PISA test i ajtemi

do nedavno su skoro svi pisci udžbenika iz matematike bili profesori univerziteta. ja sam ih, kao đak, i kao profesor veoma malo koristila. mnogo više znanja se usvaja od predavača, nego iz loše knjige.

Sad mene ovo provocira da i ja evociram uspomenu iz sopstvenog školovanja, I razred srednje. Ili II? Nisam sigurna. O fizici je reč, pa i ako je donekle trol (mada mislim da je i vezan za temu donekle), valjda će domaćica da oprosti.

Elem, došlo po nastavnom planu i programu (valjda) red da profesor zaduži nekog da za sledeći čas spremi NOVU lekciju i da učenik održi čas. Ko se javlja? Neće niko, do luda Krugolina (koju je i tad interesovala astrologija).

Dođem ja kući, krenem da čitam lekciju iz knjige koju treba da pripremim da kao ispredajem na sledećem času, i za glavu počnem da se hvatam. Ništa mi nije jasno. Ne možeš da uhvatiš lekciju ni za glavu ni za rep. Sve ispreturano, navrat nanos napisano, krene autor o jednom pa digresira, pa se na trećoj stvari vrati na ono što je počeo u prvoj rečenici... Nedelju dana sam se ja sa tom lekcijom borila, i na kraju sam je shvatila, sistematizovala i pripremila predavanje. Ne sećam se o čemu je bila, i to mi je sad strašno žao.

Dođe čas, sede profesor u poslednju klupu, počnem ja da palamudim te ovo, te ono, da crtam dijagrame na tabli, da sistematizujem tačka jedan, tačka dva... Ovi moji iz odeljenja mirni i slušaju. A ja u panici što su mirni i što slušaju? Završi se čas, izađoše svi iz odeljenja, a onaj profesor i dalje sedi u onoj poslednjoj klupi, ne mrda. Ukipio se. Traži da mu donesem dnevnik. Pa kaže: "Hoće li ti biti dovoljna jedna petica?" Kažem ja, može profesore i dve, što se mene tiče. "Evo ti onda dve", kaže on, i upisa ih.

Sjajan je bio, kao čovek, taj Toma fizičar. Kao predavač i nije bio nešto naročito. Pričao je brzo, brzo ko da ga neko tera da što pre izdeklamuje to što ima. Ali je bio pravičan u ocenjivanju, i nadasve duhovit i zabavan.

Eto, čisto da se zna da i astrolog može da dobije dve petice iz fizike.

jacHa.

Čitam vaš komentar i pomišljam da vi i niste baš razumeli rečenicu koju ste citirali.
Nije bitno da li je autor profesor fakulteta, predavač u osnovnoj/srednjoj školi.. bitno je da poznaje sadržaj o kom piše na nivou potrebe onih kojima je namenjen. Pored poznavanja sadržaja, što je stvar struke, neophodno je da sadržaj bude saopšten/predstavljen na način koji dosledno poštuje pravila formulisana od strane psihologije učenja/razvojne psihologije/pedagoške psihologije. Vene je bio predavač ali je zbirku napisao po određenim pravilima. Zato je dobra, to je razlikuje od drugih zbirki. To što je neko profesor na fakultetu ne znači da su mu pravila pisanja obrazovnog materijala poznata i bliska. Zbog toga i imamo gomilu beskorisnih udžbenika. Zbog toga i ne postižemo dobre rezultate na PISA testiranju.

ne da treba znati dve discipline da bi se napravio dobar udžbenik, nego ih treba mnogo više. treba poznavati psihologiju, nastavnu materiju, plan i program, strategiju, cilj i ishod obrazovanja, treba biti nadaren dizajner i ilustrator, treba znati malo i obrade teksta da bi udžbenik bio pristupačniji... e, ali kod nas odabiraju pisci za knjige po nepedagoškim kriterijumima u kojima je najčešći razlog odabira debela veza, ko će da makne pare u džep, lična sujeta...
šale radi, pošto vidim da se čak i mnogo uvredljivije obraćaš nekim ovdašnjim blogerima, anegdota iz maturantskih dana: moja školska drugarica komentariše želju nekolikih drugara iz odeljenja da upišu psihologiju rečima da psihologiju hoće da studiraju svi oni koji su psihički nesređeni.

jacHa.

ne da treba znati dve discipline da bi se napravio dobar udžbenik, nego ih treba mnogo više. treba poznavati psihologiju, nastavnu materiju, plan i program, strategiju, cilj i ishod obrazovanja, treba biti nadaren dizajner i ilustrator, treba znati malo i obrade teksta da bi udžbenik bio pristupačniji... e, ali kod nas odabiraju pisci za knjige po nepedagoškim kriterijumima u kojima je najčešći razlog odabira debela veza, ko će da makne pare u džep, lična sujeta...šale radi, pošto vidim da se čak i mnogo uvredljivije obraćaš nekim ovdašnjim blogerima, anegdota iz maturantskih dana: moja školska drugarica komentariše želju nekolikih drugara iz odeljenja da upišu psihologiju rečima da psihologiju hoće da studiraju svi oni koji su psihički nesređeni.

Eto i sami rekoste ono što sve vreme drvim ovde.
A sad mi, molim vas, odgovorite šta je za kritiku u činjenici da su na projektu PISA testiranja profesori Filozofskog fakulteta sačinili dokument koji formuliše psihološke i organizacione aspekte tog testiranja. Da li to što koriste reč ajtem?

Hajde da i ja dopunim vašu šalu jednom racionalnom pretpostavkom. To za psihologe i izbor profesije se često pojavljuje kao šala, duhovitost. Ok je. Ali kada malo prodrete u svet psihe sasvim vam je blizu pameti ideja da su neki (naravno, većina nije) odabrali matematiku/fiziku upravo glavom bez obzira bežeći od svoje nesređenosti. Baš iz razgloga što im je sadržaj potpuno neličan, objektivan ... time i manje provocirajući.
edit: što se tiče pristojnost obraćanja nekako je saobrazim načinu obraćanja onog kome se obraćam. Nekad budem malo grublji, priznajem, ponese me, isprovocira me ton i stav nekih.

Ali kada malo prodrete u svet psihe sasvim vam je blizu pameti ideja da su mnogi odabrali matematiku...

moja profesorka hemije je kad je čula šta ću da studiram rekla: "nemoj to, to su sve ludaci!"

A sad mi, molim vas, odgovorite šta je za kritiku u činjenici da su na projektu PISA testiranja profesori Filozofskog fakulteta sačinili dokument koji formuliše psihološke i organizacione aspekte tog testiranja. Da li to što koriste reč ajtem?

za kritiku je to što su dokument pravili bez ideje da će to čitati zainteresovan, običan čovek, bez diplome iz psihologije. to što pitaš sam napisala dole kasiopeji. ubijaju u pojam svakoga ko želi da nešto nauči o piza testu. e, možda da nisu okoštali u tu terminologiju i status neprikosnovenih stručnjaka, možda da je neko ko viđa nastavnike, roditelje uzeo to pa napisao, makar preveo njihov rečnik. ovako, neinformativno, nerazumljivo, odbojno, kao da im osnovni poziv nije psihologija.

okoštali u tu terminologiju

terminologija je vrlo bitna za svaku nauku
(ne komentarišem gornji tekst - pretpostavljam da bi mi bio blizak tvoj stav da je bilo primerenije sporne dokumente pisati malo prihvatljivije laicima)

jacHa.

Opet sam potpuno saglasan sa vama. To se može uzeti kao argument za kritiku.
Ali, ponovo vas molim, da ne bi ispalo kako ovde na blogu samo rasipam svoju zlovolju, pogledajte šta sve LIDIAZ navodi kao kritiku. Od prvog komentara ja samo o tome govorim. Nepristojno je da jedan fizičar, vrhunski (kakva je LIDAZ - cenim po onome što je navela) sa tako malo znanja iz psihologije obrazovanja i tako puno pretencioznosti proziva sam vrh jedne struke. Da ih proglašava nepismenima, nekompetentnima ... O tome govorim. To me provocira da u komunikaciji sa njom budem grublji.

to što je lidija vrhunski fizičar, mislim, baš lepo, ali veze nema sa njenim pisanjem ovog teksta. mogla je da bude i domaćica, zar ne? šta sad, kao dr treba da se solidariše sa drugim dr? što iko mora da poznaje psihologiju da bi prokomentarisao jedan loš istup na informativnom sajtu o piza testu koji treba da se populariše radi koječega. ispali su krajnje nekompetentni za posao koji rade. oni, zapravo, rade nešto drugo. naučnu studiju o piza testu, a to, među laicima, malo koga zanima. potpuno su promašili temu i zaslužuju kritiku.

Ne znaš zašto sam doživeo kao zapišavanje čitavog fakulteta? Pa pročitaj šta si napisala. "šta tek očekivati od onih sa Filozofskog".

Ok, prihvatam da zvuči strašno, moja greška, nisam precizno izrazila misao. A misao je bila: ako oni koji uče da prevode (oni sa Filološkog) ne umeju da prevedu, kako možemo očekivati da oni koji ne uče da prevode (oni sa Filozofskog) to prevedu. Mislim, ne razumem ti se ja u te psihologije i fizike, ali o prevođenju ponešto znam. I ja pričam o prevođenju, a ne o psihologiji i matematici.

Dalje, ako ne veruješ meni uzmi bilo koji udžbenik, možeš i novije a možeš i one od pre 50 godina, koji se bave metodologijom psihološkog testiranja i videćeš da se svuda koristi reč ajtem. Jednostavno to je tako. Odomaćilo se, prihvatilo u stručnim krugovima. Možda postoji i pogodniji izraz ali zašto bi kritiku projekta PISA testiranja uopšte razmatrali kroz taj nesuštinski aspekt.

Pazi, to što se termin odomaćio ne može da ga opravda. Već sam rekla, sa stanovišta jezika, treba se postarati da se čak i odomaćene tuđice zamene normalnijim nazivima.

Što se kritike PISA testova, a po osnovu prevođenja, tiče, nisam shvatila da je autorka bloga na osnovu "ajtema", "skora" i "supskale" kritikovala PISA projekat, već da je te izraze izvukla kao primer lošeg prevoda, a zatim dala i primer prevoda samog teksta koji se javlja u testovima i koji - ali stvarno - predstavlja Google prevod. I naravno da deca to ne mogu da razumeju.

ali nismo svi studirali psihologiju, majku mu!
šta ako ovo uzme da čita neki predmetni nastavnik, ili roditelj nepoznate stručne spreme? zar nije mogao ovaj zvanični dokument prikazan na sajtu da bude čitljiv i običnom narodu? ovako, kako je, prosečan čovek će vrlo lako da odustane od čitanja nerazumljivog teksta. kome su ga onda stavili na uvid?

Možda su biseri nekom ko je studirao fiziku ali evo meni koja sam studirala psihologiju nisu biseri. To je terminologija koja je usvojena i koristi se u statistici i metodologiji psiholoških ispitivanja.

Cassiopeia, ako su "ajtem", "skor" i "supskala" kod nas u okviru bilo koje struke usvojeni kao normalna terminologija, onda to nije u redu. I nije u redu sa stanovišta očuvanja srpskog jezika koji je inače prepun tuđica. Da mi nemamo odgovarajuće izraze za "ajtem", "skor" i "supskalu", pa i ajde. Nego, imamo.

Zar je moguće da u okviru struke svi, BAŠ SVI koriste ove izraze? Ili ima i onih koji ih prevode na naš jezik?

To je terminologija koja je usvojena

test *ajtem:
definicija


No, manje bitno - mnogo je veći problem neadekvatan prevod samih zadataka (ajtema) kojima se testiraju veštine razumevanja teksta.

jacHa.

ali nismo svi studirali psihologiju, majku mu!šta ako ovo uzme da čita neki predmetni nastavnik, ili roditelj nepoznate stručne spreme? zar nije mogao ovaj zvanični dokument prikazan na sajtu da bude čitljiv i običnom narodu? ovako, kako je, prosečan čovek će vrlo lako da odustane od čitanja nerazumljivog teksta. kome su ga onda stavili na uvid?

Razumem da tekst takav kakav je nije svima razumljiv. I mene jednako nervira kad je nešto što je upućeno široj javnosti napisano strogim stručnim jezikom i onda u tom slučaju ne služi svrsi. Jednako se osećam kad odem na neki sajt da se informišem o poreskom sistemu i treba mi večnost da skapiram šta su hteli da kažu. Ali to i dalje nije razlog da se ovakvim tonom koji na ovom blogu provejava govori o nekim ljudima i nekim strukama.

To sam htela da kažem. Nemojmo govoriti u terminima svi, uvek i nikad. Kritika je valjda trebalo biti upućena pojedincima a ne svim psiholozima, filolozima, filozofima, antropolozima i ...


A kome su želeli da stave tekst na uvid ne znam.

Krugolina Borup

Možda su biseri nekom ko je studirao fiziku ali evo meni koja sam studirala psihologiju nisu biseri. To je terminologija koja je usvojena i koristi se u statistici i metodologiji psiholoških ispitivanja.Cassiopeia, ako su "ajtem", "skor" i "supskala" kod nas u okviru bilo koje struke usvojeni kao normalna terminologija, onda to nije u redu. I nije u redu sa stanovišta očuvanja srpskog jezika koji je inače prepun tuđica. Da mi nemamo odgovarajuće izraze za "ajtem", "skor" i "supskalu", pa i ajde. Nego, imamo. Zar je moguće da u okviru struke svi, BAŠ SVI koriste ove izraze? Ili ima i onih koji ih prevode na naš jezik?

Krugolina pa to je druga tema. Sa tim da se neki termini ne prevode već koriste tako susrećemo se u mnogim oblastima a ne samo u psihologiji. Ispada da je lakše tako standardizovati neke termine nego se dogovoriti koja je adekvatna reč u našem jeziku. Ja nigde nisam rekla da se sa takvom praksom slažem uvek i svagda.

A to što me pitaš da li je moguće da svi koriste, pa valjda koriste jer su tako naučili. Čitajući stručne tekstove po zbornicima radova nisam nalazila na prevode. Možda ih i ima.

početka kiše koja je došla preko močvare sa juga i udarala o okosnicu njene kuće.

Okosnica kuce... Jau...

Dobra strucna terminologija :)))

Ima li arhitekata ovde? sta kaze njihova naucna literatura :)))))

Cini mi se kad sve saberem da autori (po struci valjda psiholozi) misle da bolje prevode sa engleskog od lingvista i bolje ispituju matematiku od matematicara. A razumeju se i u arhitekturu :)

Ako citas tekst na engleskom, osecas nesto,

Да. Тачно видиш слику. У преводу гледаш да похваташ шта значи.

Prosto se zapitam, nije li tekst na engleskom intresantniji za citanje.

На страну и што није тачан и што на неким местима има поремећно значење.

Druga stvar, posebno istaknuta kod testa za razumevanje napisanog teksta, je los i bukvalan prevod.

Овај текст је поетизован (поезија у прози) и мора се препевати како би се очувао ритам. Једино тако се може читати.

How many days,
she wondered,
had she sat like this,
watching the cold brown water
inch up the dissolving bluff.

She could just faintly remember
the beginning of the rain,
driving in across the swamp from the south
and beating against the shell of her house.

Then the river itself started rising,
slowly at first
until at last it paused
to turn 5 back.

Превод би био (а ја нисам преводилац):

Колико ли је дана,
питала се,
седела овако
и гледала тамну и хладну воду
како нагриза литицу.

Тешко се могла сетити тренутка
када је киша почела,
или када је надошла са југа преко мочваре,
или када се разбијала о зидове њене куће.

Онда је и сама река почела да надолази.
У почетку полако,
да би се на крају зауставила
и мало повукла.

На страну што превод није тачан јер не поштује набрајање у другој реченици (она није могла да се сети три ствари: beginning, driving, beating) већ испада да није могла да се сети једне ствари са три радње.

Повлачим реч. Тест је очајан. Џаба добра структура односа питање-текст, када је текст очајан.

How many days, she wondered, had she sat like this, watching the cold brown water inch up the dissolving bluff. She could just faintly remember the beginning of the rain, driving in across the swamp from the south and beating against the shell of her house. Then the river itself started rising, slowly at first until at last it paused to turn back. From hour to hour it slithered up creeks and ditches and poured over low places. In the night, while she slept, it claimed the road and surrounded her so that she sat alone, her boat gone, the house like a piece of drift lodged on its bluff. Now even against the tarred planks of the supports the waters touched. And still they rose..

Pitala se koliko li već dana ovako sedi i gleda kako se hladna blatnjava voda strpljivo uspinje uz obalu koja se kruni. Jedva je mogla da se seti početka kiše, koja je stigla iz močvare na jugu i krenula da lupa u roletne njene kuće. Onda je i reka počela da raste, na početku polako i ravnomerno, a zatim je zastala i krenula postrance.
Svakoga sata osvajala je neki novi rukavac i jarak i razlivala se po ravnom tlu. Za vreme noći, dok je ona spavala, voda je osvojila drum i opkolila je, tako da je sada sedela sama, bez čamca koga je voda odnela, u kući koja je izgledala kao naplavina na komadiću obale. U ovom trenutku voda je već dodirivala potporne grede premazane katranom. A nastavljala je i dalje da raste.

cassiopeia

Aleksandar Baucal koga razapinjete ovde je imao sve desetke na PMF-u ili ETF-u, ne mogu sad precizno da se setim, a prešao je na psihologiju jer mu je to uvek bila želja da studira. Desetkama je dao odgovor majci evo mogu i ovo što je tvoja želja ali ipak prelazim na psihologiju.

Aleksandar Kostić, predavač na Opštoj psihologiji I, sjajan matematičar i logičar; Dejan Todorović, Statistika psiholoških istraživanja, sjajan predavač;
Sigurna sam da nisu zalutali. Kako ste napisali ispada da smo svi mi koji smo upisali psihologiju bili duduci za matematiku. Volela bih da možete da vidite moju svesku sa zadacima i neko psihološko istraživanje gde mi je znanje matematike i logike itekako bilo potrebno pa da donesete sud da li znam matematiku ili ne.

Evo ja cu da branim Lidiju. Dobri fizicari poznaju statistiku, dobri psiholozi ne. Ovo je nesto iza cega cvrsto stojim. Argumentacija jeste licna (svojevremeno sam pomagao pojedinim studentima psihologije da poloze statistiku, a i kasnije sam bio strucni recenzent (vezano za statistiku) radova iz psiholoskih istrazivanja) ali je meni i vise nego dovoljna jer sam se svacega negledao i u poziciji sam da donesem mnogo kvalifikovaniji sud od tebe koja o kvalitetu naucenog sudis iskljucivo iz pozicije da li se tebi neko svideo kao profesor.
Poznajem nivo na kome se predaje statistika u psihologiji i sa pozicije nekog ko se u statistiku razume tvrdim da je nivo kriminalan. To naravno nije izuzetak na BU, slicna situacija je npr. sa matematikom na ekonomiji, fizikom na medicini i da ne nabrajam dalje.
Ti iz svoje pozicije sa druge strane apsolutno nemas dovoljno znanja da procenis.
E sad sto se to tebi ne svidja to je potpuno druga prica.

Apropo Aleksandra Baucela, to samo dokazuje da ti ni logika nije jaca strana, jer je doticni upravo primer da kad npr. naucis kvalitetno statistiku na fakultetu koji zaista jeste matican onda psihologiju zavrsis kao od sale.
Voleo bih da mi pronadjes i jedan obrnut primer u istoriji Filozofskog fakulteta. Tj. nekog ko je prvo zavrsio psihologiju, pa onda ETF ili PMF. A onda probaj da se zapitas zasto ih nema...

P.S. A ono "uzorkovanje" gore je "strucni" termin koji zaista tera na povracanje. Ja sam svestan da vas tako nesto uce na fakultetu vec 50 godina. Ali jednostavno uce vas pogresno. Kod to budes u stanju da shvatis mozda ces i shvatiti da nije svako kompetentan da definise terminologiju pa makar bio i "cenjeni" profesor Dejan Todorović...

Covek u belom

Nisam znala da se poznajemo. Mora biti da si vidovit jer sa takvom sigurnošću tvrdiš da mi logika nije jača strana.

Hajde vrati se pa pročitaj pažljivo šta si ti napisao pa razmisli o svojoj argumentaciji i logici.


Prijatan dan!