Budućnost| Obrazovanje| Planeta| Religija| Roditeljstvo

Hans Rosling: Religija i bebe

Goran Vučković RSS / 28.05.2012. u 01:29

Kako natalitet zavisi od dominantne religije u državi? Hans Rosling je rešio da o tome priča ove godine na TED predavanju u Kataru.

Link na TED stranicu je ovde

Ko hoće da se sam igra Roslingovom igračkom, interaktivni dijagram je ovde. Koga, na primer, zanima da vidi kako se menjala statistika u Srbiji od devetnaestog veka na ovamo.

 



Komentari (92)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

krkar krkar 02:49 28.05.2012

Izvrsno

Savršeno jasno, odlična prezentacija, sve naj.
blogovatelj blogovatelj 05:06 28.05.2012

Re: Izvrsno

Izvrsno


+1
princi princi 07:39 28.05.2012

Nema šta, ekumenski.

Oslobađajući efekat novca. Hans Rosling još jednom pokazuje svoju genijalnost. Ti Skandinavci su, ipak, za klasu funkcionalno pismeniji od ostatka sveta.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 08:37 28.05.2012

Лепо је кад јутро почне с толиком децом

princi
Oslobađajući efekat novca.


И женске еманципације. За коју, додуше, треба и нешто новца.

Наш Завод за статистику такође уме да буде драгоцен. Тако, рецимо, он каже да данас код нас рођени дечачић просечно ће живети 71,43 године а девојчица 76,62. Пет година ће, изгледа, она девојчица бити сама, без свог партнера, и туговати за својим дечачићем, ако је с њим била у браку и ако га је волела. Ако не -- ником ништа. Ето, сад знамо и колико ће трајати могућа туга и самоћа ;=)

Волим ове инжињере. (Мислим на Вучка.) Они често не знају да размишљају у утисцима, већ траже податке. Док, опет, код нас постоји (светски распрострањена) склоност да се размишља на основу утисака. Када сам једном приликом радио неке презентације и пројекције за странце, ови наши домаћи питали су ме одакле ми ти интересантни и упућујући подаци. Одговор је једноставан: са сајта Завода за статистику и из статистичког годишњака. Увек имам онај последњи на свом десктопу. То уме да делује отрежњујуће. И да трезвено пркоси очекивањима и предубеђењима. Не, неће нас бити 40 милијарди на Земљи. Биће нас, вероватно, десет. (Међу оволиким људима увек довољно лепих и финих :=)

Мала анкета овде, од коментатора који су се досад јавили и сви су у "зрелим" годинама, била би интересантна: колико имате деце? Ја једно :) И знам само једну породицу са четворо.
Goran Vučković Goran Vučković 08:58 28.05.2012

Re: Лепо је кад јутро почне с толиком децом

Они често не знају да размишљају у утисцима, већ траже податке.

To bi se zvalo "policy based evidence" (čitam Hendersonov "Geek Manifesto" pa se smejuljim).

Inače odgovor je: jedno. Imam i ja jednog kolegu u Beogradu i jednog u Londonu sa po četvoro.
princi princi 10:06 28.05.2012

Re: Лепо је кад јутро почне с толиком децом

Они често не знају да размишљају у утисцима, већ траже податке. Док, опет, код нас постоји (светски распрострањена) склоност да се размишља на основу утисака. Када сам једном приликом радио неке презентације и пројекције за странце, ови наши домаћи питали су ме одакле ми ти интересантни и упућујући подаци.

Po meni, Roslingova veličina nije toliko u samim podacima (koji su, kao što i sam kažeš, svakome dostupni) koliko u vezama i relacijama koje proučava i prikazuje. Takođe, ne treba zanemariti ni vrlo visoku kulturu vizuelne prezentacije -household income je, na pr., prikazan u logaritamskoj razmeri, koja ume da zavara i prikrije velike razlke (a i neke suštinske stvari, kao što su, na primer, raspodela bogatstva u društvu). S tim u vezi, moglo bi se pitati, koji household income, prosečni ili medijanski, itd, itd... ali, da me se ne shvati pogrešno, ja sam roslingovac.

Za mene znaš, :).
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 12:36 28.05.2012

Re: Лепо је кад јутро почне с толиком децом

princi
Za mene znaš, :).


Да, знам :)
Goran Vučković Goran Vučković 13:44 28.05.2012

Re: Лепо је кад јутро почне с толиком децом

Takođe, ne treba zanemariti ni vrlo visoku kulturu vizuelne prezentacije -household income je, na pr., prikazan u logaritamskoj razmeri, koja ume da zavara i prikrije velike razlke

Zaboravih da ovo prokomentarišem - Rosling u jednom trenutku navodi primer dve zemlje za koje kaže da im je prihod samo 5% onoga iz USA - tako da nije da nije skrenuo pažnju - ali logaritamska skala po osi prihoda ovde čini grafik smislenim, čini mi se - inače bi bila ogromna gužva oko nule, ako treba staviti i bogate na sliku.
Mrs Who Mrs Who 15:15 28.05.2012

Re: Лепо је кад јутро почне с толиком децом

Baka i deda sa mamine strane su bili iz porodica sa sedmoro, odnosno četvoro dece. Sa tatine strane, i baka i deda su jedinci. Svi rođeni u prve dve decenije prošlog veka. Tu nam je prosek 3.25 'babies per woman'.

Mama ima jednog brata, tata brata i sestru, i oni su većinom rođeni pred II svetski rat. Prosek 2.5 'babies per woman'. (Nažalost, ne znam tačno koliko su dece imali mamini stričevi, tetke i ujaci, ali ovo što znam, neki bez dece, neki sa dvoje ili troje, 'liči mi' da mi je statistika ok).

Moji roditelji imaju dvoje, tetka takođe dvoje, ujak i stric po jedno dete. 1.5 'babies per woman'.

Od tih šestoro dece, rođenih u periodu od početka šezdesetih do početka osamdesetih, ja imam dvoje dece, moj brat i sestra od ujaka po jedno, i sad jedna sestra od tetke čeka prvu bebu. Trenutno ne 'dobacujemo' ni do celog jednog deteta u proseku, ali može da se desi i da se malo popravimo (uzdamo se u ove mlađe naraštaje)
Kazezoze Kazezoze 16:40 28.05.2012

Re: Лепо је кад јутро почне с толиком децом

Predrag Brajovic
Не, неће нас бити 40 милијарди на Земљи. Биће нас, вероватно, десет. (Међу оволиким људима увек довољно лепих и финих :=)

da, ta cifra je tu negde, ustvari tačno onoliko koliko imamo vijuga u mozgu, a to je negde oko 10 milijardi (ne znam tačnu cifru).
pošto su ljudi mozak ove planete, očigledno je da broj vijuga u određenom uzrastu treba dostići tu cifru i onda se normalizovati.
dakle, ne treba se plašiti prenaseljenosti, sve staje negde posle deset milijardi.
princi princi 17:08 28.05.2012

Re: Лепо је кад јутро почне с толиком децом

ali logaritamska skala po osi prihoda ovde čini grafik smislenim, čini mi se

Da, samo na njoj $1-5K može biti odmah do $50K+, .
gorstak92 gorstak92 12:42 28.05.2012

Statistika za Srbiju

Ko hoće da se sam igra Roslingovom igračkom, interaktivni dijagram je ovde. Koga, na primer, zanima da vidi kako se menjala statistika u Srbiji od devetnaestog veka na ovamo.


Mnogo je interesantno za posmatrati.
Hajde što smo spali sa 6 beba/ženi na 1,5 već onaj bruto dohodak po glavi stanovnika me brine.
Em smo duplo lošiji u odnosu na 1985 em godinama tapkamo u mestu bez trunke nade da će da se nešto promeni u pozitivnom smislu.

Statistika kaže da nam je najbolje išlo u periodu od 1952-1988, a onda se desilo to što se desilo.
Goran Vučković Goran Vučković 12:47 28.05.2012

Re: Statistika za Srbiju

Em smo duplo lošiji u odnosu na 1985 em godinama tapkamo u mestu bez trunke nade da će da se nešto promeni u pozitivnom smislu.

Ali prostor na na levoj strani (pa još po logaritamskoj skali) pokazuje koliko još ima "spratova" ispod.
Jukie Jukie 12:54 28.05.2012

Re: Statistika za Srbiju

gorstak92
.Hajde što smo spali sa 6 beba/ženi na 1,5.


Bogme baba i deda su mi se isprsili sa desetoro, od kojih je osmoro preživelo i dalo dalje potomstvo; raznim varijantama "cousin" i "nephew/niece" (a mislim da su mi neki i "grandniece" ) ni tačnog broja ne znam a kamoli kako se ko od njih zove, što obesmišljava celu ideju hvalisanja njihovom brojnošću
gorstak92 gorstak92 17:03 28.05.2012

Re: Statistika za Srbiju

Bogme baba i deda su mi se isprsili sa desetoro, od kojih je osmoro preživelo i dalo dalje potomstvo;

Koliko sam razumeo Roslinga što je veća smrtnost to je veća i stopa rađanja. Ne mogu više da se složim.

U Srbiji je od pamtiveka bilo da se jedno dete rađa za vojsku (junački da pogine kao topovsko meso), jedno za državu (da ode u popove, profesore, bilo šta, ali ne ostane kući) i jedno za sebe. Žensku čeljad su smatrali kao da su tuđa (kost) pa se i ne broji u gore navedenoj jednačini.
Kad se tu doda veliki procenat smrtnosti od raznih boleština: difterija, boginje, upale pluća, tbc... dođemo do cifre od 6-7 beba po ženi.
antioksidant antioksidant 07:45 29.05.2012

Re: Statistika za Srbiju

U Srbiji je od pamtiveka bilo da se jedno dete rađa za vojsku

moji nisu ni jedno radjali za vojsku
sve za sebe
ali ginuli su i ti, rodjeni iz drugih razloga
audrey92 audrey92 21:03 28.05.2012

feminism rules!

Dakle, najvaznija tema danasnjice: koliko dece. Super prezentacija.

Ja sam izvukla sledeci zakljucak: podizanje standarda u svakoj oblasti: izgradjivanje sopstvenog Ja, visa ocekivanja od zivota, braka, posla, slobodnog vremena, veca ocekivanja od dece i njihovih zivota, vise resursa, NOVA ULOGA ZENE, sve je to dovelo do smanjenja broja dece. Ja ovo sve smatram potpuno pozitivnim, pobedom renesansnog verovanja u moc progresa putem tehnologije, koji ce coveka izbaviti bioloskih nuznosti i borbe za prezivljavanjem. I super ako ima manje dece a sva su zeljena i voljena!

I za anketu: ja i muz, oboje docenti na univerzitetima, jedno dete. Vecina prijatelja (sredina 30-tih) bez dece ili sa jednim.

I sta mrzim: nostalgiju za "starim dobrim vremenima", u svakom smislu. U Nemackoj izrazenu u vidu "kako dete treba da odrasta", gde ti onda muskarci godista 1930-1950. pricaju kako deca treba da provode po ceo dan u sumi, dok njihove majke-domacice mese kolace. Fuck off! (pardon mon anglais)

nikola_kovac nikola_kovac 03:31 29.05.2012

А када се достигне 10 милијарди?

Онда ће амери да убијају кинезе не би ли себи омогућили још мало луфта?
Goran Vučković Goran Vučković 08:42 29.05.2012

Re: А када се достигне 10 милијарди?

Онда ће амери да убијају кинезе не би ли себи омогућили још мало луфта?

Frizeri daviti kanarince za dekoraciju? Domaćice odstreljivati nosoroge zbog CO2 footprint-a? Dirigenti daviti mačiće da bi podstakli tržište nekretnina?
nikola_kovac nikola_kovac 10:19 29.05.2012

Re: А када се достигне 10 милијарди?

Frizeri daviti kanarince za dekoraciju? Domaćice odstreljivati nosoroge zbog CO2 footprint-a? Dirigenti daviti mačiće da bi podstakli tržište nekretnina?

golubica.bg golubica.bg 08:41 29.05.2012

Ovaj...

Sve je to lepo, i ja razumem da svako gleda u svoje dvoriste i pokusava da poveca SVOJ natalitet, ali zar vam se ne cini da je planeta vec sad malcice prenaseljena? Mozda to nama ne izgleda bas tako, ali globalno, kao vrsta, nikad se nismo vise radjali. Ili je mozda bolje da za koju deceniju vodimo besmislene ratove oko resursa?
Goran Vučković Goran Vučković 09:07 29.05.2012

Re: Ovaj...

Sve je to lepo, i ja razumem da svako gleda u svoje dvoriste i pokusava da poveca SVOJ natalitet, ali zar vam se ne cini da je planeta vec sad malcice prenaseljena? Mozda to nama ne izgleda bas tako, ali globalno, kao vrsta, nikad se nismo vise radjali. Ili je mozda bolje da za koju deceniju vodimo besmislene ratove oko resursa?

Hans Rosling na bazi statističkih podataka o natalitetu po zemljama u svetu tvrdi u ovom predavanju da je broj dece na svetu zaustavio da se povećava i da će ukupna svetska populacija da se stabilizuje na oko 10 milijardi za 50-tak godina.
golubica.bg golubica.bg 09:11 29.05.2012

Re: Ovaj...

Upravo, sve i da je u pravu (a tesko je praviti takve predikcije), to je i dalje previse. Osim naravno ako 2-3 milijardama ljudi nece ni malo smetati sto ostatak planete gladuje, sto se, doduse u nesto drugacijoj razmeri, desava i danas.
Goran Vučković Goran Vučković 09:37 29.05.2012

Re: Ovaj...

Upravo, sve i da je u pravu (a tesko je praviti takve predikcije), to je i dalje previse. Osim naravno ako 2-3 milijardama ljudi nece ni malo smetati sto ostatak planete gladuje, sto se, doduse u nesto drugacijoj razmeri, desava i danas.

Ovaj... na bazi čega zaključuješ da je 10 milijardi previše - i tačno šta očekuješ od te 2-3 milijarde za koje očekuješ da će imati šta da jedu?
golubica.bg golubica.bg 10:45 29.05.2012

Re: Ovaj...

Goran Vučković
Ovaj... na bazi čega zaključuješ da je 10 milijardi previše - i tačno šta očekuješ od te 2-3 milijarde za koje očekuješ da će imati šta da jedu?


Na bazi toga sto je i trenutnih 7 milijardi izuzetno problematicno, a trenutno imamo samo jednu planetu na kojoj mozemo da zivimo, na kojoj se resursi ne obnavljaju tako brzo. Ali da ne bude da pricam napamet, evo i nekoliko brojki:

Prema procenama Ujedinjenih nacija oko 850 miliona ljudi na svetu gladuju.

Nature (2010) navodi: "We find that nearly 80% of the world’s population is exposed to high levels of threat to water security" (sto ce reci ono 5.6 milijardi)

[url=http://www.nature.com/nature/journal/v467/n7315/full/nature09440.html][/url]

UNEP-ova studija u kojoj je ucestvovalo oko 1400 naucnika iz raznih oblasti dosla je do zakljucka da ljudi trose daleko vise resursa nego sto planeta moze da ponudi, tacnije da bi svaka osoba na Zemlji mogla da podmiri sve svoje osnovne potrebe, vec sad je potrebno za trecinu vise resursa.

Ovo je samo deo cele slike, ali mislim da je izuzetno jednostavno zakljuciti na osnovu slike sa 7 milijardi ljudi, kako bi tek svet izgledao sa 10 milijardi. Osim ako ne ocekujes da ce se u medjuvremenu desiti neko cudo koje bi resilo sve ove probleme (cemu se i ja iskreno nadam). Ali ako ne, nema druge nego da se vise stedi i manje mnozi. Rosling odlicno objasnjava kako ce se brojke kretati u buducnosti (naravno ako najopstiji uslovi zivota ostanu manje-vise isti), ali zavrsava govor recenicom da treba planirati za 10 milijardi ljudi. Nigde ne navodi kako i odakle (razumljivo naravno, posto to nije tema govora, ali to ne znaci i da nije realan problem). A sta ja ocekujem? Ocekujem neki minimum svesti o tome. Nije mi namera da promovisem neki doomsday scenario, ali problemi sa resursima su neizbezni u buducnosti i mogu se resiti samo radom na povecavanju i efektivnijem iskoristavanju istih, uz stednju i svest o pazljivom planiranju porodice. Boljeg resenja trenutno nemamo. Pa sta je bolje: imati jos dve milijarde dece koja ce masovno umirati u detinjstvu, i cak i ako prezive gladovati, ili imati manje i obezbediti im osnovne uslove za pristojan zivot?
antioksidant antioksidant 10:47 29.05.2012

Re: Ovaj...

Prema procenama Ujedinjenih nacija oko 850 miliona ljudi na svetu gladuju.

u istu jednacinu stavi i broj ljudi koji imaju previse hrane
preraspodela je veoma losa
vladaxy vladaxy 11:05 29.05.2012

Re: Ovaj...

Na bazi toga sto je i trenutnih 7 milijardi izuzetno problematicno

Malo matematike nije na odmet:
7 milijardi raspoređenih u četvoročlane porodice, sa kućom od 100 kvm i okućnicom od 2 ara, zauzimaju površinu manju od Španije. 10 milijardi po ovom principu bi zauzelo teritoriju Turske. Uzmi kartu sveta, precrtaj Španiju (ili Tursku), i vidi koliko bi teritorije na ovo planeti bi ostalo nenaseljeno.

S obzitrom da dosta ljudi živi u gradovima i višespratnicama, mislim da ima dosta prostora za sve nas.

A što se tiče gladi:
Beta-AP - 10.05.2012 12:03
NJU DELHI - Milioni tona pšenice ostali su da trunu u Indiji nakon što je, zbog još jednog izuzetno visokog prinosa, nestalo mjesta za njeno skladištenje.


Ni hrana ne bi trebala da bude problem ako se sve dobro organizuje.
golubica.bg golubica.bg 11:51 29.05.2012

Re: Ovaj...

vladaxy

Malo matematike nije na odmet:
7 milijardi raspoređenih u četvoročlane porodice, sa kućom od 100 kvm i okućnicom od 2 ara, zauzimaju površinu manju od Španije. 10 milijardi po ovom principu bi zauzelo teritoriju Turske. Uzmi kartu sveta, precrtaj Španiju (ili Tursku), i vidi koliko bi teritorije na ovo planeti bi ostalo nenaseljeno.

S obzitrom da dosta ljudi živi u gradovima i višespratnicama, mislim da ima dosta prostora za sve nas.


Da, ali koliko je to sve realno? Gde je tu infrastruktura, fabrike, elektrane, itd, itd.? Ili ocekujes da bi svaka hipoteticka cetvoroclana porodica mogla da zadovolji sve svoje potrebe od vazduha i ta dva ara okucnice? I naposletku, sta nam u ovom trenutku vredi jedno takvo saznanje? Da nece neki veliki globalni diktator da uhvati i rasporedi citavo stanovnistvo planete u takve kuce?

A što se tiče gladi:
Beta-AP - 10.05.2012 12:03
NJU DELHI - Milioni tona pšenice ostali su da trunu u Indiji nakon što je, zbog još jednog izuzetno visokog prinosa, nestalo mjesta za njeno skladištenje.


Ni hrana ne bi trebala da bude problem ako se sve dobro organizuje.


In other news:

Despite significant economic progress in the past decade, India is home to about 25 percent of the world's hungry poor. Although the country grows enough food for its people, pockets of hunger remain.

According to government figures, around 43 per cent of children under the age of five years are malnourished and more than half of all pregnancy women aged between 15 and 49 years suffer from anaemia.
vladaxy vladaxy 11:59 29.05.2012

Re: Ovaj...

golubica.bg
Da nece neki veliki globalni diktator da uhvati i rasporedi citavo stanovnistvo planete u takve kuce?


Neće, ali ljudi žive po zgradama i tako zauzimaju još manje površine, oslobađajući je time za poljoprivredu.

Opusti se biće i resursa i hrane
Goran Vučković Goran Vučković 12:53 29.05.2012

Re: Ovaj...

A sta ja ocekujem? Ocekujem neki minimum svesti o tome. Nije mi namera da promovisem neki doomsday scenario, ali problemi sa resursima su neizbezni u buducnosti i mogu se resiti samo radom na povecavanju i efektivnijem iskoristavanju istih, uz stednju i svest o pazljivom planiranju porodice. Boljeg resenja trenutno nemamo. Pa sta je bolje: imati jos dve milijarde dece koja ce masovno umirati u detinjstvu, i cak i ako prezive gladovati, ili imati manje i obezbediti im osnovne uslove za pristojan zivot?

Čini mi se da razumem odakle dolaziš - to što pričaš zvuči kao PR Zelenih organizacija - ograničeni resursi, povećavanje broja ljudi na zemlji, opasnost, neuhranjenost i umiranje od gladi itd. Ima tu bitnih informacija, ali način na koji je upakovana priča je skoro pa više štetan nego koristan - i to je ono što Roslinga potpuno razlikuje od "Zelenih".

Čini mi se, zbog toga, da je problem što si slušala Roslinga (i dalje se trudim da verujem da si odslušala njegovo predavanje koje je gore okačeno) sa previše predrasuda tog tipa. Alternativno, problem je u meni i u verovanju da svi sagovornici na ovoj temi mogu lako da prate predavanje na engleskom jeziku - u tom slučaju izvini - ovo je objavljeno tek pre par dana (pratim Roslinga na Tviteru), tako da još nema prevoda.

O ograničenim resursima planete i moralnoj dilemi nas bogatih prema onim siromašnijim od nas je Rosling imao fenomenalno predavanje:

Hans Rosling i magična veš mašina

Ovo predavanje sam puštao mom osmogodišnjem sinu i posle ga propitivao koliko ima milijardi ljudi ispod koje linije.

O predrasudi o bogatom Zapadu sa dugim životnim vekom i malo dece i siromašnom trećem svetu sa kratkim životnim vekom i puno dece je imao sjajan govor takođe:

Hans Rosling: Dopustite da moji podaci promene vaše mišljenje

Nadam se da će ti ova predavanja biti interesantna - odabrao sam prevode na srpski, tako da isključim mogućnost nesporazuma u tom smislu.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 13:28 29.05.2012

Re: Ovaj...

Вучино инжињерска, мислим да голубица јако добра зна енглески. И да су њени ставови унеколико левичарско-зелени или просто у њих без сумње верује, можда због њених година или нечег другог, као што су и моји некад били кад их нисам заснивао на информацијама, него на неком личном младалачком осећању. (Надам се да ми се ова опаска неће узети за зло :=)

Не могу сад да тражим линк, али са постојећеом технологијом и постојећим обрадивим земљиштем Земља може да исхрани 40 милијарди људи. А наша производња хране сваки дан постаје све ефикаснија. Утолико оних 10 Рослингових милијарди неће бити проблем...

Covek u belom Covek u belom 13:38 29.05.2012

Re: Ovaj...

Goran Vučković
Hans Rosling i magična veš mašina

Predavanje jeste krajnje zanimljivo, ali za razliku od ljudi koji omadjijani brojkama i nenaviknuti na mentalnu aritmetiku iste nikad ne preispitiju meni je gomila njegovih "cinjenica" delovala potpuno pogresno.
Ukratko tesko je ocekivati da toliki procenat porodica koji ima mesecne prihode izmedju 200 i 1000 dolara nije u stanju da tokom duzeg niza godina izdvoji 300 dolara za ves masinu.
Posle toga na vecinu statistickih "podataka" koje Rosling iznosi u svojim predavanjima gledam krajnje skepticno...

golubica.bg golubica.bg 13:47 29.05.2012

Re: Ovaj...

Uh, uh, uh, koliko pretpostavki, da ne kazem predrasuda na jednom mestu...

Goran Vučković

Čini mi se da razumem odakle dolaziš - to što pričaš zvuči kao PR Zelenih organizacija - ograničeni resursi, povećavanje broja ljudi na zemlji, opasnost, neuhranjenost i umiranje od gladi itd. Ima tu bitnih informacija, ali način na koji je upakovana priča je skoro pa više štetan nego koristan - i to je ono što Roslinga potpuno razlikuje od "Zelenih".


Sa "Zelenim" nemam ama bas nikakve veze, cak mi je i odbojna takva vrsta propagande, ali baratam cinjenicama a ne wishful thinkingom. Za sve informacije koje sam navela postoji kredibilan izvor.

Čini mi se, zbog toga, da je problem što si slušala Roslinga (i dalje se trudim da verujem da si odslušala njegovo predavanje koje je gore okačeno) sa previše predrasuda tog tipa. Alternativno, problem je u meni i u verovanju da svi sagovornici na ovoj temi mogu lako da prate predavanje na engleskom jeziku - u tom slučaju izvini - ovo je objavljeno tek pre par dana (pratim Roslinga na Tviteru), tako da još nema prevoda.


Nema razloga da ne verujes, zar nisam citirala recenicu s kraja i pomenula da je razumljivo sto se bavi ovim o cemu diskutujemo jer to i nije tema predavanja? A ovo o znanju engleskog... Nikad se ne zna ko je sa druge strane ekrana, u ovom slucaju si se zabrinuo za sposobnosti razumevanja lingviste koji za sobom ima godine iskustva u predavanju upravo tog jezika. A sto se samog Roslinga tice, ne kazem da njegova predikcija nije tacna (ponavljam, pod uslovom da ne bude nekih faktora koji bi mogli drasticnije da promene tu sliku), moj komentar se vise odnosio na to da je 10 milijardi ljudi mnogo i da bi tako nesto moglo da ima, iz ove perspektive, nesagledive posledice. To nije bila tema njegovog predavanja koje si okacio, a koje mi se uzgred, izuzetno dopalo.

I da ponovim, nisam environmentalist, samo sam realna. Ne mozes poreci cinjenicu da proizvodnja hrane nikad nije bila efikasnija, a i dalje su tu milioni i milioni gladnih. Naravno, vrlo je moguse da ce se resursi u buducnosti nesto pravednije raspodeliti, ali problem je sto su ograniceni. I nece trajati doveka, a trajace jos manje ako ih bude trosilo X miliona ljudi vise nego sada. Ja jos nisam cula na osnovu cega si ti toliko siguran da svega ima dovoljno za 10 milijardi ljudi. Ali zato nisi propustio da se pozabavis pretpostavkama o mojim stavovima i znanju engleskog, to je pretpostavljam lakse nego argumentovana diskusija.
golubica.bg golubica.bg 13:48 29.05.2012

Re: Ovaj...

...

dragan7557 dragan7557 14:00 29.05.2012

Re: Ovaj...

Goran Vučković: O predrasudi o bogatom Zapadu sa dugim životnim vekom i malo dece i siromašnom trećem svetu sa kratkim životnim vekom i puno dece je imao sjajan govor takođe:

Hans Rosling: Dopustite da moji podaci promene vaše mišljenje

Pa što ne navede i ključnu rečenicu Rosling-a.

"Pogled na svet koji su moji studenti imali korespondira sa godinom u kojoj su njihovi učitelji rođeni."

Posle koje onda nije moguće govoriti o predrasudama već o neosavremenjenom znanju. "Updated knovledge." Značu Eri "Life long learning" ti predrasude poistoveti sa osavremenjivanjem?

Shvatam ja da je prostije gledati 24 divljaka kako šutiraju naduvanu kožnu mešinu (futbal) uz pivo, ili na neki drugi blesavi način trošiti svoje ograničeno vreme. Ali na te "aktivitete" potrošeno vreme ide na uštrb osavremenjivanja znanja (updating) pa je nerealno čak i od Rooslinga očekivati da ustane protiv ovog arčenja ljudskog vremena. Ali podvesti to pod predrasude, svakako neće moći.
O ograničenim resursima planete i moralnoj dilemi nas bogatih prema onim siromašnijim od nas je Rosling imao fenomenalno predavanje:

A tek ovo "Nas bogatih" jebote kako to zvuči!?

Naravno da bilo koje predavanje, čak i veoma pametnih ljudi, u koje i sam Rosling spada može da se svede na nerazumevanje.

Pre neku godinu, kada sam pisao o "Basic Income," ti si Vučko, koliko sećam kod Gordanca, jedini bio zainteresovan za temu i sadržaj, a na kraju si to takođe prevalio na PR Zelenih, naravno kao utopiju.

Čini mi se relevantnim jedno pitanje: koga ti svrstavaš u Zelene? Zeleni i Zelena Levica nemaju istu ideologiju.
odabrao sam prevode na srpski, tako da isključim mogućnost nesporazuma u tom smislu.

Prevodi nisu loši mada "mesmerized" nije opčinjenost kako je prevedeno a i nepotrebno je prilikom smejanja publike "prevedeno" Smeh kao i kod aplauza publike "preveden" je Aplauz.

cerski
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 14:08 29.05.2012

Re: Ovaj...

golubica.bg
Naravno, vrlo je moguse da ce se resursi u buducnosti nesto pravednije raspodeliti, ali problem je sto su ograniceni.


Ето, ја сам барем погодио за енглески, молим лепо :)

Него, ово је интересантно: у ком смислу су ти ресурси ограничени? Сунце ће престати да сија? Нема довољно обрадивог земљишта? Минерали које биљке извуке из Земље не врате се довољно брзо у њу?

Проблем је перасподела, не производња.

EDIT:
Са 3.000 хектара јабука нахрани се у току целе године све становништво Србије ако просечно становник годишње смаже 30 кг јабука. То је неких 30 квадратних километара, то јест квадрат странице пет и по километара. Површина Србије износи 88.361 km2. Кад би цела Србија била јабучњак, могли бисмо да нахраним под овом гладноћом и уродом неких 20 милијарди људи.
antioksidant antioksidant 14:19 29.05.2012

Re: Ovaj...

Проблем је перасподела, не производња.

primarni problem jeste preraspodela ali je problem i neobnovljivost nekih resursa (ovde prvenstveno mislim na obradivo zemljiste)

edit: link
situacija nije alarmantna (retko kad jeste) a resenje je verovatno u smanjenju koriscenja mesa
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 14:21 29.05.2012

Re: Ovaj...

АО, прве телефонске централе имале су људске оператере који се преспајали везе. Како је телефонски саобраћај нарастао, у једном трену се чинило да ће становништво, рецимо, целе Америке радити као телефонска операторка или оператер. Срећом -- дошло је до аутоматизације тог процеса спајања људи ;=)
vladaxy vladaxy 14:22 29.05.2012

Re: Ovaj...

Него, ово је интересантно: у ком смислу су ти ресурси ограничени? Сунце ће престати да сија? Нема довољно обрадивог земљишта? Минерали које биљке извуке из Земље не врате се довољно брзо у њу?


Ni meni nije jasno. Ako, na primer, nestaje nafte ili uglja, onda sva borba protiv CO2 i globalnog zagrevanja nema smisla, kao ni Kjoto protokol. Čim nestane energenata, imaćemo čist vazduh i optimalnu temperaturu. U tom smislu, bolje je što pre da se rodi što više ljudi.
dragan7557 dragan7557 14:23 29.05.2012

Re: Ovaj...

Predrag Brajovic 15:08 29.05.2012 /

Проблем је перасподела, не производња.




Brajoviću svaka čast!



Jedan si od retkih na ovom blogu kome za ovaj stav mogu da odam počast.



cerski
Covek u belom Covek u belom 14:24 29.05.2012

Re: Ovaj...

vladaxy
Ni meni nije jasno. Ako, na primer, nestaje nafte ili uglja, onda sva borba protiv CO2 i globalnog zagrevanja nema smisla, kao ni Kjoto protokol. Čim nestane energenata, imaćemo čist vazduh i optimalnu temperaturu. U tom smislu, bolje je što pre da se rodi što više ljudi.

Na globalno zagrevanje najvise uticu krave, a ne automobili. Vise ljudi, vise krava, vise zagadjenja. Radna zapremina motora i cena barela nafte sa tim nemaju previse veze. Ili da pojednostavim prevedeno u metriku koja ne mesa babe i zabe kolicina CO2 koja se u atmosferu ispusti po barelu preradjene nafte se iz godine u godinu smanjuje i to se smanjuje vecim tempom nego ste se povecava kolicina preradjene nafte.
Covek u belom Covek u belom 14:28 29.05.2012

Re: Ovaj...

antioksidant
edit: link
situacija nije alarmantna (retko kad jeste) a resenje je verovatno u smanjenju koriscenja mesa

Problem sa ovim brojacima sto podrazumevaju linearno povecanje kao i konstantnu (ne)efikasnost.
Broj ljudi na zemlji nikad nece preci 10 milijardi (tj. uvecace se za jos maksimalno 30%), a sa druge strane sa obradivom povrsinom koju imamo dovoljno je svega 2 puta povecati prinose (uz nesto bolju preraspodelu) i apsolutno niko nece ostati gladan.
Prica o iscrpljivanju resursa je najobicnija glupost ljudi koji ili manipulisu zarad sopstvenog finansiranja ili su jednostavno prilicno matematicki nepismeni.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 14:29 29.05.2012

Re: Ovaj...

dragan7557
Jedan si od retkih na ovom blogu kome za ovaj stav mogu da odam počast.


Ето, Витеже од цера, видиш да ћемо неки пут ми исту битку да бијемо!!!
А иначе -- почео сам да тренирам, спремам се за коначни бој са тобом!
;=)
antioksidant antioksidant 14:39 29.05.2012

Re: Ovaj...

Predrag Brajovic
АО, прве телефонске централе имале су људске оператере који се преспајали везе. Како је телефонски саобраћај нарастао, у једном трену се чинило да ће становништво, рецимо, целе Америке радити као телефонска операторка или оператер. Срећом -- дошло је до аутоматизације тог процеса спајања људи ;=)

? i sa čim to ima veze? na koji je to nači povezano sa mojim komentarom?
Problem sa ovim brojacima sto podrazumevaju linearno povecanje kao i konstantnu (ne)efikasnost.

naravno
Broj ljudi na zemlji nikad nece preci 10 milijardi (tj. uvecace se za jos maksimalno 30%), a sa druge strane sa obradivom povrsinom koju imamo dovoljno je svega 2 puta povecati prinose (uz nesto bolju preraspodelu) i apsolutno niko nece ostati gladan.
ma nije mi poenta bila u tome da će nestati resursa u nekom smislenom periodu već da zemljište jeste neobnovljiv resurs koji se poljoprivrednom proizvodnjom iscrpljuje. stepen iscrpljivanja nije veliki a efikasnijom upotrebom hrane postojeće površine biće sasvim dovoljne jako dugo. poemnuo sam samo zbog diskretnog (previše diskretnog izgleda) navođenja vode na vodenicu vegetarijanstva. (ti si pomenuo i krave i njihov uticaj na proizvodnju metana pa da naglasim i to)
Goran Vučković Goran Vučković 14:42 29.05.2012

Re: Ovaj...

Ukratko tesko je ocekivati da toliki procenat porodica koji ima mesecne prihode izmedju 200 i 1000 dolara nije u stanju da tokom duzeg niza godina izdvoji 300 dolara za ves masinu.

Mislim da je malo komplikovanija računica tu. Moja žena reče da joj je jedna poznanica ili koleginica iz Brazila pomenula da oni nisu imali veš mašinu jer je (koliko to god zvučalo besmisleno) bilo jeftinije da daju to "sektoru usluga" da opere na ruke. I da je to bilo prilično tipično tamo.
dragan7557 dragan7557 14:44 29.05.2012

Re: Ovaj...

antioksidant
Проблем је перасподела, не производња.

primarni problem jeste preraspodela ali je problem i neobnovljivost nekih resursa (ovde prvenstveno mislim na obradivo zemljiste)

edit: link
situacija nije alarmantna (retko kad jeste) a resenje je verovatno u smanjenju koriscenja mesa

Situacija jeste alarmantna jer upravo pitanje razlike između pojma:

Productive land

Arable land 3%

pokazuje za Srbiju jednu stvar da se davimo u potpunoj nesposobnosti i neznanju ljudi koji nas vode.

Predrag Brajović:EDIT:
Са 3.000 хектара јабука нахрани се у току целе године све становништво Србије ако просечно становник годишње смаже 30 кг јабука. То је неких 30 квадратних километара, то јест квадрат странице пет и по километара. Површина Србије износи 88.361 km2. Кад би цела Србија била јабучњак, могли бисмо да нахраним под овом гладноћом и уродом неких 20 милијарди људи.

Mereno samo ovim (za sada) neobnovljivim resursom Srbija je veoma bogata država, druge resurse neću ni da spominjem, dok je siromaštvo stanovništvu Srbije nasilno nametnuto.

Recimo, dok Brazil na očigled celog sveta amputira pluća planete (Amazon) birokratija UN i drugih gleda kako da učari što više para sebi u džep.

cerski

antioksidant antioksidant 14:44 29.05.2012

Re: Ovaj...

Mislim da je malo komplikovanija računica tu. Moja žena reče da joj je jedna poznanica ili koleginica iz Brazila pomenula da oni nisu imali veš mašinu jer je (koliko to god zvučalo besmisleno) bilo jeftinije da daju to "sektoru usluga" da opere na ruke. I da je to bilo prilično tipično tamo.

mislim da rosling ne misli bas na posedovanej masine koliko na činjenicu da ne moraš ti prati već to vreme možeš posvetiti nečem drugom
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 14:45 29.05.2012

Re: Ovaj...

antioksidant
Predrag Brajovic
АО, прве телефонске централе имале су људске оператере који се преспајали везе. Како је телефонски саобраћај нарастао, у једном трену се чинило да ће становништво, рецимо, целе Америке радити као телефонска операторка или оператер. Срећом -- дошло је до аутоматизације тог процеса спајања људи ;=)

? i sa čim to ima veze? na koji je to nači povezano sa mojim komentarom?

Пренебрегаваш повећање ефикасности система или саме промене начина његовог функционисања.

Је л' сад јасније?
antioksidant antioksidant 14:47 29.05.2012

Re: Ovaj...

razlike između pojma:

Productive land

Arable land

ma ok je cerski
i na samom linku je objasnjeno da se ne prati preraspodela unutar "productive land" tj ne beleži se seča šuma
Brazil na očigled celog sveta amputira pluća planete (Amazon)

ovo jeste ogromna tema ali ipak druge vrste (moj utisak)
dragan7557 dragan7557 14:48 29.05.2012

Re: Ovaj...

Predrag Brajovic
dragan7557
Jedan si od retkih na ovom blogu kome za ovaj stav mogu da odam počast.


Ето, Витеже од цера, видиш да ћемо неки пут ми исту битку да бијемо!!!
А иначе -- почео сам да тренирам, спремам се за коначни бој са тобом!
;=)

Brajoviću, protivnici u jednom ratu su često saveznici u drugom.

A treniraj, ne za bitke nego za svoje telo, i osobito za srce, to je ujedno i razlog zbog koga ja treniram.

cerski
antioksidant antioksidant 14:49 29.05.2012

Re: Ovaj...

Пренебрегаваш повећање ефикасности система или саме промене начина његовог функционисања.

Је л' сад јасније?

pa nije jer ne prebegavam
bio sam nejasan očito - pokušao sam da skrenem pažnju na činjenicu da u eksploataciji postoji proces demineralizacije obradivog zemljišta koji u određenom trenutku "pređe granicu bez mogućnosti povratka".
taj proces, iako nepovratan, nije alarmantan ni na koji način jer postoji "повећање ефикасности система или саме промене начина његовог функционисања".
Је л' сад јасније?

Covek u belom Covek u belom 14:54 29.05.2012

Re: Ovaj...

Goran Vučković
Ukratko tesko je ocekivati da toliki procenat porodica koji ima mesecne prihode izmedju 200 i 1000 dolara nije u stanju da tokom duzeg niza godina izdvoji 300 dolara za ves masinu.

Mislim da je malo komplikovanija računica tu. Moja žena reče da joj je jedna poznanica ili koleginica iz Brazila pomenula da oni nisu imali veš mašinu jer je (koliko to god zvučalo besmisleno) bilo jeftinije da daju to "sektoru usluga" da opere na ruke. I da je to bilo prilično tipično tamo.

Upravo u tome je stvar, statistika (na koju se poziva Rosling) je jako varljiva (cak i da je tacna, a vrlo verovatno nije).
Recimo preko 50% ljudi u Svajcarskoj zivi u iznajmljenim stanovima (znaci ne poseduje svoje nekretnine), a 2/3 ljudi u iznajmljenim stanovima koristi zajednicke masine za ves (nema svoju masinu za ves u stanu u kome zivi).
To znaci da oko 35% porodica u Svajcarskoj nema svoju masinu za ves nego deli jednu masinu sa recimo jos barem 10 porodica. A pritom zive dnevno sa preko 200 dolara u proseku, tj. daleko su u "bogatom spektru" na Roslingovom grafu.
Ovo za Brazil znam i takodje je jos jedan pokazatelj varljive statistike. Jer ti ljudi nemaju masinu za ves ali ne peru oni ves na ruke, a ljudi koji peru ves na ruke ne peru ves zato sto je to njihov ves vec zato sto od toga zaradjuju (zbog cene radne snage i svega ostalog).
Sve su to primeri koji dokazuju koliko je statistika koja kaze da 4 milijarde ljudi mora da pere ves na ruke jer nema ni jedan drugi izbor (a sracunata samo na osnovu broja ves masina) pogresna.

Problem je sto Rosling stvari uzima previse povrsinski i samo u najgrubljoj aproksimaciji gde cesto odbacuje pojedine faktore kao nebitne koji celu racunicu mogu da promene za vise stotina procenata.
I zato i kazem da nisam ljubitelj toliko pojednostavljene statistike. Ona ima za cilj da ljudima koji nisu u stanju da shvate nista komplikovanije docara stvari, ali to ne znaci da se na nju treba oslanjati .
Covek u belom Covek u belom 14:56 29.05.2012

Re: Ovaj...

antioksidant
mislim da rosling ne misli bas na posedovanej masine koliko na činjenicu da ne moraš ti prati već to vreme možeš posvetiti nečem drugom

Da Rosling na to misli, ali tu racunicu izvodi na osnovu broja ves masina sto se ja ubih gore da pokazem da je teska glupost.
dragan7557 dragan7557 14:58 29.05.2012

Re: Ovaj...

antioksidant
razlike između pojma:

Productive land

Arable land

ma ok je cerski
i na samom linku je objasnjeno da se ne prati preraspodela unutar "productive land" tj ne beleži se seča šuma
Brazil na očigled celog sveta amputira pluća planete (Amazon)

ovo jeste ogromna tema ali ipak druge vrste (moj utisak)


Nije baš a evo i zašto:

Brazil seče Amazonske šume, kako bi stvorio poljoprivredno zemljište na koje posle dolaze američke mega korporacije sa round up soja monstrumima.

Nasuprot tome Srbija umesto da organizuje poljoprivrenu proizvodnju za koju ima daleko bolje uslove od svetske poljoprivredne vele sile Holandije uvozi poljoprivredne proizvode! Zašto? Jesu li srpski građani lenjovi? Tupavi? Glupavi? Nijedno od spomenutog!

cerski
blogovatelj blogovatelj 14:58 29.05.2012

Re: Ovaj...

Prema procenama Ujedinjenih nacija oko 850 miliona ljudi na svetu gladuju.


Gladuju jer oni koji imaju, imaju previse, a oni koji nemaju, nemaju nista.
Pre nekoliko godina u Severnoj Americi krompir je mnogo rodio i cena mu je drasticno pala. Vlade SAD i Kanade su se dogovorile da uniste jezive kolicine krompira da bi zadrzali dalji pad cena.
Ni pomislili nisu da to posalju u Afriku.
Upotrebi matematiku do cetvrtog osnovne, dakle cetiri racunske operacije, pa izracunaj koliko nam je kao planeti i kao vrsti malo potrebno da prezivimo. Kad bi cela planeta zivela u jednom gradu, civilizovanom i lepo organizovanom, mislim da je velicina Nemacke (ili Teksasa) dovoljna.
Ako budes imala problema sa matematikom, rado cu ti pomoci.
antioksidant antioksidant 15:01 29.05.2012

Re: Ovaj...

ali tu racunicu izvodi na osnovu broja ves masina

pa ne, on ljude sa prihodom preko xyz stavlja u grupu onih koji "imaju" veš mašinu (postojala ona ili ne - tj imali je oni li ne - važno mu je "mogućnost" da isfinansiraju to pranje na neki drugi način i tako dobiju na vremenu (eto - opet dodjosmo do price o neobnovljivim resursima i napretkom u tehnologiji koji omogucava efikasniju upotrebu istog)). ne sećam se da je ikada pomenuo sam broj veš mašina (pogledaću posle ponovo klip, sad nemam vremena)
Covek u belom Covek u belom 15:04 29.05.2012

Re: Ovaj...

antioksidant
ali tu racunicu izvodi na osnovu broja ves masina

pa ne, on ljude sa prihodom preko xyz stavlja u grupu onih koji "imaju" veš mašinu (postojala ona ili ne - tj imali je oni li ne - važno mu je "mogućnost" da isfinansiraju to pranje na neki drugi način i tako dobiju na vremenu (eto - opet dodjosmo do price o neobnovljivim resursima i napretkom u tehnologiji koji omogucava efikasniju upotrebu istog)). ne sećam se da je ikada pomenuo sam broj veš mašina (pogledaću posle ponovo klip, sad nemam vremena)

Svako ko ima dnevni prihod preko 10 dolara apsolutno moze da izfinansira ves masinu (na rok od 3 godine odvoji samo 2% dnevnih prihoda) u tome je i debilnost njegovog grafika. On je upravo linije povukao na osnovu broja ves masina i broja ljudi (posto masina ima daleko manje nego ljudi podeljeno sa 4 - broja porodica).
U prevodu od one 4 milijarde u sredini gde 3 milijarde pere na ruke zato sto ne moze da priusti nista drugo, a 1 milijarda pere ves masinama u stvarnosti verovatno 3 milijarde ne pere sopstveni ves na ruke, a samo jedna milijarda pere.
antioksidant antioksidant 15:12 29.05.2012

Re: Ovaj...

U prevodu od one 4 milijarde u sredini gde 3 milijarde pere na ruke zato sto ne moze da priusti nista drugo, a 1 milijarda pere ves masinama u stvarnosti verovatno 3 milijarde ne pere sopstveni ves na ruke, a samo jedna milijarda pere.

ok, slažem se

a mislim da ovde grešiš

On je upravo linije povukao na osnovu broja ves masina i broja ljudi

(ne znam kako bi i iskopao statistiku o broju veš mašina)
Goran Vučković Goran Vučković 15:13 29.05.2012

Re: Ovaj...


Svako ko ima dnevni prihod preko 10 dolara apsolutno moze da izfinansira ves masinu (na rok od 3 godine odvoji samo 2% dnevnih prihoda) u tome je i debilnost njegovog grafika. On je upravo linije povukao na osnovu broja ves masina i broja ljudi (posto masina ima daleko manje nego ljudi podeljeno sa 4 - broja porodica).
U prevodu od one 4 milijarde u sredini gde 3 milijarde pere na ruke zato sto ne moze da priusti nista drugo, a 1 milijarda pere ves masinama u stvarnosti verovatno 3 milijarde ne pere sopstveni ves na ruke, a samo jedna milijarda pere.

Beli, da li si uzeo u obzir pretpostavku da je Roslingu veš mašina bila samo metafora za industrijalizaciju?
Covek u belom Covek u belom 15:17 29.05.2012

Re: Ovaj...

Goran Vučković
Beli, da li si uzeo u obzir pretpostavku da je Roslingu veš mašina bila samo metafora za industrijalizaciju?

Jasno mi je to, ali sam osetljiv kad neko nesto previse pojednostavi ne bi li postalo prijemcivo vecini ljudi al u procesu napravi gresku u racunici od par stotina procenata.
3 milijarde na prema 1 mnogo ubedljivije deluje nego 1 na prema 3 ako me razumes o cemu pricam.
Covek u belom Covek u belom 15:18 29.05.2012

Re: Ovaj...

antioksidant


a mislim da ovde grešiš

On je upravo linije povukao na osnovu broja ves masina i broja ljudi

(ne znam kako bi i iskopao statistiku o broju veš mašina)

Vrlo jednostavno, pomnozis broj prodatih/proizvedenih ves masina u svetu i prosecan vek ves masine.
Goran Vučković Goran Vučković 15:24 29.05.2012

Re: Ovaj...

Jasno mi je to, ali sam osetljiv kad neko nesto previse pojednostavi ne bi li postalo prijemcivo vecini ljudi al u procesu napravi gresku u racunici od par stotina procenata.

U računici o broju ljudi koji koriste veš mašine sada - ili o broju onih koji bi mogli da ih imaju, samo da baš to hoće (a neće deljene vešeraje, kao u Švajcarskoj ili npr. Danskoj)?
antioksidant antioksidant 15:25 29.05.2012

Re: Ovaj...

Vrlo jednostavno, pomnozis broj prodatih/proizvedenih ves masina u svetu i prosecan vek ves masine.

zajebavaš sada
dragan7557 dragan7557 15:26 29.05.2012

Re: Ovaj...

golubica.bg: I da ponovim, nisam environmentalist, samo sam realna. Ne mozes poreci cinjenicu da proizvodnja hrane nikad nije bila efikasnija,


Tu postoji jedna stvar koju ne spominješ ili nisi sa njom upoznata.

Proizvodnja hrane, je od devedsetih na ovamo masovno industrijalizovana, dok je zahtev za efikasnošću samog sektora proizvodnje hrane uslovio masovnu industrijalizaciju proizvodnje hrane. Ukratko u ovoj industriji koja ni po kom parametru nije poljoprivreda je bukvalno "Science fiction."

Stvorene su kulture biljaka i tehnologije, za koje nije potrebna zemlja, i tako dalje i ukratko sve ove invencije i pronalasci ne služe gladnim već upravo bogatim.

Onaj ko ne prati razvoj ovog sektora nije ni u stanju da sagleda prave mogućnosti čovečanstva u potpuno industrijalizovanoj proizvodnji hrane.

cerski
Covek u belom Covek u belom 15:38 29.05.2012

Re: Ovaj...

Goran Vučković
Jasno mi je to, ali sam osetljiv kad neko nesto previse pojednostavi ne bi li postalo prijemcivo vecini ljudi al u procesu napravi gresku u racunici od par stotina procenata.

U računici o broju ljudi koji koriste veš mašine sada - ili o broju onih koji bi mogli da ih imaju, samo da baš to hoće (a neće deljene vešeraje, kao u Švajcarskoj ili npr. Danskoj)?

U racunici o broju ljudi koji peru ves na ruke jer nemaju izbora.

A prevedeno u malo metaforiciniji jezik svet je danas daleko vise industrijalizovan i daleko vise ljudi ima pristup automatizaciji nego sto to Rosling pokusava da predstavi...
Covek u belom Covek u belom 15:41 29.05.2012

Re: Ovaj...

antioksidant
Vrlo jednostavno, pomnozis broj prodatih/proizvedenih ves masina u svetu i prosecan vek ves masine.

zajebavaš sada

Ne uopste, ako se u svetu godisnje proda npr. 20 miliona ves masina (a do tih podataka je vrlo lako doci) od toga recimo 12 miliona u razvijenom svetu i ako je prosecni vek ves masine u razvijenom svetu 8 godina, a u nerazvijenom 16 eto ti racunice od 220 miliona ves masina (svi podaci izmisljeni samo kao ilustracija).
antioksidant antioksidant 16:53 29.05.2012

Re: Ovaj...

svi podaci izmisljeni samo kao ilustracija

ma naravno ali pojednostavljujes
jer nemas podataka o prosecnom veku masine (niti ima relevantnog nacina da ih imas osim nekih fabrickih istrazivanja)
mozes omasiti za pola...
u sustini, nije ni bitno. mislim da se u osnovi slazemo:rosling pojednostavljuje stvari ali trendovi koje opisuje stoje
Milan Novković Milan Novković 19:57 29.05.2012

Re: Ovaj...

A treniraj, ne za bitke nego za svoje telo, i osobito za srce

Ja treniram tako što srčano jurišam na frižider - nekad bedim, nekad gubim, al ruke ne dižem
dragan7557 dragan7557 20:36 29.05.2012

Re: Ovaj...

Milan Novković
A treniraj, ne za bitke nego za svoje telo, i osobito za srce

Ja treniram tako što srčano jurišam na frižider - nekad bedim, nekad gubim, al ruke ne dižem

Ma Milane važno je da je srčano, a na čega nije ni bitno.

cerski
Черевићан Черевићан 10:38 29.05.2012

гу,гу

без обзира који поопа
наталитет стимулише
беба беше а и биће
негде мање негде више
Kosmogina Kosmogina 15:26 29.05.2012

Re: гу,гу

без обзира који поопа
наталитет стимулише
беба беше а и биће
негде мање негде више


Evo u Uvcu na primer ne brinu o statistikama, niti su čuli za Hans Roslinga a ide im ko podmazano s blizancima.
Goran Vučković Goran Vučković 15:02 29.05.2012

E baš mi je drago...

...što se rasprava zavrtela - nastavite samo, molim vas

Za Golubicu: razlog zašto sam posumnjao na jezik, bez obzira na citate koje si dala, je što si se fokusirala na temu koja mi je izgledala relativno nevezano za ono što je konkretno ovde Rosling pričao - i tako dve iteracije. Već mi se dešavalo da mi se ljudi izvine jer ne mogu da prate priču, pa rekoh da se ja izvinim unapred.

Za Dragana: sećam se te rasprave i u međuvremenu sam pokupio još ponešto informacija o tim idejama - ono što je malo depresivno je da se ovde u Britaniji tih ideja ljudi koji su levo orijentisani - poput mog komšije Kaluma - sećaju kao svojih zabluda iz mladosti iz kasnih 60-tih i ranih 70-tih, posebno u svetlu tekuće visine nacionalnog duga.

Roslingova predavanja su meni interesantna jer daju drugačiju perspektivu od klasično "ofarbanih" slika raznih interesnih grupa. Takođe mi je bio interesantan pristup koji su Levit i Dabner napravili u Superfreakonomics-u - stavljanje u perspektivu zagađenja konjskom balegom sa početka 20. veka i geoinženjering - ubacivanje sumpordioksida u stratosferu - kao mogući način rešavanja problema globalnog zagrevanja.

Takođe, računam da priložnici na temama koje otvorim dolaze sa svim uobičajenim ljudsko-forumskim potrebama, tako da vas pozivam da nastavite bez inhibiranja svojih osećanja - samo izvolite
dragan7557 dragan7557 15:46 29.05.2012

Re: E baš mi je drago...

Roslingova predavanja su meni interesantna jer daju drugačiju perspektivu od klasično "ofarbanih" slika raznih interesnih grupa.

Potpuno tačno a kakve su reakcije vidiš i sam.

Za Dragana: sećam se te rasprave i u međuvremenu sam pokupio još ponešto informacija o tim idejama - ono što je malo depresivno je da se ovde u Britaniji tih ideja ljudi koji su levo orijentisani - poput mog komšije Kaluma - sećaju kao svojih zabluda iz mladosti iz kasnih 60-tih i ranih 70-tih, posebno u svetlu tekuće visine nacionalnog duga.

Ma nije to slučaj samo u Britaniji već svuda u EU. Ljudima je prekipelo da na grbači nose probleme koje kreira ideološka politika levo, desno, centar.

Intuitivno najveći deo Zapadnog čovečansta a racionalno manje deo pokušava da nađe izlaz iz ove impase u koju smo zapali a koju odlikuje paradoks da nikada nismo mogli više a nikada nismo činili manje.

Rosling spada u ljude koji pokušavaju metaforički da objasne nastalu situaciju a na sreću takvih je sve više. Pored društvenog bogatstva koje bukvalno leži neiskorišćeno ceo svet se davu u dugovima.

Političari korumpirani i lažljivi, nauka upregnuta u kola kapitalističko-monetarističkog sistema oligarhije još neko vreme može sprečavati kolaps sistema i sveukupnu reviziju tokova ljudskog razvoja u zadnjih sto godina. Naravno bez toga nema prosperiteta i penjanja na civilizacijski nivo NULA.

cerski
golubica.bg golubica.bg 18:03 29.05.2012

Re: E baš mi je drago...

blogovatelj

Upotrebi matematiku do cetvrtog osnovne, dakle cetiri racunske operacije, pa izracunaj koliko nam je kao planeti i kao vrsti malo potrebno da prezivimo. Kad bi cela planeta zivela u jednom gradu, civilizovanom i lepo organizovanom, mislim da je velicina Nemacke (ili Teksasa) dovoljna.
Ako budes imala problema sa matematikom, rado cu ti pomoci.


Ja sam mislila da baratamo cinjenicama, a ne lepim zeljama. A vidim impliciras i da bih mogla imati problema sa matematikom do cetvrtog osnovne...lepo.

Goran Vučković

Za Golubicu: razlog zašto sam posumnjao na jezik, bez obzira na citate koje si dala, je što si se fokusirala na temu koja mi je izgledala relativno nevezano za ono što je konkretno ovde Rosling pričao - i tako dve iteracije. Već mi se dešavalo da mi se ljudi izvine jer ne mogu da prate priču, pa rekoh da se ja izvinim unapred.


Pa ja sam i rekla da ono o cemu pricam nije u direktnoj vezi sa samim predavanjem. Prosto, nakon predikcije da ce se svetska populacija zaustaviti na oko 10 milijardi, postavila sam logicno pitanje: a od cega ce ti ljudi ziveti? To je nesto sto mene licno interesuje, ali, naravno, tvoj blog, tvoja i diskusija, mozda nisi planirao da ide u tom pravcu. Medjutim, umesto da mi uzvratis argumentima, odlucio si da se krajnje nepotrebno pozabavis mojim znanjem engleskog jezika i eventualnom povezanoscu sa Zelenima, sto je tek van svih okvira ove teme.

No, da se vratim na ono o cemu smo diskutovali. Tacno je da na planeti ima dovoljno hrane da svaka osoba unese preko 2000 kalorija dnevno, ali je takodje tacno i da ta hrana nece biti ravnomerno rasporedjena u neko skorije vreme. Drugi, mozda daleko hitniji problem je voda:

A joint report of the World Health Organization and UN-Water said that nearly 780 million people are deprived of safe drinking water, while 2.5 billion lack access to improved sanitation because governments aren't spending scarce resources wisely.


I vode ima dovoljno za sve (bar za sada) ali neki, medju njima i svi komentatori ovde pretpostavljam, imaju koliko im god treba, dok je drugima ta ista voda luksuz zbog koga se pesaci kilometrima. To dalje dovodi do losijih higijenskih navika, koje opet uticu na zdravlje... dodajte tome jos tri milijarde ljudi i dobijamo potpuno nehumane uslove zivota za mnoge.

I jos jednom da naglasim, nije mi namera da predvidjam katastrofu, cak mislim da bi nauka i tehnologija u sledecih nekoliko decenija mogli daleko da odmaknu u resavanju ovih problema, ako ne i potpuno da ih rese (dragan7557 je vec pomenuo nesto na tu temu), ali na osnovu informacija koje imamo sada, od tih hipotetickih 10 milijardi ljudi, mnogi ce ziveti veoma, veoma lose. I da se vratim na Roslinga, on barata informacijama koje trenutno poseduje i ukoliko se trendovi koje vidi sada nastave, populacija bi trebalo da naraste na 10 milijardi. Medjutim, vrlo je nezahvalno predvidjati takve stvari dugorocno, zapravo, dobro poznata cinjenica u demografiji je da se tacne i nadasve pouzdane predikcije na osnovu kojih se preduzimaju odredjene mere ne mogu praviti za period duzi od 5-7 godina. U sledecih recimo sto godina, moze se desiti svasta: period potpunog blagostanja, treci svetski rat, katastrofa na odredjenom delu planete koja bi potpuno izmenila trendove koje posmatramo sada... Dakle, ako sve ostane isto (a verovatno nece), populacija ce narasti na 10 milijardi i gomila tih ljudi ce ziveti u nehumanim uslovima. Medjutim, kako za jedno, tako i za drugo, sanse su da ce mnogo toga ispasti drugacije. Nadam se da sam sada jasna.
Goran Vučković Goran Vučković 19:13 29.05.2012

Re: E baš mi je drago...


Pa ja sam i rekla da ono o cemu pricam nije u direktnoj vezi sa samim predavanjem. Prosto, nakon predikcije da ce se svetska populacija zaustaviti na oko 10 milijardi, postavila sam logicno pitanje: a od cega ce ti ljudi ziveti? To je nesto sto mene licno interesuje, ali, naravno, tvoj blog, tvoja i diskusija, mozda nisi planirao da ide u tom pravcu. Medjutim, umesto da mi uzvratis argumentima, odlucio si da se krajnje nepotrebno pozabavis mojim znanjem engleskog jezika i eventualnom povezanoscu sa Zelenima, sto je tek van svih okvira ove teme.

Ok, sad kad smo malo spustili loptu (nadam se), dužan sam ti još malo objašnjenja.

Kad si otvorila diskusiju ovim:

Sve je to lepo, i ja razumem da svako gleda u svoje dvoriste i pokusava da poveca SVOJ natalitet, ali zar vam se ne cini da je planeta vec sad malcice prenaseljena? Mozda to nama ne izgleda bas tako, ali globalno, kao vrsta, nikad se nismo vise radjali. Ili je mozda bolje da za koju deceniju vodimo besmislene ratove oko resursa?


moj prvi zaključak je bio da ili nisi pregledala predavanje (najverovatnije), ili si neki fijuk. Prva rečenica uopšte ne razumem odakle dolazi. Hans Rosling, švedski statističar ide u Dohu, arapski emirat Katar, da prezentira trend koji je pre par meseci tvitnuo - a to je da je broj dece na planeti stabilizovan. Pri tome poruku šalje u jednoj veoma bitnoj formi vezanoj za doomsday scenarija evropskih desničara - a to je da su muslimani ti koji su "krivi" za celu stvar. Statistike jednostavno pokazuju da nisu. Ko je tu gledao u svoje dvorište i povećavao svoj natalitet - nemam pojma. Takođe, kažeš kako se globalno kao vrsta nikad više nismo rađali - ovo reći posle odslušanih 13 minuta Roslingovog predavanja je meni nezamislivo (ako nisi fijuk).

Tu je bio prvi "benefit of doubt" - ljudi često preskoče tekst bloga (ovaj put namerno minimalistički), posebno linkove - i skoče pravo u komentare (ali obično to ne bude počinjanje novog niza komentara) - pa sam prepričao u dve rečenice sadržaj predavanja, na šta si onda rekla sledeće:

Upravo, sve i da je u pravu (a tesko je praviti takve predikcije), to je i dalje previse. Osim naravno ako 2-3 milijardama ljudi nece ni malo smetati sto ostatak planete gladuje, sto se, doduse u nesto drugacijoj razmeri, desava i danas.


Ovo boldovano gore za mene nije činjenica, nego moralni sud. I taj moralni sud (da nas je na planeti previše) je u mom moralnom matriksu (ovo nije loš prevod "moral matrix" nego metafora Džonatana Hajta odavde) prilično nemoralna izjava. Iza toga sam prilično često u razgovorima sa ljudima bio svedok veoma ružnih stvari izrečenih sa pozicija sile percipiranog identiteta (pripadnosti bogatima, vojno moćnima i "prosvećenima" po pitanju ekologije). Zato sam te pitao - šta očekuješ da ti koji imaju (namerno te deasocirajući od njih u rečenici) treba da urade. Kad si rekla da očekuješ minimum svesti o tome, zaključio sam da je tvoj stav da nas je previše prosto indukovan agresivnim marketingom organizacija poput Greenpeace i sličnih, bez premišljanja šta sve može da znači kada ovako s neba, potpuno nevezano sa u suštini dobrim vestima koje Rosling prezentira, uletiš i kažeš "previše nas je". Pri tome ignorišeš sve komentare i sa leva (Dragan) i sa desna (tj. libertarijanskog "can do it", poput Vladaxy-ja).

Na kraju zaključujem da jednostavno ne možeš da ispratiš predavanje, jer meni bi makar proradila lampica posle drugog komentara da odem da vidim šta se priča. Alternativa je manjak strpljenja a višak ega - pa opet proradi benefit of doubt. Onda me ispraviš - pa ostane samo jedna opcija - posle čega sam jednostavno generalno poručio da sam svestan da je ovo uobičajeno stanje stvari, posebno kod ljudi koji se nedovoljno poznaju da bi ih vrednost odnosa inhibirala da ovo rade - i da to ne primam lično

Inače si u ovom komentaru na koji ti odgovaram otvorila dosta interesantnih tema, ali se neću ovaj put nadovezati na njih, pošto sam već napravio čaršaf od komentara.
dragan7557 dragan7557 21:02 29.05.2012

Re: E baš mi je drago...

Pri tome poruku šalje u jednoj veoma bitnoj formi vezanoj za doomsday scenarija evropskih desničara - a to je da su muslimani ti koji su "krivi" za celu stvar.

Doomsday scenario je više od scenarija, to je realna mogućnost. Da Islam sa tim nema ništa je poznata stvar, i u mesto istinitog izvešattavanja Zapadni svet ima tešku propagandu rasističkog tipa. Svi na svetu su krivi osim nezajažljivog sistema naturenog od strane oligarhije.
Pri tome ignorišeš sve komentare i sa leva (Dragan)

Od tebe bar mogu očekivati da me ne pozicioniraš ni levo ni desno ni u centar. Pre bi mogao da Lynn Margulies ili James Loveloock-a (Gaiste) da svrstaš u levicu nego mene.

Levica nije raspoložena za dijalog isto kao ni desnica dok centar smatra sebe samog sebi dovoljnim.

Problematika koju ljudski rod danas sreće, nije rešiva kroz instrumente nacionalnih država, a još manje njihovih politika, i ova činjenica je jasna svakom ko hoće da gleda.

Neoliberalistička Revolucija iz 1980 je na kraju snage i iza sebe ostavlja prah i pepeo u svetskoj ekonomiji, hrišćanskom moralu i vrednostima i tako mogu redom. Najgore što se čovečanstvu moglo desiti se i desilo.

Uzgred nije potpuno ignorisala komentare:
golubica.bg :I jos jednom da naglasim, nije mi namera da predvidjam katastrofu, cak mislim da bi nauka i tehnologija u sledecih nekoliko decenija mogli daleko da odmaknu u resavanju ovih problema, ako ne i potpuno da ih rese (dragan7557 je vec pomenuo nesto na tu temu),

ali nije se ni mnogo na njih osvrtala.

E sad po meni je dobro što si potavio ovaj blog, eto konačno sam sa Brajovićem postigao detant, bez tebe ovo sigurno ne bi bilo moguće, bar ne danas.

Pozdrav,

cerski
Goran Vučković Goran Vučković 21:48 29.05.2012

Re: E baš mi je drago...

Doomsday scenario je više od scenarija, to je realna mogućnost. Da Islam sa tim nema ništa je poznata stvar, i u mesto istinitog izvešattavanja Zapadni svet ima tešku propagandu rasističkog tipa. Svi na svetu su krivi osim nezajažljivog sistema naturenog od strane oligarhije.

Recimo da je taj aspekt bio "politička strana" razloga zbog kojih sam ovaj blog postavio. Nadam se da sam da je sada jasnija i ona identifikacija "mi bogati".

Od tebe bar mogu očekivati da me ne pozicioniraš ni levo ni desno ni u centar. Pre bi mogao da Lynn Margulies ili James Loveloock-a (Gaiste) da svrstaš u levicu nego mene.

Levica nije raspoložena za dijalog isto kao ni desnica dok centar smatra sebe samog sebi dovoljnim.

Jbg kad je izraz "levica" postao uvreda i kod onih koji zastupaju basic income ideju.
Najgore što se čovečanstvu moglo desiti se i desilo.

Ne reci dvaput

E sad po meni je dobro što si potavio ovaj blog, eto konačno sam sa Brajovićem postigao detant, bez tebe ovo sigurno ne bi bilo moguće, bar ne danas.

Meni je vrlo simpatičan taj razvoj - primeti da je Predrag istovremeno bio vrlo blizu i vladaxy-jevom libertarijanskom ekonomsko-racionalističkom prilogu
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 22:19 29.05.2012

Манифест

Meni je vrlo simpatičan taj razvoj - primeti da je Predrag istovremeno bio vrlo blizu i vladaxy-jevom libertarijanskom ekonomsko-racionalističkom prilogu

Вучино, код мене је то далеко од било какве идеологије. Напросто -- то су факти. Мислим да сам давних деведесетих читао неке статистике на глобалном нивоу и разумео да а) хране има довољно за све б) а потребе за осмочасовним радом нема, јер је друштвени производ толико нарастао да је свет у дисбалансираном сувишку.

Опет, кад ме већ идеолошки паркираш, смести ме поред оног нацоша Принција на неку десницу, јер ми десничари свет волимо у његовој несавршености, а ви левичари желите да га насилно и непристало промените ;=) Уосталом, наше су лектире чудне: овако постајемо богати а овако образовани.

А наша политичка Библија тек је почела да настаје, и њу ради, гле чуда! један Бугарин. Додуше, по тој Библији ни мени се не пише добро?!
Goran Vučković Goran Vučković 23:17 29.05.2012

Re: E baš mi je drago...

Опет, кад ме већ идеолошки паркираш, смести ме поред оног нацоша Принција на неку десницу, јер ми десничари свет волимо у његовој несавршености

Na žalost, freehand je već rezervisao mesto



Daj još ovakvih linkova

Ovu priču za PhD-ove inače gledam već otkako smo se odselili iz Srbije, a posebno ovde u UK - belo roblje (tj. raznobojno)
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 23:40 29.05.2012

Re: E baš mi je drago...

Daj još ovakvih linkova

Ех, шта смо ми све прорађивали на састанцима ћелије, мој Вуле ;=) Чак су у једном трену пале оптужбе да смо приватизовали ћелију и од ње правимо DiscoWury. Од тада смо идеoлошки отпадници и сваштари. (Ја бих истакао једну моју расправу о бифтеку, сасвим на научним основама -- рецензент nsarski -- и неколико берзанских и финансијских опклада којима су приложници били други чланови организације.)

Тако ти све изгледа кад ти је ово химна.
;=)
dragan7557 dragan7557 23:49 29.05.2012

Re: E baš mi je drago...

Recimo da je taj aspekt bio "politička strana" razloga zbog kojih sam ovaj blog postavio. Nadam se da sam da je sada jasnija i ona identifikacija "mi bogati".

Meni je to odavno jasno ali, ono što se pod pojmom bogati podrazumeva nije bogatstvo građana već njihova kupovna moć koja se stalno obnavlja radom, koji više liči na plaćeno ropstvo nego na ljudski aktivitet za održanje života i materijalnog standarda.

Evo recimo Brajović ti podvlači:
а) хране има довољно за све б) а потребе за осмочасовним радом нема, јер је друштвени производ толико нарастао да је свет у дисбалансираном сувишку.


Znači da bi se stabilizovala ekonomija neizbežni su rigorozni zahvati u nekoliko njenih segmenata od koji je ključna preraspodela što je Brajović već napisao:
Predrag Brajović:Проблем је перасподела, не производња.

Pre toga sam te ja podsetio na diskusiju kod Gordanca na koju si reagovao:
Za Dragana: sećam se te rasprave i u međuvremenu sam pokupio još ponešto informacija o tim idejama - ono što je malo depresivno je da se ovde u Britaniji tih ideja ljudi koji su levo orijentisani - poput mog komšije Kaluma - sećaju kao svojih zabluda iz mladosti iz kasnih 60-tih i ranih 70-tih, posebno u svetlu tekuće visine nacionalnog duga.

na koji način tvoj stav predstavlja usađeni rigidni partijski mentalitet sam podvukao u gornjem tekstu, reaguješ a da pri tome ne staviš sve fakte u red i formiraš (reviziraš) svoj stav.

"Basic income" je vrlo prosto rešenje i za ljude i za ekonomiju, a snage koje su protiv tog rešenja, su i levica i desnica o glupavom centru, i da ne govorim. Ukratko politička učaurenost.

Element egzistencijalne nesigurnosti, kao i bazno planiranje u privredi, bi ovim zahvatom bili daleko bolje rešeni nego sadašnjim sistemom/ima.
Meni je vrlo simpatičan taj razvoj

Ja kad naiđem na konfliktnu situaciju, uvek znam njeno rešenje.
primeti da je Predrag istovremeno bio vrlo blizu i

Опет, кад ме већ идеолошки паркираш, смести ме поред оног нацоша Принција на неку десницу, јер ми десничари свет волимо у његовој несавршености, а ви левичари желите да га насилно и непристало промените ;=) Уосталом, наше су лектире чудне: овако постајемо богати а овако образовани.

Primeti Brajovićeve argumente za nominalno desničarenje, i uporedi to sa njegovim navodima, o suficitu i lošoj preraspodeli, i odmah će ti biti jasno kojom se argumentacijom vodi. Nesavršenost sveta, a ne ideološko opredeljenje. Samim tim si mogao konstatovati da nije desničar, što je mogao ustanoviti i on sam.

vladaxy-jevom libertarijanskom ekonomsko-racionalističkom prilogu

Ovde grešiš vladaxy nije libertarijanac, već nedovoljno obrazovan monetarista, čije libertarijanstvo je samo nominalno, bez dovoljnog znanja na poljima društveno ekonomskih odnosa i međuzavisnostima (interdependentia), i koji u privatizaciji(neoliberalna propast) a u nedostatku boljeg, vidi rešenje problema koji upravo sama privatizacija stvara, sličan stav imaju današnji neoliberalni političari EU i Srbije, a taj stav nije ništa drugo do odjeci propasti počinjene Neoliberalnom Revolucijom započetom 1980 a završenom 2000, kao i ne poimanja suštine gore navedenih odnosa.

Mnogo više fleksibilnosti u tvom odnosu prema društvenoj problematici i dobra doza otvorenosti za radikalno nove ideje i insentive bi ti pomogla da pojedine stvari shvatiš brže nego do sada.

Menjanje mentalnog sklopa i načina mišljenja uz brze inovativne i kreativne reakcije na novonastale situacije su elementarne potrebe modernog čoveka u našim vremenima. Bez toga sledi neminovna propast.

Tipičan primer trenutnog korišćenja novonastale situacije, toga možeš naći na primeru Brajovićeve reakcije koju sam ja inicirao, a za koju sam skoro siguran da ne bi od njega potekla.

Laku noć,

cerski
Goran Vučković Goran Vučković 00:10 30.05.2012

Re: E baš mi je drago...

Meni je to odavno jasno ali, ono što se pod pojmom bogati podrazumeva nije bogatstvo građana već njihova kupovna moć koja se stalno obnavlja radom, koji više liči na plaćeno ropstvo nego na ljudski aktivitet za održanje života i materijalnog standarda.

Ako voliš svoj posao i 8 sati je malo (ako meni ne veruješ, pitaj Novkovića)
Primeti Brajovićeve argumente za nominalno desničarenje, i uporedi to sa njegovim navodima, o suficitu i lošoj preraspodeli, i odmah će ti biti jasno kojom se argumentacijom vodi. Nesavršenost sveta, a ne ideološko opredeljenje. Samim tim si mogao konstatovati da nije desničar, što je mogao ustanoviti i on sam.

Ma on je kačketaš do srži, samo je stavio lažne brkove sada

Laku noć, Dragane, hvala na prilozima
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 00:29 30.05.2012

Re: E baš mi je drago...

Goran Vučković
Ma on je kačketaš do srži, samo je stavio lažne brkove sada


Пре береташ, Вучковићу, береташ, и то онај насмејани ;=)

Мада, има свакаквих берета:

Хоћемо ли, вуци горски,
Запијевати црногорски?
Ја за пјесму немам вољу,
Док не чујем глас пиштољу.
Док не чујем из берете
Два-три метка да излете.



Лаку ноћ, уз музику једног правог револуционара а не нас, тек почетника.
vladaxy vladaxy 06:11 30.05.2012

Re: E baš mi je drago...

Ovde grešiš vladaxy nije libertarijanac, već nedovoljno obrazovan monetarista, čije libertarijanstvo je samo nominalno, bez dovoljnog znanja na poljima društveno ekonomskih odnosa i međuzavisnostima (interdependentia), i koji u privatizaciji(neoliberalna propast) a u nedostatku boljeg, vidi rešenje problema koji upravo sama privatizacija stvara, sličan stav imaju današnji neoliberalni političari EU i Srbije, a taj stav nije ništa drugo do odjeci propasti počinjene Neoliberalnom Revolucijom započetom 1980 a završenom 2000, kao i ne poimanja suštine gore navedenih odnosa.


Jel' može neki poseban blog na ovu temu, pa da pričamo?

Ovo mi zvuči kao Branko Dragaš u punom sjaju
dragan7557 dragan7557 07:46 30.05.2012

Re: E baš mi je drago...

Ako voliš svoj posao i 8 sati je malo (ako meni ne veruješ, pitaj Novkovića)

Odmah da ti kažem, ja nisam samo volio poslove koje sam radio, već mi ih nije nikada bilo dosta, sve dok nisam ustanovio da ja ustvari ne živim, već prolazim pored svakodnevnog života, kao pored turskog groblja. Radni dan mi je ujedno bio budan dan trenutak od dolaska u kancelariju oko 06.00 do 22.00.

E onda sam 1991 svet to bacio, vratio se u život, i priličan period lutao dok konačno nisam pronašao sebe, usmerio se na učenje na Univerzitetu Života kojima se bavim i danas. Kao i u svim drugim poslovima i ovaj obožavam ali zbilja, jednostavno ludujem za njim, radni dan mi je sada ponekad i duži za čega baš i ne marim, ali sada ne postoje ograničenja, tematiku i sadržaj sam biram, a bavim se onim što me interesuje bez ikakvih stresova ili pritisaka.
Ne treba ni spominjati da sa uobičajenim egzistencijalnom problemima nemam i ne želim da sa njima imam posla.

To je u principu ona potpuna sloboda ličnosti o kojoj libertarijanci i drugi, sanjaju, a na papiru dokazuju i o kojoj je žvakao Thomas Hobs, J.S. Mill, Adam Smith i drugi.

Termin sloboda ima veliki i raznolik sadržaj koji libertaijanska i druge filozofije nikada nisu spoznale, a svak ko trčka za tuđim autoritetima nikada ne može postići svoj-autoritet, koji jedini može da da rezultat, demokratiju i slobodu, što je isto.

Sloboda praćena unutrašnjim mirom i skoro potpunom nezavisnošću od društva i njegove ruke države je stvar saradnje (ne borbe kako to kvazi autoriteti tvrde: Mill, Prudon, Smith i dr.)i razmene sa društvom uz respekt nekih normi koje je država u ime vladajuće klase propisala ali nije ih sve nametnula. Nsarski je to pre nekog vremena, odmah u svom karakterističnom nerazumevanju, odnosa društvo pojedinac, nazvao "fucking up the society." Zajebati izrokati i tome slično. Predstava koju ti imaš o tom odnosu se znatno razlikuje, ti još tragaš za neki novi autoritetima ne shvatajući pri tome da si ti u svom životu najveći autorit i da tu tuđa autoritarna podrška nije potrebna
Samo čovek koji je oslobođen od egzistencijalnih (svakodnevnih) problema može da bira (naravno ako je svestan izbora), dok u svakom drugom slučaju je ćovek marva koju zloupotrebljava "društvo" koje nema svesti o pogubnosti sistema.

Aristotel je to objasnio jednom rečenicom:

"Kad čovek zadovolji svoje potrebe za jelom, pićem, odećom i krovom, ostalo vreme treba da se bavi naukom."

Ovo je možda najbolje sumiranje libertarijanizma, pojma slobode, demokratije i svega ostalog što sve pojmove demokratije i sloboda osmišljava.

O slobodi i slobodama su napisane stotine, ne, hiljde tona pametovanja, vođene revolucije, polemike a mnogi četvrt pametni egzemplari dvonožaca su proglašeni Najvećim umovima tadašnjice, današnjice, i što je katastrofalno sutrašnjice. Drštvo pocepano na levicu, desnicu i centar usitnjavano, etiketirano sa podpravcima, naginjanjima ne neku od strana a vođeno nasilnim primitivcima, divljacima i patološkim ubicama (Pol Pot recimo) arlauču okupljenoj masi "Arbeit macht frei" /vidi Brajevićevu konstataciju ako si zaboravio/ dovode društvo u histeriju (odjeci jedne, oko glasanja još traju na blogu) i tako u beskonačnost za društvo a do smrti pojedinca.

Prava demokratija se sastoji u vladanju samim sobom a ne ostalim ljudima a kada to svi spoznaju (u čega sumnjam) svet će biti lepše mesto za život.

Demokratija i sloboda se ne može zavoditi, naturati, propisivati ili naređivati i t.d., demokratija označava ljudsku slobodu a ne kvazi demokratsko upravljanje, čitaj nasilje nad drugim ljudskim bićima, bilo u ime društva bilo u ime države, ideologije ili filozofije.

Ovaj stav je Aristotel ovekovečio i svakom pojedincu dao na slobodnu upotrebu bez copy right-a, i onom ko to spozna i pretvori u sadržaj svog života osim ove Luče Mikro-Makro-kozma druga nije potrebna, sve priče o slobodama i demokratiji, što je u principu jedno te isto, postaju ogoljene floskuletine za prikrivanje svojih patoloških stremnji, pa ma iza njih stajali, samo, ili od drugih proglašeni svi autoriteti ove planete.

Ovo je razlog što ne smatram, da sebe mogu da svrstam u ideološko govedo koje sluša neki (bilo koji) autoriteta pri tome preživajući, između dva šibanja bičem, kao Domanovićev srpski Vo srpski ili tuđi je potpuno svejedno. Naravno da je to ujedno i razlog što se zalažem za Basic Income.

cerski
dragan7557 dragan7557 08:28 30.05.2012

Re: E baš mi je drago...

vladaxy: Jel' može neki poseban blog na ovu temu, pa da pričamo?


A šta fali ovome? I ko je propisao, da jedan blog može da traje samo dva dana? Običajno ili institucionalizovano pravo? Autoritet Vlade, Skupštine ili Ustavnog Suda?

I koja bi trebala da bude tema: Filosofia slobode Platonove pećine ili Moderno Robovlasništvo F.A. Hayek-a? John Stuart Mill, Prudhon, trabunjanje Adama Smitha bez ikakave naučne osnove nazvano Ekonomija, ili njegovog savremenika Maltusa, patološkog zločinca u pokušaju, ili možda verbalnoj prostituciji Bertranda Russell-a?

'Oćemo li pesmu o Kulturi i Prosperitetu John Kay*, ili recitaciju "The Visible Hand"** ona nevidljiva Adamova koju iz cilindra izvuče Chandler, pa da onda pošto ima detalja zasladimo sa ostatcima mešpajza i Imperije Chalmers-a?***

Svaki blog je dobar ako čovek ima šta da kaže bilo replikom na repliku ili na sam post.
Ovo mi zvuči kao Branko Dragaš u punom sjaju

Branko Dragaš je finansijski ekonomista ja nisam.

cerski

* John Kay, "Culture and Prosperity"; ili "The Truth about Markets-why some nations are rich but most remain poor" HarperBusiness, New York 2004.

** Alfred D. Chandler, Jr. "The Visible Hand," Harvard University Press Cambridge, Massachusetts and London England, 1977.

*** Chalmers Johnson, "The Cost and Consequences of the American Empire" Metropolitan, New York 2000.

vladaxy vladaxy 09:04 30.05.2012

Re: E baš mi je drago...

I ko je propisao, da jedan blog može da traje samo dva dana? Običajno ili institucionalizovano pravo? Autoritet Vlade, Skupštine ili Ustavnog Suda?


Ovako bih i ja odgovorio

Pojedinci bi trebali biti slobodni da čine što god žele sa sobom i svojom imovinom sve dok ne ugrožavaju ovu istu slobodu ostalih. Jednostavna slobodarska filozofija.
Goran Vučković Goran Vučković 09:39 30.05.2012

Re: E baš mi je drago...

Ovako bih i ja odgovorio

Ako vam ne bude dosta 7, odmah otvaram novi pod imenom "Produžeci za Dragana i Vladu (1)"
wukadin wukadin 11:37 31.05.2012

Занимљиво барем начин презентације

Узгред, оно на крају с кутијама, мало ме подсећало на мађионичарске трикове, како је увек имао две кутије у основи
Но, није битно...

ОК, што се тиче дате теме, рецимо да је одговорио на постављена питања, но тема је шира, односно може изазвати различита интересовања. Глобално да кажемо ОК, нема демографске катастрофе, следи баланс. Али шта је по појединачним нацијама? Што мени није небитно јербо... па рецимо да не мислим исто о свима...
Узгред, поређење Катара и Бангладеша (различит ек. стандард) је поента за сваку похвалу.
Дакле, ако апстрахујемо тему фертилитета даље од религије шта фали?

1) Разлике које су као "ситне". 1.5 или 2.5 у поређењу са шест деце по жени је свеједно много мање, рекли бисмо. Али једно нуди стабилан раст, друго опадање, "белу кугу". Такође, није небитно да ли је чак исти фертилитет на стопу од 20% или 50% младих жена. Једно ће нудити два милиона, а друго само милион деце у некој будућности...
2) Како се до тога дошло? И шта држава ради при садашњем стању? Поредимо НР Кину и Немачку. Сличан ниво ферилитета. Само што у Кини држава опорезује и чак кажњава за више од једног (или два, зависи) детета, а у Немачкој нема шта не нуди само да би жене рађале. Шта ако Кина само уочи проблем старења и укине санкције? Можда не дође до опоравка аутоматски, можда и дође... У сваком случају, Немачко, којој иначе ништа не фали (био управо тамо) се ВЕЋ ТРУДИ, ал нешто јој не иде...
3) То би онда била већ друга тема, али није да нема везе с демографијом. Погледајмо кумулативни бруто продукт, или неки други показатељ (кажу овај није савршен). Ерго, пер капита, пута (си кларо) капита... Па погледајмо где иде Кина која смешта по десетине милиона годишње у "средњу класу" и Неачке која ту нема кога више да смести...
Пре сто година је у Европи било 25% човечанства, у колонијалним метрополама су приходи солиднијих радника (нижа средња класа), стилови живота, већ могли да се пореде са оним махараџа у Индији... Сада је Европа мање од 10% човечанства, а њен просечан приход није много већи од просечног у БРИКС (бар не у тој сразмери). Време не ради за Европу, и то је тема...

А што се тиче религије - религија нема везе. Либералисти воле рећи "све религије проповедају... исто (љубав, мир, бла-бла...)" Можда је то и тачно. Али има везе са секуларизмом, да не кажем "модернизацијом". Где се и када појављује "бела куга". У социјалистичким или демократско-капиталистичким земљама од 1970. или мало раније. Тога нема у Гватемали или Судану, а нема ни у Индији, барем не испод нивоа 2,5 деце по жени што није мало на милијарду...
Goran Vučković Goran Vučković 15:16 31.05.2012

Re: Занимљиво барем начин презентације

Ćao Vukadine,

moram da priznam da mi je najbolje od svega u tvom odgovoru - tvoj evropski identitet. Sve vreme si nešto kao protiv evropskih integracija itd - a kad ono... kripto-evropljanin... ili si se to promenio posle boravka u Nemačkoj?
wukadin wukadin 13:56 01.06.2012

Re: Занимљиво барем начин презентације

xe xe xe
Evropa nije isto što i EU, a EU je sumarno (ajd da kažemo fenomenološki ili kako god) mnogo više zbir njenih članica nego onaj birokratski mehanizam. Ako ćemo vrednosno, taj konglomerat zemalja su mnogo više tradicije tih zemalja nego neka priča koja jedva da postoji 40ak godina i već posrće, mislim da sam pričao o tome. Politički, i za nas je EU, i za naše snove mnogo više Angela Merkel nego Barozo ili ona ... Eštonka,,, jedva se setih imena. A ja gospođu Merkel odavno cenim - recimo kad je rekla da Turci ima da nauče prokleti jezik, ili kad je Tadiću jesenas udarila recku (jes da nisam za ispunjenje tih uslova, međutim uvek sam cenio iskren govor, posebno kad je brutalno iskren)... naravno cenih Merkelu najviše kad su je zalili pivom, a ona kulerski odreagovala. Uzgred, Merkela je kul sa Putinom.
Dalje, šta je Evropa? Da li tu spada Rusija?! Rokoh da je demografski u istom sosu kao i veći deo Evrope (izuzetak je Irska, ako zažmurimo na etnicitet i religiju, i Francuska).

Da se vratim na identitet. Iz kože se ne može, ili se bar teško može. U tom smislu ja evropsku kulturu posmatram kao nešto svoje (ili da kažem zapadnjačku kulturu), makar iz iste reagovao buntovnički, čak nihilistički. Što reče Hamvaš - nihilista nikad ne negira SVE, nešto želi da pobunom očuva, ili možda stvori...
Ja kineske filmove često posmatram kao nešto što ne mogu potpuno razumeti... Ili verski - tu mi jeste mnogo bliže dalekoistočno, barem na papiru. Međutim ja nikada nisam bio u budističkom ili taoističkom hramu, nemam tu odnos. Bio sam u džamiji, ali nekako ne osetih tamo prisustvo... Duha. U tom smislu jesam za opstanak evropske civilizacije, makar se ista odrekla svojih i učešća u tuđim imperijalnim snovima.
Goran Vučković Goran Vučković 14:25 01.06.2012

Re: Занимљиво барем начин презентације

Ja kineske filmove često posmatram kao nešto što ne mogu potpuno razumeti... Ili verski - tu mi jeste mnogo bliže dalekoistočno, barem na papiru. Međutim ja nikada nisam bio u budističkom ili taoističkom hramu, nemam tu odnos. Bio sam u džamiji, ali nekako ne osetih tamo prisustvo... Duha. U tom smislu jesam za opstanak evropske civilizacije, makar se ista odrekla svojih i učešća u tuđim imperijalnim snovima.

Meni je, čini mi se, prekretnica po pitanju "osećaja" islama bila Alhambra i odnos Arapa i hrišćana prema gradnji. Verske objekte u osnovnoj funkciji prosto ne osećam (u najboljem slučaju). Ok bila je interesantna ona džamija u Kordobi, gde se vide slojevi prvo hrišćanskog, pa islamskog, pa onda na kraju opet hrišćanskog (zvonik sagrađen oko minareta, nova bazilika sagrađena u sred ogromne džamije).

Svet u kome smo mi rođeni je već poprilično različit od ovoga u kome smo sada - grebati za onim što je tada bilo možda meni i tebi može biti prirodno - ali nekoj dolazećoj deci će biti u najmanju ruku čudno - prosto formiraju se u drugačijem okruženju - nema druga Tita, nema crvenih marama, nema socijalističkog samoupravljanja... pitanje je da li će naša deca proći kroz više promena nego što smo mi prošli (i ništa nam nije... osim što nam fali poneka daska )


Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana