Društvo| Gost autor| Obrazovanje| Politika

Ne razumem – Nem értem – I don’t understand

eli.lacrosse RSS / 05.02.2012. u 11:30

Gost autor: Amotherofthree


Šta se to desilo pa da danas deca koja žive u Srbiji, u Subotici konkretno, gde su službeni jezici srpski, mađarski i hrvatski, međusobno komuniciraju na engleskom?!

Da sve bude još interesantnije gradske vlasti rešenje vide u vraćanju mađarskog jezika u srpska odeljenja kao obaveznog izbornog predmeta koji će ulaziti u prosek. Obrazloženje ovakvog predloga je da iako deca kojima je mađarski maternji jezik uče srpski tokom osnovne škole, ne znaju da ga govore. OK, a zbog čega ga ne savladaju? Pa, ko nam onda garantuje da će deca koja budu učila mađarski postići bolje rezultate u savladavanju istog?

Uz sve uvažavanje kulturnog nasleđa i maternjeg jezika svih koji žive u Srbiji, zar nije normalno očekivati od svih građana jedne zemlje da znaju jezik koji se u toj zemlji govori, pa makar posle komunicirali na engleskom?

 



Komentari (160)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

eli.lacrosse eli.lacrosse 11:31 05.02.2012

...

Način na koji je poslednjom rečenicom moje gošće postavljeno pitanje (odnosno detalj „zar nije normalno očekivati”) implicitno daje i odgovor da jeste, odnosno da je normalno očekivati od svih građana jedne zemlje da znaju jezik koji se u toj zemlji govori. Dva su razloga zvog kojih se ne mogu složiti s njom.


Posmatrajući konkretan subotički slučaj, mogao bih staviti primedbu da se iz poslednje rečenice zaključuje da se mađarski ne govori u Srbiji, ili bar da manjina čiji je mađarski maternji jezik nema ista prava koja ima većina. Reći će neko da sitničarim, da je jasno o čemu se radi, i da srpski jeste jezik države Srbije, bez obzira na to što su jezici manjina, u sredinama u kojima se govore, izjednačeni sa njime (čak i crnogorski, u Lovćencu, ako se dobro sećam).

I, ovde dolazimo do slučaja SAD, o kojem ću jednostavno kopi-pejstati nekoliko rečenica sa Vikipedije: „English is the de facto national language of the United States, with 82% of the population claiming it as a mother tongue, and some 96% claiming to speak it 'well' or 'very well'. However, no official language exists at the federal level. There have been several proposals to make English the national language in amendments to immigration reform bills, but none of these bills has become law with the amendment intact. The situation is quite varied at the state and territorial levels, with some states mirroring the federal policy of adopting no official language in a de jure capacity, others adopting English alone, others officially adopting English as well as local languages, and still others adopting a policy of de facto bilingualism.”


Drugi problem je mnogo ozbiljniji, a tiče se asimilacije. Ne označava li, iako je u formi pitanja, rečenica „Zar nije normalno očekivati od svih građana jedne zemlje da znaju jezik koji se u toj zemlji govori?” kao cilj (države, građana…) asimilaciju stanovništva čiji je maternji jezik mađarski?

Značajan deo komentara na vest koja je bila povod za tekst moje gošće, poziv je na nasilnu asimilaciju, agresivan je i glup (oprostite, ni bolju ni eufamističniju reč ne mogu da pronađem). Takve vrlo dobro ilustruje sledeći (delimično prenet): „Ovde se postavlja samo jedno,jedino pitanje:hocemo li drzavu ili ne!Ako hocemo drzavu onda tako treba i da se ponasamo.Svaka drzava na ovom svetu ima i imace svoj sluzbeni jezik!U ovom slucaju se postavlja paradoksalno pitanje,zelimo li da sluzbeni jezik drzave u kojoj zivimo ostane Srpski jezik ili mozda zelimo da to bude Madjarski.Ako se odlucimo da to bude Madjarski onda bi vecina morala odmah da krene sa ucenjem jezika jer drzave bez toga nece biti!Ako odlucimo da to ostane Srpski jezik onda Madjari moraju brzo nauciti Srpski jezik.” Pored neznanja i neinformisanosti, komentator demonstrira i nepoznavanje srpskog jezika. Njegovom argumentacijom vođen, mogao bih zaključiti da se radi o apatridu, koji je krenuo sa učenjem srpskog, i na dobrom je putu da dođe do svoje države. Ali, ma koliko brojni, to su ekstremni slučajevi, i ne treba im poklanjati više pažnje, bar ne ovde.

Ipak, jedan komentar vrlo je indikativan: „Laž godine! Dolaze izbori pa se Kiselički priprema. Nije tačno što ona kaže, mađarska deca iz delova oko grada ne žele da govore srpski iako ga ‘uče’ u školi, tj. bojkotuju time što ga ne govore. Time stvaraju otpor srpske dece. Inače, u školama u Subotici su razdvojena odeljenja po nacijama i jeziku pa se ne sretaju deca i ne govore ni na jednom jeziku a kamoli engleskom. Malo Kiselička, ili malo vise podilazi SVM-u zbog položaja jer joj fotelja od njih zavisi. Sada će se napraviti jezički, nacionalni, regionalni problem i pokrenuti u kancelariji u Briselu odvajanje Vojvodine, po uzoru na KiM. Žalosno je, ali vlast ćuti... dok ne bude prekasno.”

Ovaj komentar, čini mi se – nedvosmisleno govori o tome da se učenje srpskog jezika od strane onih kojima nije maternji – doživljava upravo kao pokušaj asimilacije. A asimilacija koju makar jedna strana doživljava kao nasilnu – teško da može da donese nešto dobro. U tom smislu zahtev za učenje mađarskog kao obaveznog predmeta ja vidim kao gest dobre volje i pokazatelj spremnosti na reciprocitet, za koji mi se, u ovom slučaju, čini da je nužan.


Svojoj gošći sam napisao da nikada ne bih odbio da ustipim prostor nekome ko želi da piše o obrazovanju/školama/fakultetima/nastavi/… To ne podrazumeva da se moram slagati sa onime kome ustupam prostor, i moje neslaganje je razlog ovakvom i ovoliko dugačkom uvodnom komentaru.
Vrlo je moguće da grešim, jer živim u sredini koja je homogena, za razliku od moje gošće koja o ovome slučaju promišlja na osnovu neposrednog iskustva.
lakipingvin lakipingvin 12:00 05.02.2012

Re: ...

Vrlo je moguće da grešim, jer živim u sredini koja je homogena,

izvini ali sta je po tebi homogena sredina?
eli.lacrosse eli.lacrosse 12:30 05.02.2012

Re: ...

izvini ali sta je po tebi homogena sredina?

Ethnic groups in the municipal area of Kragujevac (including all municipalities) as of 2002:
Ethnicity Number
Serbs 170,147
Roma 1,154
Yugoslavs 401
Macedonians 326
Croats 204
Muslims 151
Other 3,197
Total 175,577

Dakle 96,9%. Kada se jezik uzme u obzir, procenat je još veći. Prilično homogeno, zar ne?
lakipingvin lakipingvin 12:52 05.02.2012

Re: ...

eli.lacrosse
izvini ali sta je po tebi homogena sredina?

Ethnic groups in the municipal area of Kragujevac (including all municipalities) as of 2002:
Ethnicity Number
Serbs 170,147
Roma 1,154
Yugoslavs 401
Macedonians 326
Croats 204
Muslims 151
Other 3,197
Total 175,577

Dakle 96,9%. Kada se jezik uzme u obzir, procenat je još veći. Prilično homogeno, zar ne?

hmmm ako je to parametar i ako me secanje ne vara mislim da je Portugal oko 98% homogena sredina i zaista nemogu da se setim neke osobe koja je imala slicna misljenja...sredina iz koje dolazis po meni sigurno nije razlog takvom tvom misljenju...

eli.lacrosse eli.lacrosse 13:51 05.02.2012

Re: ...

sredina iz koje dolazis po meni sigurno nije razlog takvom tvom misljenju...

Sada ono što ti pišeš nije meni jasno. Da li misliš da bi, pošto dolazim iz nacionalno i jezički homogene sredine, trebalo da imam stav: "Madjari moraju brzo nauciti Srpski jezik."? Mislim da takvo razmišljanje nema mnogo veze sa homogenišću sredine, već više sa vaspitanjem, obrazovanjem, i, na kraju krajeva, sa inteligencijom.

hmmm ako je to parametar i ako me secanje ne vara mislim da je Portugal oko 98% homogena sredina i zaista nemogu da se setim neke osobe koja je imala slicna misljanja...

Upoznao si sve Portugalce?????
lakipingvin lakipingvin 14:25 05.02.2012

Re: ...

eli.lacrosse

vracamo se sa ronjenja i totalno sam bez snage da odgovaram na razna ucitavanja i namerna pogresna razumevanja,da sad citiram nema potrebe ali ono sto su tetkino i amotherofthree malo dole napisali je nesto s cim se slazem u sustini...i da ovde se sigurno slazem stobom
Mislim da takvo razmišljanje nema mnogo veze sa homogenišću sredine, već više sa vaspitanjem, obrazovanjem, i, na kraju krajeva, što da ne – inteligencijom.
zaista mislim da je stvar vaspitanja,kulture i inteligencije da emigriras u neku drugu zemlju i da trazis od zemlje domacina da njihova deca imaju obavezan tvoj jezik u skoli...sad moram da se posvetim putu i vozacici da se ne uspava pa bude beljaja...pozzz
eli.lacrosse eli.lacrosse 14:55 05.02.2012

Re: ...

zaista mislim da je stvar vaspitanja,kulture i inteligencije da emigriras u neku drugu zemlju

A subotički Mađari su emigrirali u Srbiju???
lakipingvin lakipingvin 15:23 05.02.2012

Re: ...

A subotički Mađari su emigrirali u Srbiju???

i pored moje najbolje zelje,tri znaka pitanja, boldovanja i podvlacenja zaista ne razumem kakva je to razlika izmedju subotickih,kragujevackih i leskovackih Madjara i recimo nishkih Bugara po meni svi su oni drzavljani Srbije ili ne???

eli.lacrosse eli.lacrosse 15:26 05.02.2012

Re: ...

zaista ne razumem kakva je to razlika izmedju subotickih,kragujevackih i leskovackih Madjara

Ma da, svi su isti. I, kako Krkar reče, sve ih treba preko Prokletija.
yugaya yugaya 15:43 05.02.2012

Re: ...

zaista ne razumem kakva je to razlika izmedju subotickih,kragujevackih i leskovackih Madjara



Kragujevački Mađari verovatno nemaju prilike da maternji jezik koriste van kuće, nemaju škole na maternjem jeziku...

Ako je Republici Srbiji problem što manjinska mađarska deca slabo znaju/uče srpski, neka se potrudi zakonski i ozvaniči bolje standarde znanja i poveća propisani fond časova, kao i kroz dodatnu podršku nastavi u stručnim kadrovima i modernizaciji metodike nastave istog.

Ako je Republici Srbiji samo stalo da ovi na vlasti osiguraju manjinske glasove kroz niz imbecilnih popuštanja besmislenim zahtevima manjinskih političara (videti pod *inicijativa da se većinski jezik uči kao strani*) , onda će u narednom periodu to znanje biti još slabije.




lakipingvin lakipingvin 15:57 05.02.2012

Re: ...

sve ih treba preko Prokletija.

nadao sam se da do ovakvog glupiranja nece doci bar u obrazovanju u 21 veku uvek postoji vise opcija od dza ili bu...strasno
amotherofthree amotherofthree 16:12 05.02.2012

Re: ...

Mislim da se stav Republike Srbije po ovom pitanju vidi u činjenici da već tri godine ne daje odgovor na ponuđeni predlog, tačnije pokrajinska i republička vlast se već godinama raspravlja u čijoj je nadležnosti donošenje rešenja. Tuga!
lakipingvin lakipingvin 16:25 05.02.2012

Re: ...

Ako je Republici Srbiji problem što manjinska mađarska deca slabo znaju/uče srpski, neka se potrudi zakonski i ozvaniči bolje standarde znanja i poveća propisani fond časova, kao i kroz dodatnu podršku nastavi u stručnim kadrovima i modernizaciji metodike nastave istog.

Ako je Republici Srbiji samo stalo da ovi na vlasti osiguraju manjinske glasove kroz niz imbecilnih popuštanja besmislenim zahtevima manjinskih političara (videti pod *inicijativa da se većinski jezik uči kao strani*) , onda će u narednom periodu to znanje biti još slabije.

yugaya slazem se s'tobom ali meni je gde god odem osnova pre svega ovo sto filip kaze
Kako ikada moze neko biti ravnopravan u pravom smislu ako ne govori jezik zemlje u kojoj zivi?


bene_geserit bene_geserit 06:47 06.02.2012

Re: ...

eli.lacrosse
U tom smislu zahtev za učenje mađarskog kao obaveznog predmeta ja vidim kao gest dobre volje i pokazatelj spremnosti na reciprocitet, za koji mi se, u ovom slučaju, čini da je nužan.

Tebi se to cini iz Kragujevca, ali srpska deca u Subotici ne zele da ga uce. Ali bi ti da ih nateras i da nazoves to gestom dobre volje. Naravno ne gestom dobre volje prema srpskoj deci, koga oni jos zanimaju, ima da uce i da pevaju na madjarskom. I ciji je to onda gest tacno? Tvoj? Njihov gest svakako nije, oni su naterani da rade nesto sto ne zele.
Ja bih samo da cujem gde to u Madjarskoj postoje skole u kojima su madjarska deca naterana da uce srpski kao obavezan predmet?
eli.lacrosse eli.lacrosse 09:51 06.02.2012

Re: ...

Tebi se to cini iz Kragujevca

Tako sam i rekao: "Vrlo je moguće da grešim, jer živim u sredini koja je homogena, za razliku od moje gošće koja o ovome slučaju promišlja na osnovu neposrednog iskustva."

Ali bi ti da ih nateras i da nazoves to gestom dobre volje.

Nikako da nateram. Niti imam tih ambicija niti mogućnosti. Rekao sam samo kako mi sve to izgleda, odavde odakle slučaj i posmatram.

I ciji je to onda gest tacno? Tvoj? Njihov gest svakako nije, oni su naterani da rade nesto sto ne zele.

To bi zajednicki gest, građana i države, jer bi jedino tako mogao opstati. Čudi me da bilo ko treba da bude teran da radi nesto sto ce mu biti od koristi u životu. (Mislim, decu ne pitamo da li žele da popiju lek…)

Ja bih samo da cujem gde to u Madjarskoj postoje skole u kojima su madjarska deca naterana da uce srpski kao obavezan predmet?

Ovo je samo loš izgovor.
djukastofitjuka djukastofitjuka 10:05 06.02.2012

Re: ... Bravo Eli

eli.lacrosse


Za svaku tvoju rec, od prve do poslednje.




Bravo Eli.
maksa83 maksa83 10:06 06.02.2012

Re: ...

To bi zajednicki gest, građana i države, jer bi jedino tako mogao opstati. Čudi me da bilo ko treba da bude teran da radi nesto sto ce mu biti od koristi u životu. (Mislim, decu ne pitamo da li žele da popiju lek…)

  ‏  ‏  ‏  ‏  ‏Pa čudiš se onda zajedno sa ostatkom Centralne i Zapadne Evrope (Nemačka, Austrija) kojoj ne ide u glavu kako u dosta instanci Pakistanci, Kurdi, Turci i sl. ne pomišljaju da nauče nemački iako im ovi obezbeđuju besplatne škole za jezike (znam devojku koja je radila u jednoj). Austrija se doduše još nije setila da uvede obavezan turski u osnovnu i srednju školu, iako bi im to pomoglo da razumeju taj živalj a i baš bi bio gest dobre volje.
eli.lacrosse eli.lacrosse 10:17 06.02.2012

Re: ...

Pa čudiš se onda zajedno sa ostatkom Centralne i Zapadne Evrope (Nemačka, Austrija) kojoj ne ide u glavu kako u dosta instanci Pakistanci, Kurdi, Turci i sl. ne pomišljaju da nauče nemački iako im ovi obezbeđuju besplatne škole za jezike (znam devojku koja je radila u jednoj).

Eto, čudim se.

Austrija se doduše još nije setila da uvede obavezan turski u osnovnu i srednju školu, iako bi im to pomoglo da razumeju taj živalj a i baš bi bio gest dobre volje.


U Austriji ima 2,3% Turaka, u Subotici znatno više Mađara.

Sada ti možeš izvući sofizam Sorit, al' da te preduhitrim:
Sofizam Sorit (Gomila):
Čini li jedno zrno gomilu?
Ne.
A dva zrna?
Ne.
A tri zrna?
Ne.
Sofist zatim nastavlja s pitanjima sve dok upitani ne prizna da neki određeni broj zrna (recimo: 8). Tada sofist zaključuje:
7 zrna ne čini gomilu a 8 čini. Gomila dakle nastaje dodavanjem jednog zrna.

Hoću da kažem da svakako potencijalna obaveza učenja jezika manjine ne nastaje dodavanjem jednog procenta, ali i da je razlika između onoga o čemu diskutujemo i tvog primera sasvim jasna, i da je to očigledno.
yugaya yugaya 11:02 06.02.2012

Re: ...


Ja bih samo da cujem gde to u Madjarskoj postoje skole u kojima su madjarska deca naterana da uce srpski kao obavezan predmet?



Ne postoje - ali postoje škole i vrtići u kojima mađarska deca pohađaju nastavu na srpskom/ dvojezičnu nastavu/ nastavu sa elementima srpskog jezika i kulture. Time je uspešno ispunjena jedan od misija nacionalne jezičke strategije učenja stranih jezika u Mađarskoj iz 2003. - da se ohrabruje i omogućava učenje manjinskih jezika od strane većinske dece.

Takođe je u poslednjih pet godina obrnut negativan trend i sve više dece iz mešovitih brakova roditelji upisuju u srpske manjinske obrazovne institucije. Nekada su decu roditelji iz straha od kasnijeg neuspeha/nemogućnosti nastavljanja školovanja/nedovoljno kvalitetnih nastavnika upisivali po pravilu u škole na mađarskom - sada se na znanje manjinskog jezika, naročito srpskog, gleda kao na prednost.

Vrtić u Budimpešti je pre šest godina imao šesnaestoro dece upisane uzrasta 3-6 godina. Ove godine ih je bilo u septembru 43. Od tog broja ne bih da prebrojim koliko je *kakve* dece - ima dece iz starih porodica iz vremena Čarnojevića, ima dece iz porodica izbeglica 1991-1999, ima dece vojvođanskih Mađara, ima mađarske dece roditelja iz provincije, ima bunjevačke dece, dece ekonomskih migranata....oko 90 odsto klinaca iz vrtića nastavlja školovanje na srpskom jeziku.

Da li možda znate za neki sličan vrtić u Srbiji sa ovakvim trendom porasta broja upisane dece, gde roditelji Srbi decu biraju da upišu u grupe na manjinskom nastavnom jeziku jer znanje manjinskog jezika vide kao prednost za svoje dete?

Ako je komunikacijski jaz prevelik i to ne postoji, krivce bih tražila i u zvaničnoj obrazovnoj politici i u manjinskim institucijama podjednako.




uninamama uninamama 11:46 05.02.2012

Meni bi bilo normalno...

...da u Subotici svi govore, bar elementarno, i Srpski i Mađarski i Hrvatski.
Iz te perspektive gledano, odluka da đaci obavezno uče Mađarski u OŠ zvuči veoma logično.
Sepulturero Sepulturero 12:29 05.02.2012

Re: Meni bi bilo normalno...

uninamama
...da u Subotici svi govore, bar elementarno, i Srpski i Mađarski i Hrvatski.
Iz te perspektive gledano, odluka da đaci obavezno uče Mađarski u OŠ zvuči veoma logično.


Сложио би се са вама што се тиче мађарског међутим мислим да је смешно ово са хрватским. Не би требало да се претерује јер од тога имају штету и корисне иницијативе.
Уосталом, чини ми се да мањина која себе зове Буњевци не признаје хрватски језик и жели да користи неки свој.
Шта да се ради у (Титовом) Врбасу где се инсистира на црногорском језику? У Новом Пазару бошњачки, у Неготину влашки?
Стварно испадамо смејурија од државе све због ситних политичких инереса а не због тога што је некоме стварно стало до заштите мањина.
bene_geserit bene_geserit 07:04 06.02.2012

Re: Meni bi bilo normalno...

uninamama
...da u Subotici svi govore, bar elementarno, i Srpski i Mađarski i Hrvatski.
Iz te perspektive gledano, odluka da đaci obavezno uče Mađarski u OŠ zvuči veoma logično.

Hrvatski i srpski su jedan jezik i ubacivanje hrvatskog u celu pricu je cist trol.

Meni bi pre svega bilo normalno da ako manjine zele da se skoluju na svom jeziku i pri tome i ne znaju srpski budu budu svesni da (bez znanja srpskog):
- nece moci da nastave skolovanje na srpskim univerzitetima (OK, to vec znaju i evidentno ih ne zanima)
- nece moci da dobiju posao bilo gde u drzavnoj administraciji (ukljucujuci lokalnu), kao ni bili gde u skolskom i zdravstvenom sistemu; ovo se u praksi ne sprovodi u Subotici a moralo bi
Naravno, znanje madjarskog (uz obavezno znanje srpskog) bi donosilo prednost pri zaposljavanju u drzavnoj administraciji, zdravstvu i skolstvu (u Subotici i drugim mesovitim sredinama). Pa ako srpska populacija ne zeli da ga uci, da takodje bude svesna toga.
uninamama uninamama 10:18 06.02.2012

Re: Meni bi bilo normalno...

bene_geserit

Hrvatski i srpski su jedan jezik i ubacivanje hrvatskog u celu pricu je cist trol.

Ne slažem se. I izvinjavam se na trolu
bene_geserit

Meni bi pre svega bilo normalno da ako manjine zele da se skoluju na svom jeziku i pri tome i ne znaju srpski budu budu svesni da (bez znanja srpskog):
- nece moci da nastave skolovanje na srpskim univerzitetima (OK, to vec znaju i evidentno ih ne zanima)
- nece moci da dobiju posao bilo gde u drzavnoj administraciji (ukljucujuci lokalnu), kao ni bili gde u skolskom i zdravstvenom sistemu; ovo se u praksi ne sprovodi u Subotici a moralo bi
Naravno, znanje madjarskog (uz obavezno znanje srpskog) bi donosilo prednost pri zaposljavanju u drzavnoj administraciji, zdravstvu i skolstvu (u Subotici i drugim mesovitim sredinama). Pa ako srpska populacija ne zeli da ga uci, da takodje bude svesna toga.

Sa ovim se slažem. Takođe mislim da npr. pedijatar bez znanja mađarskog ne bi smeo da radi u lokalnoj sredini gde postoje deca koja ne govore srpski...
yugaya yugaya 11:33 06.02.2012

Re: Meni bi bilo normalno...

мањина која себе зове Буњевци


a inače se zovu...? Mislim, znam da je mnogima etnička odrednica Bunjevac nešto nejasno i nepoznato, ali bih ipak ovo preformulisala...jer :

većina koja sebe zove Srbi


nije ništa prihvatljivija.



http://bunjevci.com/site/bunjevacki-obicaji/

http://govori.tripod.com/bunjevacki_ricnik.htm
st.jepan st.jepan 11:36 06.02.2012

Re: Meni bi bilo normalno...

Hrvatski i srpski su jedan jezik i ubacivanje hrvatskog u celu pricu je cist trol.

Ne slažem se. I izvinjavam se na trolu

Dok ja naprotiv, slažem se.
Nedvojbeni fakat!
Jukie Jukie 11:43 06.02.2012

Re: Meni bi bilo normalno...

bene_geserit

da u Subotici svi govore, bar elementarno, i Srpski i Mađarski i Hrvatski.
Hrvatski i srpski su jedan jezik i ubacivanje hrvatskog u celu pricu je cist trol.

Jedan jezik na nivou komunikacije sa komšijom preko plota, ali ako treba polagati neki test jezika, npr. prijemni ispit, i pišeš onako kako govoriš, pola teksta će ti podvući (i ne priznati) kao nepravilnu gramatiku i pravopis i tuđice nepriznate hrvatskom verzijom Vujaklije.
(Tu je i pitanje ćirilice, ne znam da li je Srbima u Subotici prvo pismo ćirilica? ali hrvatski ne možeš da pišeš ćirilicom)
yugaya yugaya 11:44 06.02.2012

Re: Meni bi bilo normalno...

st.jepan
Hrvatski i srpski su jedan jezik i ubacivanje hrvatskog u celu pricu je cist trol.

Ne slažem se. I izvinjavam se na trolu

Dok ja naprotiv, slažem se.
Nedvojbeni fakat!

fakat ili ne Hrvatski jezik je jedan od službenih jezika u Subotici i ne vidim razlog da se kao takav ne poštuje.

st.jepan st.jepan 11:56 06.02.2012

Re: Meni bi bilo normalno...

Hrvatski jezik je jedan od službenih jezika u Subotici i ne vidim razlog da se kao takav ne poštuje.

Poštuje da, uči ne.
yugaya yugaya 10:40 09.02.2012

Re: Meni bi bilo normalno...

Jukie

(Tu je i pitanje ćirilice, ne znam da li je Srbima u Subotici prvo pismo ćirilica?


Moj bukvar je bio na latinici, ćirilicu smo učili u drugom. Mađarski smo imali od prvog razreda. Moja mama kaže da su u njeno vreme učili prvo ćirilicu iako je nastavu pohađala u hrvatsko-mađarskoj školi(1958).

Mama ćirilicu koristi skoro uvek, ja uglavnom kada moram, koliko je to povezano sa redosledom usvajanja pisama ne bih da procenjujem.

Sada je prvo pismo koje se uči ćirilica u odeljenjima na srpskom jeziku.
st.jepan st.jepan 12:36 05.02.2012

okreni - obrni,

svi će uskoro govoriti jedino loš engleski

A zar u Eseferjotu nije postojalo nešto što se zvalo otprilike "jezik sredine"?
Mislim da je na severu Vojvodine madjarski nekada bio obavezni osnovnoškolski predmet.
amotherofthree amotherofthree 12:57 05.02.2012

Re: okreni - obrni,

Jeste, bio je. Ja sam 80-ih išla u OŠ i učili smo ga u svih 8 razreda. Moram da priznam da ne znam kada su ga ukinuli kao obavezan predmet.
Milan Karagaća Milan Karagaća 19:26 05.02.2012

Re: okreni - obrni,

svi će uskoro govoriti jedino loš engleski

Na primer
“Kada na after vik partiju, u trendi kafiću, korporejt menadžer
naloži svom hed hanteru da na tim bildingu izabere nekoliko advertajzera, kopirajtera, marketing frikova, opinion mejkera i trend setera, koji će nakon striminga, na krijejtiv mitingu, odabrati tim menadžera i na višednevnom brejn stormingu, ako treba i preko on lajn konferensa, uz kofi brejkove i lagani finger fud, napraviti autentični trejd mark!”
tetkino tetkino 12:40 05.02.2012

Turista

Ne znam kakva je situacija danas u Subotici, ali vise puta sam bila u situaciji da kolima prolazim i kroz severne i kroz juzne krajeve ove Srbije i bezbroj puta dozivljavala da satima "lutam" po odredjenim mestima oko Subotice, Pazara, Preseva, jer niko od "domacih" nece ili ne zeli da te razume. Probala sam ja i da ih pitam na engleskom, nemackom ili spanskom, ali pitanje razumevanja ima malo veze sa jezikom, a malo vise sa registracijom na automobilu.
Sreca pa sad postoje mobilni, pa mozes da okrenes domacina i zamolis ga da te uputi. Onda se on, naravno, izvinjava ne znam kako na ponasanju svojih sugradjana uz stalne opaske "ma znate oni su malo..."

Ako se ova drzava zove Srbija i ima u Ustavu kao zvanican jezik srpski, onda je logicno ocekivati da kad se Madjar iz Horgosa sretne sa Albancem iz Bujanovca, negde kod Leskovca, njihov jezik sporazumevanja bude srpski.
Na drzavi je da to sprovede.

E sad naravno, mi mozemo kao zvanican jezik uvesti i engleski, a dati ista prava i svim "manjinskim" jezicima, pa cemo onda svi mi govornici raznih jezika hrvatskog, srpskog, madjarskog, rumunskog, slovackog, rusinskog, ceskog, albanskog, makedonskog, imati neki zajednicki, nesporni jezik za razumevanje. Mozda je i to nekakvo resenje.

Mada volela bih da docekam i taj dan kada ce Rumuni, Madjari, Slovaci, Cesi, Albanci, Nemci, Austrijanci, Svedjani, svoju decu koja idu sa nasom terati da uce Srpski da se lepo uklope.

Elem pitanje poznavanja Madjara u Vojvodini srpskog jezika nije toliko pitanje jezika, koliko pitanje politike. Njihov stav je - ovo je hiljadama godina bila Madjarska, bice opet. Ovo je samo privremeno i mi cemo vam to i dokazati. Izboricemo se da u ovoj privremenoj zemlji nasa deca nemaju nikakav razlog da uce vas jezik. Kad idu doktoru govore madjarski, kad idu u skolu govore madjarski, kad idu na posao govore madjarski, kad gledaju tv i citaju novine opet to rade na madjarskom i ako nemaju los ukus da se zaljube u neku srpkinju, moci ce da zive i umru kao Madjari i da se pretvaraju da i dalje zive u velikoj Madjarskoj.
Prosto i jednostavno ni jedna drzava koju su pravili Srbi nema ni strukturu, ni trajnost ni sigurnost koja bi nekog inspirisala da je zavoli i da joj se prikloni. Nase drzave su kao grip. Muce te, neprijatne su, cine da te malko sramota pred svetom jer stalno nesto smrcas, izvlace ti pare iz dzepa jer moras stalno da kupujes brdo lekova, ali gneralno znas da ce brzo proci. Znaju to i svi ostali i samo cekaju da se i ova drzava raspadne pa da se vrate "prirodne" grance - za Madjare ona je na Dunavu, za Albance negde kod Nisa, pa kad i Bosnjaci uzmu svoje onda nam ostaje "osnovna" Srbija - ona koju je knez Mihajlo dobio od Turaka 1967. Obzirom koliko ljudi imamo, vise nam i ne treba.
eli.lacrosse eli.lacrosse 15:08 05.02.2012

Re: Turista

Ako se ova drzava zove Srbija i ima u Ustavu kao zvanican jezik srpski, onda je logicno ocekivati da kad se Madjar iz Horgosa sretne sa Albancem iz Bujanovca, negde kod Leskovca, njihov jezik sporazumevanja bude srpski.
Na drzavi je da to sprovede.

Što će reći da kada Srbin ode u Grčku na more i sretne drugog Srbina koji tu preko leta radi u prodavnici – onda je logično očekivati da njihov jezik sporazumevanja bude grčki. Na državi (u ovom slučaju Grčkoj) je da to sprovede. Zar ne?


I, da razjasnimo:

Устав Републике Србије

II ЉУДСКА И МАЊИНСКА ПРАВА И СЛОБОДЕ

Право на очување посебности

Члан 79.


Припадници националних мањина имају право: на изражавање, чување, неговање, развијање и јавно изражавање националне, етничке, културне и верске посебности; на употребу својих симбола на јавним местима; на коришћење свог језика и писма; да у срединама где чине значајну популацију, државни органи, организације којима су поверена јавна овлашћења, органи аутономних покрајина и јединица локалне самоуправе воде поступак и на њиховом језику; на школовање на свом језику у државним установама и установама аутономних покрајина; на оснивање приватних образовних установа; да на своме језику користе своје име и презиме; да у срединама где чине значајну популацију, традиционални локални називи, имена улица, насеља и топографске ознаке буду исписане и на њиховом језику; на потпуно, благовремено и непристрасно обавештавање на свом језику, укључујући и право на изражавање, примање, слање и размену обавештења и идеја; на оснивање сопствених средстава јавног обавештавања, у складу са законом.
У складу са Уставом, на основу закона, покрајинским прописима могу се установити додатна права припадника националних мањина.

Razumemo li srpski, kojim je ovo napisano?
Filip2412 Filip2412 16:00 05.02.2012

Re: Turista

Prosto i jednostavno ni jedna drzava koju su pravili Srbi nema ni strukturu, ni trajnost ni sigurnost koja bi nekog inspirisala da je zavoli i da joj se prikloni.


Pravo u centar.
Filip2412 Filip2412 16:02 05.02.2012

Re: Turista

eli.lacrosse

Što će reći da kada Srbin ode u Grčku na more i sretne drugog Srbina koji tu preko leta radi u prodavnici – onda je logično očekivati da njihov jezik sporazumevanja bude grčki. Na državi (u ovom slučaju Grčkoj) je da to sprovede. Zar ne?
Dakle za tebe je urodjenik koji tu zivi generacijama isto sto i turista? Ovo je vr demagogije. Tesko je tako razgovarati.

Srbi u Kanadi i posle 50 godina zivota medjusobno razgovaraju srpski a Albanci Albanski i to je sasvim u redu. Medjutim, oni ZNAJU engleski.


eli.lacrosse eli.lacrosse 16:11 05.02.2012

Re: Turista

Dakle za tebe je urodjenik koji tu zivi generacijama isto sto i turista? Ovo je vr demagogije.

Ironija, sarkazam

Može i ovako:
Logicno je očekivati da, kad se Mađar iz Horgoša sretne sa Albancem iz Bujanovca, negde kod Lisabona, njihov jezik sporazumevanja bude portugalski.
Na drzavi je da to sprovede.


Sada ozbiljno – logično je očekivati da kada se bilo koja dva čoveka sretnu bilo gde, ako žele da razgovaraju – smeju da pričaju kojim god jezikom žele, i da ni jedna država ne može u tome da ih spreči. Slažemo se?
tetkino tetkino 16:11 05.02.2012

Re: Turista

I kada naidje Sved, Amerikanac, Indijanac ili Kanadjanin oni se sa njim sporazumevaju na engleskom, a ne ocekuju da ih neko oslovi na srpskom i dokaze svoje poreklo da bi mu rekli da je Ulica Strosmajerova dva coska dalje.

Nego niko ne primeti da sam totalno omanula datum kada je Knez Mihajlo dobio gradove. Posle se ljutimo kad nam drugi ne znaju istoriju, jezik, kulturu...
yugaya yugaya 16:33 05.02.2012

Re: Turista

tetkino


Mada volela bih da docekam i taj dan kada ce Rumuni, Madjari, Slovaci, Cesi, Albanci, Nemci, Austrijanci, Svedjani, svoju decu koja idu sa nasom terati da uce Srpski da se lepo uklope.


Taj dan nadam se da nećete ni Vi ni ja dočekati da osvane u Srbiji - jer je to znak krajnjeg stadijuma jezičke asimilacije i pritiska, kada manjinski roditelj TERA svoje dete DA SE LEPO UKLOPI.

Koliko se slažete sa ovakvim stavom kada su u pitanju srpska deca iz manjinskih zajednica u regionu ? recimo u Albaniji, gde su nedavno pokrenuta obnovljena odeljenja i nastava na srpskom i pohađaju je deca iz kuća u kojima su pradede govorile srpski (bolje da ih TERAJU DA SE LEPO UKLOPE i manu se ćorava posla), ili u sredinama gde se gasi nastava na srpskom manjinskom jeziku jer roditelji neće da im deca idu u manjinsku školu, i gde već u sledećoj generaciji niko neće govoriti srpski ni kod kuće ni u školi?








Filip2412 Filip2412 16:40 05.02.2012

Re: Turista

Sada ozbiljno – logično je očekivati da kada se bilo koja dva čoveka sretnu bilo gde, ako žele da razgovaraju – smeju da pričaju kojim god jezikom žele, i da ni jedna država ne može u tome da ih spreči. Slažemo se?
Drzava moz da proba, normalno je da pricaju jezik zemlje odakle su, a u praksi - jasna stvar, pricace engleski.
eli.lacrosse eli.lacrosse 16:45 05.02.2012

Re: Turista

u praksi - jasna stvar, pricace engleski.

U praksi se svi iz četiri centralne republike bivše SFRJ sporazumevaju govoreći svoj jezik, i najverovatnije im nije ni na kraj pameti da govore engleski kada razgovaraju jedni sa drugima.
Filip2412 Filip2412 17:34 05.02.2012

Re: Turista

eli.lacrosse
U praksi se svi iz četiri centralne republike bivše SFRJ sporazumevaju govoreći svoj jezik, i najverovatnije im nije ni na kraj pameti da govore engleski kada razgovaraju jedni sa drugima.
A kako ce Madjar i Albanac da se sporazumeju pricajuci svoj jezik majke ti?

Brate/sestro ja tebe nista ne kapiram, da predjemo mi na engleski?


eli.lacrosse eli.lacrosse 23:42 05.02.2012

Re: Turista

A kako ce Madjar i Albanac da se sporazumeju pricajuci svoj jezik majke ti?

Brate/sestro ja tebe nista ne kapiram, da predjemo mi na engleski?

Napisao sam:
"Sada ozbiljno – logično je očekivati da kada se bilo koja dva čoveka sretnu bilo gde, ako žele da razgovaraju – smeju da pričaju kojim god jezikom žele, i da ni jedna država ne može u tome da ih spreči. Slažemo se?"
A zatim:
"U praksi se svi iz četiri centralne republike bivše SFRJ sporazumevaju govoreći svoj jezik, i najverovatnije im nije ni na kraj pameti da govore engleski kada razgovaraju jedni sa drugima."
Mađar i Albanac su iz druge priče.
metrevelic metrevelic 07:43 06.02.2012

Re: Turista

I nigde ne piše da bi građanin srbije,srbin ili ko god trebao da zna jezik neke manjine za szužbenu upotrebu u državnim institucijama kao niti da bi trebao da ga zna,No valjda je jasno da za rad u državnoj službi poznavanje srpskog mora biti uslov,kao i da u javnim djelatnostima morate znati srpski. Recimo kondukter i u privatnom autobusu to mora znati. Dok moler ne mora jel kupac ima izbor
djukastofitjuka djukastofitjuka 10:11 06.02.2012

Re: Turista

tetkino

Elem pitanje poznavanja Srba na Kosovu i Rep Srpskoj albanskog/hrvatskog/bosnjackog jezika nije toliko pitanje jezika, koliko pitanje politike. Njihov stav je - ovo je hiljadama godina bila Srbija, bice opet. Ovo je samo privremeno i mi cemo vam to i dokazati. Izboricemo se da u ovoj privremenoj zemlji nasa deca nemaju nikakav razlog da uce vas jezik. Kad idu doktoru govore srpski, kad idu u skolu govore srpski, kad idu na posao govore srpski, kad gledaju tv i citaju novine opet to rade na srpskom i ako nemaju los ukus da se zaljube u neku Albanku/Hrvaticu/Bosanku, moci ce da zive i umru kao Srbi i da se pretvaraju da i dalje zive u velikoj Srbiji.


amotherofthree amotherofthree 12:48 05.02.2012

asimilacija

Mislim da u ovom slučaju nema reči o asimilaciji i to zbog sledećih činjenica: još od jaslica, preko osnovne i srednje škole deca imaju rad/nastavu u grupama/razredima na maternjem jeziku, ako se roditelji tako izjasne; u svim javnim institucijama i službama svi jezici su ravnopravni; kablovska televizija ima čitavu paletu kanala na madjarskom jeziku, a kanali koji su na engleskom se sinhronizuju na madjarski, nema titlova. Dakle, niko ne ukida madjarski jezik, niti ja zastupam takvo mišljenje. Smatram da se ovim obrazloženjem: eto, uče srpski jezik godinama, žive u sredini u kojoj se i taj jezik govori a nisu ga dovoljno dobro savladali, pa hajde da sada probamo obrnut pristup ne bi li na kraju ipak svi mogli da se sporazumevamo na madjarskom, stvara otpor.
eli.lacrosse eli.lacrosse 13:58 05.02.2012

Re: asimilacija

Mislim da u ovom slučaju nema reči o asimilaciji i to zbog sledećih činjenica: još od jaslica, preko osnovne i srednje škole deca imaju rad/nastavu u grupama/razredima na maternjem jeziku, ako se roditelji tako izjasne; u svim javnim institucijama i službama svi jezici su ravnopravni; kablovska televizija ima čitavu paletu kanala na madjarskom jeziku, a kanali koji su na engleskom se sinhronizuju na madjarski, nema titlova. Dakle, niko ne ukida madjarski jezik, niti ja zastupam takvo mišljenje.

Znao sam da mogu da pogrešim. Ovo sve zvuči upravo onako kako ja mislim da bi trebalo da bude.

matram da se ovim obrazloženjem: eto, uče srpski jezik godinama, žive u sredini u kojoj se i taj jezik govori a nisu ga dovoljno dobro savladali, pa hajde da sada probamo obrnut pristup ne bi li na kraju ipak svi mogli da se sporazumevamo na madjarskom, stvara otpor.

Što se ovoga tiče, rekao bih da se ne radi o obrnutom pristupu, već o gestu dobre volje i pokazivanju spremnosti na reciprocitet, kakav je, uostalom, postojao i u prošlosti i kakav je, ako ja dobro razumem, funkcionisao.
yugaya yugaya 14:09 05.02.2012

Re: asimilacija

amotherofthree
Mislim da u ovom slučaju nema reči o asimilaciji i to zbog sledećih činjenica: još od jaslica, preko osnovne i srednje škole deca imaju rad/nastavu u grupama/razredima na maternjem jeziku, ako se roditelji tako izjasne; u svim javnim institucijama i službama svi jezici su ravnopravni; kablovska televizija ima čitavu paletu kanala na madjarskom jeziku, a kanali koji su na engleskom se sinhronizuju na madjarski, nema titlova. Dakle, niko ne ukida madjarski jezik, niti ja zastupam takvo mišljenje. Smatram da se ovim obrazloženjem: eto, uče srpski jezik godinama, žive u sredini u kojoj se i taj jezik govori a nisu ga dovoljno dobro savladali, pa hajde da sada probamo obrnut pristup ne bi li na kraju ipak svi mogli da se sporazumevamo na madjarskom, stvara otpor.


Ovako - ne znam odakle inspiracija za ovaj blog, i koliko si uopšte upoznata sa nastavom maternjeg jezika u manjinskim školama, sa nastavom većinskog jezika u školama u kojima se nastava izvodi na maternjem manjinskom jeziku, sa tradicijom učenja jezika sredine u etnički mešovitim opštinama, sa situacijom u poslednjih dvadeset godina, sa nastavom engleskog kao stranog jezika manjinskoj deci i uopšte sa time koliko i kako mađarska deca znaju srpski.

O tragediji neučenja *drugih* jezika, a naročito jezika *drugih* sam u nekoliko navrata pisala upravo ovde na blogu .

Isto tako sam pisala i o tome zašto je baš učenje mađarskog jezika za decu kojima je maternji jezik srpski višestruko korisno u smislu učenja drugog tipa jezika/ jezika od regionalne važnosti ...

Jeftina politizacija onoga što bi morala biti jedna od najvažnijih stavki reformi obrazovanja u Subotici - vraćanje učenja jezika društvene sredine u osnovne škole na srpskom jeziku, i od strane lokalnih sakupljača političkih poena, i od *zabrinutih građana* poput tebe je jednako žalosna stvar, jer nikome od vas nije na umu ništa od onoga za šta se ja zalažem - interes zajednice i budućnosti u kojoj je komunikacija obogaćena i poboljšana, ili makar malo primaknuta onome što iz današnje perspektive izgelda neostvarivo - kako je to nekada bilo.




I ja sam *a mother of three*, maternji im je srpski jezik, ali je prva uspavanka koju su slušale bila na mađarskom - deo njhovog nasleđa i kulture je i sposobnost da je jednog dana svojoj deci otpevaju upravo na tom jeziku .
Atomski mrav Atomski mrav 14:43 05.02.2012

Re: asimilacija


Isto tako sam pisala i o tome zašto je baš učenje mađarskog jezika za decu kojima je maternji jezik srpski višestruko korisno u smislu učenja drugog tipa jezika/ jezika od regionalne važnosti ...


Svakako da je korisno, što više jezika znaš to više vrediš. Ali valjda je korisno i učenje srpskog jezika za decu kojima je maternji jezik mađarski u smislu učenja drugog tipa jezika / jezika od regionalne važnosti a da ne spominjem zvaničnog jezika u državi u kojoj žive?

Nije ovde problem šta je korisno i šta je dobro već je problem u tome šta ljudi žele ili ne žele. Očigledno je da deca više žele da nauče engleski jezik nego jezik nacionalne manjine tj. većine, odnosno to im se nameće od strane starijih (jer deca uglavnom nađu način da se sporazumeju što i dokazuju time da se sporazumevaju na engleskom). Sećam se čoveka kog sam upoznao u avionu koji je živeo u Australiji već 30 - 40 godina i nije znao ni reč engleskog a hvalio se kako ni deci nije dao da ga uče. Živeli su u nekoj vrsti etničke zajednice gde žive samo Srbi, a postoje i takve grčke, italijanske, hrvatske zajednice gde se engleski ne govori već samo maternji jezik. I to očigledno funkcioniše, ali meni deluje totalno bez veze...
amotherofthree amotherofthree 15:58 05.02.2012

Re: asimilacija

Ovako-radim u školi gde u svakom razredu imamo jedno odeljenje na mađarskom. Predajem engleski jezik a zbog nedostatka profesora engleskog jezika kojima je maternji jezik mađarski, predajem i u mađarskim odeljenjima, tako da znam o čemu govorim. To je naporan proces u kojem i oni i ja treba da uložimo duplo više napora da bi postigli rezultate približne onima u srpskim odeljenjima.

Slažem sa i sa tobom i sa domaćinom ovog bloga da je ono što se dešava u Subotici povezano sa skupljanjem jeftinih političkih poena. Međutim, postavlja se pitanje da li će problem biti rešen uvođenjem mađarskog kao obaveznog predmeta. Ja mislim da neće. Kada bi takav jedan predlog pratila i najava da će se preispitati razlozi loših rezultata u učenju srpskog, mislim da bi reakcije bile drigačije. Ovako nekako ispada da što više jezika znaš, više vrediš, a onda u fusnoti navedemo jezike za koje ovo pravilo ne važi.
yugaya yugaya 15:58 05.02.2012

Re: asimilacija

Živeli su u nekoj vrsti etničke zajednice gde žive samo Srbi, a postoje i takve grčke, italijanske, hrvatske zajednice gde se engleski ne govori već samo maternji jezik. I to očigledno funkcioniše, ali meni deluje totalno bez veze...


To ja zovem rezervati, nisu samo etnički, većina zapadnih ekspata u CE Evropi funkcioniše u takvim *ENglish speaking* kružocima.


Znam ja više njih koji su diplomatskom službom poslati u Mađarsku pa im se deca hvale *da im ne pada na pamet da uče Mađarski* u školi po državnom, mađarskom nastavnom programu, samo zato što je škola manjinska ( srpska).

Bilo bi lepo da se prilikom selekcije kadrova malo porazmisli i o tome da bi bilo lepo poslati nekoga hm štajaznam...ovakvog:

Može se reći da srpski najbolje ide prvom čoveku Mađarske ambasade, Oskaru Nikovicu
yugaya yugaya 16:03 05.02.2012

Re: asimilacija

amotherofthree
Predajem engleski jezik a zbog nedostatka profesora engleskog jezika kojima je maternji jezik mađarski, predajem i u mađarskim odeljenjima, tako da znam o čemu govorim.



Važi onda evo pitanje- po kom osnovu ti možeš da predaješ strani jezik deci kojoj je manjinski maternji jezik mađarski?

Da li imaš položen mađarski jezik na B2 nivou?

Da li si upoznata dovoljno sa morfološkim, fonetskim, i drugim osobinama njihovog maternjeg jezika -dovoljno u smislu da si u stanju da identifikuješ i koriguješ probleme vezane za L1 transfer?

Da je mom detetu maternji mađarski, da pohađa nastavu na manjinskom maternjem jeziku, i da mu neko bez tih kvalifikacija predaje engleski, ja bih se prva bunila.
amotherofthree amotherofthree 16:22 05.02.2012

Re: asimilacija

Slažem se sa tobom, i ja bih se bunila. Na žalost, ja tu nemam pravo glasa. Dobijem spisak odeljenja u kojima predajem te godine i to je to. Roditelji su upoznati sa situacijom, i to tako funkcioniše. Imaju opciju da upišu dete u drugu školu u kojoj je veći broj mađarskih odeljenja i gde postoji odgovarajući kadar, tako da je izbor isključivo njihov.
yugaya yugaya 16:42 05.02.2012

Re: asimilacija

amotherofthree
Slažem se sa tobom, i ja bih se bunila. Na žalost, ja tu nemam pravo glasa. Dobijem spisak odeljenja u kojima predajem te godine i to je to. Roditelji su upoznati sa situacijom, i to tako funkcioniše. Imaju opciju da upišu dete u drugu školu u kojoj je veći broj mađarskih odeljenja i gde postoji odgovarajući kadar, tako da je izbor isključivo njihov.


Znači, oni su primorani, da ako žele da im dete uči u današnje vreme izuzetno važan engleski jezik od strane odgovarajućeg kadra, *izaberu* da njihovo manjinsko dete pohađa nastavu u drugoj školi, gde će prilike da bolje nauče srpski biti manje.

Opcija - žešća.




PS. Ništa lično, ja bih se bunila onako, *globalno*, ako si ti kao nastavnik neko ko je spreman da premosti ono što ne zna u vezi manjinskog maternjeg jezika učenika modernim pristupom u nastavi i dodatniom trudom onda je to sasvim prihvatljivo.






metrevelic metrevelic 18:12 05.02.2012

Re: asimilacija

Yuga radi se o banalnoj?stvari.Da li manjinac može da radi u državnoj službi r.s a da ne zna arpski. Ili u privarnoj firmi?čije?je sedušte van "lokalne sredine" odnosno da li srbin ii slovak iz Bečkereka treba da govori mađarski kad dođeu Suboticu u katastar da proveri ili overi neke papire ii dali peodavac kobsica iz pačeva treba da komunicira s svojim dilerom u subotici na mađarskom. Odnosno koji je slubeni jezik komunikacije u r.s niko ne traži da se primenuju euopska rešenja iz slovačke gdje neka milostiva ujhazi mora svoje prezime pisat ujhazijeva. Al zamisite da u San Dijegu WASPovi moraju znati španski. Baš me zanima kako bi FOX o tome govorio. A privatnom životu je drugo. To je stvar izbora
srdjan.pajic srdjan.pajic 21:00 05.02.2012

Re: asimilacija

Al zamisite da u San Dijegu WASPovi moraju znati španski

Znaju, još kako, gde god se radi sa strankama. Se habla espanol piše na pločicama na svakom šalteru, od registracije vozila do prijave za vojnu službu. I poznavanje Španskog jezika je uvek prednost pri zapošljavanju, pa se prema tome budući činovnici i ophode.

EDIT: Ne samo u San Dijegu, nego i mnogo severnije.
eli.lacrosse eli.lacrosse 21:01 05.02.2012

Re: asimilacija

I poznavanje Španskog jezika je uvek prednost pri zapošljavanju, pa se prema tome budući činovnici i ophode.

Upravo kako treba! Hvala na informaciji.
blogovatelj blogovatelj 07:01 08.02.2012

Re: asimilacija

naju, još kako, gde god se radi sa strankama. Se habla espanol piše na pločicama na svakom šalteru, od registracije vozila do prijave za vojnu službu. I poznavanje Španskog jezika je uvek prednost pri zapošljavanju, pa se prema tome budući činovnici i ophode.

EDIT: Ne samo u San Dijegu, nego i mnogo severnije.


No, no Srki. No spin... Nije ovde bitno ko sta prica, nego ko sta placa. Sve se bojim da im je Svarceneger odobrio budzet da bi ucili spanski.
U Kanadi po firmama i drzavnim institucijama imas ljudi koji pricaju i mandarin i hindu i svasta jos, mnogi od njih (u bankama) imaju i bedzeve na kojima pise koje jezike govore.
Ali kanadska vlada ne placa nikome da uci spanski i japanski.
pticarka pticarka 19:15 08.02.2012

Re: asimilacija

Definitivno bi drzava morala pronaci strucni kadar za svaki predmet i to bez izuzetka. Ipak smatram da je poznavanje maternjeg jezika ucenika prednost, ali ne i nuznost kod ucenja engleskog. Mnoge teorije nastave praktikuju iskljucivo koriscenje jezika koji se predaje ("target language" u nastavi, bez prevodjenja. Sad istina je da kod planiranja nastave i predvidjanja poteskoca u usvajanju jezika pomaze poznavanje maternjeg jezika ucenika.
Ja sam predavala engleski jezik u Srbiji i u pocetku koristila oba jezika (tako se cini da je lakse), a onda sam presla na iskljucivo engleski. U Americi sam imala odeljenja gde se cesto govorilo i po 10 razlicitih jezika. Naravo koristila sam samo engleski.
Da rezimiram, kada bi moje dete ucilo npr. spanski, ja bih bila jako srecna ako bi se jedino spanski koristio tokom casa.
eli.lacrosse eli.lacrosse 19:24 08.02.2012

Re: asimilacija (@ pticarka)

Mada, kada nastavnik ne govori jezik koji je primaran učenicima, to može da bude problem. Govorim iz ličnog iskustva koje se ne odnosi na nastavu jezika.
srdjan.pajic srdjan.pajic 05:11 09.02.2012

Re: asimilacija

blogovatelj
naju, još kako, gde god se radi sa strankama. Se habla espanol piše na pločicama na svakom šalteru, od registracije vozila do prijave za vojnu službu. I poznavanje Španskog jezika je uvek prednost pri zapošljavanju, pa se prema tome budući činovnici i ophode.

EDIT: Ne samo u San Dijegu, nego i mnogo severnije.


No, no Srki. No spin... Nije ovde bitno ko sta prica, nego ko sta placa. Sve se bojim da im je Svarceneger odobrio budzet da bi ucili spanski.
U Kanadi po firmama i drzavnim institucijama imas ljudi koji pricaju i mandarin i hindu i svasta jos, mnogi od njih (u bankama) imaju i bedzeve na kojima pise koje jezike govore.
Ali kanadska vlada ne placa nikome da uci spanski i japanski.


Niko i ne tvrdi da je učenje Španskog plaćeno iz nekakvog "budžeta" (jebote, koji si ti socijalista!), nego da ljudi koji znaju jezik manjine imaju prednost pri zapošljavanju kao public servants (a i kod privatnika, tamo gde to treba). Pa zato buduči činovnici uzimaju časove, od svojih para, naravno, da bi lakše dobili posao.

Inače, neka moja rodjaka u Vojvodini koja je pokušavala da dobije posao u poreskoj upravi je ubrzano naučila Madjarski, poreski Madjarski, zato što je većini stranaka to maternji jezik i računala je da će joj to biti prednost kod zapošljavanja. Nevezano za to što joj je to struka i što je u Upravi provela skoro 3 godine na tom poslu, kao privremeno zaposlena. Onda je shvatila da joj se još više isplati da se učlani u DS, da ne bi bilo problema kad dodje vreme da se tamo postavi stalno zaposleni. Da bi na kraju lokalni DS budža zaposlio na to mesto svoju neku konkubinu i moja rodjaka je dobila nogu u dupe.
blogovatelj blogovatelj 06:54 09.02.2012

Re: asimilacija

Niko i ne tvrdi da je učenje Španskog plaćeno iz nekakvog "budžeta" (jebote, koji si ti socijalista!)


Ja sam socijalista utopista
Pa nisam ja izneo predlog da se uci madjarski i da to bude placeno poreskom kintom, malo si pobrkao.
yugaya yugaya 09:15 09.02.2012

Re: ESL/EFL

pticarka
smatram da je poznavanje maternjeg jezika ucenika prednost, ali ne i nuznost kod ucenja engleskog. Mnoge teorije nastave praktikuju iskljucivo koriscenje jezika koji se predaje ("target language" u nastavi, bez prevodjenja.

Razlike između teorije i prakse konkretno, vezane za engleski kao strani jezik i učenike kojima je mađarski maternji:

https://dspace.stir.ac.uk/bitstream/1893/1688/1/Nagy%20K%20PhD%202009.pdf

it can be seen clearly that the main reason for using L1 was to give information. The second most important reason was to give
instructions, and the third was to ask questions. All of these were communicative functions.

TTT(Teacher Talking Time) je najmanje kod nastavnika koji koriste L1, ali efikasno.


Sad istina je da kod planiranja nastave i predvidjanja poteskoca u usvajanju jezika pomaze poznavanje maternjeg jezika ucenika.

U slučaju dece koja nastavu pohađaju u manjinskim školama je više od toga - evo primer kako se koristi znanje odnosa manjinskog i većinskog jezikau nastavi engleskog jezika u manjinskim mađarskim školama u Rumuniji - vrlo je pogrešna percepcija adekvatno znanje L1 od strane nastavnika vezivati samo za *poteškoće* ili *prednosti* kada su u pitanju manjinska deca/bilingvali :

http://www.lingref.com/isb/4/084ISB4.PDF


Ja sam predavala engleski jezik u Srbiji

Govorimo o nastavi engleskog jezika kao stranog u manjinskim školama i učenicima kojima je maternji jezik mađarski

Key_concepts_in_bilingual_education

U Americi sam imala odeljenja gde se cesto govorilo i po 10 razlicitih jezika. Naravo koristila sam samo engleski.

Babe end žabe - odgovarajuća paralela bi se mogla vući sa nastavom srpskog jezika u Srbiji u odeljenjima u kojima su deca različitih maternjih jezika.



Da rezimiram, kada bi moje dete ucilo npr. spanski, ja bih bila jako srecna ako bi se jedino spanski koristio tokom casa.


Da ponovim:

ako je nastavnik neko ko je spreman da premosti ono što ne zna u vezi manjinskog maternjeg jezika učenika modernim pristupom u nastavi i dodatnim trudom onda je to sasvim prihvatljivo

yugaya yugaya 10:10 09.02.2012

Re: asimilacija

metrevelic
Odnosno koji je slubeni jezik komunikacije u r.s niko ne traži da se primenuju euopska rešenja iz slovačke



:)))) Jezička i manjinska rešenja iz Slovačke, sa sve zakonski regulisanim sviranjem himne ujutro u svim školama i zabranama korišćenja manjinskih jezika, teško da bi se dala okarakterisati kao *europska* ...daleko bilo .

http://en.wikipedia.org/wiki/Language_law_of_Slovakia

Yuga radi se o banalnoj?stvari.Da li manjinac može da radi u državnoj službi r.s a da ne zna srpski.


Mislim da zakonski nije moguće, osim ako nije u pitanju neko specijalno naimenovanje.

Ako se događa i toleriše, za to su krive državne/lokalne vlasti i njihovi dilovi sa predstavnicima manjinskih vlasti -reciprocitet u zapošljavanju rođačko-partijskih kadrova podjednako mutavih na svim jezicima postoji.


pticarka pticarka 17:39 09.02.2012

Re: ESL/EFL

Hvala na pridodatim linkovima. Nazalost prvi nisam mogla da otvorim.
Sto se tice razgovora o bilingual education, koliko sam ja razumela madjarska deca govore samo madjarski, a engleski im je strani jezik bas kao i srpskoj. O istoj situaciji sam govorila i o predavanju u Amereci, dakle ne deci koja su bilingual English and their L1 nego svezim imigrantima (u mom slucaju 17+ godina) kojima je engleski nepoznat (neki su imali odredjeno znanje iz svoje zemlje, neki su totalni pocetnici). Sad naravno da postoje razlike u EFL i ESL (mozda tema za neki drugi blog).
Sto se tice nastave na uglavnom L2 (target language)ja sam joj veliki pobornik, mada je definitivno efikasnija kod ESL posto je izlozenost L2 jeziku i van ucionice.
Sigurna sam da je u svemu tome ipak nastavnik neko ko moze biti pravi kljuc uspeha.
pticarka pticarka 18:12 09.02.2012

Re: asimilacija (@ pticarka)

Naravno za svaki drugi predmet. Pa ne mogu madjarska deca da slusaju matematiku na srpskom ili engleskom. Zato je i dobar zakon koji kaze da im se mora omoguciti nastava na maternjem jeziku.
Sto se tice stranog jezika, kao sto rekoh velika je prednost govoriti maternji jezik ucenika, ali ne i nuznost.
yugaya yugaya 19:00 09.02.2012

Re: ESL/EFL

koliko sam ja razumela madjarska deca govore samo madjarski,


Ne.

Čak i da govore samo mađarski,izloženi su uticaju srpskog u neposrednom okruženju od rođenja (imajte na umu da su ako ništa drugo, onda makar u prva dva meseca života kada usvajaju zvuke maternjeg jezika bar u porodilištu i u šetnji na ulici teško da nisu *čuli* srpski).

Kod njih se usvajanje mađarskog kao maternjeg odvija drugačije nego kod monolingvalne dece - to su specifičnosti koje moraju biti uzete u obzir.

Nema nikakve sličnosti između njih i dece *svežih* imigranata koja su transplantovana u sasvim novu jezičku sredinu, a svoj maternji su usvojila pre toga kao monolingvalni govornici u monolingvalnom okruženju.

Odgovarajuće paralele možete vući sa decom koja srpski kao maternji jezik usvajaju u mađarskom jezičkom okruženju, ili eventualno slučaj usvajanja nekog drugog jezika, ali samo tamo gde onaj drugi većinski jezik pripada drugoj vrsti/ tipu jezika.






pticarka pticarka 19:41 09.02.2012

Re: ESL/EFL

Jako interesantna i specificna situacija. Znaci ovde bi bilingual speaker eventualno bio madjarski/srpski (mada se u blogu kaze da deca jako slabo govore srpski tako da to nije situacija sa svom decom). Engleski tu dolazi kao strani jezik. Recimo kao bilingual Spanish/English u Amreci koji uci recimo francuski (mada lepo kazete dodatna komplikacija je i drugi tip jezika kod madjarski/srpski situacije).
Zanimljivo. Hvala na informacijama.
yugaya yugaya 19:51 09.02.2012

Re: ESL/EFL

pticarka
Jako interesantna i specificna situacija. Znaci ovde bi bilingual speaker eventualno bio madjarski/srpski (mada se u blogu kaze da deca jako slabo govore srpski tako da to nije situacija sa svom decom). Engleski tu dolazi kao strani jezik. Recimo kao bilingual Spanish/English u Amreci koji uci recimo francuski (mada lepo kazete dodatna komplikacija je i drugi tip jezika kod madjarski/srpski situacije).


Igzekli.




Atomski mrav Atomski mrav 12:57 05.02.2012

Nije mi jasno

Kako deca mađarske nacionalnosti mogu da nauče engleski a ne mogu srpski, a oba jezika uče u školi? U čemu je problem?
amotherofthree amotherofthree 13:10 05.02.2012

Re: Nije mi jasno

Oni u svakoj sferi života mogu nesmetano da funkcionišu a da ne progovore reč srpskog, što je ok, ali ne bi smelo da dovede do toga da oni onda ni ne žele da se trude da nauče srpski. Vrlo često srpski predaju nastavnici kojima je mađarski maternji jezik ali se i srpskim služe podjednako dobro. Deca to onda znaju i čim zaškripi pređu na mađarski jer znaju da će ih razumeti.

Verujem da im je engleski bliži jer ga čuju barem kroz muziku, filmove ili igrice pa je i motivacija za učenje veća.
yugaya yugaya 14:18 05.02.2012

Re: Nije mi jasno

amotherofthree
Oni u svakoj sferi života mogu nesmetano da funkcionišu a da ne progovore reč srpskog,





mislim, evo, ja se prijavljujem za opitnog kunića čisto da pokažem koliko je ovakav stav besmislen, da 24h bazam Suboticom *samo na mađarskom* da bih pokazala koliko je to u stvari stereotip i predrasuda ove, 2012. godine .
zilikaka zilikaka 14:42 05.02.2012

Re: Nije mi jasno

jer nikome od vas nije na umu ništa od onoga za šta se ja zalažem - interes zajednice i budućnosti u kojoj je komunikacija obogaćena i poboljšana, ili makar malo primaknuta onome što iz današnje perspektive izgelda neostvarivo - kako je to nekada bilo.

To uglavnom mogu da razumeju oni kojima ta komunikacija svakodnevno treba.

Ja se naravno slažem sa tobom i mogu samo da dodam da mi je žao što sredina u kojoj sam odrasla nije bila toliko "nehomogena" da me od malena natera da naučim još najmanje jedan jezik.
Nekad su ovde ljudi odlično govorili bar tri jezika.

Ipak, što se gorenapisanog tiče, nama se dešavalo da povezemo srednjoškolsko dete (sever Bačke), i onda jedva uspemo da se sporazumemo gde hoće da izađe. Pri tome i mi koristimo nešto već zaboravljenog fonda iz mađarskog.

Iskreno, to me je izmenadilo, a nije se desilo samo jednom.
Mislim da takve stvari nisu dobre nizakog.
yugaya yugaya 15:50 05.02.2012

Re: Nije mi jasno

zilikaka

mogu samo da dodam da mi je žao što sredina u kojoj sam odrasla nije bila toliko "nehomogena" da me od malena natera da naučim još najmanje jedan jezik.
Nekad su ovde ljudi odlično govorili bar tri jezika.

Ipak, što se gorenapisanog tiče, nama se dešavalo da povezemo srednjoškolsko dete (sever Bačke), i onda jedva uspemo da se sporazumemo gde hoće da izađe. Pri tome i mi koristimo nešto već zaboravljenog fonda iz mađarskog.

Iskreno, to me je izmenadilo, a nije se desilo samo jednom.
Mislim da takve stvari nisu dobre nizakog.


Potpisujem, samo uz ogradu - u mojoj generaciji i osnovne i srednje škole ne znam NIKOGA ko nije znao ili hteo da koristi srpski jezik. Bilo je onih, uglavnom iz ruralnih sredina, koji su ga koristili *teškom mukom*, ali isto tako je na anglistici bio dobar procenat bilingvala koji su prevod na srpski radili bolje od nas kojima je srpski maternji jezik.






zilikaka zilikaka 17:55 05.02.2012

Re: Nije mi jasno


u mojoj generaciji i osnovne i srednje škole ne znam NIKOGA ko nije znao ili hteo da koristi srpski jezik.

I mene je zateklo i neprijatno iznenadilo tako nešto, jer kad odeš bilo gde gore (a idem) svugde se sasvim normalno sporazumevaš srpski.
Sad, moguće da smo baš naleteli na decu iz sela koja su nacionalno homogena, pa nisu imali potrebu da nauče...

Jedino ne valja ako je počeo novi trend kojeg mi nismo svesni, a rezultati će sa kasnije pokazati.
vojnicic vojnicic 09:23 06.02.2012

Re: Nije mi jasno

Kako deca mađarske nacionalnosti mogu da nauče engleski a ne mogu srpski, a oba jezika uče u školi? U čemu je problem?

Poznavao sam neke madjarice.....i madajare iz Sente...Svi oni znaju srpski, ne najbolje, ali razumeju. Problem je sto ne zele da ga govore! Jednostavno, oni te ignorisu kada pricas srpski. To je njihov politicki stav.
I na njega imaju pravo! Ja tu ne vidim u cemu je problem?
maksa83 maksa83 09:25 06.02.2012

Re: Nije mi jasno

I na njega imaju pravo! Ja tu ne vidim u cemu je problem?


Problem je što su iz Sente, a ne Sent Andreje.
krkar krkar 09:32 06.02.2012

Re: Nije mi jasno

Poznavao sam neke madjarice.....i madajare iz Sente...Svi oni znaju srpski, ne najbolje, ali razumeju. Problem je sto ne zele da ga govore! Jednostavno, oni te ignorisu kada pricas srpski. To je njihov politicki stav.


Nedavno sam bio u Novom Bečeju. Dođem na kapiju (pogrešne) mađarske kuće, pitam ženu nešto, ona preko one stvari na vrlo lošem srpskom mi nešto odgovori što nisam razumeo. Onda je pitam na svom lošem i ograničenom madžarskom - i žena se ozari. Kaže 'uđite i sačekajte'. I ode po komšijinog sina koji dobro govori srpski. Uz kafu oni meni sve lepo objasne, na srpskom da se ne mučim, dovedu čoveka koji mi treba, odvedu me gde treba...

Samo malo dobre volje treba.
Unfuckable Unfuckable 19:23 06.02.2012

Re: Nije mi jasno

pitam ženu nešto, ona preko one stvari na vrlo lošem srpskom mi nešto odgovori

Samo malo dobre volje treba.


...da znaš
metrevelic metrevelic 12:58 05.02.2012

Lofas

Mada dugoročno mađari sebe tako osuđuju na odlazak u mađarsku kao jedini izbor. A svaka država na svetu@ima službeni jezik i pismo i podrazumjeva se da ga svi građani znaju. I međimurje je duže bilo u mađarskoj od vojvodine pa niko tamo ne govori službeno mađarski, a razni čordaši,raci,varge i mihoci čak ne znaju kako im se piše prezime.ne osporavam pravo manjinama na fakultativno učenje jezika u školama na račun bržave ali sve drugo može bit samo privatno , a pokondirenost srpskih globalista da budu svecki tako?što će zanemarivat svoj jezik i svoju državu govori?o tome?koliki su provincijalci
uros_vozdovac uros_vozdovac 13:24 05.02.2012

Ma znaš šta

da je ekonomski isplativo, ili na bilo koji način privlačno i makar pomodno, svi bi govorili srpski.

Kao što bilo ko ko ode šljaka bilo gde nauči jezik države gde je otišao, jer tako sebi stvara šanse da ostvari cilj. Očigledno u konkretnoj situaciji znanje srpskog nije atraktivno, napor učenja ne donosi nagradu.
Ja kad biram koji ću jezik da učim, a nije mi maternji, biram jezik od koga ću imati koristi, ne vidim zašto bi za Suboticu važilo nešto drugo, da donosi korist - ne bi bilo problema.
metrevelic metrevelic 14:23 05.02.2012

sent isztvan koroni orsag

A još bizarnije je da mađari čine 35% stanovništva соботке dakle dvotrečinska većina bi se trebala prilagodit manjini i u lokalnom smislu. Očito im niko nije javio da je admiral Horti potonuo
tetkino tetkino 23:10 05.02.2012

Re: sent isztvan koroni orsag

Ajd nije da je neki izvor, ali malo tehnickih informacija, nije na odmet, pa nek su i sa vikipedije:

"Мађари су друга по величини етничка група Аутономне Покрајине Војводине. Према попису из 2002. године, 290.207 Мађара живи у Војводини, што је 14,28% од укупног становништва. Укупан број Мађара у Србији је 293.299, што је 3,91% популације Србије. Говоре мађарским језиком и највећи део је римокатоличке вероисповести. Мађарски је један од шест службених језика у Војводини.

Преко 59% Мађара у Србији живи у њеном северном делу, где у осам општина чине апсолутну или релативну већину. Општине са апсолутном мађарском већином су: Кањижа (86,52%), Сента (80,51%), Ада (76,64%), Бачка Топола (58,94%), Мали Иђош (55,92%) и Чока (51,56%). Општине са релативном мађарском већином су Бечеј (48,83%) и [b]Суботица (38,47%). Град Суботица је образовни, културни и политички центар војвођанских Мађара."

Poredjenja radi, prema tom istom popisu grad Nis ima oko 250 000 stanovnika.

Prosecna starost madjarskog stanovnistva u Srbiji je 41 godina.


zilikaka zilikaka 14:27 05.02.2012

20

Prokletije
OK, a zbog čega ga ne savladaju?


Sve Mađare proterati preko Prokletija. Tako je i sa Albancima rešen problem.


Kad ovako oštro startuješ, da te najozbiljnije pitam:

Da li država Srbija čini dobro mađarskoj deci time što ih tokom školovanja pod obavezno ne nauči srpski?
Ko od ovakve situacije ima koristi?

Mislim, školovanje treba da osposobi za leba zaraditi kasnije...
Filip2412 Filip2412 16:08 05.02.2012

...

eli.lacrosse
Sve Mađare proterati preko Prokletija. Tako je i sa Albancima rešen problem.
Upravo obratno. tIME STO IH DRZAVA ne UCI SRPSKOM JEZIKU DELUJE KAO DA IH TRETIRA ZA PRIVREMENE A NE svoje STALNE GRADJANE. Treba im srpski biti obavezan u skoli da bi ostali u Srbiji i mogli da rade, zive, imaju jednake sanse u zaposljavanju kao vecinska populacija koja srpski govori.

Kako ikada moze neko biti ravnopravan u pravom smislu ako ne govori jezik zemlje u kojoj zivi?
eli.lacrosse eli.lacrosse 16:18 05.02.2012

Re: ...

zilikaka
Da li država Srbija čini dobro mađarskoj deci time što ih tokom školovanja pod obavezno ne nauči srpski?

Filip2412
tIME STO IH DRZAVA ne UCI SRPSKOM JEZIKU DELUJE KAO DA IH TRETIRA ZA PRIVREMENE A NE svoje STALNE GRADJANE. Treba im srpski biti obavezan u skoli da bi ostali u Srbiji i mogli da rade, zive, imaju jednake sanse u zaposljavanju kao vecinska populacija koja srpski govori.

Previđate jedno (iz vesti koja je bila povod za tekst moje gošće):
"mađarski učenici srpski jezik imaju kao obavezan nastavni predmet"

Pravo svakoga je da ne nauči ništa, to je valjda jasno.
tetkino tetkino 16:57 05.02.2012

Re: ...

eli.lacrosse

"mađarski učenici srpski jezik imaju kao obavezan nastavni predmet"

Pravo svakoga je da ne nauči ništa, to je valjda jasno.


Meni nije jasno sta je sporno u tome sto madjarski ucenici imaju srpski jezik kao obavezan?
Odnosno zasto je neophodno da srpska deca uce madjarski?

Da pojasnim. Odem ja u Svedsku, naucim malo jezik, onako po neku. Daju mi posao u soc. sluzbi, jer, recimo, imam nasu diplomu koja mi to omogucava. Prva dva dana bude super, dolaze mi samo ovi nasi - Srbi, Hrvati, Bosanci, ja odradim sve fino, na "nasem" jeziku. Treci dan dodje meni Sved, prica on meni nesto, ja ga razumem, onako, svaku 4-5 rec. Kazem ja njemu na kraju: Slusaj, ja tebe nista ne razumem. Hajde ti nahvataj nekog u hodniku, ko zna "nas" jezik, pa dodji opet.

Sta mislite, da li bi se Sved bacio na ucenje srpskog ili bi se trudio da nahvata nekog "naseg" da mi prevede ili bi se pobrinuo da ja odmah dobijem otkaz. U stvari da li mislite da bi me iko zaposlio sa takvim znanjem svedskog? Pa nek je u tom delu Stokholma, 30% nasih.

Kao nekog ko je imao tu (ne)srecu da kontaktira razne osnovne skole u drzavi Srbiji, mogu da vam posvedocim, da je poznavanje zvanicnog jezika u manjinskim skolama katastrofalno.
Nebrojeno puta se desavalo da nazovem skolu, a da mi nakon "Dobar dan" zalupe slusalicu. Da danima ne odgovaraju na mejlove jer je kolegenica "Jerzika", koja jedina govore malo srpski, otisla na odmor ili bolovanje, pa nije imao ko da procita mejl ili nije hteo.
I onda oni, kao, uce tu decu srpski.

Normalno je u svakoj zemlji postoji migracija stanovnistva. Normalno je da ako neko iz Zajecara, Nisa ili Valjeva ode u Suboticu ili Presevo, tamo moze da zavrsi sve sto mu treba na srpskom jeziku - i kod doktora i u skoli i u sudu i u opstini.
Nije noramlno da neko, pa bio on Ceh, Rom, Kinez ili Srbin koji govori zvanican jezik jedne drzave ne moze da se sporazume ni sa organima te drzave na njenom zvanicnom jeziku, zato sto postoji odrednica da se u nekim njenim delovima ravnopravno koriste i jezici manjina.

I kako to mislite svako ima pravo da nista ne nauci? Kakva drzava dozvoljava da joj izlaze deca iz skole a da ne znaju njen zvanican jezik? I dozvoljava im da nastave skolovanje u sredjim skolama i fakultetima i tolerise im sto nece da nauce zvanican jezik icak i kad kad treba da dobiju posao u drzavnoj sluzbi - drzave koju ne moraju da vole, niti osecaju kao svoju - ali moraju, odnosno morali bi da je postuju - a poznavanje zvanicnog jezika, pisma i zakona drzave u kojoj zivis je stvar osnovne kulture i obrazovanja.

A jedini problem koji se vidi je to sto malo Srba govori madjarski. Ajde ove lokalce cemo jos i da nateramo, ali to meni ne resava pitanje, kad ja sledeci put zalutam u Subotici, jel ima sanse da mi neko kaze gde je Strosmajerova ulica ili je bolje da kupim GPS pa sta mi Bog da?
Guranje glave u pesak omiljeno resenje Srba i nojeva.

eli.lacrosse eli.lacrosse 17:35 05.02.2012

Re: ...

Meni nije jasno sta je sporno u tome sto madjarski ucenici imaju srpski jezik kao obavezan?

Ništa nije sporno. Ne vidim da bilo ko to spori.

Odnosno zasto je neophodno da srpska deca uce madjarski?

Nije neophodno, ali je, bar meni, zaista teško da shvatim da neko to ne želi, makar zato što je svakom trećem čoveku u tom gradu to maternji jezik.

Da pojasnim. Odem ja u Svedsku, naucim malo jezik, onako po neku. Daju mi posao u soc. sluzbi, jer, recimo, imam nasu diplomu koja mi to omogucava. Prva dva dana bude super, dolaze mi samo ovi nasi - Srbi, Hrvati, Bosanci, ja odradim sve fino, na "nasem" jeziku. Treci dan dodje meni Sved, prica on meni nesto, ja ga razumem, onako, svaku 4-5 rec. Kazem ja njemu na kraju: Slusaj, ja tebe nista ne razumem. Hajde ti nahvataj nekog u hodniku, ko zna "nas" jezik, pa dodji opet.

Poređenje je neadekvatno. Postoje gradovi sa kojima bi se Subotica po tom pitanju mogla porediti, na primer Temišvar.

EDIT
I kako to mislite svako ima pravo da nista ne nauci?

Isto onako kako mislim da svako ima pravo da nauči mnogo više nego što se nastavnim planovima od njega traži. Ocena "2", još uvek se opisuje sa "dovoljan", zar ne? Dakle, neko može da završi obavezno školovanje i da "dovoljno" zna da čita, da sabira… I srednja škola i fakultet si izbor onoga ko ih upisuje (to nije fraza, zakonom je jedino osnovno obrazovanje tretirano kao obavezno), i stvar je izbora ko će šta učiti. Učenje jednog jezika više (naročito ako je taj jezik maternji trećini lokalnog stanovništva) je nešto što bi trebalo da, onome ko se odluči da taj jezik uči, i savlada ga – olakša život (omogući lakše zapošljavanje, lakši kontakt sa većim brojem ljudi u okruženju, i na poslovnom i na ličnom nivou…).
tetkino tetkino 18:08 05.02.2012

Re: ...

Ne ono sto svi mi: Srbi, Madjari, Hrvati, Albanci moramo da prihvatimo je da bez obzira da li se nalazimo u Hrvatskoj, Srbiji, Albaniji, Madjarskoj:

1. postoji obaveza da svi gradjani jedne drzave govore zvanican jezik te drzave, pa ma kako se ona zvala
2. postoji obaveza vecine da manjini obezbedi uslove da tamo gde je to moguce koristi ravnopravno i svoj jezik, ali to ne znaci da pripadnici manjine mogu da ne znaju zvanican jezik drzave - kao sto to jeste slucaj na severu Vojvodine ili na jugu Srbije
3. da se pripadnicima vecine omoguci da ako to zele nauce jezik manjine

Od ove 3 stavke u Srbiji se postoju stavka 2, i to samo u prvom delu - imaju pravo da se skoluju na svom jeziku. I stavka 3.

Ono sto nije postignuto je 1. - da svi stanovnici drzave Srbije govore zvanicnim jezikom te zemlje i posto to ne postoji radi boljeg razumevanja medju stanovnistvom se predlaze da se vecina obaveze da nauci jezik manjine, a to priznacete nema nigde na svetu.

Nemam nista protiv da sva deca uce jezik bilo koje manjine u Srbiji - madjarski, albanski, romski, slovacki, rumunski..., ako to zele. Nemam nista protiv da se deci i odraslima priblizi jezik, kultura, obicaji drugih ljudi koji zive u ovoj zemlji zvali se oni Romi ili Madjari ili Rumuni ili Slovaci i to zaista ne treba ogranicavati na teritoriju Vojvodine ili juga Srbije. Zasto neko ko zivi u Leskovcu ne bi znao kako da na madjarskom kaze dobar dan - ako nista fazona radi.

Ali ono sto zaista ne mogu da prihvatim je da dok postoji situacija da ti imas veliki procenat ljudi koji ne govori zvanicnim jezikom zemlje u kojoj zive, jer to ne zele i drzava ih ne kaznjava zbog toga, mi se bavimo time zasto vise ljudi kojima madjarski jezik nije maternji ne uci kao obavezan isti, da bi mi nase komsije Madjare (ili Albance ili Rome ili Slovake ili Rumune ili Makedonce) bolje razumeli.

Obzirom u kakvom raspadu od drzave zivimo, odnos prema nacionalnim manjinama u Srbiji je verovatno medju najboljim na svetu.
Ne postoji drzava gde nacionalne manjine, bar na papiru, imaju vise prava, a 80% i vise se ispostuje i na terenu.
Cinjenica je da se skole zatvaraju, da nema dovoljno obrazovnog kadra, ali prosta i jednostavna cinjenica glasi - prirodni prirastaj vojvodjanskih Madjara je negativan decenijama u nazad i ne moze drzava Srbija da obezbedi skolovane profesore stranih jezika i ostalih predmeta, kojima je madjarski maternji, ako ih madjarske majke nisu, bar 25 godina ranije, rodile.
eli.lacrosse eli.lacrosse 18:26 05.02.2012

Re: ...

1. postoji obaveza da svi gradjani jedne drzave govore zvanican jezik te drzave, pa ma kako se ona zvala

Ne, ne postoji.
(Pogledaj slučaj SAD, a kopiram ti i post Atomskog mrava, da ne bi morao da skroluješ i tražiš ga: "Sećam se čoveka kog sam upoznao u avionu koji je živeo u Australiji već 30 - 40 godina i nije znao ni reč engleskog a hvalio se kako ni deci nije dao da ga uče. Živeli su u nekoj vrsti etničke zajednice gde žive samo Srbi, a postoje i takve grčke, italijanske, hrvatske zajednice gde se engleski ne govori već samo maternji jezik. I to očigledno funkcioniše, ali meni deluje totalno bez veze..." )

2. postoji obaveza vecine da manjini obezbedi uslove da tamo gde je to moguce koristi ravnopravno i svoj jezik, ali to ne znaci da pripadnici manjine mogu da ne znaju zvanican jezik drzave - kao sto to jeste slucaj na severu Vojvodine ili na jugu Srbije

Postoji obaveza države da manjini obezbedi uslove da koristi ravnopravno i svoj jezik (Устав Републике Србије, II ЉУДСКА И МАЊИНСКА ПРАВА И СЛОБОДЕ, Право на очување посебности, Члан 79. – pejstano je, skroluj gore). Ali pripadnici manjine imaju pravo (kao i pripadnici većine) – da ništa ne znaju (ni sopstveni jezik).

3. da se pripadnicima vecine omoguci da ako to zele nauce jezik manjine

Ako žele, kada dođu u poziciju da preve izbore u vezi sa svojim obrazovanjem. Što se obaveznog školovanja, može se desiti da postoje oni koji ne žele da uče srpski, matematiku… Da li im je potrebno udovoljiti?


Ali ono sto zaista ne mogu da prihvatim je da dok postoji situacija da ti imas veliki procenat ljudi koji ne govori zvanicnim jezikom zemlje u kojoj zive, jer to ne zele i drzava ih ne kaznjava zbog toga, mi se bavimo time zasto vise ljudi kojima madjarski jezik nije maternji ne uci kao obavezan isti, da bi mi nase komsije Madjare (ili Albance ili Rome ili Slovake ili Rumune ili Makedonce) bolje razumeli.

A može li država da kazni nekoga ko ne zna tablicu množenja?
zilikaka zilikaka 18:29 05.02.2012

Re: ...

Postoje gradovi sa kojima bi se Subotica po tom pitanju mogla porediti, na primer Temišvar.

Nema ljutiš, al ni nalik.




eli.lacrosse eli.lacrosse 18:38 05.02.2012

Re: ...

Postoje gradovi sa kojima bi se Subotica po tom pitanju mogla porediti, na primer Temišvar.

Nema ljutiš, al ni nalik.


Hajde malo detaljnije. Moje iskustvo je da zaista puno, puno ljudi govori srpski (mislim na nesrbe), da škola – Gimnazija "Dositej Obradović" radi odlično, da izlaze novine na srpskom… Toliko znam.
tetkino tetkino 19:00 05.02.2012

Re: ...

Da ajd sad da potezemo pitanje SAD - koji nema zvanicni jezik ili Australiju, to je potpuno logicno, posto mi imamo drzavu u Evropi, a tamo nema ni jedne drzave koja nema svoj zvanican jezik, niti dopusta ovakvo nepoznavnje istog.

Ako ti neko da pravo da mozes kao zvanican jezik da koristis i svoj jezik da li to po automatizmu povlaci da ne treba / ne moras da znas zvanican jezik zemlje u kojoj zivis?

Drzava propisuje sta mora da se zna: sramota je za svaku drzavu da joj stanovnici ne znaju zvanican jezik, kao sto je sramota za drzavu , ako joj stanovnici ne zavrsavaju obavezno obrazovanje, a ne znaju tablicu mnozenje.
Svakog onog ko pusti nekog da zavrsi osnovnu skolu a da ne zna tablicu mnozenja, citanje i pisanje, i druge "osnovne" vestine, treba isterati iz sluzbe, ako ne i krivicno goniti. Ovo vazi i za sve one koji pustaju decu da zavrse bilo koju skolu, a da ne znaju rec srpskog jezika.

Ja vam kazem, da u skolama na madjarskom i drugim skolama manjina, rade ljudi koji nisu u stanju da se jave na telefon i prime poruku, ako im govorite na srpskom, nego vam zalupe slusalicu ili insistiraju na tome da govore madjarski ili albanski, iako ih zovete iz Beograda, Novog Sada ili Smedereva i da ova drzava podrzava takvo elementarno ne znanje i na kraju krajeva nepostovanje drzave u kojoj zive i za koju rade.

Naravno vase je misljenje da ako ja zovem iz Beograda, neku skolu, ja prvo moram da naucim jezik koji se govori u svakoj pojedinacnoj skoli - recimo to je nekih 7-8 jezika, pa da onda krecem sa poslom. Ili mogu da im pisem na engleskom ili nemackom, jer mozda to bolje znaju nego srpski.

Ako je to vama normalno ili mislite da se drzava moze voditi tako, onda ok svako ima pravo na svoje misljenje.

U Zemunu i na Novom Beogradu ima dosta Kineza. Krajem proslog polugodista u saradnji sa Min prosvete, ispitivani su ucenici osnovnih skola da li bi zeleli da uce kineski. U nekim skolama vec su krenuli casovi. Da li cete da branite obavezno ucenje kineskog jezika, onako kako branite obavezno ucenje madjarskog za srpsku vecinu?

I na kraju covek radi nesto iz 3 razloga: ljubavi, koristi ili nuzde.
Onako kako stvari sada stoje ni Madjari ne moraju da uce srpski, niti Srbi madjarski.
Nismo u nekoj preteranoj ljubavi ni kao nacije, ni kao drzave - pojedinci su tu da pokazu suprotno, tako da ne verujem da ce biti masovnog ucenja zbog ljubavi.
Ostaje nam korist. Cija se privreda brze bude razvijala njegov jezik ce na kraju da pobedi. Ako standard u Madjarskoj bude znatno veci i madjarski jezik omogucavao nasim ljudima da tamo bolje zive i rade, svi vojvodjanski Srbi uci ce madjarski i o svom trosku. Ako pak Srbija ekonomski stane na noge, prisetice se Madjari naprasno svih naucenih srpskih reci.


eli.lacrosse eli.lacrosse 19:26 05.02.2012

Re: ...

Drzava propisuje sta mora da se zna

Voleo bih da vidim bilo koji trenutno važeći dokument kojim bilo koja država propisuje ono što mora da se zna.

Ja vam kazem, da u skolama na madjarskom i drugim skolama manjina, rade ljudi koji nisu u stanju da se jave na telefon i prime poruku, ako im govorite na srpskom, nego vam zalupe slusalicu ili insistiraju na tome da govore madjarski ili albanski, iako ih zovete iz Beograda, Novog Sada ili Smedereva i da ova drzava podrzava takvo elementarno ne znanje i na kraju krajeva nepostovanje drzave u kojoj zive i za koju rade.

Zato i mislim da je prednost u takvim sredinama znati oba jezika koji su u širokoj upotrebi. Što se mene tiče (mada me se vrlo malo tiče) uslov za zapošljavanje na takvom radnom mestu morao bi da bude znanje oba jezika. Ali uslov za posao čišćenja ili obračunavanje plata ne bi.

U Zemunu i na Novom Beogradu ima dosta Kineza. Krajem proslog polugodista u saradnji sa Min prosvete, ispitivani su ucenici osnovnih skola da li bi zeleli da uce kineski. U nekim skolama vec su krenuli casovi. Da li cete da branite obavezno ucenje kineskog jezika, onako kako branite obavezno ucenje madjarskog za srpsku vecinu?

Kada Beograd prirodnim putem postane grad u kojem su dva jezika dominantna (a ne samo jedan), tako će i biti.

Onako kako stvari sada stoje ni Madjari ne moraju da uce srpski, niti Srbi madjarski. […] Ako standard u Madjarskoj bude znatno veci i madjarski jezik omogucavao nasim ljudima da tamo bolje zive i rade, svi vojvodjanski Srbi uci ce madjarski i o svom trosku. Ako pak Srbija ekonomski stane na noge, prisetice se Madjari naprasno svih naucenih srpskih reci.

Najzad se oko nečega u potpunosti slažemo.
zilikaka zilikaka 20:29 05.02.2012

Re: ...

Hajde malo detaljnije. Moje iskustvo je da zaista puno, puno ljudi govori srpski (mislim na nesrbe), da škola – Gimnazija "Dositej Obradović" radi odlično, da izlaze novine na srpskom… Toliko znam.

Pa osnovno što je neuporedivo je zastupljenost nacionalne manjine.
Srba, onih koji su iz Rumunije poreklom, tamo ima zanemarljivo malo. Ta gimnazija je čisto simbol nekadašnjeg stanja. Slično kao Sentandreja.
To što ljudi znaju (pomalo) srpski je posledica stalnih kontakata. Blizu smo i vazda smo imali potrebu da idemo tamo-vamo.
eli.lacrosse eli.lacrosse 20:44 05.02.2012

Re: ...

Pa osnovno što je neuporedivo je zastupljenost nacionalne manjine.
Srba, onih koji su iz Rumunije poreklom, tamo ima zanemarljivo malo. Ta gimnazija je čisto simbol nekadašnjeg stanja. Slično kao Sentandreja.
To što ljudi znaju (pomalo) srpski je posledica stalnih kontakata. Blizu smo i vazda smo imali potrebu da idemo tamo-vamo.

Da, u pravu si, sav videh – tamo je samo oko 2% Srba. Ali to "pomalo" uopšte i nije tako malo, naprotiv. I, neuporedivo je koliko sam više čuo srpskog u Temišvaru nego u Sentandreji, mada je to možda samo slučajnost.
amotherofthree amotherofthree 21:45 05.02.2012

Re: ...

Cinjenica je da se skole zatvaraju, da nema dovoljno obrazovnog kadra, ali prosta i jednostavna cinjenica glasi - prirodni prirastaj vojvodjanskih Madjara je negativan decenijama u nazad i ne moze drzava Srbija da obezbedi skolovane profesore stranih jezika i ostalih predmeta, kojima je madjarski maternji, ako ih madjarske majke nisu, bar 25 godina ranije, rodile.


To je takođe jedan od problema. Predstavnici mađarskog nacinalnog saveta sami kažu da postoji problem visokoškolovanih Mađara, tačnije oni se u velikom broju posle završene osnovne i srednje škole na mađarskom jeziku, odlučuju za studiranje u Mađarskoj. Razlog je naravno mali broj kurseva na srpskim univerzitetima koji se slušaju na mađarskom. Ti ljudi kada odu, obično se i ne vraćaju, tako da se automatski stvara nedostatak stručnog nastavnog kadra na mađarskom jeziku.
mikimedic mikimedic 23:11 05.02.2012

Re: ...

.
eli.lacrosse eli.lacrosse 23:19 05.02.2012

Re: ...

e bas hocemo - zbog ovog apologete svega i svacega.

Jesam li ja taj branilac svega i svačega? Ako jesam – ti me, kao i Stošić, upozna i proniknu u suštinu moga postojanja tako dobro da ti mogu samo čestitati. Toliko je ovde na blogu ljudi sa sposobnostima koje nadilaze i ESP…


EDIT
Re: ...
.

Kasno.

+
Priča o jeziku i ljudskim pravima sa granice SAD i Meksika (koji Miki postavi, pa izbrisa).
yugaya yugaya 01:27 06.02.2012

Re: ...

eli.lacrosse
Postoje gradovi sa kojima bi se Subotica po tom pitanju mogla porediti, na primer Temišvar.

Nema ljutiš, al ni nalik.


Hajde malo detaljnije. Moje iskustvo je da zaista puno, puno ljudi govori srpski (mislim na nesrbe), da škola – Gimnazija "Dositej Obradović" radi odlično, da izlaze novine na srpskom… Toliko znam.



eli vidi detaljnije ovde:

http://scindeks-clanci.nb.rs/data/pdf/0350-0861/2004/0350-08610452117P.pdf


Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana