Pravda, nepravda, pravda,...

/ 14.06.2007. u 18:59

Komentari: 26
Čitanost: 730
/
Preporuke: 3
/

Osamdesetosam godina pozivio je Kurt Waldheim prije nego se pridruzio mnogim drugim svjetskim vodjama koje su zivjele priblizan, mozda kraci, rijetki i duzi zivot. Ovaj covjek za mene predstavlja olicenje mnogih stvari u svijetu, prvenstveno hipokriziju vlasti, potom svjetsku krovnu organizaciju ciji celni covjek nije mogao biti bolje odabran. Neutralna Austrija, neki naivci je nazivaju prvom zrtvom nacizma [Her Bokerer (ako se dobro sjecam) je (preko 20 godina star) film koji takvi trebaju pogledati ako im je vec lijeno stosta procitati], uredna proslost u drzavnom servisu takve zemlje, ratna istorija koja je pokazala da je poslusan, a cini se i njen dio koji je pokazao da je znao za ratne zlocine ucinile su ga idealnim generalnim sekretarom UN-a. Teorije zavjere kazu da ga je to napravilo poslusnim prema onim koji su znali za njegovu ulogu u grupi armija E, zapadnoj Bosni i Grckoj. Medjutim nije sve tako tajnovito bilo za one koji su htjeli da znaju. Jos je 1947. godine njegovo ime stavljeno na listu potencijalnih zlocinaca u Jugoslaviji. Ali ostavimo se ovdje Waldheima licno, pogledajmo paradigmu svjetskih odnosa. Zemlja u kojoj je on mogao biti predsjednik kasnije je izabrala u vladu Heiderovu partiju. Konzistentnost je prisutna. Zemlja u kojoj je Milosevic bio predsjednik, kasnije ima Kostunicu za (dozivotnog) premijera. Istorijske nepravde su velike i na zalost ceste. Austrijanci su protiv svoje volje dobili nacionalnu drzavu nakon Prvog svjetskog rata. Zapravo dio Njemaca nastanjen u Austriji ju je dobio. Vremenom su postali Austrijanci. Pocetkom Drugog svjetskog rata, ocito je, jos uvijek su bili Njemci i jedva su docekali ulazak nacista da im se pridruze. Waldheim se nije pridruzio vec ozenio u takvu porodicu. Jevreji su strahovito nastradali u tom dijelu Evrope da bi na kraju rata Austrija bila proglasena neutralnom kao da nisu i oni bili krivi kao i Njemci. Jevreja skoro da nije bilo vise tamo. Data im je teritroija u Palestini a ‘juznim Njemcima' neutralna drzava Austrija. Neka Pravda bi Palestinu dala ljudima koji tamo zive, Arapima dakle (s tim da moraju dopustiti i drugima da zive tamo ako zele) a ne potomcima ljudi koji su tamo zivjeli prije mnogo vijekova. Austriju su mogli dati Jevrejima koji su svakako zivjeli u Evropi, masovno stradali u nekoliko navrata i ostali jedni od rijetkih vecih nacija bez nacionalne drzave u Evropi. Sta s Austrijancima? Pa, koji su zeljeli zivjeti s drugim nacijama i imali cistu savjest o sopstvenoj ulozi u ratu, ne bi bio problem nastaviti zivjeti kao i prije. Oni kojima je osnovno bilo osjecanje pripadnosti Njemackoj omoguciti da to i ucine preseljenjem ako vec tako zele. Ne bi bilo problema u Palestini kao danas, Libanon bi bio drugaciji, sve bi bilo razlicito. Waldheim bi sigurno preselio s porodicom u Njemacku gdje takvi nisu mogli postati predsjednici ili premijeri. Richard von Weizsäcker se izvinuo zbog sopstvene ratne proslosti. Pokajao. To je veliko. Nabacao sam ovdje razlicite teme i sve se svodi na neku pravdu/nepravdu. Kome dati drzavu, ko je zasluzuje i kako?

postavite na |

Komentari (26)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Milica 394 19:37 14.06.2007

ne pravda nepravda, nego cisto licemerje

Evropa je bila i ostala antisemitska. Hitler je pobio 6 i po miliona Jevreja, a Evropa je ostale poslala u Izrael. To sto su i sami Jevreji bili srecni da odu u svoju staru-novu drzavu ni malo ne menja tu cinjenicu. Za grehove Nemaca prema Jevrejima nije platio nemacki vec palestinski narod. Toliko o pravdi.
BTW, drago mi je sto jos neko misli da bi Izrael trebalo da postoji na teritoriji Nemacke a ne Palestine.

Goxy 20:09 14.06.2007

Re: ne pravda nepravda, nego cisto licemerje

Nikada nisam shvatao anti-Izraelski sentiment u SFRJ koji se izgleda nastavlja i po raspadu iste. Je l' to zbog toga sto su nam Naser, Arafat i Gadafi bili najbolji prijatelji? Ali pre nego sto se upletem u dalje argumente, molio bih da mi neko odgovori zasto Izrael ne bi trebao da postoji na teritoriji Palestine i da li zaista mislite da miroljubivi palestinski narod ne snosi nikakvu odgovornost za situaciju kakva jeste.

Milica 394 21:41 14.06.2007

Re: ne pravda nepravda, nego cisto licemerje

Za anti Izraelski sentiment u bivsoj SFRJ stvarno ne bih znala, ne secam se bas SFRJ :) Takode ne smatram ni sebe za anti Izraelistu ili sta god, Izrael treba da postoji ali ne na toj teritoriji. A sto se mene tice ne mislim da je Izraelu mesto u Palestini zato sto su Izraelci sebi prostor napravili proterivanjem miliona Palestinaca. Samo u Jordanu i dalje 2 miliona tih ljudi i danas zivi u izbeglickim kampovima.
Drugo, palestinski narod se pokazao miroljubivim isto koliko i izraelski (koji je pocinio klasican genocid nad Palestincima, mada ne znam zasto se ta rec ne koristi, a i proslogodisnje bombardovanje Libana nije bas bilo miroljubivo) tako da ne vidim poentu linka i takvog zajedljivog nazivanja Palestinaca miroljubivima. Sem toga, Palestinci su danas ocajnici, narod koji nema nikakvu perspektivu, i kao takvi naravno da su radikalizovani, besni i lak plen teroristickih grupa. Sto se odgovornosti tice, mislim da je licemerno smatrati odgovornim nekog ko je kao dete proteran iz svoje kuce nakon sto su mu Izraelci ubili pola porodice, ko je odrastao u izbeglickom kampu bez mogucnosti da se skoluje i da jednog dana radi i zaraduje za svoju porodicu, ko je osiromasen i opljackan da bi mali Izraelci mogli sve to da imaju.

Goxy 01:17 15.06.2007

Re: ne pravda nepravda, nego cisto licemerje

[Njima] izgleda ne treba Izrael da bi se ubijali.

Sve sto mogu da vam predlozim je da prosirite malo svoje vidike i da ne slusate samo jednu stranu. Istina je kao i uvek negde u sredini.

Neven Anđelić 06:30 15.06.2007

Re: ne pravda nepravda, nego cisto licemerje

Mislim da bih trebao i ja ukljuciti se u ovu zanimljivu diskusiju. Nisam siguran o anti-izraelskom sentimentu u post-jugoslavenskim drzavama. Cak bi se moglo primijetiti da se te drzave licemjerno utrkuju koja ce ispasti bliza ovoj maloj drzavi na bliskom istoku. U Hrvatskoj Anto Djapic, osvjedoceni nasljednik ustaskih ideja u bliskoj proslosti, sada posjecuje Izrael i uspostavlja kontakte medju jevrejskom zajednicom. Prije desetak-petnaest godina u Srb iji je Klara Mandic osnovala neko drustvo srpsko-jevrejskog prijateljstva i slala radikalizirane politicare u posjete ovoj zemlji. Medju Bosnjacima se cesto ukazuje na slicnosti nacionalnih sudbina sa Jevrejima. Slovenija nekako ne ulazi u ovaj krug ali tamo skoro da i ne zivi nijedan Jevrej. Imajuci ovo u vidu nisam siguran da kada ekstremni politicari imaju ovakav stav, da bismo mogli imati zakljucak poput vaseg. FDoba Jugoslavije jeste, po mom sudu koji ne mora biti tacan, obiljezeno i vecom bliskoscu s arapskim svijetom nego jevrejskim ali nisam siguran da je na djelu bio antisemitizam. Konacno, mozda se ova rijec prelako upotrebljava, Ako covjek ustvrdi da su Izraelci velikim dijelom odgovorni za Sabru i Shatillu (masakre Palestinaca u ova dva izbjeglicka logora i Libanu), ja mislim da navodi cinjenice a ne neko antisemitsko raspolozenje. Krscanske falange jesu izvrsile pokolje ali ne bi uspjele da im Izraelska vojska pod komandom Sharona to nije omogucila. Nadam se da ne moram naqvoditi broj i imena svojih prijatelja jevreja da bih dokazao sopstveni stav. Takve stvari su mi zapravo i odvratne. Nadam se da i vi mozete malo korigovati svoj stav ili ga pojasniti jer se mozda nismo shvatili najbolje. Robert Fisk je napisao odlicnu istoriju ovog dijela svijeta. Ja se uglavno mslazem s njegovim stavovima do kojih je dosao ziveci i radeci tamo od 1979. godine.

Goxy 18:24 15.06.2007

Re: ne pravda nepravda, nego cisto licemerje

Nisam se najbolje izrazio glede SFRJ i post-SFRJ. Nisam uopste mislio da je postojao neki antisemitizam u SFRJ, nego vise nazovimo ga "anti-Izraelizam".

Bio sam dosta mlad dok je jos bilo bivse SFRJ, ali secam se uvek nekog pljuvanja po Izraelu na TV-u. Pretpostavljam da je to bilo zbog cele te "bliskosti" sa arapskim svetom s kojim nismo imali, niti imamo ama bas nista zajednicko. Tako da sam i ja imao neke predrasude prema Izraelu dok se nisam malo informisao, upoznao dosta Izraelaca, a i ponekog Palestinca. Onda sam shvatio da je istina zaista negde u sredini.

Problem sa medijima, kao sto i sami znate, je da retko prikazuju celovitu sliku. Tako da stavovi ljudi neizbezno bivaju obojeni oficijelnim stavom drzave u kojoj zive. U Americi se uvek prica o napadima Hamasa & co. na izraelske civile i odmazdi Izraela na palestinske "vojne" ciljeve i vodje teroristickih grupa. Pomenu oni i ubijene palestinske civile, ali boze moj, to je samo kolateralna steta. Ko im kriv kad zive kucu pored nekog tamo teroriste.

Nisam upoznat kao vi sa tim sta se desava vezano za Izrael u Hrvatskoj, Bosni, itd., ali ako bih se usudio da pogadjam, mozda je, sto se tice Hrvatske, u pitanju neki reversni antisemitizam (zbog proslih nedela), a mozda i uskladjivanje spoljne politike sa americkom? To je sad izgleda moderno u Evropi. Sto se tice Bosnjaka, ako oni sebe gledaju kao Jevreje, Izraelci koje sam ja upoznao gledaju na njih kao na Palestince. Mozda je stav Izraela kao drzave drugaciji - ja samo znam sta sam cuo od individua.

Izrael je jedina moderna demokratska drzava u tom kraju sveta okruzena znate vec kakvim arapskim zemljama koje skoro 60 godina pokusavaju da tom istom Izraelu dodju glave. Cini mi se da je situacija obrnuta i da je druga strana vojno nadmocnija, Izraelci bi odavno bili istrebljeni. Nije da nisu pokusali vise puta. Ako vec neko misli da Izrael nije nikad ni trebalo da bude tu formiran, neka se obrati Britancima i UN-u. Izraelci su najmanje krivi za to. U njihovim ocima, oni se samo bore za svoj opstanak. Ako su Palestinci icija zrtva, oni su zrtva Hamas-a i ostalih teroristickih organizacija i svojih politicara. A tek onda su zrtva Izraela. Znaci, trebalo bi prvo da pociste svoje dvoriste. To sto Izrael odgovora asimetricno na napade, boze moj, pa to vam je kao kad bi vam ja opalio samar, a vi meni polomili obe noge. Onda ja izigravam zrtvu. Ko je tu kriv? Sta bi trebali da urade? Mozda da svaki put kad ovi posalju samoubicu koji ubije 20 Izraelaca, treba Izraelci da posalju jednog svog nazad?

Sabra i Shatila su sramota za Izrael bez obzira kojoj interpretaciji dogadjaja verujete. U najmanju ruku znali su za maskr i nisu ga sprecili.

Neven Anđelić 22:18 15.06.2007

Re: ne pravda nepravda, nego cisto licemerje

Nismo mi tako daleko u licnim shvatanjima po ovom pitanju. Ja imam neke upite po pitanju demokraticnosti posto protiv takve ocjene govori uskracivanje osnovnih ljudskih prava arapskoj populaciji koja je tu zivjelai li jos uvijek zivi. Mislim na teritroije drzvae Izrael. Sami kraj i spominjanje samoubica-bombasa je vrlo problematicno jer ako ja generalno, kao i jedan dio jevreja (sada malo ili vleiko slovo vise ne znam), smatram da su Palestinci uopsteno govoreci zrtve i soasjecam s njima i zelim im pravdu odnosno moguce izvrsenje barem dijela pravde, to me nece zastiti da tokom vecere s istomisljenicima u nekom restoranu ne nastradam od jedne takve zrtve. To je problem. Da su onu Sharona ciljali, ja bih shvatio ali ovo ne odobravam.

Goxy 00:22 16.06.2007

Re: ne pravda nepravda, nego cisto licemerje

Ah dragi moj, svi su demokraticni dok ne dodje do "ili mi ili oni". Bolje oni nego mi cak i ako su oni u pravu. Vojnika u Gazi boli uvo za geopoliticku situaciju u svetu. Njemu je "kletva u zraku i prst na obaracu". On samo razmislja kako da se vrati kuci. Do onoga ko ga je tu stavio, samoubica ne moze dopreti.

Dosta izraelskih jevreja ne odobrava ono sto Izrael radi, ali kako razluciti izmedju terorista i onih koji to nisu? Svi izgledju isto kad idu niz ulicu. Dosta se ljudi oseca lose zbog toga kako njihova vlada tretira Arape, ali se opet vracamo na ovo "ili mi ili oni".

dunjica 20:18 14.06.2007

Waldhei, Haider i politička mudrost

Waldheim bi sigurno preselio s porodicom u Njemacku gdje takvi nisu mogli postati predsjednici ili premijeri... Kome dati drzavu, ko je zasluzuje i kako?

Ako sam dobro shvatila, slažemo se oko toga da Nijemci nisu zaslužili po drugi put jednog Austrijanca na vrhu.

Istovremeno mi se čini da su Slovenci zaslužili da im susjed Haider bude Obersheriff u Koruškoj. Naime, službena Slovenija je bila prva, i jedna od dvije države koje su mu čestitale na drugom reizboru (2004. god.) za Landeshauptmanna Koruške. U kojoj još uvijek službeno živi 14000 pripadnika slovenačke manjine.

Neven Anđelić 06:33 15.06.2007

Re: Waldhei, Haider i politička mudrost

...nasljednika onih koji su glasali na plebiscitu da ostanu u Austriji po kraju velikog rata. Posotji i anegdota da je grupa Slovenaca po koncu tog rata, negdje pocetkom 1919. dosla kod americkog ambasadora u Becu trazeci zastitu i pripojenje njihovog grada Austriji a ne novoj tvorevini sto ce se kasnije nazvati Jugoslavija. Oni su govoril injemackim jezikom i grozili su se 'divljaka'. Margaret MacMillan dosla je do opvih podataka i objavila u 'Sest mjeseci koji su promijenili svijet'. Nisam znao za cestitke. Jesu li dosle iz vlade ili od predsjednika?

dunjica 15:23 15.06.2007

Re: Waldhei, Haider i politička mudrost

Janez Janša, premijer, u ime Vlade.

Solomon 21:03 14.06.2007

Juzna kraljevina

Ok slazem se da su se Austrijanci izvukli sto se tice II sv. Rata... Ali ako pocnes njih da teretis moras i Ukrajinu I Litvaniju i Chesku i Juznu Francusku i Norveshku i Hrvatsku i sve ostale zemlje koje su po aneksiji ili okupaciji od strane 3ceg rajha imali udela u zlocinima. Ipak je NEMACKA glavna, a de-nacifikacija u drugim zemljama je ostavljena lokalnim vlastima. Nasi (SFRJ) su to recimo dobro obavili, Austrijanci vidino nisu.
Inace Palestina nije arbitrarno data Jevrejskom Narodu, vec je skoro ceo vek postojao Zionisticki pokret Jevreja koji se borio za povratak Izrael. UN je imao vise predloga osim Palestine ukljucujuci i Madagaskar. Jevreji su se zatim izborili za Palestinu. Ipak su vodili (1946-48) kratku oslobodilacku borbu (citaj teroristicke napade) sa Britanskim Kolonijalnim silama u Palestini. Britanija uzasno oslabljena od ratovanja je digla ruke od te borbe. U tom trenu, da UN ne ispadne glup, kao fol dariva Izrael Jevrejima i a Britanci kao "dobrotvorno" pristaju.... Nista nije dato, dobijeno, poklonjeno.

Piromanski 21:33 14.06.2007

Generalizacija...

Proveo sam neko vreme radeći i u Austriji i u Nemačkoj. Postoji na ovim prostorima priča koja kaže da Nemci tvrde kako je Betoven Nemac, a Hitler Austrijanac. Austrijanci, naravno, tvrde obrnuto. No, to nije ono zašto ovo pišem. I u jednoj i u drugoj zemlji sam sreo mnogo ljudi koji su prema meni bili veoma ljubazni, predusretljivi i pružili mi ruku i šansu kada je trebalo. Bez obzira što narod kom pripadam i zemlja iz koje dolazim nemaju baš najbolju reputaciju, da se blago izrazim. Nisu me pri tom, držim, gledali kao Srbina, već kao čoveka, pojedinca. Istina, sretao sam, doduše redje, i one druge i sa njima imao razna iskustva. Ono što je potonjim bilo zajednicko je da su svaku naciju posmatrali kao jedinstveno živo biće, vrlo primitivno, lako za okarakterisati i opisati sa svega nekoliko reči. Prevashodno ružnih, pa se u se tako prema strancima i ponašali. Ipak, kada sve saberem, u Srbiji sam se mnogo više puta osetio poniženim, diskriminisanim i izigranim, iako ne pripadam ni jednoj grupi ili manjini kojoj to tamo redovno sleduje. Ne mislim da su pripadnici ovog ili onog naroda, gradjani ove ili one države u načelu bolji ili gori od drugih. Postoje tu neke lokalne osobenosti, ali svi su podjednako zli i dobri, a kakvi će u jednom istorijskom trenutku biti, zavisi od mnogih okolnosti.
Dalje, ako ste kivni što se još jedan matori naci izvukao, nije to ništa. Setite se samo britanskih zločina u Indiji npr., francuskih u Indokini i Alžiru, američkih koje gledamo svaki dan na TV-u. A gle čuda, to su i dalje "vodeće svetske nacije" i "tradicionalne zemlje napretka i demokratije", "good guys". Da ne pominjemo da je antisemitizam oduvek bio vrlo popularan,i u teoriji i u praksi. Za kraj, da li ste već čuli za eugeničke zakone u Švedskoj 30-ih godina prošlog veka? Vrlo su prilježno sprovodjeni.

Doctor Wu 23:13 14.06.2007

Ti, Nevene,

bas volis Austrijance.

Neven Anđelić 23:22 14.06.2007

Re: Ti, Nevene,

Ako kolektivitete pokusamo sagledati kao individue, pa im prikrpiti neke ljudske osobine, nesto mi ta predivna zemlja dodje kao na nezasluzeno dobrom polozaju, u blagostanju skoro i s vrlo malo problema. Sreca donekle jer nakon poraza u prvom vleikom ratu, koji su oni zapoceli, Austrija je zapravo jedina zemlja porazena u tom ratu koja se u nekim dijelovima teritorijalno prosirila. Bilo je to na racun takodjer porazene Madjarske. Da se ne bi i u Austriji uspjesno izvela socijalisticka revolucija kao u Madjarskoj, hajde da malo nagradi/ Poslije drugog velikog rata opet slicna prica, zaustavi Crvenu armiju negdje, proglasi im neutralnost i eto prosperiteta. Generalno, sada odgovaram i nekim malo ranijim komentarima, nije Austrija ista prica kao Slovacka, Hrvatska ili Ukrajina. Zemlja je postojala svega dvadeset godina. ljudi su sebe smatrali jednako drugacijim od Prusa kao i Bavarci, zeljeli su u jednu drzavu ali Francuska je bila protiv 1919. Prvom prilikom pridruzili su se pod nacistickim rezimom. I poslije Njemci kao krivi a ovi nisu. To je istorijska nepravda o kojoj govorim i koja personificirana u Waldheimu koji nije licno cinio zlocine sudeci po dokazima ali je znao za njih, nije im se protivio i nikome nije pomogao da ih izbjegne. UN s tim nije imao problema. To je sto ja ne volim i onda kada to nekako izvedemo dodjemo do te zaista divne zemlje.

Doctor Wu 10:36 15.06.2007

Ma, hajde, Nevene

ako si gledao The sound of music, video si kako se kapetan Von Trapp (Christopher Plummer) bori
protiv zavojevača. Samo p(j)esmom, doduše. Ali, odlučno.

No, najgore je što je ta njihova mimikrija uzela maha, pa su tako jedno 10-15ak godina na čelu države imali Jevrejina Bruna Krajskog da bi samo 10-ak godina kasnije, posle pada Zida, glasovali Heidera.

Inače, kažu da u Austriji živi svega 30-ak autohtonih austrijskih porodica dok je ostatak dobijen mešanjem češke, maDŽarske, slovačke, slovenačke, hrvatske i srpske. Možda ih baš zato Nemci posprdno zovu Pifke i možda upravo zato Austrijanci obožavaju svoje zapadne sus(j)ede.

J. Winter 00:24 15.06.2007

Ispravljanje proslosti

Cini mi se da je u Europi upravo projekt EU prvi ozbiljni pokusaj da se rijesi jedan prastari motiv ratova za teritorij.Kad padnu granice unutar EU, nece biti nikakvog razloga za rat.Kad padnu ogranicenja u trgovini, nece biti ni ratova za trziste. Ako svi budu imali Euro i pravo odeseliti bilo gdje unutar EU i aplicirati za bolju placu ili jednostavno odabrati drugaciju klimu za zivot, moze se stvoriti ono sto vec danas 15-25% stanovnika u Europskim zemljama vodi osjecaju da se smatraju Europljanima.Oni se naime tako osjecaju po propadnosti.Dio godine rade na jednom mjestu, ljeto provode na drugom, starost na trecem i druze se sa ljudima sebi slicnih interesa, ovisno o snalazenju na jeziku koji poznaju.
To je otprilike motiv zasto sam se ovdje logirao kad sam vidio banner ( koji sad gore ne vidim ) Srbija u Europi i cesta na slici - otprilike.
Dakle da su ti motivi i razvoj dogadjanja za koje vjerujem da su nezaustavljivi, bili jasni vecini na ovom djelu juga Europe, mi ne bismo iza sebe ni imali ovako zalosnu povijest. No sad kad je vec jasno sto imamo, izgleda da ce se svi ovdje trebati malo igrati ( 3-6 godina) u vlastitom manjem dvoristu, dok se integracijom ( odrastanjem) sa civilizacijom cijelog kontinenta, ne otvore vrata i izadje u daleko veci prostor iza ograde. Onaj koji pruza vece, mogucnosti, ali i neke plasi. S razlogom ili bez njega. Takvo sirenje vidika i osjecaj zajednistva sa ostalima na kontinentu, ce uciniti istrazivanja proslosti zanimljivima samo kao jos jedan dokaz o tome kako se gubilo vrijeme, zivote i novac na uzaludnom vracanju velikog kotaca vremena unazad. One koji sporije ovo shvacaju, ce drski ulazak preko granice: elementarnih nepogoda, zagadjenja ili suse ili nedostatak vode, brzo neugodno podsjetiti da ih se silom prilika neke stvari jako direktno ticu.

Neven Anđelić 05:45 15.06.2007

Re: Ispravljanje proslosti

Ovo je odlicno sroceno bilo. Posto sam proveo prvo dvanaest godina u londonu, potom jednu opet u Sarajevu i sada zavrsavam jednu u Berkeleyu, spoznao sam da jedino u Sarajevu ne shvacaju moj odgovor na pitanje ko si ti. Ponovno, ovo je generalziacija jer svcakakvih ljudi ima svugdje. Ypravo taj osjecaj pripadnosti svugdje odnosno opste individualnosti je nesto sto sam spoznao, naucio, prepoznao kodl judi s kojima se druzi, i zbog kojih nikada nije izbio medjunacionalni/medjudrzavni problem. One koji imaju jaki nacionalni osjecaj takodjer postujem ali zbog nekih s takvim osjecajima tragedije su se desile. Jeste, EU je solucija ali ima jedan problem. Meni cesto lici na SFRJ. Birokratija, otudjenost,....

Turnesol 13:14 15.06.2007

Re: Ispravljanje proslosti

Da li ste nekada razmisljali o tome kako je doslo do toga da su Austrijanci predstavljeni kao zrtve, a ne saucesnici u usponu nacizma?

Isto vazi i za Italijane. O fasizmu se cesto govori kao "opereti", necem takoreci neozbiljnom i gotovo komicnom, a u popularnoj kulturi preovladjuje predstava o Italijanskim vojnicima kao armiji romanticnih ljubavnika ciji cilj nije bilo osvajanje tudjih teritorija, vec srca lokalnih devojaka.

A da nista ne moze biti dalje od istine, mogu da posvedoce svi stariji stanovnici Dalmacije i Crne Gore koji su osetili kako je to stvarno izgledalo. Oni koji su rodjeni kasnije saznace ponesto od velikih italijanski reditelja, ali ne i od autora knjiga/filmova kao sto su Mediteraneo ili Mandolina kapetana Korelija, pa makar da su ovi inspirisani i stvarnim dogadjajima.

Uzgred budi receno, zar nije licemerno i to sto su Srbiji uvedene sankcije, a Hrvatskoj nisu? Zar nije licemerno sto Harisa Silajdzica niko nije ni probao da optuzi u Hagu, kad je vec Alija na precac umro? Zar nije licemerno praviti se da je Milo Djukanovic demokrata i reformista? Zar nije licemerno pretvarati se da Hasim Taci, Agim Ceku i Haradinaj nisu etnicki cistili ne samo Srbe, vec i u celoj stvari apsolutno neduzne Cigane Askalije, ali i svakog ko bi govorio slovenskim jezikom, kao sto su na primer Goranci iz Dragasa?

Suocavanje sa prosloscu nije toliko pitanje morala, koliko geopolitike. U tome je najveci problem. Ako u ime svog naroda priznate zlocine i prihvatite kolektivnu odgovornost (ma kako smisao takvog cina problematican sam po sebi bio), nece vam biti oprosteno. Ostacete stigmatizovani za vjek i vjekov. Inace, ne vidim sta bi sprecavalo Estonce, Litvance, Letonce, Ukrajince i ostale da lepo isteraju stvari na cistac.

Jedino to sto bi onda lepo mogli da se pozdrave sa svojim nacionalistickim snovima koji pocivaju na predstavi o zrtvi komunizama i ruskog imeprijalizma.

Nikoga vise nije brijga sto se u tamo nekoj Srbiji iko ikada borio protiv fasizmai nacizma, kad je Beograd prvi "Juden frei" glavni grad u Evropi, kako to vrli nasi promoteri "Vergangenheitbeweltigunga" spremno isticu, kao dokaz da je Sbija jedna opaka zemlja, u kojoj je pojava Milosevica bila samo pitanje vremena.

Doduse, jeste da je to jedina preostala multietnicka zemlja na Balkanu, ali koga to bre uopste briga?

J. Winter 16:34 15.06.2007

Re: Ispravljanje proslosti

Turnesol

Opet ste otvorili masu tema iz proslosti.Nema jednostavnih odgovora, ali mi se cini da se vidi dosta nepotrebih ratova i nepravdi.Da se ne zapetljamo u nesporazume o nasoj blizoj proslosti, evo konkretnog primjera koji ste usput spomenuli.
Estonija i Ukrajina.
Kao sto sigurno znate Hitler nije bio fasist nego nacist. Fasist je bio Musolini. Nacizam je skracenica od rijeci nacionalSOCIJALIZAM. A vidite Staljin je bio takodjer socijalist, ali pristalica internacionalnog socijalizma. Nije ni mogao kao Gruzijac, biti u Rusiji proruski nacionalni socijalist. I prvi ideoloski pakt Ribentrop -Molotov mu je dao priliku da izvrsi okupaciju i masovne zlocine u Estoniji.I kad je shvatio da su Nijemci neiskreni, pa su ga napali, promijenio je plocu. Ali je vec pola Estaa otislo u pronjemacku vojsku, a pola u antifasisticku. Ni ta druga polovica nije bila dovoljna da Sovjeti ne sruse sasvim nepotrebno nebranjeni Talinn kad su ga oslobadjali. Ta se okupacija i kasnije osobadjanje nije izgleda zaboravilo. A prica o milijunima bukvalno ubijenih gladju od strane Rusa prije 2 svj. rata u Ukrajini je tesko bilo sto drugo osim jednog ogromnog nekaznjenog zlocina. 1945. se SSSR spominje kao sila pobjednicke antifasticke koalicije. Jedino sto se ne govori da je ta sila vrsila paralelno i zatiranje demokracije, koja je takodjer bila prva prepreka i glavni nepriojatelj i nacizma i fasizma. Iz ovog izlazi da su stvari vrlo komplicirane za definitivne ocjene. E da se vise ne bi ponovilo, kao sto su to odlucile npr. Njemacka i Francuska, nakon 3 medjusobna krvava rata u zadnjih 120 godina, bolje je da se prakticno opet ne dokazuje kako se iz proslosti nista nije naucilo.

2 Neven Andjelic
Sadasnji je rezultat EU sasvim dobar za sve zainteresirane. Eurointegracije nisu sigurno nesto idealno niti dovrseno i bez mnogih problema. Od birokracije do raznih natezanja oko eurobudjeta, dotacija, prometa, ekologije i sl. Ali mi se cini da je rijesavanje problema granica i slobode kretanja robe, ljudi i kapitala daleko veci dobitak. EU namjerava pomagati svim novim clanicama da dosegnu minimalno 75% prosjeka GDP Unije.To je realno daleko optimalnije nego definitivno i stalno kaskanje i zaostajanje. Pogotovo za nove , manje i siromasnije clanice. Tehnologija napreduje na dnevnoj bazi, pa se svako zaostajanje dugorocno placa gubljenjem veza sa modernim tokovima u 21. stoljecu. Mislim da mladi i relativno mladi, zasluzuju priliku da se prikljuce svojim vrsnjacima sa kontinenta u tim procesima.

Neven Anđelić 16:54 15.06.2007

Re: Ispravljanje proslosti

Nemam sta oduzeti ili dodati vasim navedenim stavovima. Posto nas je vise od dvoje u ovoj diskusiji, samo da spomenem svoje vidjenje nekih opaski u komentaru malo iznad. Nisam siguran da je Srbija posljednja multietnicka zemlja na Balkanu. Prvo BiH, ma koliko suludo unutranje uredjenje ove zemlje bilo, je nista drugo do multietnicka zemlja, Makedonija je sigurno dvoetnicka, sta je s Rumunijom i njenim transilvanijskim stanovnistvom, pa Crna Gora sa znacajnim nekrscanskim manjinama. Potom ne slazem se kod spominjanja Silajdzica jer ako pokusamo sagledati njegovu ulogu tokom rata kao i mjesta boravka, mislim da je tesko moguce doci do zakljucka koji ste vi naveli. Kao zamjena za umrlog Izetbegovica da bude zvanicno optuzen bilo bi suprotno svim pravnim i humanim principima. Ja se slazem sa generalnom tvrdnjom da sve ima i svoje nalicje, da su nepravde svudao ko nas i da se na njih razlicito reaguje iz cisto geopolitickih razloga. Nije ni umjesto Tudjmana neko optuzen koji je takodjer smrcu izbjegao objavljivanje optuznice. Transformacije Djukanovica su mozda najvidljivije, kao i polozaj Crne Gore. Forsiran i pomagan dok god je Milosevic bio slobodan u Beogradu, inspirisana zelja za samostalnoscu da bi padom Milosevica nestalo svakog traga inspiracije te cak sep okusavalo nametnuti suprtan tok. Takodje licna transformacija od mladog komuniste prilicno cvrste ruke do demokrate koj isam odlazi s vlasti, od jednog od ucesnika u vlasti koja je slala ljude u rat do naknadnog protivnika istog te cak dobitnika neke nagrade za demokratiju il imir ili takvo sto. Neka organizacija pretencioznog naziva to dodjeljuje. Potakli ste razmisljanja. Ocito uspjesan komentar ste dali.

Votazi 06:12 17.06.2007

Palestina via Bosnia

"Ali pre nego sto se upletem u dalje argumente, molio bih da mi neko odgovori zasto Izrael ne bi trebao da postoji na teritoriji Palestine i da li zaista mislite da "miroljubivi "palestinski narod ne snosi nikakvu odgovornost za situaciju kakva jeste."

Izrael treba da postoji i exsistira na svojoj sadasnjoj zemlji.Problem je negdje drugo!
Problem je sto se Palestinci,Iracani ,Iranci i slicni prikazuju na Zapadu kao losi muslimani,teroristi,ali da bi se napravio equilibre(uravnotezila situacija)jer mi zaboga nismo protiv muslimana,onda se uzmu dobri muslimani iz Bosne(isti kao Palestinci ,hoce citavu teritoriju samo za sebe,sa Kosova,(isto kao Palestinci,hoce citavu teritoriju samo za sebe) ili Cecenije(isto kao Palestinci,hoce svoju drzavu,interesantno svi u pravoslavnim zemljama) ,da bi se pokazalo,cak i bombardovanjem,kako se muslimani stite i pomazu.Daje im se i drzava(Kosovo),gotive ih kao malo vode nadlanu(Bosna).
Ovo sve ne vidi ,samo onaj ko je glup ili zestoko ideoloski nastrojen.
U Bosni i na Kosovu su zaboga zrtve,a isto su agresori kao i ovi u Palestini.Daj ba,koje ovdje budala .Doduse,zavisi ,kako ih mediji oboje,moj Nevini!

Neven Anđelić 06:38 17.06.2007

Re: Palestina via Bosnia

Ne bih se slozio. No sve to otvara jednu novu temu pa mozda nekom drugom prilikom.

Votazi 07:12 17.06.2007

Re: Palestina via Bosnia

Gdje se ne bi slozio?
U dobrim i losim muslimanima,ili u crno -belim bojama Medija.Ti si covjek medija ,objasni nam!
Pozdrav!

Neven Anđelić 06:26 18.06.2007

Re: Palestina via Bosnia

Votazi,
kontam, zemljaci smo. Ti si u Srbiji sada. Zanemarimo razloge zasto i kako si tamo dospio ali pokusja zamisliti da si pocetkom rata dobacio u Srbiju, postao izbjeglica, stavilo te u neki kamp sto je zapravo ogradjeni veliki prostor u kojem ne vladaju zakoni drzave domacina, u kojem ne vladaju nikakvi zakoni veconi jaceg. Vremnom neki msvercom, radom na crno jer drugi ne postoji ti sklepas neku zastitu od kise, mozda i ozidas koji zid, ozenis se, dobijes djecu, ona porastu, naucep onesto ali ne u drzavnoj skoli jer na nju nemaju pravo, pa onda i ona pokusaju organizovati sebi zivot ali ne ide. I jedno od njih postane radikalni nacionalista i pocne se svetiti na ljudimak oje prepozna kao nepripadnike sovje nacije. Mozes l ishvatiti da tu ima logike. U takvim okolnostima ne opravdavas terorizam ali ga shvatas odakle dolazi. To su Palestinci. Treca i vec cetvrta generacija zivi i radja se u Libanu ali nema drzavljantsvo, nema skoro nikakvu mogucnost za egziste4nciju
van kampa. A mi mozemo pricati o jevrejima, muslimanima, krscanima, ko je u pravu ili nije. Ljudi pri tome zive pod uzasnim okolnostima i ti ljudi su Palestinci. Izrael naravno da ima pravo na postojanje ali nema pravo ta drzava da istjeruje jedne da bi naselila neke Ruse ili Ukrajince, plavokose navodne zemljakek oji mi jezik ne znaju, a i nisu nesto ni religiozni bili do nedavno.