isti slučaj smo imali pre Ajnštajna, došli smo do krajnjih granica tada važećih teorija, počeli smo da izmišljamo nove zakrpe i onda smo napravili proboj i formirali nove bolje teorije. To isto će se desiti i sa današnjim teorijama. Ponoviću da nauka nije statična već samo odslikava naše trenutno znanje.

Milioni ljudi se trude da svojim istraživanjima doprinesu ukupnom znanju civilizacije. Svako od tih istraživanja ili radova nosi u sebi osporavanje ili potvrdu postojećih modela. Poenta je da nauci treba osporavanje ali ono mora biti naučno potkrepljeno i tako svi zajedno idemo ka boljem razumevanju realnosti.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Goran Vučković Goran Vučković 17:18 10.01.2012

Vilijam od Okama, bogoubica

Zemljanin, precenjuješ nauku i njenu moć, to je pozitivna osobina samo dok je čovek mlad, na sličan način sam je precenjivao i ja u mladim godinama.

Nesavršenost nauke je malo slabačak način da se odagna sumnja da Jedini Stvoritelj celog Svemira, u veličini (Svemira) koju danas znamo, na bilo koji način zainteresovan za specifične mrvice materije, u troposferi jedne plavičaste planete, koja orbitira oko jedne male žute zvezde, u jednom kraku jedne spiralne galaksije - jedne od mnogih u onome što danas znamo kao Svemir. I da ih voli, nagrađuje i kažnjava kada umru, u zavisnosti od njihovih dela u životu. Da se pojavljivao u obliku grma, pravio sina koji je preuzeo "grehove" tih mrvica materije, javio se proroku u snovima itd.

Naravno, možda je sve to privid, možda je baš taj abrahamski bog postavio kosturčiće dinosaurusa da bi zavarao trag paleontolozima, podmeće nam slike u mikroskope i teleskope i akceleratore i slično - ali bio je jednom jedan monah franjevac po imenu Vilijam od Okama, koji je izmislio jedno krajnje jednostavno a praktično pravilo koje je nazvano Okamov brijač - a koje se pokazalo prilično korisnim za primene koje se ne tiču specifično postojanja Boga (u koga je Vilijam verovao, najverovatnije).

E sad što se nama, kada obrijemo Okamovim brijačem iz slike Svemira tog svemoćnog Stvoritelja i vidimo šta ostane, ne sviđa to što vidimo - ne znači da je to dokaz da on objektivno i postoji i čeka nas na kraju života da nas nagradi ili kazni a organizuje nam svakodnevicu po svojim pravilima.

Ostalo je društvena igra, uglavnom.

Preporuka: 136 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Vojislav Stojković Vojislav Stojković 22:25 10.01.2012

Re: Vilijam od Okama, bogoubica

Kada bi se Okamovom oštricom (Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem), zarezalo po najnovijim kosmološkim teorijama o nastanku svemira, malo toga bi ostalo.

Vučko, ja ne tvrdim da je Jehova ili koji drugi bog stvorio svet, međutim, dok nauka ne ponudi razumljive odgovore o postanku, baš onako kako to kaže Hoking, ne treba se čuditi što ljudi i dalje veruju u tvorca, kreatora ili boga kao stvoritelja svega.

S druge strane, sumnjam da će ljudima to ikada uspeti, kao i što sumnjam da je postojanje boga moguće dokazati.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Goran Vučković Goran Vučković 00:24 11.01.2012

Re: Vilijam od Okama, bogoubica

Kada bi se Okamovom oštricom (Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem), zarezalo po najnovijim kosmološkim teorijama o nastanku svemira, malo toga bi ostalo.

Teorije se prave da drže vodu dok ne dođe nova i bolja, ili dok ne dođe onaj jedan dokaz koji ih sruši. Ne služe da pretenduju na večno savršenstvo. Ali ja nisam pričao o kosmološkim teorijama, postanku svemira itd. Pričao sam o nečemu mnogo prostijem - veličini poznatog svemira (čak i ako uzmemo samo Mlečni Put, koji ima 200-400 milijardi zvezda, a pretpostavlja se da je jedna od oko 200 milijardi galaksija - vidi ovde za detalje) - upoređenoj sa veličinom naše kolektivne sujete - ne samo da ubeđujemo sebe da imamo išta sa eventualnim "inteligentnim" tvorcem svega toga, nego i da nas taj tvorac voli, da je blag, pravedan, da je pričao sa Mojsijem na Sinaju, udesio mu da rastavi Crveno more kako bi izabrani narod prošao, udesio kod device Marije da zatrudni - i sve ostale legende bliskoistočnih plemena iz vremena iz kojeg je svetlost koju sada vidimo (golim okom) kao neke od zvezda, kada pogledamo na noćno zvezdano nebo.

Vučko, ja ne tvrdim da je Jehova ili koji drugi bog stvorio svet, međutim, dok nauka ne ponudi razumljive odgovore o postanku, baš onako kako to kaže Hoking, ne treba se čuditi što ljudi i dalje veruju u tvorca, kreatora ili boga kao stvoritelja svega.

Sutra kada bi rimski papa izašao na balkon na trgu Svetog Marka i rekao "Boga nema, zavrtali smo vas 2000 godina, od onog ribara Petra i onog vojnika Pavla pa na dalje, ajde razlaz, iš", ne verujem da bi se išta značajno promenilo. Na kraju krajeva - nametanje ateizma nasilno u komunističkim državama nešto nije posebno značajno promenilo stvari. Osim što je dalo šlagvort metrevelic-u da povezuje ateizam sa Ženama u Crnom u par jednostavnih koraka.

S druge strane, sumnjam da će ljudima to ikada uspeti, kao i što sumnjam da je postojanje boga moguće dokazati.

Da je postojanje Boga ikada bilo potrebno dokazati, ne bi baš bilo previše verujućih.

Sve u svemu, tema je dobra za trolovanje - a previše ozbiljno shvatanje dokazivanja da Boga (posebno onoga koji voli, posmatra, presuđuje pravedno na strašnom sudu id) ima/nema je gubljenje vremena. Jer prilično je očigledno da ga nema, samo što to ništa značajno ne menja.

Preporuka: 136 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

gordanac gordanac 01:03 11.01.2012

e, Čubaka,...

...kad si već spomenuo Mojsija, postoje najnovije vesti:

"I Had Tablets Before It Was Cool"

pa ti vidi...
A Occam`s razor svakako treba koristiti pri postavljanju pitanja, tako se može izbeći zabuna (ili se napraviti, ako se želi)
I onda postaviš pitanje:
Ima li razloga ljudskoj veri?
I odgovor je lak i jednoznačan. I nema veze sa "omniprezencijom", već sa kolektivnim pamćenjem ljudi kao vrste.
Jedni će odgovoriti "ima, zato što "sveprisutnost" stvaranja i razaranja postoji".
Drugi će odgovoriti "nema, zato što "sveprisutnost" stvaranja i razaranja postoji nezavisno od ljudskih potreba".
I - neće se složiti, a "morality plays" će koristiti i jedni i drugi.
Mi ljudi (izgleda) teško podnosimo jednostavne i očigledne činjenice o sopstvenom trajanju i iz toga se (paradoksalno ili ne) stvara neverovatna ljudska kreativnost i još neverovatnija ljudska destruktivnost.
Ili, što bi rekao Cid Corman:

A
LIVING

You are here

to die and



that's what you

are doing.


A može i preko čuvene skraćenice programera i softveraša (KISS):

KeepItSimpleStupid :))

So:
KISSing Occam`s razor, that`s what you`re doing if you want some fun whilw you`re around.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Vojislav Stojković Vojislav Stojković 09:50 11.01.2012

Re: Vilijam od Okama, bogoubica

Goran Vučković


Sve u svemu, tema je dobra za trolovanje - a previše ozbiljno shvatanje dokazivanja da Boga (posebno onoga koji voli, posmatra, presuđuje pravedno na strašnom sudu id) ima/nema je gubljenje vremena.


Da te potsetim, ova i slične teme su deo tradicije b92 bloga u vreme velikih verskih praznika. Za jedan Vaskrs sam sličnu temu već postavljao, ali sa drugačijim predznakom. Nije loše, s vremena na vreme, proveriti da li je neko od nas promenio stav. Rekao bih da do sada nije, ali ćeraćemo se još.

Goran Vučković
Jer prilično je očigledno da ga nema, samo što to ništa značajno ne menja.


Nekima očigledno da ga nema, nekima očigledno da ga ima. A što se tiče onog pape koji bi proglasio da boga nema, taj bi bio odmah smenjen i doveden novi, koji bi svog prethodnika proglasio luđakom i jeretikom, pa bi se nastavilo po starom.

Preporuka: 136 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Goran Vučković Goran Vučković 10:29 11.01.2012

Re: Vilijam od Okama, bogoubica

Nekima očigledno da ga nema, nekima očigledno da ga ima. A što se tiče onog pape koji bi proglasio da boga nema, taj bi bio odmah smenjen i doveden novi, koji bi svog prethodnika proglasio luđakom i jeretikom, pa bi se nastavilo po starom.

Normaaalno - pa samo ludak može da ukine tolika radna mesta u industriji usluga zbog nekakvog tamo intelektualnog poštenja.

Preporuka: 136 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

immobil immobil 09:10 09.01.2012

Prazna slama

Umesto da mlate praznu slamu i pokazuju svoju lucidnost i erudiciju cenjena podpredsednica i savetnik bi mogli malo da se bave svojim poslom umesto klaparanjem gluposti po netu.
Kad nema vizija, drži se - viza!
Ovo je tema na koju ste duzni da reagujete posto ste se vec sami preporucili da sluzite narodu!
U slucaju pomenutih sluzbenika bilo bi prikladnije napraviti blog

Kad nema vizija, drzi se neta, naklapaj i uspavljuj javnost sto vise mozes.

Preporuka: 136 / Link / Replika: 14 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

alexlambros alexlambros 09:58 09.01.2012

Re: Prazna slama

Umesto da mlate praznu slamu i pokazuju svoju lucidnost i erudiciju cenjena podpredsednica i savetnik bi mogli malo da se bave svojim poslom umesto klaparanjem gluposti po netu.


Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

gordanac gordanac 09:59 09.01.2012

pun troll

Ambasada Brazila kaže:
"Vesti objavljene u mnogim novinama o potpisivanju sporazuma o ukidanju viznog režima izmedju naših zemalja su tačne, ali je neophodno da isti bude ratifikovan od strane skupština obe zemlje kako bi stupio na snagu, što se još nije dogodilo. Tako da je još uvek svim gradjanima Srbije i Brazila viza absolutno potrebna."
Sporazum je potpisan maja 2010.

Odluke (predlog odluke)o ukidanju viza sporazumom donose MFA država.

Procedura ratifikacije zahteva odluke oba parlamenta, NSRS je sporazume (ima 2 sporazuma, jedan o jednostranom ukidanju viza za državljane Brazila, a drugi za diplomatske i službene pasoše) ratifikovala (mislim oktobra) 2010., tako da su na snazi (što se Srbije tiče od 2010.). Trenutno u proceduri nema Predloga izmena i dopuna tih sporazuma, kad ih Vlada uputi - NSRS će odlučivati.

EDIT:



Ceo tekst sporazuma se može naći OVDE.
(samo se traži datum 22.10.2010., tad je objavljeno u SG)

Preporuka: 136 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

niccolo niccolo 10:21 09.01.2012

Re: pun troll

ima 2 sporazuma, jedan o jednostranom ukidanju viza za državljane Brazila, a drugi za diplomatske i službene pasoše

Valjda o uzajamnom ukidanju, ne vidim zašto bi se potpisivao sporazum o jednostranom ukidanju, čak je i sama ideja sporazuma o nekoj jednostranoj akciji protivrečna sama sebi?

tako da su na snazi

Osim ako u prelaznim i završnim odredbama ne piše nešto izuzetno, nijedan ni drugi sporazum nisu na snazi jer međunarodni ugovori uobičajeno stupaju na snagu neki određen broj dana (ili na neki konkretan datum) nakon dana na koji i jedna i druga strana diplomatskim putem obaveste jedna drugu da je obavljena procedura za stupanje na snagu sporazuma u toj zemlji. Ono što jeste možda na snazi jeste zakon o njihovoj ratifikaciji, ali to je odvojeno pitanje u odnosu na pitanje stupanja na snagu samog sporazuma.

Preporuka: 136 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Vojislav Stojković Vojislav Stojković 10:24 09.01.2012

Re: Prazna slama

immobil
Umesto da mlate praznu slamu i pokazuju svoju lucidnost i erudiciju cenjena podpredsednica i savetnik bi mogli malo da se bave svojim poslom umesto klaparanjem gluposti po netu.


immobil, ne vidim šta ima loše u tome kada se izabrani narodni predstavnici i visoki državni službenici na netu druže i diskutuju sa građanakama i građanima koji su ih birali.
A, što se tiče, onog o "klaparanjem gluposti", hm...

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

gordanac gordanac 10:32 09.01.2012

Re: pun troll

Procedura zahteva ratifikaciju sporazuma OBA parlamenta.
Sporazum se odnosi na ukidanje viza za njihove državljane, tako sam trebala napisati, izvini, kolokvijalno je to "jednostrano". (ima na linku i doc. i pdf.)

Vojislave, izvini za ovaj troll, nisam kriva za njega, ali - jesam odgovorna, nemam nikakvih loših namera da ovom digresijom napraivm štete tvom postu, zaista.

Preporuka: 136 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

niccolo niccolo 10:35 09.01.2012

Re: pun troll

Sporazum se odnosi na ukidanje viza za njihove državljane

Jok bro, sporazum se odnosi na ukidanje viza za državljane obe države:

Члан 1.
1. Држављани Републике Србије, носиоци важећих пасоша, ослобађају се од обавезе прибављања визе за улазак, излазак, тран­ зит и боравак на територији Федеративне Републике Бразилa у ту­ристичке и пословне сврхе у трајању до 90 (деведесет) дана, са мо­гућношћу продужења за додатни период од 90 (деведесет) дана, с тим да укупна дужина боравка не пређе 180 (сто осамдесет) дана у години, рачунајући од првог уласка.
2. Држављани Федеративне Републике Бразилa, носиоци ва­ жећих пасоша, ослобађају се од обавезе прибављања визе за улазак, излазак, транзит и боравак на територији Републике Србије у тури­стичке и пословне сврхе у трајању до 90 (деведесет) дана у периоду од 180 (сто осамдесет дана) рачунајући од дана првог уласка.

Preporuka: 136 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

niccolo niccolo 10:35 09.01.2012

Re: pun troll

ups, duplo, briši...

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Vojislav Stojković Vojislav Stojković 10:38 09.01.2012

Re: pun troll

gordanac


Vojislave, izvini za ovaj troll, nisam kriva za njega, ali - jesam odgovorna, nemam nikakvih loših namera da ovom digresijom napraivm štete tvom postu, zaista.


Ma, nikakav problem. Naprotiv, lepo je što si im odgovorila.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

immobil immobil 14:22 09.01.2012

Re: pun troll

ta otkud troll, Osoba koja bezbozno uzme svojih nezaradjenih 250 000 svakoga meseca, bliznjega svoga tlaci I ponizava, bezbozno laze obecavajuci ciklicno med I mleko, krade sa bulumentom sta god stigne I gde god stigne, opustosi privredu, ne udostoji se bar jedared u godini da pomisli na starce, starice, decu koja zive u bedi a takvih je vise od 700 000 u Srbiji, prica o Bogu. Ne pomisli na otpustene, na unistene zivote, na mladost koja glavom bez obzira bezi, na narodne kuhinje, na beskucnike, vec svojih trideset srebrnjaka vesto stavi u dzep I prica o Bogu, o covecnosti ili o nauci koju ne poznaje.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

gordanac gordanac 14:37 09.01.2012

Re: pun troll

immobil
ta otkud troll, Osoba koja bezbozno uzme svojih nezaradjenih 250 000 svakoga meseca, bliznjega svoga tlaci I ponizava, bezbozno laze obecavajuci ciklicno med I mleko, krade sa bulumentom sta god stigne I gde god stigne, opustosi privredu, ne udostoji se bar jedared u godini da pomisli na starce, starice, decu koja zive u bedi a takvih je vise od 700 000 u Srbiji, prica o Bogu. Ne pomisli na otpustene, na unistene zivote, na mladost koja glavom bez obzira bezi, na narodne kuhinje, na beskucnike, vec svojih trideset srebrnjaka vesto stavi u dzep I prica o Bogu, o covecnosti ili o nauci koju ne poznaje.


Da ima ikakve nade da do vas doprem bilo kakvom činjenicom - ja bih to, ovde i sada - učinila. Ali - nema, to je self-evident.
Sadržaj vašeg komentara je sačinjen od neistina, od iznosa novca koji pominjete pa sve do jedne i do poslednje i svake diskvalifikacije koju ste o meni napisali.
Nije prvi, a verovatno ni poslednji put.
I paradoksalno, ali uvek biva tako, o meni - niste ništa kazali, o sebi - jeste.
I kad god budete raspoloženi za razgovor i razmenu činjenica, a ne za upućivanje "ad hominem" reči - ako budem online, biću na raspolaganju.

Preporuka: 544 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Vojislav Stojković Vojislav Stojković 14:48 09.01.2012

Re: pun troll

immobil
ta otkud troll, Osoba koja bezbozno uzme svojih nezaradjenih 250 000 svakoga meseca, bliznjega svoga tlaci I ponizava, bezbozno laze obecavajuci ciklicno med I mleko, krade sa bulumentom sta god stigne I gde god stigne, opustosi privredu, ne udostoji se bar jedared u godini da pomisli na starce, starice, decu koja zive u bedi a takvih je vise od 700 000 u Srbiji, prica o Bogu. Ne pomisli na otpustene, na unistene zivote, na mladost koja glavom bez obzira bezi, na narodne kuhinje, na beskucnike, vec svojih trideset srebrnjaka vesto stavi u dzep I prica o Bogu, o covecnosti ili o nauci koju ne poznaje.

Eh, immobil, ne kažem da u aktuelnoj vlasti nema i takvih osoba, ali mislim da se citirano nikako ne odnosi na osobu, na blogu ovdašnjem, nazočnu pod nikom gordanac.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

immobil immobil 15:44 09.01.2012

Re: Prazna slama

immobil, ne vidim šta ima loše u tome kada se izabrani narodni predstavnici i visoki državni službenici na netu druže i diskutuju sa građanakama i građanima koji su ih birali.


Ne bih ni ja video nista lose u tome kada bih ziveo u Svedskoj...
Ovako u Srbiji sa 700 000 gladnih, sa 1000000 nezaposlenih, ruiniranom i opljackanom privredom, zbrisanom srednjom klasom, sa Miskovicem, Kosticem i ostalom bulumentom cije su ti izabrani predstavnici marionete, sa gladnim narodom u redu pred narodnim kuhinjama, sa unistenim zdravstvom, sudstvom, prosvetom, e tu stvarno imam problem da razumem koliki debeo obraz treba da imas da se pojavis u javnosti i "ćaskaš" sa "narodom koji te bira( ili je prinuđen da te bira umesto da radiš posao za koji si podršku tražio. Nisam ja glasao za njih da bi po internetu ćaskali već da bi popravili ono što je urušavano godinama.
Ma kako o Bogu i moralu da pričam sa nekim ko natrpa džepove sa 30 srebrnjaka, po najnovijem kursu 250000 dinara i bezbožno okrene glavu od činjenice da je on svojim radom ili neradom napravio redove pred narodnim kuhinjama, da je ostavio dete bez osmeha, da je roditelje gurnuo u očaj. Ma kako da razgovaram sa ljudima ili neljudima te vrste.
Ima li ga ili je? Bože moj, koliko treba nemati savesti pa postavljati to pitanje, ali znate bog je spor ali dostižan i nadam se da će se kada ih točak istorije spusti na dno gde im je i mesto se setiti šta su radili i čime su zadužili i nas i našu decu.

Preporuka: 136 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Sakrij replike | Pošaljite komentar 

Vojislav Stojković

Vojislav Stojković
RSS RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi

Najnovije VIP blogeri

Najnovije blogeri

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana

Najaktivniji autori u poslednjih 15 dana