Nakaradne nove reči za profesionalne titule u ženskom rodu

Olga Medenica RSS / 27.01.2008. u 20:54

                                                                                                             hieronymus_bosch1.jpgSve više čujem nekih novih čudnih, nakalemljenih reči za zanimanja u ženskom rodu. Pitam se čemu ove reči, pa mi kažu da se to sada smatra politički korektnim. Rečnik se menja kao oružije protiv diskriminacije.Ja bih imala mnogo štošta ovome da prigovorim a iz dva ugla. 

Prvo, preterano i nasilno krivljenje, kasapljenje jezika, poštopoto nametanje novih, amorfnih krpeža od reči da bi se postigao bilo kakav politički cilj je po mom mišljenju anti-kulturno. Ovo posebno važi za reči i izraze koji su izvedeni iz antičkih jezika.

Nasilne reforme jezika su takođje anti-demokratska birokratska prinuda, one favorizuju ritualno-političku primenu jezika a u cilju nametanja pravovernosti sopstvene vizure bez obzira na moguċe limitacije iste.

Boljševizam je uverljiv istorijski primer da nije dobro beskompromisno razrgrađivati kulturu da bi se gradila politika. 

Drugo, pokušaji da se reformiše jezik prolazi pod izgovorom da im je namera borba protiv profesionalne diskriminacije žena dok je u stvari čini sasvim suprotno, poražavajuċe uveličava diskriminaciju i anulira veċ dobijene bitke. 

-Zato što nam govori da nam naše titule sada, kao i u prošlosti stoje "kao piletu sise". 

-Nasilno i češto nakazno prekrajanje profesionalnih titula je isključivo i jednosmerno, prekrajaju se samo ženske titule čak i u slučajevima kao sudija i arhitekta, koji u duhu našeg jezika jasno zvuče kao da su u ženskom rodu. Muškarci reformom ostaju netaknuti, što, ako mudri reformatori nisu primetili, samo utvrđuje predrasudu da je njihovo drevno i prirodno pravo da nose profesionalne titule. 

-Reči kao filozofkinja (filozofkica), sociološkinja (sociologica), geološkinja (geologica), antropološkinja (antropološkica, logica....) zvuce toliko smešno i posprdno da, ako išta, izvrgavaju ruglu samu ideju da se žena bavi zanimanjem čiji se naziv mora tako groteskno iskriviti ne bi li ga ona nosila. Dok ovo pišem promiču mi slike nakaza Hieronimusa Boša.    

Promena naziva zanimanja jos više gore i strašnije diskriminiše žene 

Ukoliko se latinski i grčki nazivi za zanimanja savijaju rogobatno da bi zauzeli, sasvim izlišno, žensku formu onda je jedino ravnopravno da da se skaradna, Menge-lingvistička operacija primeni na čitav jezik.

To ċe se desiti kad vajni politicki korektni lingvisti, lingviste i lingvice budu ubedili muškarce da treba da se zovu sudijac (umesto sudija, sto u duhu jezika opet ima formu ženskog roda) logopedac kao balans logopedici, logoPedikirki, logopedKINJI, antropologac kao balans antropolo-škinji (sluškinji), antro-po-logici (gici), arhitektac vs arhitektkinja (svinja, dinja) ili arhitektica (jarebica, prepelica) paleontologac vs paleontologica (nogica, šigumica), apoteKarac vs A-po-te'-karica, psihoLožač vs psihoLoškinja, stručNjakac, stručNjakuša, mašinoVođac, mašinoVoditeljka.

A znate li kada ċe to biti? Nikada. Nisu valjda ludi.

I gde je tu sad ravnopravnost? Ko ċe se osetiti ravnopravnijim zato što joj titula / profesija zvuče kao urnebesna sprdnja? 

Grohotnim smehom protiv diskriminacije ili medvedja usluga 

Svak se češe gde ga svrbi, pa da počnem od: 

Arhitekta (arhitekt, arhitektica, arhitektkinja) kaze Vikipedia.Originalna grčka rec glasi Arkhitekton, latinska forma je Architectus. Arhitekta je vec derivat a u duhu našeg jezika zvuči više ženski pa bi imalo logike da. ako baš neko insistira da seče uši i krpi novi termin, muški rod glasi Arhitekt. 

Ja bih pre bih bila NadZidarka nego ArhiTektica, cicamica špica, ili, olako može da se omakne ArhiTetkica,  ("I cvrči, cvrči cvrčak na čvoru crne smrče"). A onda koji li je pakosnik samo smislio Arhitektkinju? Ne bi me čudilo neko od onih sto su pali na prijemnom a sad se kriju od ovih jezickih reformi u bezbednosti neke profesije "po Vuku". E, lako je njima.A šta ċe sudska patOloškinja?

Sta ce akupunkTurkinja, AntropoloGica?  

Na prvom mestu nazive profesija i titula koje smo nasledili iz grckog ili latinskog jezika nema potrebe kalemiti po svaku cenu domacim nastavcima. Filozof, Doktor, Pedagog su titule koje nosi osoba. Nije važno kog je pola.Ako baš imamo potrebu da reformisemo ove reči, bilo bi mnogo civilovanije da to uradimo u duhu originalnog jezika. Ovako mi novonastale reči zvuče primitivno kao ono MIKO FO iz Pokondirene tikve.(Za one koji nisu imali Tikvu u lektiri MIKO FO je verzija Francuskog  comme il faut.)  

Da bi ostvarili daljni korak u emancipaciji zena prvo cemo ih vratiti sto godina unazad? 

Pokušavajuċi da nađem više novih naziva za profesionalne titule u ženskom rodu na internetu naišla sam na forumske rasprave o preporučljivim formama srpskih repova. Apotekarka je, neki sugerišu, apotekareva žena,  dok je apotekarica profesionalna žena? U kom veku? U mojoj generaciji i generaciji mojih roditelja svakako ne. Evo nas opet kod Sremca i njegovih popova. Da, seċam se da je tu figurirala popadija, popova žena. Čak dve. Meni je i sama ideja ovih finesa a kamo li uvažavanje istih u ovom veku urnebesno smešna! 

Protiv diskriminacije diskriminacijom  

Sta da radimo sa nijansom sekretarica (ona što se javlja na telefon, kucka pisma, kuva kafu i liže marke???) i sekretarka (recimo kakvog ministarstva ili druge važne institucije)?

U nekom od pomenutih foruma naiđoh na "….sektetarka da se zna da nije OBIČNA sekretarica! Dakle, želimo da emancipujemo jezik tako što cemo diskriminisati zanimanje jezičkom finesom? Meni to zvuči vrlo neuverljivo. Čak i licemerno.

Jedna "diskriminacija" nam smeta a drugu ċemo da zadržimo? Opet, a samo kao argument, kako pravimo tu razliku izmedju muškog sekretara i sekretaRCA, sekreTARČIĊA, starčiċa, komarčiċa? Ali ne znam, možda muškarci nikada ne "ližu marke"? Ili kad su muškarci u pitanju "poštanska" finesa nije od značaja?  

Vid'la žaba…? 

Englesko govorno podrucje je debatovalo oko policeMAN - women fireMAN- women, što mogu da razumem. I na kraju, Police Person se smatra najkorektnijom formom.

Da li nam je to dalo inspiraciju da svoju nogu dignemo u tako visoko u grotesknu arabesku? I

stina je da su se izrazi doktorka (ica u Vojvodini) I profesorka (ica) koristili i ranije ali moram da priznam da ih više sluala kolokvijalno a žene su se uglavnom predstavljale, potpisivale, štampale sa Doktor ta i ta ili Profesor toga i  toga. 

Zavirila sam u Recnik jezičkih nedoumica Ivana Klajna, ništa o doktor niti o profesor. Nema nedoumice na tu temu.Doduše možda je moje izdanje staro ili su nedoumice sasvim nove.  

Francuzi se, čujem, uveliko spremaju za ženu na čelu države pa su na vreme ozbiljno i akademski izveċali kako ċe je zvati.Čujem da su odlučili da je zovu Gospodja Predsednik.Sasvim sam sigurna da su to odlučili pre da bi zaštitili njeno dostojanstvo nego da bi je diskriminisali. 

U mnogim jezicima ne postoji polna razlika izmedju titula pogotovu ako su nazivi derivirani iz grčkiog ili latinskog. Neki koriste "gospođa" ispred titule. U engleskom jeziku doktor je doktor i profesor je profesor, ali zato postoji waiter (kelner) i waitress (kelnerica), cleaner (čistač) je cleaner i judge (sudija) je judge, a strip-tease-ette ima francuski repiċ. Iako bi u duhu jezika bilo sasvim dovoljno da se kaze striptease, ova reč je nekako izmišljena sa ženskim nastavkom.

Ove nove reči kao psihološkinja mene u najlaskavijem slučaju asociraju na tu striptizetu. 

Titula lekara specijaliste Mister, za razliku od Doktor, kako mu se o obraċaju, dok se žene nazivaju Doktor bez obzira. 

U buduċnosti, naravno, kada pokažemo svoje diplome, poslovne kartice i slično, naši kolege i koleginice koji ne razumeju naš jezik pa samim tim ne znaju ništa o genijalnosti naših emancipovanih načina pročitace Arhitekt, Arhitekta, Architekt, Architect i sve ċe im biti jasno, ali kada budu videli Arhitektica, Arhitektkinja….Ne računajte na nihovu pažnju niti njihovu imaginaciju! Verovatno ċe misliti "ona je nešto u vezi sa arhitekturom." 

I opet mi nekako popovi padaju na pamet…. 

I dok u Srbiji ne postoji profesionalna ravnopravnost izmedju muskaraca i zena, u rapidnom je porastu "sponzorsko udavački" mentalitet  imamo li mipametnija posla nego da krstimo i prekrštavamo perfektno validne titule, posebno one koje nisu neminovno veċ samo po shvatanju relativne grupe ljudi polno određene? 

Nama su potrebni sindikati, esnafski predstavnici, borba za ravnopravnost pri zapošljavanju, na radnom mestu a ne Vuci Karadžiċi i Vučice Karadžice.

Što se mene tiče, ja planiram da ostanem arhitekta, a vi kako hoċete. "

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.

PS: Nevezano, pade mi na pamet, postoji li reč u muškom rodu za sponzorušu i udavaču? Jezičari, na posao!



Komentari (328)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Fembot Fembot 13:15 28.01.2008

Re: nije loše da se bunimo

Olga Medenica
NIKAD ARHITEKTICOM!Ne zelim se naviknuti.



Mislila sam da samo nasa gradonacelnica Maja Gojkovic jako zeli da je gradonacelnik.

-petar- -petar- 22:49 27.01.2008

ova kritika je sasvim na mestu

a odnosi se i na B92. Po meni, mediji imaju jako veliku ulogu u formiranju jezika, a vidimo da se svi utrkuju (ukljucujuci i b92) da forsiraju to 'politicki i rodno korektno' izrazavanje. Meni te 'rodno korektne' novokovanice zvuce tako neprirodno, kao one vestacke kovanice koje su hrvati uvodili. Ne razumem zastro urednici, redakcija, i jezicki strucnjaci tolerisu takve gluposti, i zasto se ni jedan medij ne trudi da ne koristi te cudne i besmislene 'reci'?
Uostalom, sve to mirise na zloupotrebu jezika u dnevnopoliticke svrhe, kao, ajmo da demonstriramo ravnopravnost na papiru, totalna budalastina, i jako plitko...
dunjica dunjica 23:20 27.01.2008

Olga,

nisam sigurna da li svi navedeni rogobatni nazivi ženskih zvanja realno negdje postoje i koriste se ili je u pitanju autorska sloboda, pa debelo karikiraš? Npr.
antropološkica, arhitektkinja, akupunkTurkinja, itd.


Meni su osobno 2 stvari daleko važnije:
1 - da me kao ženu plaćaju za obavljeni rad jednako kao i moje muške kolege, odn. da poslovi koji imaju isti nivo odgovornosti i potrebnu stručnu spremnu budu, shodno tome, i jednako plaćeni (u Švicarskoj je prije nekoliko godina bi primjer kada su se u jednom kantonu medicinske sestre pobunile, jer im je prosječna plaća bila neuporedivo manja od prosječne plaće nekog prosječnog administratora iz neke proizvodne privredne grane. Dobile su parnicu i značajno povišenje plaća!)
2 - da imam mogućnost slobodnog izbora. Da mogu sama odlučiti hoću li biti inženjer ili inženjerka. U tom smislu nemam dileme - hoću ovo drugo!

I još nešto:
Strašno mi je to nazivanje žena po prezimenu oca (-eva, kao Ivanićeva ili Petrovićeva), odn. po mužu (-ka, Ivanićka ili Petrovićka). I tu imam sreću da je ovo drugo s mojim prezimenom neizvodivo, a od onog prvog su odustali još u srednjoj školi. Ta, žena ne pripada ni mužu, ni ocu, dosta joj je jaram ako je prisiljena nositi prezime koje joj se ne mili. Na sreću, i ovoga posljednjeg je sve manje ;-)
dragoljub dragoljub 23:35 27.01.2008

Re: Olga,

nisam sigurna da li svi navedeni rogobatni nazivi ženskih zvanja realno negdje postoje i koriste se ili je u pitanju autorska sloboda karikature? Npr.

a psihologinja ja čuo
dunjica dunjica 23:39 27.01.2008

Re: Olga,

dragoljub
nisam sigurna da li svi navedeni rogobatni nazivi ženskih zvanja realno negdje postoje i koriste se ili je u pitanju autorska sloboda karikature? Npr.

a psihologinja ja čuo

Da, ja sam navela ove koje smatram rogobatnima, a možda sam neki i propustila. U svakom slučaju, psihologinja mi je poznata od ranije, nisam na taj primjer mislila, kao ni sociološkinja, antropološkinja, arhitektica i sl. već prihvaćene.
Olga Medenica Olga Medenica 23:49 27.01.2008

Re: Olga Dunjici

autorska sloboda.
Ali ako ce da menjaju morace da se provrte negde oko mojih karikatura.
Arhitektkinja mrtvo 'ladno stoji u Vikipediji.
Ali kao sto rekoh, ni arhitektica mi ne odgovara.

O prezimenu po muzu i po ocu sam se izjasnila vec: gnusno.
Jelica Greganović Jelica Greganović 23:49 27.01.2008

U slovenačkom

su te "ženske" reči odavno uobičajene i meni se uvo naviklo već...sociologinja, antropologinja, arhitetkinja, zgodovinarka, profesorka, ombdusmanka...mada ono nja mi u čitanju više smeta.
dragoljub dragoljub 23:57 27.01.2008

Re: Olga,

Da, ja sam navela ove koje smatram rogobatnima,

s"vatio sam samo sam to onako ponoviop jer je većina tih reči besmislenapa mi je zabavno da ih čitam a kao muškarac nemam te probleme kao što ni Ivanovićku i petrovićku nikad nisam shvatao kao nečije vlasništvo samo kao osobu ženskog pola koja nosi to prezime jer kako oda izgleda ime Jovana ili Jovanka da li je i to diskriminacija
dunjica dunjica 00:00 28.01.2008

Re: Olga,

Jovana ili Jovanka da li je i to diskriminacija

ne mislim da je diskriminacija. Ako bi se zvala Jovanova (po ocu ili nekom drugom mogućem "vlasniku", onda jeste.
Olga Medenica Olga Medenica 00:02 28.01.2008

Re: U slovenačkom

Meni najvise smeta lascivno licemerje celog postupka koji NE PREDLAZE PROMENE TITULA U MUSKOM RODU CAK NI KADA BI TO BILO VISE U DUHU JEZIKA.
Mislim da je to dovoljno jak argument.

Inace, znas i sama kako je, ziv se covek na svasta navikne.

Ombudusmanka?

To je specijalno smesno :)
Kao "covekica", zar ne?!



dragoljub dragoljub 00:02 28.01.2008

Re: U slovenačkom

zgodovinarka


el može prevod :))
dragoljub dragoljub 00:06 28.01.2008

ombudusmanka

OMBUDUŠMANKA :)))
dragoljub dragoljub 00:10 28.01.2008

Re: Olga,

onda jeste.

vi ste tu malo senzibilnije od nas, vaše pravo neka bude tako
Jelica Greganović Jelica Greganović 00:32 28.01.2008

Re: U slovenačkom

istoričarka
dragoljub dragoljub 01:35 28.01.2008

Re: U slovenačkom

istoričarka

e to mi nije palo napamet mislio sam neka vrsta novinarke ;(
mikimedic mikimedic 23:52 27.01.2008

Fenomenalan tekst o fenomenalnoj temi...

... i da posaljem komentar pre nego sto pocnem da citam ostale, jer je ovo tema koja me jako interesuje, da ne kazemo nervira... i znam da ne bih mogao cistih misli da napisem komentar ako pocnem da ih citam. Pre nekoliko godina sam se dopisivao sa nekim od urednika b92 na tu temu, koji mi je vrlo ljubazno odgovorio (sto je samo po sebi gest za svaku pohvalu) ali su nam argumenti razliciti. Voleo bih da nadjem tu prepisku, a mozda ce se i on setiti. Zaista se ne secam imena.

Fenomenalni primeri. Ja sam cesto razmisljao i nisam mogao da nadjem toliko primera koje ti nadje.... kako si se samo setila sekretara, sekretarca, itd... ostala mi Jasmina bloger(ka) i strucnjakinja odgovor na pitanje da li bi da kojim slucajem u buducem zivotu zameni Ban Ki-Muna postala Generalna Sekretarica...:)

preporuka....

a pretpostavljam da cu kasnije pisati i malo ostrascenije komentare, kad procitam ostale...
Olga Medenica Olga Medenica 00:18 28.01.2008

Re: Fenomenalan tekst o fenomenalnoj temi...

Volela bih da vidim argumente za i protiv.

Mada vec znam da me niko nece pokolebati.

Vec mi se kolege, doduse dobronamerno, ali ipak saljivo i posprdno obracale sa novonastalom titulom. Mala sala.
Divno.
Jedva smo se izborili za te svoje titule i kakvo takvo svoje mesto, nista ni izdaleka saljivo, nikakva reforma koja uvodi potrebu za razlikovanjem profesionalaca (profesionaLica, profesiOnalki...sta?) po polnosti meni nije dobrodosla.
Ne doprinosi mojim pravima, mojoj jednakosti, ni sa kim i ni sa cim.
Naravno ovo je samo moje misljenje i misljenje ljudi koje ja licno poznajem.

Jelica Greganović Jelica Greganović 00:35 28.01.2008

Vi'š miki,

u slovenačkom je razlika između sekretarice i sekretarke. Sekretarica je tajnica, a recimo Ban Ki Munova žena, Ban Soon-taek bi, na mestu svog muža, bila generalna sekretarka OUN...u slovenačkom :)
mikimedic mikimedic 00:57 28.01.2008

Re: Vi'š miki,

hhhm... Jelice.. vrlo tanka linija, i na ivici nelogicnosti.

i u hrvatskom je tajnik/tajnica ali u znacenju sekretar/sekretarica. Tj. na hrvatskom je Ban Ki Mun Generalni tajnik, ne sekretar...... i ako cemo tako to jeste vise u duhu izvornog 'slovenskog' jezika.... jer sekretar i tajnik imaju isto poreklo....(osoba zaduzena za cuvanje tajni...). ... ne znam kako to slovenci iskombinovase...:)
Jelica Greganović Jelica Greganović 01:04 28.01.2008

Re: Vi'š miki,

logično ili ne, ali u slovenačkom je:
tajnik-tajnica
sekretar-sekretarka
Ban Ki Mun je generalni sekretar, koji može imati tajnika ili tajnicu.
Naravno, kad se ubaci još jedan jezik, nastaje doživljaj :)
mikimedic mikimedic 01:15 28.01.2008

Re: Vi'š miki,

hehe koliko tajni ima u UN nije mi ni cudno da Sekretar mora da ima i Tajnika,...:).... a tek koliko ima sekreta...(misim, ovaj, tajni, naravno...:)
laku noc, odoh ja..
Miriam Miriam 23:57 27.01.2008

Bravo Olga

Ej stvarno ti je super text. Ogromna preporuka.

Miriam Miriam 23:58 27.01.2008

P.S.

Kada cemo nas dvije arhiTETKE na rucak?
Olga Medenica Olga Medenica 00:06 28.01.2008

Re: P.S.

Hello darling! Dobrodosla!
'Ajmo iduce nedelje!

NIKAD ROBOM!
Miriam Miriam 00:27 28.01.2008

Re: P.S.

Vazi, zvrcnucu te, imam neku ludnicu na poslu, ali nekako cemo da spakujemo ruckic....

Pusica!!!
angie angie 00:18 28.01.2008

jezik je dinamichna kategorija,

te se kroz vreme i razlichito korishcenje menja. A i potrebe jezika se menjaju.

imala sam prilike da neko vreme radim sa jednom od najpoznatijih lingvista nasvetu, glavnom urednicom u sekciji za rechnike u Oxford University press-u i od nje sam stvarno svashta nauchila o tome.

Ono shto bi najkrace a anajvaznije bilo je da te promene dolaze tako shto se dugom upotrebom slenga, shatrovachkog i novih kovanica tokom vremena oni utope u lingvistichki priznatu kategoriju- naravno ne sve i tu postoji tehnologija kako.

Tako da kao rezultat imate engleski australijski, kanadski, americhki, iz velike britanije,....i svi se razlikuju, narochito u toj nadogradnji, gde chak ista ili slichna fraza znachi neshto sasvim drugachije.

da se nove rechi organizovano kreiraju- kao u novohrvatskom ili iz olginih primera, nije bash uobichajeno i to su obichno nesrecna reshenja. Naravno, zavisi ko to u pod kojim okolnostima radi.
dragoljub dragoljub 00:28 28.01.2008

Re: jezik je dinamichna kategorija,

jedno pitanje: koliko vremena treba da prođe dabi se strana reč pretvorila u tuđicu i mogla kao takva da koristi mislim na skrolovanje enterovanje i slično jer to je isti problem kao ovo "prerodovanje"
angie angie 00:38 28.01.2008

Re: jezik je dinamichna kategorija,

pa koliko sam shvatila to nije isto za sve i mnogi faktori su ukljucheni- ja nisam lingvista, pa ne bih da improvizujem prilichno komplikovanu i suptilnu kategoriju, kao shto su nove rechi.

ova gospodja vodi jedno veoma slushanu i skoro zabavnu emisiju na radiju o ovome- toliko barata materijom da je od nje napravila igru za ostale dunstere, a u stvari je prilichno pipavo.

Ona se zove Katherine Barber i izdala je pre par godina dva cd-a pod nazivom Fascinating Word Histories.
Olga Medenica Olga Medenica 00:44 28.01.2008

Re: jezik je dinamichna kategorija,

jezik je nekada kontradiktoran

na engleskom "brod" je zenskog roda
a moze da ima musko ime kao npr. Titanik
niko ne obraca paznju na kontradikciju recenice "Titanik je potonula udarivsi u glecer"
dragoljub dragoljub 01:04 28.01.2008

Re: jezik je dinamichna kategorija,

nisam hteo da te provociram samo sam iskoristio momenat da postavim ovo pitanje jer postaje

malo zamorno da da slušam stalno napomene u stilu ta ita reč je odatle i ona se izgovara tako i
tako a ja razgovaram na srpskom i sa srbinom ili srpkinjom i nežželim da pokazujem svoje
ponavamje ili nepoznavanje hiljadu stranih jezika niti svoju elokventnost jednostavno da me
razume sagovornik nevidim svrhu jer su te reči postale deo srpskog jezičkog korpusa i kad tad će se prilagoditi samo ko je taj koji će da kaže e sad možeto je i ovde problem jer je većina reči kojima dajemo ženski rod stranog porekla i sad samo trba da se nekako uklope da nebi zvučale rogobatno
Lighthouse Lighthouse 00:20 28.01.2008

G-a

Na temu gospođa ili gospođica: ukidanje te distinkcije bi itekako doprinelo ravnopravnosti. Poludim kad moram da zapitkujem "gospođa ili gospođica?" a onda da se izvinjavam ako sam u prvi mah pogrešio. I da me bude pomalo sramota što zadirem u privatni život osobe koju jedva poznajem. Ili da joj zagledam u prste, nosi li i kakav prsten, kao da sam lopov koji hoće da je odžepari. Ama, zabole me je li ona udata ili nije, hoću da se sporazumem, usput iskažem poštovanje, obavim posao i gotovo. Pa ni ja ne volim kad mi bulje u prste, tražeći da vide nosim li prsten. Šta koga briga za to? Da još moram i svakog drugog da ispravljam da nisam gospodin nego gospodičić, ili obrnuto, pa poludeo bih!

Zato volim što su u engleskom uveli "miz" (Ms) koje je zamenilo i "mis" (Miss) i "misiz" (Mrs). Pa kad govorimo o bivšem predsedniku Klintonu i njegovoj porodici, onda je Ms Clinton samosvojna ženska osoba s kreditnom karticom na to ime, a ako već upotrebe Miss Clinton onda je jasno da je reč o kćerci gospodina Klintona, a ako kažu Mrs Clinton, onda je jasno da je reč o Hilari u svojstvu "prve dame" a ne u svojstvu nosioca/nositeljke kreditne kartice. Uzgred, ako Hilari postane predsednica, Bil će biti šta? Pa valjda, prvi džentlmen Amerike.

U nemačkom su skoro potpuno izbacili Freulein, i ima samo Frau. Svaka ženska osoba iza puberteta je gospođa, gospođice su samo devojčice, a ako se odrasloj osobi kaže da je gospođica onda to ima prizvuk uvrede, otprilike da je nezrela ili slično. Dok sam radio u nemačkoj firmi, uživao sam, osim onda kada sam našim gospođicama od trideset pet morao da objašnjavam da je to nemački standard komunikacije i da nema ništa od gospođice.

Posle sam, da bih izbegao nesporazume i nevolje, potpuno samovoljno, ne konsultujući lingviste, počeo da titulišem sa g-a, kad god mogu, a to je u pismenoj komunikaciji. G-a Jovanović je rekla, javio sam se g-i Jovanović, razgovarao sam s gosp. Jovanović, itd.
Malanika Malanika 00:21 28.01.2008

Moc navike i brzina promene

Htedoh se ukljuciti jos ranije, ali su se gosti zadrzali... imajuci za posledicu da sam mogla da procitam razvijanje diskusije.Malo sam iznenadjena brojem komentara i, po meni, delimicno neverovatno staromodnog argumenovanja (pa to zvuci cudno, smesno, budalasto) i evo moja suma sumarum:

Nimalo mi ne smeta odgovarajuce nazivlje po principu polova: onoga momenta kada se zene bave nekim pozivom normalno je i posve prirodno da profesiju nazivamo imenicom zenskog roda. Zivim u Nemackoj gde je to normalno i sveprisutno (Ärztin - doktorka-doktorica, Rechtanwältin-advokatica etc. )i ne mogu se setiti ni jednog trenutka da mi je to zasmetalo.
Ukoliko prihvatamo postojanje polova kao prirodnu datost, zasto nebismo prihvatali menjanje imenica po rodu, broju i padezu?
Rec je ziva i menja se s duhom vremena. Reci ce se pojavljivati, dozivljavati svoje metamorfoze i poprimati nijanse po principu prihvacenosti i otvorenosti senzibiliteta govornika tog jezika. Ne znam zasto bi doktorka trazila da je zovu gospodja doktor, ukoliko priroda jezika dozvoljava da je nazovemo doktorka, naravno uz duzno postovanje estetike jezika.
U osnovi potrebe da se menjanje imenica po rodu negira, za mene potvrdjuje postojanje psihosocijalnog problema identiteta kod doticne osobe zenskog ili muskog pola. Zivela sam godinama i u Hrvatskoj i nijednog me momenta nije nimalo iritirala podela na suce i sutkinje, niti sam tome pridavala znacaj borbe polova.

Dakle meni: Arhitektica zvuci sasvim ok. To nije ARHITETKICA, a nije ni muskarac arhitekta - ANTITETKA...

Samo jedan mali biser za kraj:
"That which we call a rose by any other word would smell as sweet..."

Olga Medenica Olga Medenica 00:38 28.01.2008

Re: Moc navike i brzina promene

Zasto ArhitektA ili SudijaA iko shvata kao muski rod?

Znam za termine sudac i sutkinja u hrvatskom jeziku. Ali to je drugi jezik, zar ne?

Kao sto rekoh, bilo bi mi razumljivije kada bi predlagali da sasvim izbacimo rec SUDIJA i preuzmemo iz hrvatskog rec SUDAC pa samim tim i SUTKINJA, to ima smisla a i pravda je zadovoljena.
Jelica Greganović Jelica Greganović 00:41 28.01.2008

Paj' sad:

a kako bi glasio muški rod od SUĐAJA ?
Olga Medenica Olga Medenica 00:46 28.01.2008

Re: Paj' sad:

SUDJ (ej, blago tebi, imas sva slova na tastaturi!)
Jelica Greganović Jelica Greganović 00:47 28.01.2008

Re: Paj' sad:

nije, aj' opet :)
Malanika Malanika 00:49 28.01.2008

Re: Moc navike i brzina promene

Kao sto rekoh, bilo bi mi razumljivije kada bi predlagali da sasvim izbacimo rec SUDIJA i preuzmemo iz hrvatskog rec SUDAC pa samim tim i SUTKINJA, to ima smisla a i pravda je zadovoljena.


To i jeste smisao - uciti i preuzimati od drugih ono sto je dobro, ne padati na klizavicama gde su to cinili drugi, prilagodjavati duhu svoga jezika, a sve u nastojanju da jezik bude bogatiji, lepsi i precizniji.

Znam za termine sudac i sutkinja u hrvatskom jeziku. Ali to je drugi jezik, zar ne?


To je stvar osecaja, ali ja, recimo, srpski i hrvatski smatram varijantama jednog te istog jezika, nesto kao American & British English
Olga Medenica Olga Medenica 00:54 28.01.2008

Re: Paj' sad:

Pa sta je Sudjaja?
Jelica Greganović Jelica Greganović 00:54 28.01.2008

Recimo, one tri Parke

u grčkoj mitologiji su suđaje.
Dejan Stanković Dejan Stanković 00:57 28.01.2008

Re: Recimo, one tri Parke

prorok?
Olga Medenica Olga Medenica 00:59 28.01.2008

Re: Moc navike i brzina promene

To i jeste smisao - uciti i preuzimati od drugih


nemam nista protiv, ali to mora biti dvosmerno
dakle kao sto rekoh, ako je sutkinja mora biti sudac a sudija teba da leti......

ali ja, recimo, srpski i hrvatski smatram varijantama jednog te istog jezika

i ja isto
ja to zovem dijalektom...
rado koristim hrvatske reci kad mi srpske nisu zadovoljavajuce
npr. STANOVITO, mislim da ne postoji rec tacno takvog znacenja u srpskom
Jelica Greganović Jelica Greganović 01:05 28.01.2008

Re: Recimo, one tri Parke

Nije prorok. On proriče, a suđaje kroje sudbinu.
mikimedic mikimedic 01:06 28.01.2008

Re: Moc navike i brzina promene

Malanika,

srpski i hrvatski jesu jedan jezik i tu se slazemo... ali nije ok praviti vestacke nakaradne kvazi reci da bi se naglasio rod. Kad bude postojao sekretarac moci cu da se slozim...
Olga Medenica Olga Medenica 01:10 28.01.2008

Re: Recimo, one tri Parke

Kroje?
Parke se u srpskom prevode kao prorocnice.

Vestica, urokusa, vracara, vodoo doktorka?

Odlicna rec. Odmah cu je uvrstiti u svoj vakabular.
Naucila od jednog druga rec "prevaraja". Sjajna rec!
dragoljub dragoljub 01:44 28.01.2008

Re: Recimo, one tri Parke

prve dve predu konac ljudskog živta a treća ga preseca znao sam nekad i njihova imana a sad se samo sećam da je trća koja je presecalanit bila Atropa
Malanika Malanika 08:25 28.01.2008

Re: Moc navike i brzina promene

Sorry, juce sam morala da napustim podijum i bacim se u krevet...
Ne nikakva ruznoca i nakaradnost, tu se posve slazemo. Pomenuh gore negde i lepotu jezika, estetske norme itsl kriterijume.
Jelica Greganović Jelica Greganović 10:37 28.01.2008

Proročice

su ipak nešto drugo, one proriču sudbinu, Parke je kroje.

Htela sam da sinoć napišem mušku reč za suđaju, ali blog nije hteo da mi se otvori, previše poseta...daklem, reč je : USUD.
mikimedic mikimedic 01:10 28.01.2008

I ko su ovde blogeri i blogerKE

.... e da...

i ovde su se uredno javili i javljaju se blogeri koje i inace redovno citam, slazem se, razmisljam. Zaista neverovatno. Dosli ste i rekli ono sto mislite i sto sam ocekivao. Great minds think alike....

i pomislio sam na par njih koji se sigurno ne bi slozili... ali njihovih komentara (jos) nema. Jeco/Jaco sta cekate?...:)
Srđan Kusovac Srđan Kusovac 01:49 28.01.2008

Sponzoruša

PS: Nevezano, pade mi na pamet, postoji li reč u muškom rodu za sponzorušu?

Ima za politicku. Al ce me brisati ako napisem :)
Olga Medenica Olga Medenica 01:52 28.01.2008

Re: Sponzoruša

E sad si me zeznuo, moram i ja svoje da prekrojim.

Ma nece niko da brise.
Bar mislim da nece.
Vesna Knežević Ćosić Vesna Knežević Ćosić 04:51 28.01.2008

super tema, olgo

s kojom se svi sudaramo svaki dan. ja se trudim da postujem rodno izrazavanje, posebno ako mi je sagovornica u tom fazonu, da ne kazem borkinja, ne toliko sto mi je leglo, vec prosto iz principa da postujem tudj stav, mislim, moze se braniti ima to svoje "zasto", jel , i sto bi ja sad zbog rogobatnosti, skakala po tudjim zivcima. a i jezik je ziv, menja se.

ali me zaista ispizdi, kad, iako imam mek stav i nije mi tesko da kazem i sutkinja itd, jer postujem i kapiram zasto, kad, posto ne mogu bash bash uvek i stalno, ziv covek ,omakne mi se rodna nekorektnost, e kad mi insistira da mora, al mora uvek ... ma, pali!

moj argument je onda upotreba "profesionalac" i "profesionalka". mislim, ako za muskarca kazem da je u oblasti "profesionalac" zvuci ok, svi me razumeju, al ako za gospodju kazem da je "profesionalka", hmm... ne valja se, znacenje zeznuto, skroz.



Malanika Malanika 08:31 28.01.2008

Re: super tema, olgo

moj argument je onda upotreba "profesionalac" i "profesionalka". mislim, ako za muskarca kazem da je u oblasti "profesionalac" zvuci ok, svi me razumeju, al ako za gospodju kazem da je "profesionalka", hmm... ne valja se, znacenje zeznuto, skroz.


jao, jao... upravo to je ono protiv cega se treba boriti, razvijati, cistiti i ulepsavati - svesti ljudi- , strasne, nakaradne ideje, ponekad od potpuno prihvacene, a niti jedne sekunde promisljene.
Vesna, imate preporuku.
dunjica dunjica 09:51 28.01.2008

Evo i najnoviji NIN

posvetio mjesto toj temi, posredno.

Ivan Klajn "Hajka na boricu"

Inače, oni koje zanimaju najnovija previranja na hrvatskoj lingvističkoj sceni, ali i nastanak i razvoj jezika kao takvog, Dr. Snježana Kordić je nezaobilazna.
Lektorka Lektorka 11:17 28.01.2008

Re: Evo i najnoviji NIN

evo jednog na netu svima dostupnog klajna.
poz,
lektorka :)
Olga Medenica Olga Medenica 13:03 28.01.2008

Re: Evo i najnoviji NIN

ne mogu da nadjem klajna
mislim da je potrebna pretplata

da li mozes da "copy/paste" clanak?
Olga Medenica Olga Medenica 13:07 28.01.2008

Re: Evo i najnoviji NIN

Ivan Klajn, predsednik Odbora za standardizaciju srpskog jezika .....je u pravu.
dunjica dunjica 14:54 28.01.2008

Re: Evo i najnoviji NIN

Olga Medenica
ne mogu da nadjem klajna
mislim da je potrebna pretplata

da li mozes da "copy/paste" clanak?


Ne znam da li je dozvoljeno da copy/paste članak iz aktuelnog Nina? Ako netko zna, molim da mi kaže, rado ću objaviti.

Ovdje objavljujem link za članak u "Feral Tribune", na koji se Ninov članak naslanja. Osnovni povod ovog članka su napadi na Dr Snježanu Kordić zbog njenih pogleda na porijeklo i sličnosti i razlike između hrvatskog, sprskog, bosanskog, ... Priča o borici je tu samo kolateralni produkt.
Zverilla Zverilla 10:08 28.01.2008

da li je problem u recima

ili u nestrucnosti ljudi koji ih stvaraju?

odmah da napomenem - nisam strucnjak za jezik, ali imam utisak da masa ovih nakaradnih izraza nastaje u lokalnim kuhinjama novinskih i televizijskih redakcija, gde ih kroji kako ko stigne. pa onda ne samo da lose zvuce nego se i medjusobno razlikuju.

ja smatram da potreba za razlikovanjem po rodu postoji. obzirom da je vecina zanimanja u muskom rodu, to mi deluje vrlo diskriminatorski (kako se vec neko pozalio - zasto da onA dobije titulu glumca, ili da ONA bude dipl. inzenjer).

u nekim jezicima je to vrlo jednostavno (npr. nemacki, u vecini slucajeva dodas samo -in na kraj, iz der postane die) a negde je potrebno vise truda i znanja (kao u srpskom). zatvaranje ociju pred problemom od strane strucnjaka dovodi do stvaranja ovih jezickih nakaza. sto bi ekonomisti (i ekonomistkiNJE?) rekli - ako trziste trazi nesto, uvek ce se naci neko ko ce tu rupu u potraznji ispuniti. samo je pitanje ko ce to biti. ja bih vise voleo da to bude neko ko poznaje jezik neg priuceni novinar koji mora da ispunjava crnu hroniku opisujuci kako je socioloskinja mlatnula sekirom muza babicu.

i kao sto primer sa sekretarom/sekretaricom ilustruje, ocigledno su nam potrebne nove reci i reforma jezika na ovom polju. da se ne bi desilo da (je normalno da) sekretar predsednika srbije iznenadno avanzuje na poziciju direktora telekoma, iako je za to apsolutno nestrucan i nekvalifikovan, a sirota sekretarica (makar bila i musko) ce moci samo da telefonira zanavek.
Olga Medenica Olga Medenica 12:29 28.01.2008

Re: da li je problem u recima

ili u nestrucnosti ljudi koji ih stvaraju?


Jelena Krajšić Jelena Krajšić 10:17 28.01.2008

Nakaradno?

Juče baš sedim sa onom jako lepom poslanikom. Kaže da je državni sekretar, o kojoj smo pričale prošli put, uspela da dođe do onih informacija i da joj je u tome pomogla najbolja svetska arheolog. Osim toga, i ginekolog je priznala da je dolazila predsednik.

Nije nakaradno?

Ni ja ne mislim da je pametno insistirati baš na svim novinama u jeziku. Ne po svaku cenu. Sa druge strane, odbijanje promena po svaku cenu i insistiranje na zacementiranom jeziku dovodi nas u situaciju da govorimo kako je gore navedeno. Jezik, za razliku od zgrade, ne može da se zacementira. Konstruktivna polemika (čemu, priznaćete, podsmeh sigurno ne doprinosi) o konkretnim rešenjima i predlozi za unapređenje jezika (zadržavanje onoga što valja ili menjanje onoga što ne valja) su prema mom mišljenju jako poželjni.

To što srpski jezik do sada nije imao izraze za pojedina zanimanja u ženskom rodu meni govori između ostalog i o patrijarhalnosti (hm, kakva komplikovana reč) onih koji govore ovaj jezik.

Međutim, jezik se menja, to znaju i ptice na grani. Pre sto godina nije moglo da dođe do nakaradnog razgovora kao gore, jer nisu uopšte postojale poslanice, državne sekretarke, arheološkinje, ginekologice i predsednice.

Meni je jasno da se promene teško prihvataju, mogu da zamislim kako se reagovalo na pojavu prvih glumica ili glasačica.

Poseban je problem što postoje reči stranog porekla koje nisu u skladu sa prirodom srpskog jezika (recimo arhitekta), pa se takve reči često pogrešno izgovaraju - infRAkt ili otorinoRALINgolog (ili otorinoRALINgologIJA :). Ove reči su teške za izgovor uvek, u nominativu i instrumentalu, u jednini i množini, u muškom i ženskom rodu...
Zverilla Zverilla 10:59 28.01.2008

Re: Nakaradno?

sto se tice predsednica, tu ne moramo da se brinemo. u srbiji nece toga skoro biti...
Jelena Krajšić Jelena Krajšić 11:13 28.01.2008

Re: Nakaradno?

Juče baš sedim sa onom jako lepom poslanikom. Kaže da je državni sekretar, o kojoj smo pričale prošli put, uspela da dođe do onih informacija i da joj je u tome pomogla najbolja svetska arheolog. Osim toga, i ginekolog je priznala da je dolazila predsednik.

Nije nakaradno?

Ni ja ne mislim da je pametno insistirati baš na svim novinama u jeziku. Ne po svaku cenu. Sa druge strane, odbijanje promena po svaku cenu i insistiranje na zacementiranom jeziku dovodi nas u situaciju da govorimo kako je gore navedeno. Jezik, za razliku od zgrade, ne može da se zacementira. Konstruktivna polemika (čemu, priznaćete, podsmeh sigurno ne doprinosi) o konkretnim rešenjima i predlozi za unapređenje jezika (zadržavanje onoga što valja ili menjanje onoga što ne valja) su prema mom mišljenju jako poželjni.


Samo da dodam, ovo sve više zbog realnih potreba za promenama u jeziku, a mnogo manje zbog političke korektnosti.

E sad, ako nećemo da zvuči nakaradno ono što govorimo i ako hoćemo da izbegnemo da govorimo kao u gore navedenom primeru mogli bismo da se složimo oko toga da budu izbačeni svi ženski oblici. Evo recimo u glagolima - kohabitirala, mislim dovoljno je teška reč i bez nastavka za ženski rod. Ili u pridevima - kapriciozna, dovoljno komplikovana reč i bez nepostojanog A.

Osim toga, netačno je da su muškarci netaknuti jezičkim reformama, neki od njih su sada recimo beta testeri, jer se do skoro nije imalo šta beta testirati :) Ne znam još uvek šta je reforma predvidela, da li će se beta tester pisati zajedno ili odvojeno ili sa crticom, ili ćemo pak pronaći neku reč u skladu sa duhom jezika.

I još, garantujem da su se nekada mnogi smejali, nisu mogli da izgovore, zvučalo im je kao urnebesna sprdnja, nisu znali sta znači filozof, sociolog, geolog, antropolog
Olga Medenica Olga Medenica 12:27 28.01.2008

Re: Nakaradno?

Gde si Jelena!

Sinoc su te cekali i pretili u stilu "ubice te Jeca".

E ovako bih to rekla:

Juče baš sedim sa onom jako lepom poslanicom. Kaže da je državni sekretar, o kojoj smo pričale prošli put, uspela da dođe do onih informacija i da joj je u tome pomogla najbolji svetski arheolog. Osim toga, i ginekolog je priznala da je dolazila predsednica (gospodja predsednik, predsednica je po meni validno ali asocira vise na predsednicu kucnog saveta, nekakve sekcije, mozda zato sto i u drugim jezicima predsednik drzave npr uvek ima ispred titulu a "duplo rodno" mislim da nije nuzno). Koliko je ovo pravilno, ne znam, intuitivno je i cini mi se da bi vecina ljudi verovatno tako izgovorili tvoju recenicu (ljudI izgovorilI! aha, svuda problem s' rodom!)

Dodajmo ovde da je ONA NAJPOSTENIJE LJUDSKO BICE NA SVETU.
Izuzetak ce uvek da postoji.

Sto se diskriminacije tice ipak:

sudija
arhitekta
masinista
terorista
kalvinista

bi trebalo da budu vise nego zadovoljavajuce tecne i prirodne forme zenskog roda.
Zasto ih reformisati?

Zar nije, ako je promena potrebna tecnije, lepse i logicnije reci

sudac
arhitekt
masinist
terorist
kalvinist
?

A ako to nikako ne moze jer muskarci nece dozvoliti, i ako mi mozemo samo ono sto muskarci dozvole
onda lepo i u duhu:

ginekolog-ginekologa
arheolog-arheologa
paleontolog-paleontologa



Jelena Krajšić Jelena Krajšić 15:24 28.01.2008

Re: Nakaradno?

Olga, vidim dole si napisala da ti se čini da su tvoji argumenti ispravni, pa evo moram da ti kažem da neki naravno jesu, ali neki baš i nisu. Uz dužno poštovanje, ovo je prilično neozbiljna rasprava o ipak ozbiljnoj temi. Ne zbog političke korektnosti nego zbog nauke o jeziku. U jeziku ne postoje uvek konačne definicije, i to je dobro, jer bi jezik bio, hm, ne želim ni da zamišljam kakav bi bio. Jezik treba da bude elastičan i fleksibilan (kakve reči, a? :). Dakle, ne da se po svaku cenu menja, ali ne ni da se po svaku cenu koče promene.
Sto se diskriminacije tice ipak:

sudija
arhitekta
masinista
terorista
kalvinista

bi trebalo da budu vise nego zadovoljavajuce tecne i prirodne forme zenskog roda.
Zasto ih reformisati?

Veoma lepo odgovorila LektorKA :) dole, a taj odgovor bi trebalo, čini mi se, da zna svako ko se upušta u raspravu o jezičkim nedoumicama ove vrste. To je osnova.
mikimedic mikimedic 17:21 28.01.2008

Re: Nakaradno?

To što srpski jezik do sada nije imao izraze za pojedina zanimanja u ženskom rodu meni govori između ostalog i o patrijarhalnosti (hm, kakva komplikovana reč) onih koji govore ovaj jezik


'Al su oni koji govore engleski tek patrijarhalni....


Dooooooosla Jecaaa...:)
Olga Medenica Olga Medenica 20:43 28.01.2008

Re: Nakaradno?

Dakle, ne da se po svaku cenu menja, ali ne ni da se po svaku cenu koče promene.


Jeco, sa ovim se sasvim slazem.
Oko nekih stvari se ne slazemo.
Ali, sto se kaze, nema ljutis, ne mozemo se oko svega sloziti.
Jelena Krajšić Jelena Krajšić 14:00 29.01.2008

Re: Nakaradno?

Naravno da nema ljutiš :) i naravno da ne treba da se oko svega slažemo.

Ali... (sorry, ima "ali" postoje teme koje nisu diskutabilne, ti znaš to bolje od mene - egzaktnija ti nauka :) Konkretno to je kao kada bih ja napisala : "Zašto zgrade ne mogu da se zidaju pod uglom od 35 stepeni? Ja mislim da treba da se zidaju takve zgrade, jer onda mi se ne bi desilo da se baba ispod žali kada pomeram stolice, a nemam tepih. I mislim da je to skroz logično, videla sam jednu krivu zgradu u Italiji. Zašto onda arhitekte insistiraju na uglu od 90 stepeni?" Ti objasniš da to tako ne može i da zgrada u Italiji nije tako jako kriva i pomeneš gravitaciju i sve što uz to ide, a ja kažem "Ne slažem se, ali nema ljutiš, ne možemo oko svega da se slažemo".
Covek u belom Covek u belom 17:15 29.01.2008

Re: Nakaradno?

Jelena Krajšić
Naravno da nema ljutiš :) i naravno da ne treba da se oko svega slažemo.

Ali... (sorry, ima "ali" postoje teme koje nisu diskutabilne, ti znaš to bolje od mene - egzaktnija ti nauka :) Konkretno to je kao kada bih ja napisala : "Zašto zgrade ne mogu da se zidaju pod uglom od 35 stepeni? Ja mislim da treba da se zidaju takve zgrade, jer onda mi se ne bi desilo da se baba ispod žali kada pomeram stolice, a nemam tepih. I mislim da je to skroz logično, videla sam jednu krivu zgradu u Italiji. Zašto onda arhitekte insistiraju na uglu od 90 stepeni?" Ti objasniš da to tako ne može i da zgrada u Italiji nije tako jako kriva i pomeneš gravitaciju i sve što uz to ide, a ja kažem "Ne slažem se, ali nema ljutiš, ne možemo oko svega da se slažemo".
Frogs and grandmothers .
Prirodne nauke su egzaktne. Lingvistika to nije. Prirodne nauke se rukovode iskljucivo po pravilima i zakonitostima, izuzeci ne postoje. Nema npr. "zakon gravitacije vazi za sva tela osim za vilenjake". A toga u lingvistici ima koliko hoces. I na kraju, zakone u prirodnim naukama ne odradjuje covek, on ih samo interpretira. Pravila u lingvistici odredjuje samo i iskljucivo covek.
S tim u vezi, gornji primer je kranje neprimeren.
Jelena Krajšić Jelena Krajšić 18:28 29.01.2008

Re: Nakaradno?

Bogami, čoveče, i u nauci o jeziku nešto određuje priroda. A i čovek je, meni se čini, priroda. Primer koji citiraš ilustruje način na koji razgovaramo Olga i ja, onako kako ja to vidim. Taj isti primer nije imao za cilj da upoređuje arhitekturu i nauke koje se bave izučavanjem jezika.

Nisam ja baš pala sa kruške, čoveče, iako znam da je jedini cilj tvog komentara bio da to dokažeš.
Vidiš, recimo, tamo iza "egzaktnija ti nauka" stoji smajli?
Covek u belom Covek u belom 19:34 29.01.2008

Re: Nakaradno?

Problem je taj sto ti odredjena jezicka pravila postavljas prilicno dogmatski, a dogmi tu nije mesto. Nije joj mesto ni u prirodnim naukama, a u drustvenim pogotovu.
Problem je takodje sto u prirodnim naukama na konkretna pitanja postoje konkretni odgovori koje je itekako moguce dokazati.
Kod vas se sve svodi na odgovor "nisi dovoljno kompetentan da bi se sa tobom raspravljalo o jezickim temama". Kao da je u pitanju atomska fizika, nije nego.
Kako se postavljaju sve fundamentalnija pitanja, odogovori su sve lakonskiji, tipa pravilo to i to, koje proizilazi iz pravila tog i tog i u jednom trenutku dodjemo do zida, kad sve sto vi imate da ponudite kao odgovor je "nisi dovoljno informisan da se sa tobom raspralja" ili "to je kao da sumnjas u zakon gravitacije".
E takve diskvalifikacije ili poredjenja nisu na mestu.

Evo primer. Odgovorila je lektorka dole, nije "a" na kraju koje odredjuje rod imenice. U redu nije, a sta jeste?
Jel imas aksiomatsku definiciju koja je nepromenljiva??? Nemas. Imas neko pravilo, koje se poziva na drugo pravilo i tako dok se ne udari u zid ili "pise tako u Klajnu". Pa sta ako pise, nije Klajn bog, al ga izgleda tako dozivljavate. I onda opet, "ti nemas pojma, sto ja uopste sa tobom diskutujem". Kao deca u zabavistu.
Jelena Krajšić Jelena Krajšić 20:22 29.01.2008

Re: Nakaradno?

Jezik, za razliku od zgrade, ne može da se zacementira.

predlozi za unapređenje jezika (zadržavanje onoga što valja ili menjanje onoga što ne valja) su prema mom mišljenju jako poželjni.

jezik se menja

U jeziku ne postoje uvek konačne definicije, i to je dobro, jer bi jezik bio, hm, ne želim ni da zamišljam kakav bi bio. Jezik treba da bude elastičan i fleksibilan

ne da se po svaku cenu menja, ali ne ni da se po svaku cenu koče promene.

Jeste stvarno ovo sve dogmatski :) evo provalio si me.

E sad druga je stvar ako ti predlažeš da sva pravila u jeziku zanemarimo i da sve autoritete zanemarimo, recimo Klajna, koga nisam nigde ni pomenula, da zanemarimo da su se neki ljudi veoma ozbiljno bavili i bave se jezikom, i da govorimo kako god poželimo, onako napamet. To je sve potpuno u redu i nikada nisam rekla niti sam pomislila da treba po svaku cenu slušati autoritete ili da treba da se poznaju i primenjuju baš sva pravila. Šta više. Samo što bez osnovnog znanja ne mogu da se kritikuju određene pojave, kako u jeziku, tako i u bilo čemu drugom. Izvini, da se ispravim - mogu i da se kritikuju, ali znaš i sam šta sve može da se desi kada kritikuješ nešto što ne poznaješ.

I nije "to je kao da sumnjaš u zakon gravitacije" nego je "to je kao da pričaš o gravitaciji, a ne znaš baš mnogo o zakonu (ili šta li je već, ja se ne razumem mnogo, sorry) gravitacije.

Nije "a" na kraju koje odredjuje rod imenice. U redu nije, a sta jeste?

Ako hoćeš časove, to moraš da platiš :) znaš i sam.
Evo za početak hint:
rod, broj, padež
atribut
gramatika i priroda (ali ti to već znaš)
pa što da ne i - srednji rod - ovo za malo dublje razmišljanje :)

I samo za tvoje oči: ljubav, radost, pamet, mladost...

nije Klajn bog, al ga izgleda tako dozivljavate.

Ko "mi"? Bogami Klajna do ovog komentara nisam pominjala, izgleda da si pogrešio sagovorniCU.
Jelena Krajšić Jelena Krajšić 21:21 29.01.2008

Re: Nakaradno?

Hej, pogledajte ovo :)))))))

snezana mihajlovic snezana mihajlovic 23:21 29.01.2008

izvin'te što uskačem

ničim izazvana : )
samo da kažem da jezik usvajamo na način koji je neodvojiv od kulturnih obrazaca.
i da, (s' tim u vezi) čudno mi zvuči arhitektica, ali ne zato što je to tek neka nova reč kojom silujemo jezik, jer zašto mi ne zvuči podjednako čudno daljinac, ili port, ili nešto tome slično? (gore sam napisala, 'ajd još jednom - da li će, ukoliko rodne promene u zanimanjima udju u upotrebu, deci koja uče taj jezik takve, promenjene reči biti čudne? ne verujem.)

što se eng. jez tiče (bila je priča o tome), oni recimo imaju neutralne reči tipa bartender ili firefighter i sl. problem sa rečima tipa čovek (man) otvara nove diskusije. dalje, kada se priča uopšteno, a da bi se izbeglo dvostruko he-she, his-her, him-her, oni koriste their i them, iako se govori u jednini. (ili koriste reč "one" ima i primera tipa female pilot, woman driver, lady curator ali i male nurse, spokesperson, chairperson itd.

za mene je silovanje jezika nešto sasvim drugačije, a vidim (čujem) ga svakodnevno... no to je neka druga tema, pa da ne trolujem.
Covek u belom Covek u belom 03:00 30.01.2008

Re: Nakaradno?

Jelena Krajšić
Ako hoćeš časove, to moraš da platiš :) znaš i sam.
Evo za početak hint:
rod, broj, padež
atribut
gramatika i priroda (ali ti to već znaš)
pa što da ne i - srednji rod - ovo za malo dublje razmišljanje :)

I samo za tvoje oči: ljubav, radost, pamet, mladost...
Trt, mrt, svasta nabroja nista ne rece. Cak su ti i primeri logicki pogresni. Pitanje nije bilo da li postoje jos neke imenice zenskog roda osim onih koje se zavrsavaju na 'a', vec sta cemo sa imenicama kao npr. pijanica.

Apsolutno sam ubedjen da ne znas smisleno objasnjenje zasto (i da li) je data imenica muskog roda.

Jelena Krajšić Jelena Krajšić 19:09 30.01.2008

Re: Nakaradno?

Trt, mrt, svasta nabroja nista ne rece. Cak su ti i primeri logicki pogresni. Pitanje nije bilo da li postoje jos neke imenice zenskog roda osim onih koje se zavrsavaju na 'a', vec sta cemo sa imenicama kao npr. pijanica.

Apsolutno sam ubedjen da ne znas smisleno objasnjenje zasto (i da li) je data imenica muskog roda.


Whatever.
Olga Medenica Olga Medenica 15:35 01.02.2008

Re: Nakaradno?

Jelena,

iz nekog razloga nemam ovde ton.
Jelena Krajšić Jelena Krajšić 16:17 01.02.2008

Re: Nakaradno?

Pa ne znam, ja imam :) Evo drugi link.
zoranica zoranica 10:54 28.01.2008

MIKO FO

mala ispravka, MIKO FO je iz Sterijine Pokondirene tikve, a ne iz Cire i Spire.
u svakom slucaju, B92 bi mogla da uzme u razmatranje Olginu analizu, pa da prestane da se sprda sa recnikom i terminima. a mozda da se malo pozabave i artikulacijom svojih prezentera, deluju kao lose pripremljen prijemni za glumu. o RTS-ovim cedima i da ne pricam.
ja to onako, kao dramatruskinja.
Olga Medenica Olga Medenica 11:53 28.01.2008

Re: MIKO FO

uuups!
mudri mudri 12:00 28.01.2008

Smesno...

mi je posebno kad sam čuo da je JJ treca nositeljka ili nosačica sve jedno na teniskom turniru. Ako bi i trebala da bude nešto osim nositelja , zar nije najprirodnije da bude nosilja?
Olga Medenica Olga Medenica 12:31 28.01.2008

Re: Smesno...

nosilja

cak i ne zvuci tako idiotski samo dosta arhaicno

Jelica Greganović Jelica Greganović 14:06 28.01.2008

Re: Smesno...

ama, nosilja zvuči kokošije, tako se zovu vrlo produktivne koke.

Olga Medenica Olga Medenica 20:45 28.01.2008

Re: Smesno...

znam
jos jedna meni odvratna rec koju bi trebalo dekretom ukinuti: porodilja
Luc Luc 12:02 28.01.2008

BRAVO!

Olga,
Potpuno se slazem sa svime sto si rekla. Narocito je interesantno da ti koji vole da kuju te nazive nikada ne prave zenski pandan od reci u muskom rodu koje oznacavaju nesto lose. Npr. nikad nisam cuo da neko kaze zlocinica Biljana Plavsic ili sl. To samo pokazuje da se iza poduhvata tipa socioloskinja ili cak sutkinja kriju kompleksi i nista vise.

U duhu je jezika da koristi jednu rec kada ne postoji relevanta razlika izmedju stvari koje oznacava. Po meni je potpuno irelevatno da li me leci zenski ili muski fizijatar, ako dobro radi posao i ne vidim zasto bi koristio dva naziva. Ja sam davno skrenuo jednoj blogerki ovde paznju, da bi dosledno sprovodjenje te ideje znacilo da zena nije covek, odnosno da ne postoji nijedna rec kojom bi se mogla oznaciti jednika ljudske vrste a da se ne odredi prema rodu reci pol kako ti zaludjenici rade. Na to je ona meni odgovorila, da je muskarac covek, a zena osoba (!?!). A onda ispada da muskarci ne mogu da budu osobe... (http://blog.b92.net/text/708/Koga%2C%20za%C5%A1to%20i%20kako%20%C5%A1titi%20za%C5%A1titnik%20gra%C4%91ana%20(ombudsman)%3F/])

U svakom slucaju, mudri Nemci su lepo sa time raskrstili. Za razliku od Austrijanaca i Svajcaraca gde se pomenuto razlikovanje polova realizuje do ludila i cak je uslo i zakonske tekstove, Nemci su to odbili kao totalnu budalastinu (ne znaci da nema pojedinaca koji to ne rade) i zakljucili sledece: profesije se oznacava uvek jednim nazivom kog god da je gramatickog roda. Tako an primer bilo da je predsednik Nemacke musko ili zensko, postoji u drzavi samo funkcija predsednik ne i funkcija predsednikovica ili slicno. Medjutim, ono sto je moguce, to je da se individualizacije radi kada je to prirodno i duhu jezika iskoristi zenski rod kada to ima svrhu, kada se zeli neko individualizovati. Na primer, na slavi pozovete nekoga "gospodjo lekarka". Isto tako Angela Merkel moze biti od milja Kancelarka, no Nemacka ima kancelara kojeg god pola da je on. Ona je kancelar Nemacke.
dunjica dunjica 14:48 28.01.2008

Re: BRAVO!

sto tako Angela Merkel moze biti od milja Kancelarka, no Nemacka ima kancelara kojeg god pola da je on. Ona je kancelar Nemacke.

Odakle ti to? Angela Merkel je uvijek Kanzlerin ili Bundeskanzlerin (savezna kancelarka). Nikada nisam čula da je oslovljavaju s Frau (Bundes)Kanzler.

Nemci su to odbili kao totalnu budalastinu (ne znaci da nema pojedinaca koji to ne rade) i zakljucili sledece: profesije se oznacava uvek jednim nazivom kog god da je gramatickog roda.

I ovo je također suprotno stanju "na terenu". Čak je i novim antidiskriminacijskim Zakonom propisano da se koristi i muški i ženski oblik naziva profesije ili funkcije. Rijetko kada se može susresti da netko koristi samo muški oblik. Mislim da se čak mora platiti i neka kazna ako se pri raspisivanju konkursa za radno mjesto ne koriste oba oblika.
Luc Luc 16:54 28.01.2008

Re: BRAVO!

dunjica
sto tako Angela Merkel moze biti od milja Kancelarka, no Nemacka ima kancelara kojeg god pola da je on. Ona je kancelar Nemacke.Odakle ti to? Angela Merkel je uvijek Kanzlerin ili Bundeskanzlerin (savezna kancelarka). Nikada nisam čula da je oslovljavaju s Frau (Bundes)Kanzler.
Nemci su to odbili kao totalnu budalastinu (ne znaci da nema pojedinaca koji to ne rade) i zakljucili sledece: profesije se oznacava uvek jednim nazivom kog god da je gramatickog roda.I ovo je također suprotno stanju "na terenu". Čak je i novim antidiskriminacijskim Zakonom propisano da se koristi i muški i ženski oblik naziva profesije ili funkcije. Rijetko kada se može susresti da netko koristi samo muški oblik. Mislim da se čak mora platiti i neka kazna ako se pri raspisivanju konkursa za radno mjesto ne koriste oba oblika.


Draga Dunjice, zakon ostavlja samo pravo svakoj zeni da izabere da li zeli da bude sa -in ili bez, odnosno izlazi u susret zaludjenicima ("zaludjenicama" kojima je stalo do toga da tako i bude. Sto se tice Kancelarke nisi shvatila. Gospodja Merkel jeste kancelarka, ali njena funkcija je kancelar i nemacka ima organe: bundestag, predsednik, kacelar, a ne bundestag, predednik/predsednica, kancelar/kancelarka. Postoji Kanzleramt, ali ne Kanzlerinamt.
dunjica dunjica 17:18 28.01.2008

Re: BRAVO!

Sto se tice Kancelarke nisi shvatila.

Ne brinem se dok ima tko je ispravno shvatio i može, zaluđenu, da me pouči. Pogotovo se radujem kada čujem kada netko drugom/drugoj odmjereno veli: "nisi shvatio".

I baš mi paše u društvu zaluđenih koje/koji i službeno koriste naziv Kanzlerin.

Zaluđeni pozdrav!
Luc Luc 18:17 28.01.2008

Re: BRAVO!

dunjica
Sto se tice Kancelarke nisi shvatila.Ne brinem se dok ima tko je ispravno shvatio i može, zaluđenu, da me pouči. Pogotovo se radujem kada čujem kada netko drugom/drugoj odmjereno veli: "nisi shvatio".I baš mi paše u društvu zaluđenih koje/koji i službeno koriste naziv Kanzlerin.Zaluđeni pozdrav!


Poturdi se malo, ako ti se vec pise. "Shvatiti" ne znaci isto kada se odnosi na neke naucne zakone ili istine i neciji iskaz. Kod ovog prvog mozemo se raspravljati da li si shvatila ili ne, ali kada je MOJ iskaz u pitanju onda JA mogu da ti kazem da li si ga shvatila ispravno ili ne jer ja kao njegov autor znam u kom sam ga znacenju i sa kojim ciljem upotrebio.

Uzmi lepo, pa procitaj zakon koji pominjes ili bilo koji udzbenik iz ustavnog prava (npr. Stern ili Maurer - Staatsrecht), lekcije o drzavnim organima. Autori redom isticu to sto ti ja kazem... a neki idu i dalje i na fin nacin kazu da je prica o ozenstvavanju zenskih zanimanja budalastina.

Posto smo i ja i ti na isti nacin povezani sa Nemackom, sve to govori samo o tome da ti i ako zivis u Nemackoj zivis u svom svetu. Ja nemam nista protiv toga, to je tvoje pravo. Ali ne mozes da porices objektivne pravne regualcije i praksu (na primer da doktorand moze da bira ako je zesnko da li zeli titutlu "doktor" ili "doktorka", ili kod diplomiranja "arhitekt" ili "arhitektinja". Statiskita kaze da se vecina zena odlucuje za "tradicionalne" nazive zanimanja i titula u Nemackoj, odnosno one u muskom rodu. To je smao pokazatelj da je svest u Nemackoj na vrlo visokom nivou i da ima sredina koje su dodatno pametne da ne dizu nogu kada se konji potkivaju.
dunjica dunjica 20:11 28.01.2008

Re: BRAVO!

Ah, Luc, dug je još put pred tobom...

Troll off.
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 12:06 28.01.2008

Piloti, šoferi i ostali idioti

Ja, kao prvoborac protiv silovanja jezika koje se upražnjava na B92, ću ovde ostaviti kraću verziju mog komentara povodom ove teme: ukoliko priroda jezika dozvoljava može ženski rod u zanimanjima, a ko tome pridaje znacaj borbe za ravnopravnost polova nema veze sa jezikom, nema pojma da jezik nosi informacije iz prošlosti, neće da zna za slonove koji prolaze kroz Knić, neće da zna za hiljade ravnopravnih radnica u Srbiji čija deca nemaju šta da jedu i koje ravnopravni muževi delju, ne zna hiljade ravnopravnih Petrovićki koje nemaju para za elementarne medicinske intervencije, ne zna da se sportistkinje (baš ravnopravna reč) masovno dopinguju da bi im se zaustavila menstruacija i biološki razvoj u cilju postizanja vrhunskih rezltata i reprezentovanja države,...U svemu tome, u takvom groznom okruženju, tražiti u jeziku neravnopravnost žena je poslednji idiotizam. Izvinite na izrazu. A ostaviti na volju čoveku (šta li ta reč znači, moram li da kažem čoveku i ženi??) da bira šta je po zanimanju je pretposlednji.

Duža verzija mog komentara je puna psovki i konkretnih imena sa Bloga i verovatno bih ima mnogo preporuka (različito motivisanih) i oštro banovanje moderatora ili moderatorke ili moderatorice ili moderatorca.

PS
1. Ja sam po jednom od mojih zanimanju beta tester. Od sad ću moju koleginicu zvati beta testera, više mi se sviđa od beta testerka ili beta testerica.
2. Vic: Priča Mica komšinici, sociološkinja se baš dobro udala, muž je uopšte ne bije! E, to je ravnopravna Srbija.
vidomir pavlovic vidomir pavlovic 12:35 28.01.2008

Re: Piloti, šoferi i ostali idioti

Bravo tetka Olga super tekxst

Ko zna kako se zove doktor za papagaje?
Olga Medenica Olga Medenica 13:58 28.01.2008

Re: Piloti, šoferi i ostali idioti

papalog
papigarista
Fembot Fembot 14:49 28.01.2008

Re: Piloti, šoferi i ostali idioti

vidomir pavlovic
Bravo tetka Olga super tekxstKo zna kako se zove doktor za papagaje?



Na ovako duhovito pitanje, sasvim obican odgovor - veterinarka.
Fembot Fembot 13:38 28.01.2008

jezik lingvistima!

Promovisuci vrednosti civilnog drustva, promovisu se i zenska prava. Mediji, koji imaju vaznu ulogu u procesu socijalizacije, ucenju ljudi normama i vrednostima, imaju isto tako i funkciju prenosenja matrica pozeljnog ponasanja i iniciranje promena u drustvu.
Ipak, dominantna uloga medija cuva jos uvek tradicionalnu ulogu zene u drustvu ogranicavajuci tako njenu slobodu.Dominantna ideologija vecine zapadnih kultura i onih drustava koja teze da budu slicna zapadnim, ukljucujuci i ovo nase jadno, zasniva se na materijalistickim, patrijarhalnim vrednostima i strogim rodnim ulogama. Mediji odrazavaju takvu ideologiju i prenose na nove generacije. Ona je deo kulture i ljudi odrastaju uz nju ni ne primecujuci je.

Uskoro ce sve televizije morati da prihvate kodeks formi zenskog roda u identifikaciji. Mislim da ga je kod nas, osim nekoliko lokalnih novosadskih tv stanica, jedino B92 , vec usvojila.


Kad prodje malo vremena nikome nece biti smesna ni predsednica, ni sekretarka opstine, generalna konzulka, gradonacelnica, rukovoditeljka sluzbe, ambasadorka, socijalna radnica, ekonomistkinja, vrsiteljka duznosti predsednika, psiholoskinja, kostimografkinja, kapitenka, svedokinja, predavacica, pedagoskinja, akademska slikarka, clanica, studentkinja, glavna tuziteljica, nadzornica, pomocnica ministra, protivnica, bioloskinja, arhitektica, sutkinja, golmanka, naucnica, obozavateljka, advokatkinja, anarhistkinja, aktivistkinja, prorektorka, keramicarka, naslednica, harfistkinja, akterka, saradnica, loordinatorka, pripadnica, knjizevnica......................................zakasnicu na posao.

Ovaj tekst mi nije nimalo smesan, naprotiv, zgranuta sam.
Luc Luc 14:14 28.01.2008

Re: jezik lingvistima!

Pitanje da li treba koristiti rec psiholoskinja, sociloskinja itd. nije uopste pitanje da li to para usi ili ne, vec pitanje da li je to ispravno ili ne. Nije ispravno kako sa jezickog stanovista (jezik je prakticna pojava koju uredjuje nacelo efikasnosti - dakle sve sto ne mora da se izrazi jer je nebitno predstavlja silovanje jezika), tako i sa stanovista zalaganja za zenska prava. Insistiranje na tim suludim oblicima samo se insistira na razlici izmedju muskaraca i zena u domenu u kome je irelevantna.

Jos, jednom, sve su to samo kompleksi, niko jos nije rekao da je Biljana Plavsic "zlocinica", jer takve kao sto ste vi boli sve uvo za izraze koje oznacavaju nesto lose (zlocinac), a "pravdu" trazite tamo gde mislite da ste losiji profesor, psiholog ili terapeut zato sto vasa profesija nije u zenskom rodu.

Da li onda muskarac ne moze da bude budala ili osoba npr.?
Olga Medenica Olga Medenica 14:26 28.01.2008

Re: jezik lingvistima!

Ovaj tekst nije ni meni smesan.
Na momente je tragikomican.

Govoreci o patrijarhatu opet ponavljam pitanje:

zasto ne arhitekt - arhitekta?
sudac - sudija?
masinist - masinista?


Moj argument je cini mi se sasvim ispravan, jezicki i politicki.
Lektorka Lektorka 14:40 28.01.2008

Re: jezik lingvistima!

zasto ne arhitekt - arhitekta?
sudac - sudija?
masinist - masinista?

zato što vokal a preovlađuje na završecima većine imenica ženskog roda, ali nijednu imenicu iz tog razloga ne određuje kao žensku. sve što si pobrojala ima tzv. gramatički ženski rod, ali je muškog roda.
potpuno je svejedno da li ćeš reći "arhitekt" ili "arhitekta", dopušteno je i jedno i drugo, i uvek ćeš tom rečju označiti muškarca.
Fembot Fembot 14:41 28.01.2008

Re: jezik lingvistima!

#LinkLuc
Jos, jednom, sve su to samo kompleksi, niko jos nije rekao da je Biljana Plavsic "zlocinica", jer takve kao sto ste vi boli sve uvo za izraze koje oznacavaju nesto lose (zlocinac), a "pravdu" trazite tamo gde mislite da ste losiji profesor, psiholog ili terapeut zato sto vasa profesija nije u zenskom rodu.Da li onda muskarac ne moze da bude budala ili osoba npr.?


Halo Luc, da li vase seksisticke oci vide o cemu ovde pisemo.

O zanimanjima!
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 14:52 28.01.2008

Re: jezik lingvistima!

potpuno je svejedno da li ćeš reći "arhitekt" ili "arhitekta", dopušteno je i jedno i drugo, i uvek ćeš tom rečju označiti muškarca

Netačno.
Olga Medenica Olga Medenica 15:00 28.01.2008

Re: jezik lingvistima!

Ako je gramaticki zenski rod sta onda odredjuje da je imenica muskog roda?
Predrasuda?
Tradicija?
Ni jedno ni drugo nije validan argument.

Posto sam ja arhitekta i manje vise polovina moje generacije su bile zene, porodicne prijateljice, rodjake itd. nikada mi nije padalo na pamet da ijako je rec gramaticki zenskog roda sustinski je muskog.

Sve je to stvar propagandne kampanje, ukojiko se trudimo da kampanjom uvedemo arhitekticu, ne vidim zasto istim takvim naporom ne bi promenili predrasudu / shvatanje da je arhitekta iako gramaticki zenskog sustinski muskog roda.
To mi nekako zvuci porazavajuce.

U stvari, kad dobro promislim, bila bih spremna da stavim solidnu sumu novca u prilog kampanje koja bi se izborila za pravilno shvatanje reci arhitekta.

Sto je najgore, nasa titula glasi Diplomirani Inzenjer Arhitekture, pa je tako prava borba oko onog inzenjer / inzenjerka.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana