IT| Obrazovanje

ECDL kakav jeste

uros_vozdovac RSS / 10.05.2012. u 18:39

Od skora se priča oko ECDL verifakcije pojačala, a poznato je da se ja derem k`o oparen magarac na ECDL. Da obnovimo gradivo ECDL znači European Computer Driving Licence. Auh.

Ne samo zbog poetičnog imena analogija sa vozačkom dozvolom jeste prisutna, em se obuka i verifikacija plaća kroz vanistitucionalne škole i testne centre, pa korisnici plaćaju iz svog džepa em ima tačno verifikovana količina udžbenika i materijala kojima oni spremaju ispite,  em verifikacija to jest ta kompjuterska vozačka dozvola preti da postane uslov za zapošljavanje. Na primer ovde se može pogledati tačan spisak institucija koje su implementirale ECDL - čitaj uslovljavaju ECDL da bi se kvalifikovali za zapošljavanje u tim institucijama. Pažljivom oku neće promaći veliki broj javnih institucija u ovom spisku, iako bi, po prirodi stvari baš te institucije morale da budu zadovoljne informatičkom nastavom koju propisuje obrazovni sistem republike Srbije. Paradoks?

Nedavno je vodeći čovek udruženja E-razvoj Slobodan Krstić, na svom blogu objavio tekst svoje lične podrške ECDL-u kakav jeste. Ta tvrdnja, kaže Krstić, je samo u njegovo lično ime. Takođe zanimljivo, Slobodan Marković na Twitteru @smarkovic takođe pokazuje svoje razumevanje da se kompjuterska pismenost meri baš ovim verifikacionim metodom. Kad su njih dvojica ok šta meni smeta? Idemo redom:

1. U materijalima sve vrišti od Microsoft rešenja. Kao što sam ECDL tvrdi ovde ovo su moduli (ne ubiše se od kreativnosti u imenima a?) i u skladu sa tim su i testovi, što ima logike.

2. Sloba Marković, pa i Krstić tvrde da je načelno moguće, a u praksi u Evropi potvrđeno, da se verifikuju udžbenici sa slobodnim rešenjima i da se takođe testiraju korisnici na njima. To nije u praksi u Srbiji dokazano osim činjenica da drugih udžbenika osim MS nema.

3. OSX niko nigde ne spominje, a ta platforma je u Srbiji po zastupljenosti na drugom mestu. U poslovnoj primeni čak i više. Multimedijalni svet - najviše. Za ECDL ne postoji.

 Na kraju zašto je ECDL opasan? Zato što sam za sebe tvrdi da je kompjuterska pismesnost. A svima dobronamernima je poznato da kompjuter nije samo Microsoft. I što kroz tu tvrdnju državnim institucijama daje pravo da diskvalifikuju kandidate koji nemaju položen ispit iz poznavanja Microsoft rešenja. Posebna priča je to što većina ljudi dobije kompjutersko obrazovanje kroz školovanje, kakvo je da je, naprednije je od modula ECDL-a, barem načelno. Zašto je onda potrebno izlagati korisnike dodatnom trošku  da bi savladali relativno banalne ispite i istovarili neku količinu novca vaninstitucionalnim školama? Zbog same verifikacije? Hmm...

Sve mi se čini da je u pitanju neprincipijelan dogovor izvesnig broja institucija sa vaninstitucionalnim školama, kako bi neku crkavicu izmuzli od građana, a Microsoft je prirodni saveznik. I neobaveštenost građana, ali to ne može da amnestira makar Slobu Markovića koji će komentarisati ovde, kao moj dragi gost.

Tagovi



Komentari (41)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

sloba.markovic sloba.markovic 19:26 10.05.2012

Re: ECDL kakav jeste

Sam ECDL program/test/sertifikat je "platform neutral". Dakle, nije vezan za M$, Linux, Mac ili neku specifičnu platformu. Obrazovni centri, koji spremaju polaznike, vrše demonstracije na platformi koju sami izaberu, a u vezi sa kojom su i njihovi prateći materijali.

Nema prepreka da se ECDL sertifikati dobijaju u centrima koji demonstracije sprovode na slobodnom softveru. Zašto to nije zastupljeno u Srbiji, mogu samo da špekulišem... Možda zajednica slobodnog softvera može nešto da uradi da se situacija u tom pogledu promeni - npr. da se, u saradnji sa nekim ECDL centrom, uspostavi učionica za demonstracije sa slobodnim softverom, sertifikuju prateći materijali i sl?

Smatram da je ECDL nesporno dobra i korisna stvar, ali nisam rekao da treba da se institucionalizuje kao jedina ili obavezna "mera znanja".

Što se tiče skupoće-jeftinoće u priči M$-free software, mislim da nam je od cene samog hardvera i softvera daleko skuplje to što smo, generalno govoreći, računarski nepismena nacija i slabo primenjujemo IKT u životu/učenju/poslovanju. Po meni, prvo pitanje je uvek "čemu to služi/da li nečemu koristi", a tek onda "na kojoj platformi se vrti".

Pozdrav,
Sloba

P.S.
Nemam veze sa ECDL udruženjem, ne koristim Windows i volim Linux :)
uros_vozdovac uros_vozdovac 19:50 10.05.2012

Re: ECDL kakav jeste

Znam da voleš Linux, a znam i šta teraš na kompu. A sad ozbiljno:

Smatram da je ECDL nesporno dobra i korisna stvar, ali nisam rekao da treba da se institucionalizuje kao jedina ili obavezna "mera znanja".


Ne nisi rekao, ali nesporno je da se to dešava, na primer pogledaj bilo koji oglas za zapošljavanje sa linka koji sam postavio. U svakom je uslov ECDL u svakom! Nije institucionalizovan? Pa kako onda? Najpre će biti da - jeste, ali onako na kvarno nezvanično.

Nema prepreka da se ECDL sertifikati dobijaju u centrima koji demonstracije sprovode na slobodnom softveru. Zašto to nije zastupljeno u Srbiji, mogu samo da špekulišem...

Zašto ne, pa na blogu smo, slobodni ljudi možemo nagađamo. Kad institucije mogu nešto nezvanično da uslovljavaju možemo u najmanju ruku da nagađamo.
Sam ECDL program/test/sertifikat je "platform neutral".

E ovo je neobično... Aj` pogledaj na prime modul AM5 i odbrani tvrdnju da je platformski neutralan.
Po meni, prvo pitanje je uvek "čemu to služi/da li nečemu koristi", a tek onda "na kojoj platformi se vrti".

Dal` je potreba verifikacije kroz ECDL istovremeno priznanje da se kroz postojeći školski sistem steknu nedovoljna znanja iz oblasti koje pokriva ECDL? Ti se očigledno slažeš, mogao bih i ja, ali kasnije, ok. Za sada te pitam zašto se odlučuješ za prečicu, umesto da reformišemo obrazovanje u dovoljnoj meri da pruži potrebna znanja svima, umesto što podržavaš vaninstitucionalno rešenje.
farenhajt farenhajt 19:51 10.05.2012

Re: ECDL kakav jeste

Uroše, valjda znaš da Krstić radi u Jugoimport-SDRPu?
A tek e-razvoj, sa članovima iz PKSa, BPŠa, Microsofta...
uros_vozdovac uros_vozdovac 19:55 10.05.2012

Re: ECDL kakav jeste

farenhajt
Uroše, valjda znaš da Krstić radi u Jugoimport-SDRPu?
A tek e-razvoj, sa članovima iz PKSa, BPŠa, Microsofta...


Znam, naravno. Maksa jednom reče da ih ne treba potcenjivati već im dati šansu. Zamislio me tada, pogledao sajt i prijavio zajednicu za članstvo. Ideja mi je bila da na taj način promovišemo FLOSS, a za naše uslove smo jaka i brojna zajednica, oko 5000 članova, imamo lokalizovan softver, ma sve što treba.
Glatko smo odbijeni iz krajnje formalnog, a bogami i banalnog razloga.
farenhajt farenhajt 20:21 10.05.2012

Re: ECDL kakav jeste

Hm, ne potcenjujem ja njih uopšte. Samo, treba znati da je on pre JSDPRa bio trgovac telefonima u Šapcu, JSDPR nije prethodno imao a ni sada ne treba da ima ikakve veze sa ECDLom, a Krstić očigledno nije znao gde da potroši radno vreme (za koje je tamo debelo plaćen) a video je i dobru priliku za zaradu. Na osnivanju udruženja e-razvoj mogao si da vidiš sve same sede glave, osnivanje bilo u PKSu čija je i dalje glava Veselinović (Galeb) iz Šapca (Cerovca), BPŠ - jedna od najkorumpiranijih škola, Microsoft - opštepoznato... Inače, pri PKSu već postoji Udruženje informatičke delatnosti, itd, itd. Da, tu je i Coming koji zajedno sa Telekomom laže preduzeća da njihova rešenja cloud computinga troše 20 puta manje struje a njihove direktore proglašava neznalicama kada neće da zamene svoje postojeće sisteme...

Htedoh reći da me čudi da si od takvih ljudi očekivao nešto dobro za zajednicu. Takva udruženja su i stvorena samo za okorišćavanje svojih članova.
uros_vozdovac uros_vozdovac 20:27 10.05.2012

Re: ECDL kakav jeste

Ono što je meni bilo neobično je kako izgledaju skupovi E-razvoja Evo slička
sloba.markovic sloba.markovic 20:31 10.05.2012

Re: ECDL kakav jeste

Deluje mi da AM5 komotno može da se pokrije pomoću OpenOffice Base.

Što se tiče reforme obrazovnog sistema u smislu veće zastupljenosti IKT (ne samo u nastavi informatike, već i drugih predmeta), slažem se da je to potrebno i ne bih se radije opredelio za bilo kakvu prečicu ili zamenu.
uros_vozdovac uros_vozdovac 20:40 10.05.2012

Re: ECDL kakav jeste

sloba.markovic
Deluje mi da AM5 komotno može da se pokrije pomoću OpenOffice Base.

Što se tiče reforme obrazovnog sistema u smislu veće zastupljenosti IKT (ne samo u nastavi informatike, već i drugih predmeta), slažem se da je to potrebno i ne bih se radije opredelio za bilo kakvu prečicu ili zamenu.


Jasno mogao bi ukoliko bi se promenili vlasnički formati. Ionako uredbom o kancelarijskom polovanju idu u istoriju, ali se ECDL, začudo, odlučio da tera po starom u nadi se to neće desiti.
Da se malo našalimo, ovo može zaista na Linuxu, krekuješ lepo MS Office iz 2003. i poteraš ga kroz wine
Al` eto ispada da je multiplatformski. Slobo, bez trunke zezanja, mislim da je ECDL greška, i da bi bilo daleko bolje i etičnije da pritisnemo sistem obrazovanja da obrazuje sve za ECDL i da ih na kraju procesa verifikuje pre nego što bih uterivao privatnim školama dodatni prihod. Šta misliš?

p.s. posle ću ja i meni slični vetrenjače da ganjaju po ministarstvima, a ne po vaninstitucionalnim školicama.
alselone alselone 22:49 10.05.2012

Re: ECDL kakav jeste

Jedno pitanje za Linux zajednicu (koju postujem):
- U cemu je fora sa "M$"?

U prirodi kompanije je da se bori za profit, ne kapiram zasto je MS tu drugaciji. U svakom slucaju - fora je lame.

OpenOffice

Potpisacu u bilo koje doba dana i noci da je ovo proizvod iz pakla, kreiran od Lucifera samog da dovede do masovnih samoubistava nesrecnih korisnika. Ko je pokusao da koristi OO u bilo kom rezimu komplikovanijem od notpeda sigurno je bilo na pilulama sledecih mesec dana.
uros_vozdovac uros_vozdovac 22:59 10.05.2012

Re: ECDL kakav jeste

Pa vidi, linuksaši ne vole vlasnička rešenja, a Microsoft je tu najveći. Iako ima sasvim pristojan OS, dobro zapadne Vista ponekad, ta borba za profit kod Microsofta nije etična.

Što se OpenOffice tiče, jel` ti deluje da sam na pilulama Razumem ja da misliš da je Microsoft office bolji, ali i ti razumi da LibreOffice/OpenOffice nije mnogo gori. Za pojedine poslove čak ubedljivo bolji, a za prosečnog korisnika nema razlike.
Na bilo kojem Linuxu Libre/OpenOffice trči ubedljivo dobro.
alselone alselone 23:07 10.05.2012

Re: ECDL kakav jeste

Što se OpenOffice tiče, jel` ti deluje da sam na pilulama Razumem ja da misliš da je Microsoft office bolji, ali i ti razumi da LibreOffice/OpenOffice nije mnogo gori. Za pojedine poslove čak ubedljivo bolji, a za prosečnog korisnika nema razlike.
Na bilo kojem Linuxu Libre/OpenOffice trči ubedljivo dobro.


Ne deluje mi, al' mozda si oguglao.

Salu na stranu, koristio sam OO jedno mesec dana, stvarno sam bio uporan, ali je pucao, bagovao, slova su izlazila izvan okvira papira, formatiranje je bilo random, svaki put kad otvorim vidim nesto novo, kocio...

Nisam primetio ni jedan posao za koji bi OO bio bolji od MO. Bas me zanima na sta mislis.
opetnaistommestu opetnaistommestu 23:52 10.05.2012

Re: ECDL kakav jeste

alselone
Nisam primetio ni jedan posao za koji bi OO bio bolji od MO. Bas me zanima na sta mislis.

Evo, ja ću da ti ispričam svoj slučaj. Naravno, to nikako ne znači nešto više nego da je meni LibreOffice izvukao posao tamo gde MS Office nije umeo...

Radim u firmi gde ima puno papirologije i gde niko ne ume da koristi kancelarijske pakte (naravno, MS Office od 2003 do 2010).
I onda je potrebno da se sve prebaci iz ćirilice u latinicu - LibreOffice Writer / Calc + OOTranslit i voila!
I onda je potrebno poslati nekome sve kao .pdf - LibreOffice i voila!
I onda je potrebno srediti i ispraviti dokumenta na računarima na koje ne mogu da instaliram ništa jer nemam admin nalog a ne može se u MS Office-u - na flešku se nabaci PortableApps + LibreOffice Portable i voila!
I onda me stra' da ostavim tekstualne i tabelarne fajlove na mreži jer može neki bandoglavi da ih čačka - sačuvam kao .odf i voila! Time sam se zaštitio barem od onih koji nemaju MS Office 2010.

E, sad, to što meni radi posao ne znači da tebi mora da bude prihvatljiv. U tome je lepota slobodnog softvera. Imamo izbor.

Rizikovaću da zatrolujem malo (mada je vezano za suštinu bloga) ali moram da primetim jednu stvar: žaliti se na otvoreni softver, u ovom slučaju na gomilu kancelarijskih paketa koji su pravljeni za rad sa otvorenim formatima, jer ne rade savršeno sa vlasničkim formatima jedne kompanije mi je malo glupavo. MS Office formati su pravljeni da rade isključivo sa MS Office softverom i to je isključivo problem Majkrosofta, nikako ne može biti problem LibreOffice ili bilo kog drugog kancelarijskog paketa. Istovremeno, niko ni ne pomišlja da prigovori Majkrosoftu jer MS Office ne radi savršeno sa .odt (i to tek od verzije 2010). Nije mi jasna logika...

P.S.
Daj šansu LibreOffice paketu...
alselone alselone 00:04 11.05.2012

Re: ECDL kakav jeste

- Postoji dodatak za preslovljavanje i za MO.
- MO 2010 moze da cuva kao PDF.
- Nema portable ali ima online, eto workaround (nisam probao).
- Dokument mozes da zastitis sifrom i da ga kreiras kao read only.

Ja se nisam zalio kako OO radi sa doc fajlovima vec sa odt. Pravio mi je nevidjene probleme na vecim dokumentima (recimo, preko 100 strana).
alselone alselone 00:05 11.05.2012

Re: ECDL kakav jeste

P.S.
Daj šansu LibreOffice paketu...


Nisam znao da postoji nova verzija, sad procackah po netu. Probacu...
uros_vozdovac uros_vozdovac 11:21 11.05.2012

Re: ECDL kakav jeste

alselone


Ima jedan zadatak gde je LibrOffice/OO ubedljiv, a to je kad MS Office ne može da otvori rođeni dokument i izbaci ti onu poruku da ne može i umre. Dobra je šansa da će LO da ga otvori, dozvoli ti da ga sačuvaš i onda ga ponovo vratiš u MS Office bez njakanja. Provoreno u praksi mnogo puta.
Takođe LO ima jednu zgodnu funkciju na koju u MS Office nisam natrčao, ali možda postoji od skoro. To je primera teksta za Wikipediju. Kako je lako i lepo piskarati sa LO na wiki...
I na kraju napredniji tekst editor je Latex, sa Latexom i njegovim forkovima spremaj ozbiljne tekstove, tu nisu ubedljivi ni MS ni LO.
maksa83 maksa83 11:25 11.05.2012

Re: ECDL kakav jeste

Ima jedan zadatak gde je LibrOffice/OO ubedljiv, a to je kad MS Office ne može da otvori rođeni dokument i izbaci ti onu poruku da ne može i umre. Dobra je šansa da će LO da ga otvori, dozvoli ti da ga sačuvaš i onda ga ponovo vratiš u MS Office bez njakanja. Provoreno u praksi mnogo puta.

Potvrđujem.
farenhajt farenhajt 11:37 11.05.2012

Re: ECDL kakav jeste

Salu na stranu, koristio sam OO jedno mesec dana, stvarno sam bio uporan, ali je pucao, bagovao, slova su izlazila izvan okvira papira, formatiranje je bilo random, svaki put kad otvorim vidim nesto novo, kocio...

Nisam primetio ni jedan posao za koji bi OO bio bolji od MO. Bas me zanima na sta mislis.

OO se koristi na hiljadama računara gradske uprave Minhena, grada koji ima veći budžet nego država Srbija, tako da...
alselone alselone 13:08 11.05.2012

Re: ECDL kakav jeste

a to je kad MS Office ne može da otvori rođeni dokument


Meni se ovo nikad nije dogodilo, mada ne sumnjam da je moguce. Juce pokusam da otvorim obican klip i dobijem poruku "Server failure error". WTF?! o.O
gonadarian gonadarian 18:28 13.05.2012

Re: ECDL kakav jeste

alselone
Potpisacu u bilo koje doba dana i noci da je ovo proizvod iz pakla, kreiran od Lucifera samog da dovede do masovnih samoubistava nesrecnih korisnika. Ko je pokusao da koristi OO u bilo kom rezimu komplikovanijem od notpeda sigurno je bilo na pilulama sledecih mesec dana.


Ovakva rasprava ovde je promašena tema. Ne kažem da je rasprava ovo vs. ono loša. Samo da nije poenta u tome.

Poenta je da je u Srbiji ugrožena mogućnost izbora. Postoji jedno dominantno rešenje i ono je nametnuto. A na svoj položaj nije došlo kroz tržišnu borbu ili dominacijom kvaliteta. A takođe, na svom položaju ne ostaje fer borbom, već potiskivanjem konkurencije.

Nije poenta šta je tebi, meni ili bilo kome bolje rešenje. Poenta je da svako mora da može za sebe da donese slobodnu odluku o svom rešenju i da bez prepreka nastavi da ga koristi. Ovo pravo na slobodan izbor je ugroženo i mora se zaštititi.
highshalfbooze highshalfbooze 20:09 10.05.2012

Lobiranje

Da bi se maznule pare narodu, mora da se veštački stvori potreba za nečim. Tebi se čak čini da je to dobra ideja, samo što nije dobro jer zastupa stranu MS platformi. Totalno nepotrebno, jer neko može da ima papir koji god hoće, ako ne zna da radi, onda mu to ništa ne vredi. A da bi se utvrdilo da je neko sposoban da na računaru radi posao koji se od njega očekuje, dovoljno je nekoliko minuta.
opetnaistommestu opetnaistommestu 20:41 10.05.2012

Nije mi jasna jedna stvar...

Ping!
Pročitao blog, pročitao i Krstićev blog i sad mi samo jedna stvar nije jasna...
Krstić tamo kaže da podržava samo ECDL program koji je usklađen sa Centralom u Dablinu i nikakav drugačiji. Kada si mu predočio da "ovaj naš NIJE usklađen i šta sad?" odgovorio je da podržava samo ECDL program koji je usklađen sa Centralom u Dablinu i nikakav drugačiji. I kako on ne ulazi u to da li je ovaj naš usklađen, a ne ulazi ni u način sertifikacije. Ali - podržava.

Prijatelju, da izvineš, ali - je l' ulaziš ti u nešto? Bilo šta? Ili podržavaš isključivo metafizički i ambijentalno?
I onda to što mi nije jasno - kako je moguće da ovaj naš ECDL nije usklađen sa tom dablinskom Centralom? I ko vrši to usklađivanje? Da li je (i ko) za to zadužen? Jer, saveti oba sagovornika su u fazonu "a zašto se vi iz Zajednice malo ne iscimate i da pripomognete" a ako je stvar takva da je na bazi aktivizma onda i Ubuntu zajednica Srbije ima jednako pravo i obavezu "da uđe u školski sistem" jer je organizovana po istom principu. I da postoji spisak institucija u kojima je uslov za zaposlenje otvoren nalog na ubuntu-rs.org forumu.
uros_vozdovac uros_vozdovac 21:05 10.05.2012

Re: Nije mi jasna jedna stvar...

opetnaistommestu

Krstić tamo kaže da podržava samo ECDL program koji je usklađen sa Centralom u Dablinu i nikakav drugačiji. Kada si mu predočio da "ovaj naš NIJE usklađen i šta sad?" odgovorio je da podržava samo ECDL program koji je usklađen sa Centralom u Dablinu i nikakav drugačiji. I kako on ne ulazi u to da li je ovaj naš usklađen, a ne ulazi ni u način sertifikacije. Ali - podržava.


To je i meni zasmetalo ispada da podržava nešto u šta neće da ulazi. Kad sam postavio baš to pitanje, ali malo pristojnije, kaže da izvrćem njegove reči. Suštinski se ECDL u Evropi razlikuje od "našeg" letimični poggled je dovoljan
Ovako izgleda platformski neutralan

A ovako naš
Jer, saveti oba sagovornika su u fazonu "a zašto se vi iz Zajednice malo ne iscimate i da pripomognete" a ako je stvar takva da je na bazi aktivizma onda i Ubuntu zajednica Srbije ima jednako pravo i obavezu "da uđe u školski sistem" jer je organizovana po istom principu. I da postoji spisak institucija u kojima je uslov za zaposlenje otvoren nalog na ubuntu-rs.org forumu.


Da tako je, s tim što evropskom nemam šta da zamerim, a ovom našem osim MS-a zameram i što nije inkorporiran u škole. A često čujem da kad Ubuntu bude popularan kao Microsoft ima da uživamo ono što MS uživa danas. Što je bezveze jer ako pričamo načelno kakve veze popularnost ima s tim?

Usput Sloba je izuzet iz ovog komentara
farenhajt farenhajt 21:25 10.05.2012

Re: Nije mi jasna jedna stvar...

Prijatelju, da izvineš, ali - je l' ulaziš ti u nešto? Bilo šta? Ili podržavaš isključivo metafizički i ambijentalno?

Ulazi, naravno, u pare. A podržava, pa isto, pare...
uninamama uninamama 08:49 11.05.2012

Samo da podržim

stav da se u regularnom školovanju nauči više nego na ECDL kursu.
Program informatike je blago zastareo, mora se dosta osavremenjavati i menjati, ali je i dalje mnogo sadržajniji od tog sertifikata. Na nivou osnovne računarske pismenosti, naravno.
uros_vozdovac uros_vozdovac 11:10 11.05.2012

Re: Samo da podržim

uninamama
stav da se u regularnom školovanju nauči više nego na ECDL kursu.
Program informatike je blago zastareo, mora se dosta osavremenjavati i menjati, ali je i dalje mnogo sadržajniji od tog sertifikata. Na nivou osnovne računarske pismenosti, naravno.


Na moje zaprepašćenje PDIS (Pedagoško društvo informatičara) takođe zdušno iz sve snage podržava ECDL. Pored žive i zdrave informatike u školama PDIS misli da je ECDL kurs i verifikacija upravo ono prava, a nastava u školama na žalost nije. Pa je stoga potrebno da svaki osnovac odsluša ECDL i položi ga, kako bi u srednju školu ušao verifikovan, a tokom srednje škole da pohađa naprednije kurseve i na fakultet otišao sa verifikovanim naprednim modulima.
To kažu ljudi koji predaju informatiku, valjda znaju šta pričaju ili...
Ili nekritički pristupaju ovoj pojavi.
p.s. Naravno da informatika u školama besramno nije multiplatformska ali je to posebna priča. Prilikom izrade ove strategije za obrazovanje osnovni postulat nije bio šta želimo da dobijemo od informatike nego šta postojeći kadar u nastavi uopšte može da predaje, pa je izbor bio jako sužen i kad je u pitanju savremenost kao da je ispao iz nekog vremeplova.
arwenna arwenna 14:23 11.05.2012

Re: Samo da podržim

uninamama
Program informatike je blago zastareo, mora se dosta osavremenjavati i menjati


Fraza koja se prečesto ponavlja. Program za informatiku u gimnazijama je menjan nekoliko puta u prethodnih destak godina, poslednji put oktobra 2011. U pravu si kad kažeš da se uči više nego što ECDL zahteva.
Slažem se da uvek ima šta novo osmisliti i dodati kroz informatiku, ali me veoma interesuje šta ti sadašnjem programu zameraš i koje oblasti bi izbacila, a šta savremeno dodala? Ne pitam te u ironiji, iskreno me zanima.

uros_vozdovac

Prilikom izrade ove strategije za obrazovanje osnovni postulat nije bio šta želimo da dobijemo od informatike nego šta postojeći kadar u nastavi uopšte može da predaje, pa je izbor bio jako sužen i kad je u pitanju savremenost kao da je ispao iz nekog vremeplova.



Da li si pročitao strategiju?

Ja jesam, doduše ne svih 230 strana:) Strategija ima puno nedostataka, ali mi je podvučeni deo ozbiljno zasmetalo. Da li bi bio ljubazan da linkuješ ili cititaš deo strategije iz koga se to vidi. Zvuči jako maliciozno, iako verujem da ti nije takva namera.
Jedno istraživanje od prošle godine pokazuje da je većina prof. informatike u gimnazijama završila ETF - čini mi se oko 40%, ostatak je PMF&FON i neki mali procenat je TF Zrenjanin/Čačak. Prosečna starost prof. informatike je 35 godina. Da li misliš da ovi fakulteti školuju loš kadar? Ne znam samo kako učenici na informatičkim olipijadama i drugim takmičenjima postižu tako dobre rezultate kad ih obrazuju tako loši profesori

Inače, bilo bi interesantno sličnu analizu izvršiti nad svim profesijama, da vidimo gde smo. Mogli bi da krenemo od političara

I još nešto. Plan i program (nastavne jedinice) se gotovo nikada ne vezuju za alat.
uros_vozdovac uros_vozdovac 07:15 12.05.2012

Re: Samo da podržim

I ja sam pročitao, doduše deo koji me je zanimao. Vidi, nigde to u strategiji oko postulata ne piše, joj da piše koje bi to veselje bilo...
Odakle mi onda ta ideja da se u strategiji kretalo od postojećeg stanja? Bio sam na javnoj raspravi gde je u debati iskrsla ta teza, ajd što je govornik (kome sam ime zaboravio) to tvrdio, nego su svi prisutni to prihvatili bez komentara, pa eto, stekao sam utisak da je opštepoznata činjenica.
Nije program tako loš, možda je malo preopširan, malo teoretski, a svakako previše se bavi istorijom, datumima i koječega ima tu što bi se moglo unaprediti, ali pazi ovo:

Za ECDL je izmislio kompjutersku pismenost.
uninamama uninamama 09:18 12.05.2012

Re: Samo da podržim

arwenna
uninamama
Program informatike je blago zastareo, mora se dosta osavremenjavati i menjati


Fraza koja se prečesto ponavlja. Program za informatiku u gimnazijama je menjan nekoliko puta u prethodnih destak godina, poslednji put oktobra 2011. U pravu si kad kažeš da se uči više nego što ECDL zahteva.
Slažem se da uvek ima šta novo osmisliti i dodati kroz informatiku, ali me veoma interesuje šta ti sadašnjem programu zameraš i koje oblasti bi izbacila, a šta savremeno dodala? Ne pitam te u ironiji, iskreno me zanima.

Program za gimnazije zaista ne poznajem detaljno - samo okvirno, prosto ne predajem u istim. Što se tiče ovog drugog, na koji kukam, on se uči u svim ostalim školama kao osnovna računarska pismenost i poslednji put je menjan pre 6 godina, a mislim da se poklapa sa gimnazijskim za prvi razred.
Šta bih ja menjala?
Pa u stvari ne mnogo. To je to što oni i treba da nauče gledano po naslovima. Zato sam i rekla "blago zastareo". Recimo - pretpostavlja da ima učenika koji ne znaju da koriste miša, telefonski modemi za povezivanje na Internet, diskete, ...
Takođe, neke stvari koje se pretrče za jedan dvočas, jer to u principu učenici znaju, su u planu previše zastupljene u odnosu na neke druge bitne stvari koje se mogu podvesti pod neki pojam u planu, a i ne moraju. Npr. antivirus programi, prebacivanje podataka sa i na telefone, gomila stvari vezanih za Internet i njegove servise, kao što su društvene mreže, pravila pristojne komunikacije, sigurnost, čuvanje ličnih podataka, ...
Onaj deo o multimedijima - čemu služi? Pravimo žurku (puštamo muzku) dva časa, odgledamo film dva časa i zaključimo ocene?
A za par godina kada se registruju na neki blog ili forum ne umeju da okače sliku ili uključe video klip u komentar?
Ono uputstvo za realizaciju treba da bude otvorenog tipa - ne ovako ograničavajuće, da dopušta nastavnicima da biraju na kom softveru će šta učiti decu. Treba da insistira na upotrebi više softvera, motivaciji učenika da sami neki pronađu i prezentuju...

Dakle: Menjala bih udžbenik!
Znam mnogo kolega koji se drže istog ko pijan plota, pa onda deca sede i "uče" informatiku?!?
U stvari bih ga ukinula.
Promenila bih broj časova za pojedine oblasti, odnosno ih potpuno izmućkala, a to je u planovima zasnovanim na kompetencijama ionako nebitna stvar. Dakle - osavremenila bih ga u smislu nabrajanja željenih ishoda - pa kako ko iskombinuje Važno je samo ono što deca na kraju znaju i umeju...
arwenna arwenna 14:08 12.05.2012

Re: Samo da podržim

uros_vozdovac

Bio sam na javnoj raspravi gde je u debati iskrsla ta teza, ajd što je govornik (kome sam ime zaboravio) to tvrdio, nego su svi prisutni to prihvatili bez komentara, pa eto, stekao sam utisak da je opštepoznata činjenica.
Nije program tako loš, možda je malo preopširan, malo teoretski, a svakako previše se bavi istorijom, datumima i koječega ima tu što bi se moglo unaprediti, ali pazi ovo:

Za ECDL je izmislio kompjutersku pismenost.


Obzirom da sam prisustvovala svim okruglim stolovima na temu informatike u gimnazijama, bilo mi je čudno da niko iz vaše zajednice nikada nije došao iako ste redovno dobijali pozive. E sad, ti si verovatno bio 27. aprila, pogledala sam snimke, vidim da je bila Desa Radusinović. Ona zagovara ideju da se informatika ukine kao predmet i da se implemetira u ostale predmete. Moguće je da je neko u diskusiji komentarisao da je pitanje koliko ostali kolege mogu da predaju predmet za koji se nisu školovali, pa si ti izvukao zaključak da je strategija pisana u odnosu na postojeće stanje. Opet, ovo je sve moja konstrukcija, zvuk na snimcima je očajan, tako da nisam dobro razumela govornike.

Ovo da se program previše bavi istorijom i datumima ne stoji. Još pre nekoliko godina je ukinut taj deo koji govori o abakusu, kipuu...Fon Nojmanovoj arhitekturi i paralelnim računarskim sistemima. Inače se ranije radio 2 časa, čisto informativno.

@Uninamama

Hvala na odgovoru. Mada je ovo o čemu ti pišeš više stvar pedagoškog pristupa nastavnim jedinicama, što je opet individualno. Ima dece koja dođu sa predznanjem, kao što ima i onih koji stvarno ništa ne znaju. Tako da se svi mi na neki način prilagođavamo i gledamo kako na najbolji način da ih naučimo.
Upravo ovo što si ti napisala
Važno je samo ono što deca na kraju znaju i umeju...
uros_vozdovac uros_vozdovac 19:36 12.05.2012

Re: Samo da podržim

Heh, verovatno si u pravu, još uvek me čudi podrška PDIS-a ovakvom ECDL-u. Mala digresija, starije dete mi se sada opredeljuje za izborni predmet u 5. razredu, nismo izabrali informatiku. Kod kuće će da nauči više, pa smo izabrali građansko i hor.
a_jovicic a_jovicic 22:06 12.05.2012

Re: Samo da podržim

arwenna
Ona zagovara ideju da se informatika ukine kao predmet i da se implemetira u ostale predmete. Moguće je da je neko u diskusiji komentarisao da je pitanje koliko ostali kolege mogu da predaju predmet za koji se nisu školovali, pa si ti izvukao zaključak da je strategija pisana u odnosu na postojeće stanje. Opet, ovo je sve moja konstrukcija, zvuk na snimcima je očajan, tako da nisam dobro razumela govornike.

Pa eto na primer, profesori informatike bi mogli da drže nastavu svojim kolegama i da im pomažu da u svoje predmete uključuju odgovarajuće sadržaje. A pošto se u ICT stalno nešto osavremenjava, stalno bi imali šta da menjaju. Problem je što ovo zahteva aktivno učešće obe strane a neki baš nisu voljni da menjaju ono što pričaju godinama.
uninamama uninamama 06:38 13.05.2012

Re: Samo da podržim

arwenna

Hvala na odgovoru. Mada je ovo o čemu ti pišeš više stvar pedagoškog pristupa nastavnim jedinicama, što je opet individualno. Ima dece koja dođu sa predznanjem, kao što ima i onih koji stvarno ništa ne znaju. Tako da se svi mi na neki način prilagođavamo i gledamo kako na najbolji način da ih naučimo.
Upravo ovo što si ti napisala
Važno je samo ono što deca na kraju znaju i umeju...

Da... Tek kada sam počela da kucam komentar sam shvatila da ne gledam na temu u tom smislu - stvaranja plana, već korišćenja postojećeg i kako u okvire onoga što postoji ubaciti sve ono što smatram da učenici treba da znaju kada "odslušaju" informatiku.
Ne znam... možda sam se suviše uvukla u te planove zasnovane na kompetencijama, pa mi ovi stari deluju ... zastarelo :)
ristotel ristotel 13:39 13.05.2012

Re: Samo da podržim

Надам се да ми нећете замерити на малом тролу, мада је везано за тему,
и иако бих имао коментара и на неке друге делове овог коментара задржаћу се на доле наведеном изводу

Da li misliš da ovi fakulteti školuju loš kadar? Ne znam samo kako učenici na informatičkim olipijadama i drugim takmičenjima postižu tako dobre rezultate kad ih obrazuju tako loši profesori




Годинама сам се питао како то да су моји наставници математике, односно физике, у основној школи, у центру Београда, од петог од осмог разреда(тј. од шестог за физику), успевали да задрже посао и пре него што сам ја дорастао на њихову наставу, а камоли и после мог завршетка основне школе. И тек скоро, иако смо већ прославили и 15. година мале матуре, схватио сам да је делом кривица и моја, и мојих школских другара, па и моје сестре и још неких јако добрих ђака који су у истим клупама седели као и ја, само коју годину пре или после мене. Истина је да су двојица од мојих најбољих школских другова(један је нажалост покојни) заједно са мном, сваке године били у топ 20 на градским такмичењима из математике и из физике, да је моја сестра имала више првих места на општинским такмичењима из истих предмета, да је млађи брат мог школског друга из физике бриљирао на такмичењима. Свако ко то гледа са стране, и прихвата чињеницу да су нас та два наставника водила кроз свет математике и физике, јер су држали те позицијие у школи, схватио би да су ти наставници јако успешни, врло вероватно и веома пожртвовани. А био би толико далеко од истине. У нашим успесима нема нимало њихове кривице, а ни заслуге. Нажалост, у њиховом опстанку на тим радним местима, и упропаштавању ко зна колико добре деце(насупрот нашем примеру, који смо успели понешто, захваљујући знањима и радним навикама стеченим на месту најбитнијем за образовање, а то је у својим домовима), у том њиховом опстанку дакле, постоји једна доза наше заслуге/кривице. Можда ми то нисмо хтели, али једна ноторна пијаница, с једне стране, и један човек поремећених вредности(појашњење: није био педофил, као што се то сад често среће, али су му педагошке вредности биле померене, због одређених ситуација које је имао у животу, па је мање више свако имао бар 4ку из физике, чак иако није знао Први Њутнов закон, а камоли неки од Кирхофових), су годинама, на Општинском школском одбору, обележавани, не као материјал за отказ, него као најбољи наставници на општини у својим предметима. А то је било тако далеко од истине.

Нисам много боље прошао ни у средњој школи. Истина тамо је управо био професор Информатике у питању, у комбинацији са професором Програмирања. Информатичар је сјајан лик, али слаб педагог, супер смо причали о темама које ме толико интересују, и већину у мом тадашњем одељењу, ионако смо били специјално одељење рачунарског смера у највећој техничкој школи у Београду.
Али ништа код њега нисмо научили, знање му је било тек за нијансу веће него просеку нашег одељења, а некима од нас није био ни примаћи већ тад. О програмеру нећу трошити речи, човек није имао знање, још је живео у времену бушача картица, и Паскал је био врхунац његовог знања, што и није неки проблем, да је он бар у томе био добар, Паскал као програмски језик је одлична основа, и добар за почетнике, чак можда и понајбољи.

Ту у комшилуку је и она школе која је највише изнедрила тих успеха на олимпијадама и међународним такмичењима у математици, и информатици. Ни моја некадашња средња школа није била мачији кашаљ у тим сферама, али опет то није била заслуга тих професора, иако су из њиховог одељења ученици завршили свугде по свету, по озбиљним позицијама у програмерским кућама, од Марсеја и Лондона, до Чилеа, Њу Јорка и Силиконске долине. То је заслуга искључиво тих људи који су својим радним навикама, жељом за знањем и великим трудом стигли ту где јесу, упркос томе што их је школство врло, врло често спутавало и уназађивало, уместо да им помогне и подстакне њихове таленте и марљивост.

п.с. мала још напомена, неколицина другара из средње школе је завршило за професора информатике, на МАТФ-у, и знам да су се неки и запослили, али знајући их, нисам сигуран колико су прави материјал за ту професију, волео бих да грешим, а на страну то што су били међу најлошијим ђацима у одељењу, не толико по просечном успеху, више по знањима и вештинама које се дотичу информатике(математика, логика, електроника, физика, енглески наспрам социологије, историје, биологије, географије тј предмета које су учили напамет, где није требало размишљати, разматрати, дедуковати...)


arwenna arwenna 22:00 13.05.2012

Re: Samo da podržim

U prvom paragrafu opisuješ svoje nastavnike kao
једна ноторна пијаница, с једне стране, и један човек поремећених вредности(појашњење: није био педофил, као што се то сад често среће, али су му педагошке вредности биле померене,


ali ste ti i tvoji drugari briljirali na takmičenjima zahvaljujući...
захваљујући знањима и радним навикама стеченим на месту најбитнијем за образовање, а то је у својим домовима


Dakle, uloga nastavnika je zanemarljiva, takoreći nikakva.


U drugom paragrafu opisuješ svog profesora kao nekog kod kog...

ништа код њега нисмо научили, знање му је било тек за нијансу веће него просеку нашег одељења, а некима од нас није био ни примаћи већ тад. О програмеру нећу трошити речи, човек није имао знање


Zar nije logično da u tvom slučaju ne važi kakav je nastavni kadar, da li ima znanja i da li to znanje ume da prenese? Kako sad odjednom ništa niste naučili, kad si tvrdio da znanje učenika ne zavisi od nastavnika, već samo od učenika?

Toliko o logici.


Razumećeš zašto nemam volju da nastavimo diskusiju.
ristotel ristotel 09:57 14.05.2012

Re: Samo da podržim

ево само врло кратког одговора...
не желим дискусију, и верујем да има много професора који су одлични, и који знају где треба, а где не треба да се држе програма, и како да се поставе према деци...

само ћу напоменути, нисмо код њега на часовима ништа научили, али приватно јесмо, или смо дошли са изузетним нивоом предзнања и својим радом га подигли на виши ниво, или смо имали мањи ниво знања, али га опет својим радом подигли на ниво потребан да будемо ту где јесмо у већини случајева...

нисам рекао да је улога наставника занемарљива укупно гледано, него да у тим конкретним случајевима је била никаква, и да захваљујучи њима, моји другови и другарице из одељења који нису имали директна интересовања за дате предмете, или помоћ код куће, отишли су са никаквим или скоро никаквим знањима из школе,
просто хтео сам да кажем да за ђаке надарене за одређене предмете, са радним навикама стеченим од малих ногу, није пресудан квалитет професора, мада ако уме да их инспирише и од њих ће извући више, док је квалитет професора пресудан за оне који су у том предмету слабији, и да је ту корен свега, јер у сваком предмету основним школама и у гимназијама има више оних испод просека, него оних талентованих, а и онима у просеку треба квалитетан професор да би напредовали. одужих опет превише, иѕвини ако сам те првим текстом увредио, нисам мислио на тебе и теби сличне, и далеко од тога да мислим да су сви наставници и професори такви, јер сам и сам имао изванредних професора из предмета који ме јако ѕанимају, или ме можда не занимају(читај немам талента за цртање и свирање/певање), само сам хтео да кажем да неки успеси можда могу да се припишу професорима, али можда и не морају... такав нам је систем...
Hansel Hansel 10:15 11.05.2012

Uroše,

hvala!

Pošto se meni "smeši" lično prestrukturiranje, opet si mi dao šlagvort za razmišljanje..
uros_vozdovac uros_vozdovac 11:15 11.05.2012

Re: Uroše,

Hansel
hvala!

Pošto se meni "smeši" lično prestrukturiranje, opet si mi dao šlagvort za razmišljanje..


Da, jasno. Vidi ovako sva dokumentacija za FLOSS je otvorena, pod raznim slobodnim licencama uključujići na izdanja na našem jeziku. Ukoliko se neko reši da verifikuje ECDL na slobodnim platformama nema trošak za pravljenje udžbenika ni ispitnih pitanja, što mora da je atraktivno. Sa druge strane jeste malo bezveze da otvorene zajednice spremaju dokumentaciju za ECDL koji je vlasnički i komercijalan, svaki od modula košta pristojne novce i neke školice sasvim lepo zarađaju na ECDL, da odgovorim i na predlog Slobi. Pa kad je tako, onda nek škole finansiraju izradu dokemntacije i nek dele profit, još bi bilo super da im spremimo sve, a oni da se nećkaju hoće li implementiraju ili ne.
Mislim da je ovakav pritisak sasvim u redu pa ako hoće - hoće, ako ne, nema veze bar kažemo šta mislimo.
ristotel ristotel 13:51 13.05.2012

Re: Uroše,

Ево Уроше идеја за размишљање:

Хајде да оснујемо непрофитну установу, за обуку и припрему кандидата за ЕЦДЛ на ФЛОСС решењима. Рачунаре ћемо сигурно успети да обезбедимо неком донацијом, уосталом то не морају бити најновије и најмоћније машине, пословни простор је мало упитан, али можемо пробати да добијемо од неке општине, ја већ имам неке идеје ту на Вождовцу, где би могло, ако нас Град или Општина подржи. Наш рад на администрирању и обукама ћемо донирати, надам се да ћемо наћи подршку укућана за тако нешто. Е сад питање плаћања струје, и сл. као и плаћања полагања(нисам сигуран да ли за сваку издату ЕЦДЛ сертификацију, морамо да платимо неку суму матичној кући у Даблину) би морала да се нађу из неких донација.

Такође, може се размислити о следећем типу рада, наплати курсева фирмама, по повољним, предусретљивим ценама, а из тога финансирање курсева за децу из угрожених слојева, ромску децу, за људе изнад 50 година којима треба преквалификација и слично. Места за размишљање има колико хоћеш, па хајде да се једном видимо и размислимо како би то могло.

При том ово би помогло прелазак многих на ФЛОСС решења, или бар делимични прелазак, нпр ЛО уместо МО, ГИМП и ИНКСКЕЈП уместо АДОБЕ решења, 7зип уместо ВинРар-а... много је примера...

п.с. а ако се овако нешто на крају покрене, била би права ствар притиснути државу да људе са бироа упути на овај вид доквалификације, уместо у школе које се плаћају...
gonadarian gonadarian 18:22 13.05.2012

Re: Uroše,

uros_vozdovac
Sa druge strane jeste malo bezveze da otvorene zajednice spremaju dokumentaciju za ECDL koji je vlasnički i komercijalan, svaki od modula košta pristojne novce i neke školice sasvim lepo zarađaju na ECDL, da odgovorim i na predlog Slobi.


Treba razdvojiti neke stvari.

FLOSS zajednica ima interes da postoji ECDL literatura za FLOSS platformu. To što će tržište obrazovanja da profitira od toga nije u sukobu sa prvim interesom. Čak šta više, u skladu je sa drugim interesom, a to je širenje priče. Kursevi će biti jeftiniji jer su manji troškovi - softver i literatura besplatni. I na duže staze, samo tržište će se odlučiti za FLOSS i to iz čistih tržišnih razloga. A to i jeste cilj.

S druge strane, FLOSS zajednica može da nezavisno od izrade literature ponudi i edukacioni/test centar. Može da radi besplatno, može da zarađuje, a može i pare da ulaže u dalji razvoj priče. Može da radi šta oće, ali to je odvojeno od prvog koraka.
uros_vozdovac uros_vozdovac 22:57 13.05.2012

Re: Uroše,

Mislim da bi mogli da poradimo na tome, bez obzira na dilemu koliko je ECDL uopšte potreban, to jest ukoliko postoji kao pojava valja ga uvažavati i priznati, bar tako misli većina oko mene.
Javni se na pp
uros_vozdovac uros_vozdovac 22:59 13.05.2012

Re: Uroše,

gonadarian
uros_vozdovac
Sa druge strane jeste malo bezveze da otvorene zajednice spremaju dokumentaciju za ECDL koji je vlasnički i komercijalan, svaki od modula košta pristojne novce i neke školice sasvim lepo zarađaju na ECDL, da odgovorim i na predlog Slobi.


Treba razdvojiti neke stvari.

FLOSS zajednica ima interes da postoji ECDL literatura za FLOSS platformu. To što će tržište obrazovanja da profitira od toga nije u sukobu sa prvim interesom. Čak šta više, u skladu je sa drugim interesom, a to je širenje priče. Kursevi će biti jeftiniji jer su manji troškovi - softver i literatura besplatni. I na duže staze, samo tržište će se odlučiti za FLOSS i to iz čistih tržišnih razloga. A to i jeste cilj.

S druge strane, FLOSS zajednica može da nezavisno od izrade literature ponudi i edukacioni/test centar. Može da radi besplatno, može da zarađuje, a može i pare da ulaže u dalji razvoj priče. Može da radi šta oće, ali to je odvojeno od prvog koraka.


Jesam preterao, a? Ima neke istine u ovom, nesam baš dobro promislio.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana