Astrologija

Mala astrološka propaganda

Krugolina Borup RSS / 27.07.2012. u 16:46

Dok je u 17. veku u Engleskoj besneo građanski rat između rojalista i parlamentaraca, istaknuti astrolozi tog vremena aktivno su se uključili u sukob objavljujući svoje predikcije u astrološkim almanasima. Astrolozi naklonjeni rojalistima predviđali su pobedu rojalista, a oni naklonjeni parlamentarcima - pobedu parlamentaraca. Uticaj te propagande bio je toliko veliki da se pozitivna predikcija ishoda neke bitke izjednačavala sa pojačanjem od pola tuceta pukova.

Džordž Varton (George Warton) bio je astrolog na strani rojalista. Kada su parlamentarci prevagnuli, obreo se u zatvoru (verovatno po članu 38. Zakona o vladi i ministarstvima) i izvesno je da bi bio i obešen da se za njega nije založio Vilijam Lili (William Lilly), inače astrolog parlamentaraca. Kada je došlo do povratka monarhije, pa se Lili našao u nemilosti, iz problema ga je izvukao Elajas Ešmol (Elias Ashmole), inače astrolog-rojalista.

Dirnuta tom njihovom esnafskom solidarnošću, a imajući na umu da u aktuelnom sazivu parlamenta imamo minimum dva poslanika naklonjena astrologiji, oboje iz vladajuće koalicije (detaljnije ovde i ovde), i nakon što sam dan i noć i ponovo dan probdela pored televizora čekajući da se nova vlada zapljune, e a da bih zabeležila vreme za pravljenje horoskopa, reših, jadna ne bila, da objavim sopstveno astrološko mišljenje o istom, kao i o horoskopu polaganja zakletve predsednika od pre koji mesec, poredeći ih sa nekim horoskopima drugih vlada i zakletvi predsednika, za koje imam sačuvane podatke.

I odmah da prijavim sukob interesa, tj. činjenicu da sam simpatizer opozicionog DS-a. Tako da - ko ovo bude čitao kao propagandu, verovatno neće biti daleko od istine, uprkos tome što se, naravno, trudim da lična uverenja tokom tumačenja ostavim po strani. Lakše bi mi bilo da pravim horoskop za novu vladu Danske, o kojoj pojma nemam pa je mogućnost ličnog učitavanja manja, nego što je to slučaj s našim domaćim vladama.

Takođe bih da izjavim za štampu da anti-astrološki fundamentalisti slobodno mogu da me vređaju uzduž i popreko zbog bavljenja nečim što iza sebe ima 6.000 godina pisane istorije. Ali ono što neću dozvoliti i što ću brisati i levom i desnom jesu uopštene uvrede svih astrologa i drugih astrologa i ljubitelja astrologije poimence. Imali smo u prošlim vladama ministra koji je bio astrolog (vidi ovde pod 31.12.2005), imamo u ovoj skupštini ljubitelja astrologije, a uskoro ćemo imati i guvernera-astrologa. Blogera-astrologa izvolite sa'raniti ako vam je ćeif, ali političare-astrologe mi ne dirajte!

Horoskop vlade Ivice Dačića

Od svih vlada koje smo imali nakon petooktobarskih promena do danas za koje imam podatke (nedostaje mi samo prva Koštunicina vlada), prvi put imamo horoskop koji je fiksan i stabilan. Svi uglovi i oba svetla su u fiksnim znacima, što vladi daje stabilnost, te bih se iznenadila da ne istera ceo mandat. Ali, ono, stvaaaarno bih se iznenadila. Najjača i najbolje postavljena planeta u horoskopu je Sunce, vladar 10. kuće, dakle premijer. Em je Sunce u svom znaku Lava, em je u devetoj kući u kojoj se raduje, em je pošteđeno bilo kakvih aspekata s maleficima, a ima dobar aspekt sekstila s velikim benefikom, Jupiterom. Ovaj premijer, za razliku od prošlog, neće biti u senci, već će dominirati kompletnim radom vlade, pa i parlamenta. Ako tome dodamo i činjenicu da vrh 10. kuće pada na nekretnicu Algenubi, koja označava usta u sažvežđu Lava, a imajući već na umu režanje s kojim je ovaj premijer, i pre nego što je to postao, krenuo da zastrašuje finansijski sektor, možemo samo zaključiti da slično možemo očekivati skoro svaki put kad otvori usta. Lav koji reži. I jede malu decu. Mada, u osnovi, on je predstavljen Suncem koje ima veliko osnovno i slučajno dostojanstvo, tako da, režanje na stranu - to je dobroćudan premijer, premijer dobrih namera. Jedino što plaši jeste tako istaknuta snaga i moć koji prevazilaze bilo šta drugo u horoskopu, što ga - ukoliko sam sebe ne bude kontrolisao - može odvesti u autokratiju i aroganciju.

Mesec, koji u ovakvim horoskopima predstavlja narod, nalazi se u mnogo manje jasno definisanom stanju. Svetlost mu raste, što je dobro. To je još jedna potvrda da će vlada napredovati kako vreme bude proticalo, pošto će imati podršku naroda, ali jet to i dobar znak za narod da mu pod tom vladom neće biti loše. Međutim, taj Mesec je u Škorpiji, znaku svog pada, i u praznom je hodu, što je ozbiljna slučajna debilitacija. Da se vlada zapljunula sinoć, kako je nameravala, bio bi i na spaljenom putu - što je najgora stvar koja može Mesecu u horoskopu da se desi. Pretpostavljam da treba da budemo zahvalni opoziciji što je otegla raspravu do pet ujutro, i odložila zakletvu za jedan dan, kada je Mesec već izašao sa spaljenog puta.

U astrološkom tumačenju ovakvog pomešanog stanja Meseca, drugovi i drugarice, moglo bi se reći da će narodu pod ovom vladom biti teško, ali da će - u nekom širem smislu - ako ne mnogo na bolje, opšte stanje u narodu makar stagnirati i neće ići mnogo na gore. Potvrdu za to imamo i u praznom hodu Meseca - sve stoji u mestu, ništa se naročito ne dešava. S druge strane, prazan hod Meseca može se protumačiti i kao nemanje tačne ideje o tome gde se ide, dok se ide u budućnost. S obzirom da Mesec vlada i 9. kućom sudske vlasti, ne očekujem da će reforma pravosuđa biti ni revidirana, ni dovršena na zadovoljavajući način do kraja mandata ove vlade. A s obzirom da 9. kuća predstavlja i strane države, taj prazan hod Meseca nagoveštava mi i da ćemo u međunarodnim odnosima biti donekle ko muva bez glave, ne definišući tačno pravac u kome bismo išli. Na osnovu ovoga, očekujem da na putu ka evropskim integracijama stagniramo, i ne verujem u dobijanje statusa kandidata do kraja ove godine, a verovatno ne ni za kompletnog trajanja mandata ove vlade. Umesto toga, očekujem stalno balansiranje između različitih međunarodnih faktora, bez konkretnog opredeljenja za ovu ili onu opciju. Nešto tipa, ono: "Evropa možda ima alternativu, a možda i nema. Videćemo." Iskreno se nadam da grešim.

Što se ministara u vladi tiče, situacija je manje snažna i stabilna nego u slučaju premijera. Vladar 1. kuće, koji predstavlja vladu u celini, jeste Mars koji je postavljen u kardinalnom, nestabilnom znaku svoje debilitacije izgona. Iako imamo sposobnog, velikodušnog, snažnog premijera, za članove vlade ne možemo reći isto. Štaviše, pošto je signifikator vlade postavljen u znaku Sunčevog pada, očekivala bih da razni članovi vlade premijeru neprestano otežavaju posao i uvlače ga u probleme. Taj Mars je, inače, i na nekretnici Algorab. Ona predstavlja desno krilo u sazvežđu Gavran ili Lešinar (Corvus). Sasvim je nepotrebno da objašnjavam tumačenje ove postavke, imate ključne reči da ga izvučete sami.

Finansije. Veeeeeoma zanimljiva situacija, krajnje napeta i neizvesna. Vrh druge kuće, koja predstavlja novac i pokretnu imovinu i resurse, pada na kraljevsku nekretnicu Antares. To pre svega znači da će finansije stvarno biti prioritet nove vlade, tj. da će tom pitanju dati "kraljevski statust". Antares označava završetak nekog ciklusa. Dakle, po pitanju finansija možemo očekivati završetak jednog i početak nekog potpuno novog ciklusa, kao i izuzetno drastične poteze, s obzirom da Antares ima nasilnu prirodu. Vladar 2. kuće, koji takođe označava finansije, jeste Jupiter koji pada na drugu kraljevsku nekretnicu - Aldebaran. Ona, pak, označava početak novog ciklusa. A činjenica da je Jupiter u Blizancima debilitiran ne uliva mi mnogo nade u onoliko drastično poboljšanje stanja finansija koliko će mere da bi se to poboljšanje dostiglo biti drastične. Taj Jupiter pada i u 8. kuću tuđeg novca, što ukazuje na dizanje kredita kod domaćih banaka, ili pak osnivanje neke nove, najavljene razvojne, banke. U svakom slučaju - banke i krediti će biti u fokusu.

Pitanja Narodne banke i budžeta tumače se iz 11. kuće. Vrh iste pada na nebulu Kopula iz sazvežđa Veliki Medved. A sve nebule loše utiču na vid, ili u metaforičkom smislu: donose nesposobnost da se neka situacija jasno sagleda. Ako na to dodamo činjenicu da su Narodna banka, kao i guverner predstavljeni retrogradnim, spaljenim Merkurom - jedino tumačenje do koga možemo doći jeste da će rabota oko Narodne banke i budžeta biti krajnje netransparentna. Ono što je spaljeno - nevidljivo je. A tu nevidljivost proizvodi Sunce, koje već rekosmo da predstavlja premijera. Dakle, javlja mi se da će glavnu reč oko vođenja finansija, politike Narodne banke, načina korišćenja budžeta, voditi premijer, a ne ministar finansija. I to na prilično netransparentan način. To je jedno od mogućih tumačenja ove postavke, i to benignije. Drugo moguće tumačenje te duple nevidljivosti/slepila jeste da će potezi NBS i trošenje budžeta biti pogubni, tj. da oni koji su za ove oblasti zaduženi nemaju jasnu viziju i pregled situacije, već rade "naslepo pipajući u mraku".

S ovakvom postavkom Merkura, prirodnog vladara medija, ne očekujem da tokom trajanja ove vlade sloboda medija doživi poboljšanje, kako je to u koalicionom sporazumu proklamovano. Štaviše, očekujem pogoršanje po tom pitanju. Merkur je i prirodni vladar komunikacija, a u ovom horoskopu i signifikator parlamenta, te njegova retrogradnost ukazuje i na verovatnoću povratka neke stare retorike za koju smo mislili da je iza nas.

Četvrta kuća nepokretne imovine, a u slučaju ovakvih horoskopa i teritorije zemlje, veoma je zanimljiva. Tu nalazimo Fortunu, što bi moglo da ukaže da će vlada za svoga mandata posvetiti dosta pažnje poljoprivredi ili drugim nepokretnim resursima (šume, nekretnine u posedu vlade, i slično), ali takođe i pitanju Kosova. Vladar 4. kuće je egzaltirani Saturn u kadnentnoj 12. kući sopstvenog radovanja, na kraljevskoj nekretnici Spiki, koja ima zaštitni karakter. Što se Kosova tiče, dakle, ono ostaje jedan od prioriteta državne politike, i na osnovu ovakve postavke jedino mogu da zaključim da tokom trajanja ove vlade neće biti odustajanja od te teritorije, već će se držati i održavati već uspostavljene pozicije, bez drastičnijih promena. Šta je dogovoreno, dogovoreno je. Ne verujem da će biti nekih značajnijih pomaka u postizanju novih. Ukopaćemo se u rovove na trenutnim pozicijama, i nećemo od njih odstupati ni makac.

Opozicija je u ovom horoskopu predstavljena Venerom u 8. kući, što je prikazuje kao paralisanu od straha i više zabavljenu sopstvenim stranačkim resursima (2. kuća od 7.) nego vlašću.

Šta još imamo? Školstvo, zdravstvo... dve su planete u ovom horoskopu izuzetno snažne (Sunce i Saturn, tj. premijer i Kosovo), a tri su u izuzetno lošem stanju: Jupiter (finansije), Mars (zdravstvo) i Mesec (školstvo). Dakle, u zdravstvu i školstvu ništa novo. Bar ne ništa drastično bolje novo.

Horoskop zakletve Tomislava Nikolića

Za razliku od horoskopa nove vlade, horoskop mandata novog predsednika je sve samo ne fiksan i stabilan. Kardinalni uglovi i Mesec, promenljivo Sunce i vladar 1. kuće... za zeru nestabilniji od horoskopa Tadićevog drugog mandata, koji je takođe prilično nestabilan. Ako znamo da je Tadić skrato mandat / podneo ostavku (zaokruži po želji), mogli bismo sličan scenario očekivati i od novog predsednika.

Zanimljivo je koliko su ta dva horoskopa, u stvari, slična. Oba imaju svetla u trigonskim vazdušnim znacima dok Mesečeva svetlost raste. Što su dobre vesti za narod, pošto to osigurava da će njihovo delovanje tokom trajanja mandata biti u korist naroda.

Međutim, obojica su na funkciju stupili između dva lunarna pomračenja, tj. između pomračenja Sunca i pomračenja Meseca. Mnoooogo glupa ideja! Jednako glupa ideja (bar iz prespektive astrologa-simpatizera DS-a) bilo je i zakazivanje drugog kruga predsedničkih izbora na dan pomračenja Sunca. Sunce je prirodni vladar kralja / predsednika / premijera. Pomračenje Sunca označava pad kralja / predsednika / premijera s vlasti. U astrološkom smislu, stvar je više nego jasna.

Savet Gvida Bonatija, čuvenog astrologa iz 13. veka koga je Dante smestio u jedan od krugova svog Pakla, koji ponavlja i astrolog Vilijam Remzi u 17. veku glasi: odloži ustoličavanje na vlast minimum 15 dana nakon pomračenja jednog od svetala. Tadić se zapljunuo osmi dan posle pomračenja Sunca, a šest dana pre pomračenja Meseca. Nikolić se zapljunuo deseti dan nakon pomračenja Sunca, a četiri dana pre pomračenja Meseca. Ako vremensku udaljenost od preuzimanja funkcije do trenutka pomračenja Meseca posmatramo kao trajanje mandata do skraćivanja istog u slučaju Tadića, te istu formulu prenesemo na mandat Nikolića, onda bismo možda mogli zaključiti da će njegov mandat trajati nešto kraće od Tadićevog. A kako Tadić pod tim i takvim horoskopom zakletve nije bio reizabran, ne očekujem ni da Nikolić, sa veoma sličnim konfiguracijama u horoskopu sopstvene zakletve, dobije drugi mandat.

Sažetak

Dakle, ukratko, moje astrološko viđenje situacije (a sigurna sam da ima kolega astrologa koji bi imali i drugačije viđenje) glasi: fiksna vlada s dominantnim i sposobnim premijerom i mnogo manje sposobnim i stabilnim ministrima, koja će najverovatnije isterati ceo mandat. Prioriteti: finansije i Kosovo, pri čemu na polju finansija možemo očekivati drastične poteze i velike promene, a po pitanju Kosova - status quo. U skupštini povratak retorike za koju smo mislili da je izlaskom radikala iz skupštine iza nas. Opozicija zabavljena unutarstranačkim preispitivanjima, a u odnosu na vlast skoro paralisana. I kraći mandat predsednika od onog koji mu sleduje, nakon čega neće biti reizabran.

Na kraju napomena kroz reči Ptolomeja: "The stars incline, they do not compel", ili u prevodu: Zvezde ukazuju na naklonosti, i ne obavezuju. Poenta astrologije nije u tome da proglasi nešto što će neminovno da se desi, već naprotiv. Astrologija upozorava šta može da se desi ukoliko se prepustite zvezdama da vas one vode, umesto da se slobodnom voljom opredelite da idete nekim drugim putem. U slučaju natalnih karata pojedinaca, to je mnogo lakše učiniti nego u slučaju mundanih astroloških karti, kakve su karte o kojima je ovde bilo reči, zbog proste činjenice da je za iskorišćavanje dobrog potencijala i izbegavanje lošeg u horoskopu pojedinca dovoljna njegova pojedinačna slobodna volja. U slučaju mundanih karti - potrebna je slobodna volja entiteta sastavljenog od mnogo pojedinaca.

Novoj vladi želim sve najbolje, iako priznajem da sam se potajno nadala da će im horoskop biti mnogo gori, te da će politička opcija koju lično simpatišem moći na vlast da se vrati mnogo pre nego što mi to nakon proučavanja ovog horoskopa izgleda da je moguće. Tešim se činjenicom da je horoskop mogao biti još i bolji, da je zapljunjavanje bilo samo 25 minuta kasnije, kada bi se na vrhu 10. kuće premijera našla kraljevska nekretnica Regulus, a na Ascendentu kraljevska nekretnica Južne Skale.

Naboli su tri od šest kraljevskih nekretnica. Previše bi bilo da su naboli čitave četiri!

PS: Izvinjavam se na opširnosti. Astrologija je jedna opširna rabota.

Atačmenti



Komentari (156)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

dusanovaiivanovamama dusanovaiivanovamama 16:51 27.07.2012

Kru!

svaka cast!
Bas ti hvala sto si se potrudila
Krugolina Borup Krugolina Borup 17:00 27.07.2012

Re: Kru!

Bas ti hvala sto si se potrudila


Muka me naterala (ko i kolegi'cu Tabaković). Ne volim neizvesnost, pa makar mi astrologija bila jedini način da je umanjim.

E, a vidi konkurencije:

Šta horoskop otkriva o novoj vladi - B92
dusanovaiivanovamama dusanovaiivanovamama 17:15 27.07.2012

Re: Kru!

Vladar 4. kuće je egzaltirani Saturn u kadnentnoj 12. kući sopstvenog radovanja, na kraljevskoj nekretnici Spiki, koja ima zaštitni karakter. Što se Kosova tiče, dakle, ono ostaje jedan od prioriteta državne politike, i na osnovu ovakve postavke jedino mogu da zaključim da tokom trajanja ove vlade neće biti odustajanja od te teritorije, već će se držati i održavati već uspostavljene pozicije, bez drastičnijih promena. Šta je dogovoreno, dogovoreno je. Ne verujem da će biti nekih značajnijih pomaka u postizanju novih. Ukopaćemo se u rovove na trenutnim pozicijama, i nećemo od njih odstupati ni makac.


E sad kad sam procitala, mene kao jarca ovaj Saturn najvise i brinuo, jel je i Dacic jarac.

Zanimalo me je kako ce ti Kosovo u toj relaciji izlgedati, mene i brinu ti rovovi!
AlexDunja AlexDunja 17:33 27.07.2012

Re: Kru!

E, a vidi konkurencije:

nešto ti površna konkurencija...
Krugolina Borup Krugolina Borup 17:37 27.07.2012

Re: Kru!

nešto ti površna konkurencija...


Ne verujem da je konkurencija površna, već novinari. Posao im je da budu površni, a ne da opterećuju narod astrološkom terminologijom ko ja.
Krugolina Borup Krugolina Borup 17:38 27.07.2012

Re: Kru!

mene kao jarca ovaj Saturn najvise i brinuo,


Ovaj Saturn je dobar, u osnovnom dostojanstvu egzaltacije i u slučajnim dostojanstvima radovanja i postavke na kraljevskoj nekretnici Spiki.
dobrosavljevic_m dobrosavljevic_m 17:41 27.07.2012

Re: Kru!

u osnovnom dostojanstvu egzaltacije i u slučajnim dostojanstvima radovanja i postavke na kraljevskoj nekretnici Spiki.

Ja sam imala jednu nalepnicu na kojoj je pisalo: "Ajnšlag cincilator je rotaciona geblanga za upumpavanje ulja u defufnu".
Krugolina Borup Krugolina Borup 17:45 27.07.2012

Re: Kru!

Ja sam imala jednu nalepnicu na kojoj je pisalo: "Ajnšlag cincilator je rotaciona geblanga za upumpavanje ulja u defufnu".



Svesno sam ostavila astrološku terminologiju u tekstu, za one koji vladaju materijom, a i da bih ilustrovala da zaključke izvodim iz nečega, a ne iz vazduha.
Za one koje to smara, ima sažetak bez astrološke terminologije na samom kraju teksta.
zilikaka zilikaka 17:55 27.07.2012

Re: Kru!

"Ajnšlag cincilator je rotaciona geblanga za upumpavanje ulja u defufnu".


Koleginice, pa vi ne baratate elemetarnim terminima!

Nije Defufna nego Gefufna!<_<
dobrosavljevic_m dobrosavljevic_m 18:06 27.07.2012

Re: Kru!

Koleginice, ja se ne libim da potegnem stručnu literaturu: Vukajlija
zovitemegrunf zovitemegrunf 18:58 27.07.2012

Re: Kru!

zilikaka
"Ajnšlag cincilator je rotaciona geblanga za upumpavanje ulja u defufnu".


Koleginice, pa vi ne baratate elemetarnim terminima!

Nije Defufna nego Gefufna!<_<


Respect, kolezinice Gvozdenke
zilikaka zilikaka 19:02 27.07.2012

Re: Kru!

Koleginice, ja se ne libim da potegnem stručnu literaturu: Vukajlija

Tu glasovnu promenu mogu jedino da protumačim kao posledicu nepoznavanja pravog naziva, i prenošenja po (lošem) sluhu.

U svakom slučaju, taj pojam spada u moju užestručnu oblast, te mi je Vaše mišljenje irelevantno
ovderadiocacka ovderadiocacka 03:54 28.07.2012

Re: Kru!

dobrosavljevic_m
Ja sam imala jednu nalepnicu na kojoj je pisalo: "Ajnšlag cincilator je rotaciona geblanga za upumpavanje ulja u defufnu".

Ovo je direktno preuzeto iz mog magistarskog rada "Splendovanje u Vezi Rokotaze"
Hansel Hansel 11:27 28.07.2012

Re: Kru!

Ajnšlag cincilator

Ima li ovo neke veze s cinculiranjem?
Nije Defufna nego Gefufna!

Ovo me asociralo na ukorenjenu grešku nazivanja mnogo poznatije spravice - glimerice glinericom (za mene je to dugo bila samo prob-lampa ), a kad smo već na terenu masovnih pravopisnih (i pravogovrnih) zabluda, tek pre neku godinu otkrio sam da nije ispravno reći štiklirati (osim ako ne mislite na, recimo, gaženje štiklom ), već - štriklirati!

Zahvaljujem na trolopažnji!
Jukie Jukie 11:46 28.07.2012

Re: Kru!

Hansel

nije ispravno reći štiklirati (osim ako ne mislite na, recimo, gaženje štiklom ), već - štriklirati!

Pa što su onda uzeli za znak za Najke ako nema veze sa delovima obuće
Krugolina Borup Krugolina Borup 12:56 28.07.2012

Re: Kru!

Ovo me asociralo na ukorenjenu grešku nazivanja mnogo poznatije spravice - glimerice glinericom


Je li to nemačka reč?
Za sve ono što je kod nas prvi put došlo iz Nemačke, koristimo nemačke nazive, ali u nekoj našoj varijanti, od koje oni koji znaju nemački jezik vrište od smeha. Moj čo'ek i dan danas prsne u smeh kad čuje auspuh, brushalter, šrafciger i slično.
dobrosavljevic_m dobrosavljevic_m 13:25 28.07.2012

Re: Kru!

Ima li ovo neke veze s cinculiranjem?

Cinculiranje? To je neka terminologija sa mašinskog, ne znam ja
Hansel Hansel 14:09 28.07.2012

Re: Kru!

Cinculiranje? To je neka terminologija sa mašinskog, ne znam ja


Krugolina Borup
Moj čo'ek i dan danas prsne u smeh kad čuje auspuh, brushalter, šrafciger i slično.

Ima jedan srpski zet Nemac koji redovno gleda sve reprize "Otpisanih" i isto vrišti od smeha kako naši glumci pričaju nemački.

Inače, jeste nemačkog porekla, od [glimer] (uslovna fonetska transkripcija, ne znam nemački, ono "i" je sigurno ono "iu" ) - svetleti, čit'o u Vujakliji. Ko zna kako Nemci zovu tu spravicu!
sahmatbg sahmatbg 06:11 29.07.2012

Re: Kru!

Ovo me asociralo na ukorenjenu grešku nazivanja mnogo poznatije spravice - glimerice glinericom

A ima i onih koji kažu još lepše - gliderica!
zilikaka zilikaka 17:14 29.07.2012

Re: Kru!

Moj čo'ek i dan danas prsne u smeh kad čuje auspuh, brushalter, šrafciger i slično.


Nekih davnih godina odemo mi u nemačku ne neki festival, i budemo smešteni po kućama.
Domaćin jednog drugara pokupi celu porodicu, uključujući i gosta, da ih povede na izlet.
Sad, da l su malo skrenuli s puta i išči kojekuda, kad jednom nešto lupi i vozač kaže: "Auspuh kaput". Onda krene da objašnjava na engleskom ovom našem šta se desilo.

Onda ovaj naš lepo objasni da je sve razumeo. Auspuh je srpska reč, a kaput zna iz partizanskih filmova

(ako laže on, lažem ja)
Krugolina Borup Krugolina Borup 17:31 29.07.2012

Re: Kru!

Auspuh


Garant nije rekao "auspuh", nego "auspuf".
Ali, dovoljno je približno da bude razumljivo, naravno.

Tako ti se ja po tim međunarodnim konferencijama s astrolozima iz Turske sita narazgovaram, kao taj glavni junak iz tvoje priče u Nemačkoj. Burek, jastuk, đevrek, jogurt, pendžer, jok, nakit, čarape, papuče, čaršaf, avlija, astal... Zaprepašćeni su mojim znanjem turskog.
milisav68 milisav68 08:18 30.07.2012

Re: Kru!

Krugolina Borup

Tako ti se ja po tim međunarodnim konferencijama s astrolozima iz Turske sita narazgovaram, kao taj glavni junak iz tvoje priče u Nemačkoj. Burek, jastuk, đevrek, jogurt, pendžer, jok, nakit, čarape, papuče, čaršaf, avlija, astal... Zaprepašćeni su mojim znanjem turskog.

Taze burek var - taze burek jok.

Ima - nema svež/vruć burek.
filorus filorus 21:43 31.07.2012

Re: Kru!

Ne volim ni ja neizvesnost, ali nazalost mogu do sutra da buljim u natalnu kartu, ali nista mi jasnije nece biti, svi bi da mi tumace kompletnu natalnu kartu, a mene samo jedno zanima :(
antioksidant antioksidant 16:59 27.07.2012

.

да ти кажем ја нешто без хороскопа: ову владајућу већину обориће министар финансија млађан динкић
Krugolina Borup Krugolina Borup 17:01 27.07.2012

Re: .

да ти кажем ја нешто без хороскопа: ову владајућу већину обориће министар финансија млађан динкић


Iz tvojih usta u božje uši.
Volela bih da ova vlada ne istera mandat do kraja.

EDIT: na osnovu horoskopa, pak, moguće je da će da je ruši, ali ne verujem da će i da uspe da je sruši. To na osnovu onog Marsa (ministri) koji uvlači Sunce (premijera) u problem. Kako može da je ruši, a da je ne sruši? Pojma nemam.

EDIT2: E, što si me bacio u razmišljanje... Naknadnim pokušajima da dokučim kako bi to Dinkić (ili neki drugi ministri) mogli da ruše vladu, a da je ne sruše, mislim da bi se na osnovu trigona između Venere (opozicija) i Marsa (ministri u vladi) koji je u Venerinom znaku Vage, kao jedan od mogućih scenarija mogla predvideti situacija u kojoj bi neki ministri (partija/e) izašli iz vlade, ali bez da ona padne, već da na njihovo mesto dođe deo iz opozicije. Reshuffling, što bi rekli. Ako sam dobro spelovala, mrzi me da proveravam...
blogov_kolac blogov_kolac 19:37 27.07.2012

Re: .

antioksidant
да ти кажем ја нешто без хороскопа: ову владајућу већину обориће министар финансија млађан динкић
Iskustvo nas uci da se JUL najbolje slagao sa milosevicevcima i radikalima, a imamo sve razloge da verujemo da ce nam brojna iskustva iz 90'ih biti jako korisna u predvidjanju svega sto se tice ove "nove" vlade.

Mozda se meni neo-JUL, neo-milosevicevci i Neo-sRsovci samo pricinjavaju, pa mi se tako samo pricinjava da ce ovo biti prva vlada koju Mladja nece srusiti, pogotovo sto im je isti generalni sponzor transformacija iz onog u ovo isti (Miskovic).
mlekac mlekac 17:40 27.07.2012

U prevodu

Onako, amaterski, imamo duplog jarca koji je na stabilnoj vladalackoj poziciji?

Mislim, nije da ne volem jarce, ali ovo me brine. Mozda zato sto sam udata za jednog?
Krugolina Borup Krugolina Borup 19:36 27.07.2012

Re: U prevodu

Mislim, nije da ne volem jarce, ali ovo me brine.


Jarčevi su organizovani, struktuirani, radni, vredni.
Fokusiraj se na pozitivno!
mlekac mlekac 01:34 28.07.2012

Re: U prevodu

Krugolina Borup
Mislim, nije da ne volem jarce, ali ovo me brine.


Jarčevi su organizovani, struktuirani, radni, vredni.
Fokusiraj se na pozitivno!


Ma imaju oni mnogo pozitivnih osobina, ali treba iskustva dok se naviknes na njihove metode
ivana23 ivana23 18:38 27.07.2012

***

Kru:

Krugolina Borup Krugolina Borup 18:41 27.07.2012

Re: ***

uros_vozdovac uros_vozdovac 19:20 27.07.2012

Zapanjen sam

činjenicom da Dačić ima horoskop.
Krugolina Borup Krugolina Borup 19:53 27.07.2012

Re: Zapanjen sam

uros_vozdovac
činjenicom da Dačić ima horoskop.


I to dva, istočni i zapadni.
uros_vozdovac uros_vozdovac 20:00 27.07.2012

Re: Zapanjen sam

Krugolina Borup
uros_vozdovac
činjenicom da Dačić ima horoskop.


I to dva, istočni i zapadni.


Ajd istočni progutam, ali zapadni? Dačić? Ma jok to samo na papiru, u predizborne svrhe, garant je prazno.
niccolo niccolo 19:22 27.07.2012

Pa dobro

nije loše...
Krugolina Borup Krugolina Borup 19:35 27.07.2012

Re: Pa dobro

niccolo
nije loše...


Kako se uzme.
Nije KATASTROFALNO.
A nije ni BAJNO.
niccolo niccolo 19:52 27.07.2012

Re: Pa dobro

Nije KATASTROFALNO.

To i ja kažem
blogov_kolac blogov_kolac 19:23 27.07.2012

kineski horoskop važi za ove, ne zapadni

Moram da protestvujem, ali posto smo vec u startu najljubaznije zamoljeni da se ne izjasnjavamo o svojim licnim uverenjima glede astrologije kao "nauke" ukoliko su previse iskljuciva, resio sam samo da se pobunim oko izbora horoskopa!

Svi mi znamo da su u pitanju sve sami lazni Evropejci u novoj vladi, i da ce svoju i nasu sudbinu vezivati iskljucivo za Rusiju i Kinu. Ruski rulet je jedina metoda za proricanje (tacnije pOricanje) sudbine koju su Rusi ikada izmislili, i njega ce se ova vlada striktno drzati pri donosenju odluka, pa kada oni rese nesto da promene najbolje ce biti da se tu nista ne promeni, s obzirom da ruski rulet poznaje samo dve moguca scenarija "status quo" i "sad mu nije nista".

Sto se tice kineskog horoskopa nisam nikakav ekspert, tako da sam samo popisao horoskopske znake novog kabineta, a koji se kod Kineza odredjuju na osnovu godista po njihovom kalendaru (jedina razlika u odnosu na zvanicni je sto godina pocinje pocetkom februara). U proseku bi otprilike svaki znak trebao dobiti 1-2 resora, ali je u praksi ispalo drugacije.

Ova vlada je pravo zmijsko leglo, ne samo sto joj je zmija (po kineskom horoskopu) na celu, koja uz to i vodi i unutrasnje poslove, vec ce nam zmije voditi i spoljnu politiku i prirodne resurse, a jedna se tu ubacila bez portfelja. Od ostalih znakova dominiraju konjOvi i zecOvi, osim sto i jedni i drugi imaju potpredsednike vlade, zečevi ce nam voditi gradjevinu i zdravstvo, a konji infrastrukturu i regionalni razvoj. Ko ce da bude zaduzen za odbranu i sve bezbedonosne sluzbe ako ne pas, a sem tog potpredsednika, psi ce voditi i energetiku. Pacov je nasa nesudjena mandatarka koja ce otici na rezervno mesto (guvernatorka NBS), tako da ce pacovi morati da se zadovolje samo sa monopolom nad nasom prosvetom, naukom i kulturom, dok ce pravdu voditi svinja (u kineskom horoskopu).
Krugolina Borup Krugolina Borup 19:25 27.07.2012

Re: kineski horoskop važi za ove, ne zapadni

Oćeš da kažeš da uopšte nema Majmuna? (u kineskom horoskopu)
blogov_kolac blogov_kolac 19:44 27.07.2012

Re: kineski horoskop važi za ove, ne zapadni

Krugolina Borup
Oćeš da kažeš da uopšte nema Majmuna? (u kineskom horoskopu)
U kineskom horoskopu ima majmuna, a majmuna ima i u novoj vladi - ali ne po kineskom horoskopu.

Mada ja bih proverio dodatno podatke jednog ministra koji uvek govori istinu - dugo se mislilo da je godiste rodjenja jedini istinit podatak koji je dao o sebi, ali je meni u medjuvremenu cak i to postalo sumnjivo.
tyson tyson 10:54 28.07.2012

Re: kineski horoskop važi za ove, ne zapadni

Ko ce da bude zaduzen za odbranu i sve bezbedonosne sluzbe ako ne pas

Obavestio moderatora.

Za ovo bi kod Krstića popio brisanje ako ne i ban iz fundamenta (po tački "vređanje državnika" ).


Krugolina Borup Krugolina Borup 11:34 28.07.2012

Re: kineski horoskop važi za ove, ne zapadni

Obavestio moderatora.


Pa, što čoveče?
Pa on u kineskom horoskopu stvarno jeste Pas.
Ako išta imam da zamerim Blogokočevom komentaru, onda je to što nije nazive kineskih horoskopskih znakova pisao velikim slovom. Ali, imaš ljude koji i Bog pišu malim slovom, te ko sam ja da zavodim ovakvog ili onakvog reda o tome kako će se nazivi horoskopskih znakova pisati.
Hansel Hansel 11:35 28.07.2012

Re: kineski horoskop važi za ove, ne zapadni

U kineskom horoskopu ima majmuna, a majmuna ima i u novoj vladi - ali ne po kineskom horoskopu.


Ja ipak ne bih vređao naše dalje rođake.

Kako inače okarakterisati izjavu o bestijalnosti (ja tako čuh u prolazu, ispravite me ako nije bilo tako) ukidanja Ministarstva (za KiM), jer ti ljudi koji su tamo radili gube posao?!
tyson tyson 19:22 28.07.2012

Re: kineski horoskop važi za ove, ne zapadni

Pa, što čoveče?
Pa on u kineskom horoskopu stvarno jeste Pas.

Ne znam ja ništa, neka Kolač to sada objasni gde treba.



sima2000 sima2000 19:31 27.07.2012

krkar

horoskop se radi kad se neko rodi. A ova vlada se rodila kad je Krkar objavio da je Tadić odsvirao svoje...
Tada je toliko bio ubedljiv da sam svima ispričao kako sam iz poverljivih izvora saznao da Tadić neće biti premijer.. Tad me gledali kao budalu, a sad kao nekog ko ima značajna poznanstva :)
Krugolina Borup Krugolina Borup 19:34 27.07.2012

Re: krkar

horoskop se radi kad se neko rodi. A ova vlada se rodila kad je Krkar objavio da je Tadić odsvirao svoje...


Stručnom terminologijom rečeno, Krkar tu nije ćoroskop, već pre-natalna lunacija.
anamarkana anamarkana 20:06 27.07.2012

e pa


meni ovo mnogo zanimljivo jer se ič ne razumem u horoskope...
Krugolina Borup Krugolina Borup 20:08 27.07.2012

Re: e pa

Je l' ne smeta astrološka terminologija? Može li da se prati?
AlexDunja AlexDunja 20:14 27.07.2012

Re: e pa

Može li da se prati?

može. i ja se veoma malo razumem.
imam prijateljicu koju to jako zanima, ali se ja nisam upuštala...

mislim neznam sve šta baš tačno znači, ali mogu da uhvatm nit
Jukie Jukie 20:31 27.07.2012

Re: e pa

Krugolina Borup
Je l' ne smeta astrološka terminologija? Može li da se prati?

Da, lepo je napisano

Ovi nepoznati(ji) termini se razumeju iz konteksta rečenice

Tu sad imaš nekoliko nivoa poznavanja i nepoznavanja gradiva; većina nas je skinula sa interneta svoju natalnu kartu sa nekoliko strana objašnjenja šta znači venera ili mars u ovoj ili onoj kući ili znaku, pa smo pokušali sami sebi to da protumačimo. Znamo da postoje kuće, ascedenti, itd.

I čitali smo Sunčane znake Linde Gudmen, to je kao početnica
Krugolina Borup Krugolina Borup 20:41 27.07.2012

Re: e pa

Tu sad imaš nekoliko nivoa poznavanja i nepoznavanja gradiva; većina nas je skinula sa interneta svoju natalnu kartu sa nekoliko strana objašnjenja šta znači venera ili mars u ovoj ili onoj kući ili znaku, pa smo pokušali sami sebi to da protumačimo. Znamo da postoje kuće, ascedenti, itd.

I čitali smo Sunčane znake Linde Gudmen, to je kao početnica



Koji ste vi štreberi!
Jukie Jukie 20:59 27.07.2012

Re: e pa

Krugolina Borup

.I čitali smo Sunčane znake Linde Gudmen, to je kao početnica
Koji ste vi štreberi!

Ma meni je samo krivo što nismo dobili pokoju peticu na odgovaranje i tog gradiva
Hansel Hansel 12:09 28.07.2012

Re: e pa

Krugolina Borup
Je l' ne smeta astrološka terminologija? Može li da se prati?

Ništa ste dok ne uvedete termin fudroajantno!
niccolo niccolo 20:56 27.07.2012

Dinkić bi trebalo

Krugolina Borup Krugolina Borup 20:59 27.07.2012

Re: Dinkić bi trebalo

I meni upalo u oči.
tyson tyson 10:46 28.07.2012

Solidarnošć

Džordž Varton (George Warton) bio je astrolog na strani rojalista. Kada su parlamentarci prevagnuli, obreo se u zatvoru (verovatno po članu 38. Zakona o vladi i ministarstvima) i izvesno je da bi bio i obešen da se za njega nije založio Vilijam Lili (William Lilly), inače astrolog parlamentaraca. Kada je došlo do povratka monarhije, pa se Lili našao u nemilosti, iz problema ga je izvukao Elajas Ešmol (Elias Ashmole), inače astrolog-rojalista.

To su bila vremena čojstva i junaštva, i neuznošenja u pobedi, a ne kao sada, uhapsi Kleo Patru a kolege zvezdočatci svi odreda nikom ponikoše...

Čak ni ovde na Blogu nije u te zle dane osvanuo niti jedan tekst podrške.

Sramota bre.



Hansel Hansel 11:06 28.07.2012

Kritika :)

Šta od ovoga izrečenog ne bi mogla da kažeš (ili neko drugi) bez horoskopa?

Pa i ono rušenje bez obaranja - k'o dan jasno kakav je Dinkić, k'o dan je jasno da se mogu desiti razna uskakanja rezervnih igrača, DSS-a npr.

Nećemo ulaziti u teoriju astrologije, ali mi je teško zamislivo da bi ovi isti ljudi imali drugačiju zajedničku sudbinu da su početak svog vladanja overili ranije ili kasnije. Ekipa ista u svakom slučaju.

Kao nepristrasan, primetiću nešto drugo - ako se tumačenje tog horoskopa poklapa sa analizom koja to tumačenje nije uzela u obzir, i ako važi i obrnuto, onda se može pomisliti "da tu ipak ima nešto". Ako smem da iznesem svoju staru "teoriju" (koja je trebalo da se nađe u onom davno najavljivanom polemičkom blogu o astrologiji i koja verovatno nije samo moja, ja sam je "iznedrio" sa 19 godina, tokom rasprave s kumom koji je bio ljubitelj astrologije), ako neke korelacije ima, ona je rezultat sinhroniciteta, a ne uzročno-posledične veze.
Astrologija upozorava šta može da se desi ukoliko se prepustite zvezdama da vas one vode, umesto da se slobodnom voljom opredelite da idete nekim drugim putem

Znači li ovo da astrologija upozorava šta može da se desi ukoliko se prepustite astrološkim tumačenjima?! Verovatno znaš za gledišta o "samoispunjujućim proročanstvima"...

P.S.
Kada sam pročitao ovaj pasus
Džordž Varton (George Warton) bio je astrolog na strani rojalista. Kada su parlamentarci prevagnuli, obreo se u zatvoru (verovatno po članu 38. Zakona o vladi i ministarstvima) i izvesno je da bi bio i obešen da se za njega nije založio Vilijam Lili (William Lilly), inače astrolog parlamentaraca. Kada je došlo do povratka monarhije, pa se Lili našao u nemilosti, iz problema ga je izvukao Elajas Ešmol (Elias Ashmole), inače astrolog-rojalista.

mislio sam da će to biti metafora o političkoj praksi tipa "vrana vrani oči ne vadi", "od hapšenja ništa (ni ovog puta)" i sl...
Krugolina Borup Krugolina Borup 12:09 28.07.2012

Re: Kritika :)

ako neke korelacije ima, ona je rezultat sinhroniciteta, a ne uzročno-posledične veze.


Otkada je sveta i veka verovalo se da - na ovaj ili onaj način - ono što se na nebu dešava ima neko značenje na ono što se na zemlji dešava. Što reče moj tutor sa studija: "Kada su ljudi prvi put primetili da Sunce izlazi svaki dan, počeli su da se bave astronomijom. Kada su počeli tome da pripisuju neko značenje, počeli su da se bave astrologijom".

Dakle, otkada je sveta i veka i astrologije, tj. oduvek, nikada ljudi korelaciju nebo-zemlja nisu doživljavali i objašnjavali na uzročno-posledični način. Taj uzročno posledični način objašnjavanja astrologije se zapatio s usponom nauke. Dakle, nedavno.

Osnovni postulat astrologije glasi "Kako gore, tako dole", a ne "Ono što je gore, utiče na ono što je dole."

Šta od ovoga izrečenog ne bi mogla da kažeš (ili neko drugi) bez horoskopa?


Ako si odlučio da ti to bude ugao gledanja, slobodno čitaj napisano kao tekst političkog analitičara - naturščika, a ne tekst astrologa.

Verovatno znaš za gledišta o "samoispunjujućim proročanstvima"...


Znam, znam. Štaviše, studirala sam ih na Bitanskom univerzitetu, i dobila diplomu (pravu, ne predsedničku). Silne studije sociologa, psihologa, antropologa smo proučavali, a na temu fenomena astrologije i njene žilavosti što se tiče opstanka kroz vekove, i njenog mesta u društvu. Astrologija i jeste fascinantan fenomen, u antropološkom i sociološkom smislu.

A proučavali smo i self-fulfilling prophecies drugih tipova, tj. podstaknutim psihološkim, religijskim, političko-analitičkim, i svakakvim drugim okidačima. That's life, Hansel. Prepun je kojekakvih okidača za self-fulfilling prophecies. I niko nije na njih imun.

Moj odgovor na pitanje: "Znači li ovo da astrologija upozorava šta može da se desi ukoliko se prepustite astrološkim tumačenjima?!", može biti prihvatljiv samo onome ko nije totalni ateista, i ko veruje da postoje i sudbina i slobodna volja. Ako nisi od te sorte, ne da mi se ni da počinjem objašnjavati...
Hansel Hansel 12:56 28.07.2012

Re: Kritika :)

Ako nisi od te sorte, ne da mi se ni da počinjem objašnjavati...

Uuu, pa nismo se izgleda dovoljno upoznali, možda si zaboravila na nekoliko onih ličnih primera koje sam ti ispričao kad smo se prvi put videli. Ličnih primera imam mnogo, vrlo raznovrsnih, i već dugo se kanim da napišem jedan tekst o tome, ali, koliko god ja sve to autentično gledao kroz lupu tzv. zdravog razuma, verovatno ne bi bilo dovoljno ekstremnim skepticima, što opet ne bi bio problem da ne postoji velika verovatnoća da to preraste u neku varijantu već viđenih blogošibanja. A baš bih voleo da čujem mišljenja mnogih s raznih strana, odavde, koje cenim.

No, kad govorimo o determinizmima u našim životima i slobodnoj volji, moramo da razumemo (za one koji se nakostreše kad čuju reč "sudbina" ) da determinizmi i kodiranje psihe i tela postoje makar u golim okom vidljivim i naukom dokučivim relacijama.
Ako si odlučio da ti to bude ugao gledanja, slobodno čitaj napisano kao tekst političkog analitičara - naturščika, a ne tekst astrologa.


Ono što nas kopka je postoje li metafizički uzroci i da li poneki prekognitivni momenat treba da tumačimo kao dokaz naduzroka ili kao neki metakognitivni zaključak o posledicama procesa koje percipiramo (ili ekstrapercipiramo, a da nismo toga svesni) ili kao neku informaciju iz budućnosti (što, ako bi bilo tačno, opet pomera svakodnevne pojmove o realnosti).

U svakom slučaju, taj izlazak sunca nas je vodio divergentnim smerovima - neki su se pitali zašto izlazi i zalazi, drugi su se pitali kako to utiče na život (naravno da je podela uslovna, mnogi su mislili i o jendom i o drugom); pa su se u okviru ova dva pitanja jedni usmeravali na vidljive uzroke i dejstva, drugi na nevidljiva i teško zdravorazumski dokaziva. Pa su se oni prvi delili na one koji su, naivno, mislili da se Sunce (kao i druga nebeska tela) okreće(u) oko Zemlje i one koji su mislili suprotno; oni koji

Za mene je zaista novina da se u prošlosti nije pripisivao magijski uticaj planetama i zvezdama, pa i da su, sledstveno tome, imena bogova tek tako data planetama - do sada sam mislio da se verovalo da bogovi utiču na događaje na Zemlji, i da su planete bile nekakvo njihovo otelotvorenje, šta li.
"Kada su ljudi prvi put primetili da Sunce izlazi svaki dan, počeli su da se bave astronomijom. Kada su počeli tome da pripisuju neko značenje, počeli su da se bave astrologijom".

Hm, možda tutor bolje zna, zvanična verzija, kako sam bar ja bio zaključio, sugerisala je da je interesovanje bilo primarno astrološko, bar u zapadnoj civilizaciji, a da je ono što je nazvano astronomijom samo bio alat astrolozima. Neka je astrologija i potpuno iracionalna disciplina, ne bi bilo prvi put da su iracionalni motivi "gurali" naučna otkrića.

Drugo, po svemu što se učilo u nekim zvaničnim školama, starije je magijsko od naučnog mišljenja, ali ne bih bio uveren da su svi oduvek bili skloni samo prvom ili samo drugom viđenju sveta. Meni su nekako najsimpatičniji oni koji su pokušavali sintezu i oni su, koliko površno poznajem istoriju nauke, bivali vrlo plodni. Samo što ja nisam pristalica rezona da je nužno valjano sve čime su se oni bavili.
Osnovni postulat astrologije glasi "Kako gore, tako dole", a ne "Ono što je gore, utiče na ono što je dole."

Onda je nejasno zašto se sugeriše da se nešto ne radi ili radi u određenom trenutku. Implicira li to onda neki naduzrok i ne sugeriše li da smo i planete i mi pod uticajem tog kosmičkog mehanizma koji ne možemo da menjamo, ali možemo samo eventualno da biramo u koji deo njegovog ciklusa ćemo uskočiti? Ispada li onda da je slobodna volja svedena na taj izbor? (Ovo, naravno, nije samo pitanje za astrologe.)
Ako si odlučio da ti to bude ugao gledanja, slobodno čitaj napisano kao tekst političkog analitičara - naturščika, a ne tekst astrologa.

Ne, nisam odlučio da mi to bude ugao gledanja, samo me zanima kako bi taj horoskop tumačio "denotativno" neko ko ne zna ništa o našoj političkoj sceni.
That's life, Hansel. Prepun je kojekakvih okidača za self-fulfilling prophecies. I niko nije na njih imun.

Naravno, samo se postavlja pitanje prirode tih okidača, a ti okidači, raznih vrsta, mogu biti deo oruđa manipulacije. Pošto su, eto, astrolozi umnogome uticali (i utiču) na mnogobrojne vladare/političare, možda dođemo do zaključka da su zapravo oni pravi vladari sveta? I da nije onda čudno što jedni druge spasavaju, kad zatreba? Super mi je ova teorija zavere, je l' da?
Jukie Jukie 13:03 28.07.2012

Re: Kritika :)

Krugolina Borup
self-fulfilling prophecies drugih tipova, tj. podstaknutim psihološkim, religijskim, političko-analitičkim, i svakakvim drugim okidačima.

Inače život ti zavisi i od toga sa kim i kakvim ljudima živiš u porodici i školi kao dete, i da li si uticaju određene osobe izložen akutno ili hronično.
Krugolina Borup Krugolina Borup 13:11 28.07.2012

Re: Kritika :)

Inače život ti zavisi i od toga sa kim i kakvim ljudima živiš u porodici i školi kao dete, i da li si uticaju određene osobe izložen akutno ili hronično.


Tako je.
I kad neko to uzme da proučava na osnovu priče osobe i njenih snova, onda je to nauka psihologija.
A kad neko to isto vidi iz horoskopa, onda je to hohštapleraj i varanje sirotog naroda.

Hansel, trebaće mi vremena da odgovorim, i očekuj čaršafe.
Hansel Hansel 14:33 28.07.2012

Re: Kritika :)

trebaće mi vremena da odgovorim, i očekuj čaršafe.

Samo ako želiš, ako te ne ometa...
Krugolina Borup Krugolina Borup 15:03 28.07.2012

Re: Kritika :)

Za mene je zaista novina da se u prošlosti nije pripisivao magijski uticaj planetama i zvezdama, pa i da su, sledstveno tome, imena bogova tek tako data planetama - do sada sam mislio da se verovalo da bogovi utiču na događaje na Zemlji, i da su planete bile nekakvo njihovo otelotvorenje, šta li.


Ne, ne, ne... nikakvo otelotvorenje. Neka vrsta simbola određenog boga, da. Neka vrsta božjeg rukopisa, da. Ali nikako božje otelotvorenje.

Što se magijskog uticaja tiče... moram da te pitam: a šta je to magija? Mi smo na studijama čitav jedan semestar čitali silne neke prošle i sadašnje teorije o tome kako treba definisati religiju, magiju i nauku. I znaš li šta sam na kraju iz svega toga naučila? Da dan danas istoričari i antropolozi vode rasprave i nisu uspeli da se slože oko jedne jedine, od svih prihvaćene, definicije za to troje. Po raznim predloženim definicijama, astrologija potpada pod svo troje. A isto je pitanje: koja astrologija? Pogrešno je danas govoriti o postojanju astrologije. Tačnije je govoriti o postojanju (bivšem i sadašnjem) mnogo različitih astrologija. Njihova različitost ne proističe samo iz propadnosti različitim vremenskim periodima, već i različitim kulturama. Helenistička astrologija je različita od Vavilonske koja joj je prethodila. Ali, zapadna atrologija danas drugačija je od indijske ili kineske astrologije danas, iako se praktikuju u isto vreme, a u tri različite kulture.

Kako ti shvataš magiju? Da li je ona sastavni deo religije ili nije? I kako shvataš astrologiju? Koliko ljudi / akademika / astrologa - toliko različitih odgovora.

Hm, možda tutor bolje zna, zvanična verzija, kako sam bar ja bio zaključio, sugerisala je da je interesovanje bilo primarno astrološko, bar u zapadnoj civilizaciji, a da je ono što je nazvano astronomijom samo bio alat astrolozima. Neka je astrologija i potpuno iracionalna disciplina, ne bi bilo prvi put da su iracionalni motivi "gurali" naučna otkrića.


U principu, termini "astrologija" i "astronomija" korišćeni su kao dva različita naziva za istu stvar, pošto su astrologija i astronomija bile jedno te isto. Tek odskora se među njima pravi razlika. Moj tutor piše sa stanovišta danas postojeće opšteprihvaćene podele.

Astrolog/astronom Tiho Brahe je održao jedno predavanje na Kopenhagenskom univerzitetu u kome je jasno rekao da se orbitom Marsa počeo baviti zato što je želeo tačnije horoskope. Taj Mars im je baš bio problematičan, i Brahe je pratio njegovo kretanje i beležio ga ne bi li "provalio" zakonitost. Nije uspeo, tek je astrolog/astronom Kepler na osnovu njegovih beležaka došao do tačnih proračuna.

Drugo, po svemu što se učilo u nekim zvaničnim školama, starije je magijsko od naučnog mišljenja, ali ne bih bio uveren da su svi oduvek bili skloni samo prvom ili samo drugom viđenju sveta. Meni su nekako najsimpatičniji oni koji su pokušavali sintezu i oni su, koliko površno poznajem istoriju nauke, bivali vrlo plodni. Samo što ja nisam pristalica rezona da je nužno valjano sve čime su se oni bavili.


Opet se vraćamo na neophodnost definicije nauke i magije. Kakvo je to naučno mišljenje, a kakvo je to magijsko mišljenje, i u čemu je razlika?

Onda je nejasno zašto se sugeriše da se nešto ne radi ili radi u određenom trenutku. Implicira li to onda neki naduzrok i ne sugeriše li da smo i planete i mi pod uticajem tog kosmičkog mehanizma koji ne možemo da menjamo, ali možemo samo eventualno da biramo u koji deo njegovog ciklusa ćemo uskočiti? Ispada li onda da je slobodna volja svedena na taj izbor? (Ovo, naravno, nije samo pitanje za astrologe.)


Moje viđenje astrologije je otprilike takvo. Neke stvari su ti ugrubo zacrtane, a onda unutar tih zacrtanih granica imaš slobodnu volju da praviš izbore. Pri čemu neki horoskopi ukazuju na život s većim brojem izbora, a neki s manjim. Često na predavanjima koristim geografsku metaforu. Ako se rodiš u Srbiji, sleduje ti srpski pasoš, s kojim, pre ovog šengenskog labavljenja, u Dansku nisi mogao bez vize. A i s vizom nisi mogao kao turista, nego samo porodično ili poslovno. Takva ti sudbina: ne možeš biti turista u Danskoj, pa na trepavice da se postaviš. S druge strane, ako se rodiš u Danskoj, sleduje ti Danski pasoš, i onda možeš da vileniš po svetu bez većih problema. Čak i ako ti treba viza, na primer za Australiju, prijaviš se za istu preko interneta i dobiješ je emailom. A sa Srpskim pasošem, malu decu ti naprave dok ti vizu ne izdaju. Ako je izdaju.

Tako ti je nekako i sa horoskopom. Rodiš se s određenim horoskopom, baš kao što se rodiš i s određenim pasošem.

Apsolutna i neograničena slobodna volja ne postoji. Da postoji, slepi bi progledali, paralisani bi prohodali i svi bi bili u braku s nekim filmskim glumcem/glumicom.

Ne, nisam odlučio da mi to bude ugao gledanja, samo me zanima kako bi taj horoskop tumačio "denotativno" neko ko ne zna ništa o našoj političkoj sceni.


Zato i rekoh u tekstu: lakše bi mi bilo da pravim horoskop danske vlade. Međutim, lakše mi ne bi bilo zato što ne znam ništa o tome, već zato što emotivno nisam vezana za jedno ili drugo moguće tumačenje. Greše oni koji misle da astrolozi treba da "pogađaju" o stvarima o kojima ništa ne znaju. Ti moraš da imaš neki kontekst u okviru koga ćeš nešto da tumačiš, pa tako i u radu s klijentima, na primer, uvek tražiš informaciju o tome čime se osoba bavi u životu, i nije cilj astrologije pogađati mu profesiju. Tako bih i ja, da tumačim horoskop vlade Danske, svakako tražila informacije o tome šta se na danskoj političkoj sceni dešava. A lakše bi mi bilo samo zato što emotivno nisam investirana u celu priču, te su veće šanse da objektivno prevlada nad subjektivnim.

Naravno, samo se postavlja pitanje prirode tih okidača, a ti okidači, raznih vrsta, mogu biti deo oruđa manipulacije. Pošto su, eto, astrolozi umnogome uticali (i utiču) na mnogobrojne vladare/političare, možda dođemo do zaključka da su zapravo oni pravi vladari sveta? I da nije onda čudno što jedni druge spasavaju, kad zatreba? Super mi je ova teorija zavere, je l' da?"


Astrologija i bavljenje astrologijom danas je jedno dosta neuređeno područje, u esnafskom smislu. Zbog toga što nije "zvanično prihvatljiva", nema ni pritisaka da se etički uredi kako bi mogućnost zloupotrebe i manipulacije svela na minimum, kao što je to slučaj s nekim drugim profesijama (zvanično priznatim i prihvatljivim) u okviru kojih neetičko ponašanje vuče posledice i gubitak reputacije. U astrologiji je takva vrsta uređenja prepuštena samim astrolozima, koji kroz nekakva udruženja pokušavaju da definišu i nametnu određene norme etičkog ponašanja. To ide... vrlo traljavo, mada mnogo bolje na zapadu nego kod nas. Iako i na tom zapadu povremeno ima drastičnih iskakanja iz etički prihvatljivog ponašanja. Nakon što su Džoan Kvigli (astrolog Nensi Regan) i Peni Tornton (astrolog princeze Dajane) objavile knjige iznoseći detalje o svojim klijentima i radu za njih, svetska astrološka zajednica ih se praktično odrekla. To što su one uradile, veliki je etički no-no. A kod nas... puna usta "astrolozima", pa i nekim astrolozima, o tome koja im je poznata ličnost klijent.

Da se razumemo, u određenim užim međunarodnim astrološkim krugovima među kolegama se ponekad zna i u striktnom poverenju priča koji astrolog radi za kog političara ili poznatu ličnost. Ali to ne ide ni u šire astrološke krugove, a kamoli u javnost!

Ko misli da veliki i mali svetski državnici nemaju astrologe koji za njih rade - mnogo je naivan. Ima i onih koji ih nemaju, naravno. Their loss. Ako ništa drugo, činjenica da ima onih koji imaju astrologe trebalo bi da navede one koji ih nemaju da ih uposle, da bi makar znali šta oni koji astrologe imaju pokušavaju da im "nameste".

A svašta nešto može da se namesti, ili da tek "pokuša da se namesti" (za one koji ne veruju da astrologija stvarno radi). Čak i ako ne veruješ da išta može da uradi, ipak možeš da imaš koristi od spoznaje šta to druga strana očekuje da bude namešteno. Ne?

I to nije teorija zavere. To je realnost.

Hansel Hansel 15:03 28.07.2012

Re: Kritika :)

Dodatak:
I kad neko to uzme da proučava na osnovu priče osobe i njenih snova, onda je to nauka psihologija.
A kad neko to isto vidi iz horoskopa, onda je to hohštapleraj i varanje sirotog naroda.

Ehm. Psihologija, onakva kakva je danas, tj. još uvek, teško može mirne duše da se nazove naukom u užem smislu reči - zašto - zato što su neki njeni zaključci (tj, zaključci nekih psihologa) nedokazivi. No, postoje neki kriterijumi koji se mogu prihvatiti kao klasični pozitivistički, prilagođeni predmetu interesovanja ove discipline, pa bi se ona, kada uključuje njih, mogla zvati naukom).

Da bi se u neku disciplinu ili metodu imalo poverenja (ako im nismo iz nekog razloga bezrezervno naklonjeni), potrebno je ponuditi dokaze u validnost, ako već ne mogu da se ponude objašnjenja. Mnogi ekstremni materijalisti odbijaju da prihvate postojanje neke dokumentovane pojave (npr. telepatije) samo zato što ne postoje objašnjenja za nju, tj. moguća objašnjenja se ne uklapaju u priznate naučne obrasce. Mnogo je subjektivnosti i u psihologiji i astrologiji, a subjektivnost ume da vara. Nepristrasna naučna verifikacija jeste put da se neka disciplina ili metod definitivno obori ili da joj/mu se da potpuno pravo građanstva. Nevolja je što praktikanti astrologije, po mom dosadašnjem iskustvu, odbijaju učešće u eksperimentalnom istraživanju (za koji nacrt imam već 20 godina, nije mi poznato da je neko tako nešto radio) i istovremeno odbijanje ljudi iz naučne sfere koji bi mogli da učestvuju u pripremi istraživanja i obradi rezultata. Ponekad pomislim da je svima u njihovim pozicijama dobro i da ne žele ništa što bi te pozicije moglo da uzdrma.

Inače, u vreme Margaret Tačer je u Britaniji sprovedeno istraživanje uspešnosti tretmana kod psihoanalitičara koji su bili plaćani sredstvima javnog zdravstvenog fonda, pa kada se ustanovilo da nema dokaza za uspešnost psihoanalize, psihoterapeuti psihoanalitičari su ili mogli da se "prekvalifikuju" da rade kognitivno-bihejvioralnu terapiju (čija je efektnost dokazana) ili da rade privatno (s tim što ja ni ovo drugo ne bih dozvolio ako je dokazano da nije uspešno).
Krugolina Borup Krugolina Borup 15:25 28.07.2012

Re: Kritika :)

Nepristrasna naučna verifikacija jeste put da se neka disciplina ili metod definitivno obori ili da joj/mu se da potpuno pravo građanstva. Nevolja je što praktikanti astrologije, po mom dosadašnjem iskustvu, odbijaju učešće u eksperimentalnom istraživanju (za koji nacrt imam već 20 godina, nije mi poznato da je neko tako nešto radio) i istovremeno odbijanje ljudi iz naučne sfere koji bi mogli da učestvuju u pripremi istraživanja i obradi rezultata. Ponekad pomislim da je svima u njihovim pozicijama dobro i da ne žele ništa što bi te pozicije moglo da uzdrma.


A šta se dešava kada neko krene ozbiljno da pokušava dokazati da astrologija ima neku naučnu/statističku zakonomernost, možeš pročitati ovde (ako imaš vremena i živaca za sveobuhvatnu, detaljnu hronologiju, a ne izmenjene i od nezgodnih detalja očišćene "zvanične" verzije):

sTARBABY - Denis Rolins

BTW, ne sećam se da si mi ikada spominjao tu svoju ideju za istraživanje?! Volela bih čuti više o njoj. Ovde, ili na pp, ako ti nije mrsko.
Hansel Hansel 17:03 28.07.2012

Re: Kritika :)

Pogledaću link, za sada samo još jedna mala distinkcija koja će nas odvesti i ka mogućim odgovorima na neka gornja pitanja - razlika između psihologije, npr. i astrologije bila bi u domenu traženja/objašnjenja uzroka - psihologija ih traži u svetu saznatljivog i to u onom modalitetu u kome se nalazi predmet istraživanja - ona barata mentalnim sadržajima i njihovom zavisnošću od spoljnog sveta - od fizičkih do interpersonalnih i socijalnih podražaja; podrazumeva i autentičnu specifičnost osobe, njen habitus. No, verovatno psihički svet nije samo to, nego u sebi sadrži i nataložena iskustva generacija, moglo bi to biti ono Jungovo kolektivno nesvesno itd. itd. Pojavila su se i brojna saznanja iz oblasti biologije i medicine koja govore o značaju npr. genetskih, pa onda endokrinih faktora na razvoj ličnosti itd. itd. No, manje-više zajedničko, a da je u nauci priznato, je da svi ti faktori imaju dokazanu vezu, po mogućstvu potpuno objašnjenu s nekim osobinama pojedinca. No, naravno da ne postoji formula koja će na osnovu vrednosti nekih parametara predviđati karakter i odluke pojedinca u različitim situacijama. Sve je to vrlo kompleksno i ono što je meni spolja gledano zanimljivo kod astrologije je ta višestrukost, slojevitost. No to još ne može da bude dokaz da ona nije provizorijum.

Dakle, da podvučem tu fundamentalnu razliku metoda, da ne kažem čak epistemologije - astrologija povezuje (da ne ulazim da li kauzalno ili ne, ti kažeš - ne) fenomene koji se po poznatim principima ne mogu dovesti u vezu - prosto, nema dokaza, nema poznatih fizičkih, bioloških, hemijskih... zakona koji bi mogli da objasne korelaciju događaja u - pazi - društvu i pojedincu, i projekcije nebeskih tela na određenim koordinatama u određenom periodu. Pazi, meni lično mogu biti donekle bliske ideje o kosmičkoj harmoniji, sinhronicitetu, tra-la-la, ali da bih nešto usvojio, potrebni su mi dokazi. I dovoljni, bez obzira postoji li objašnjenje ili ne. Ako ga nema, to samo znači da se za njim može tragati.

Da razjasnimo termine, bar kako su meni ostale neke predstave o njima - zaboravi na idealno poklapanje definicija, gledaj suštinu, a ona bi bila otprilike ova:
- magijsko mišljenje karakteriše pre svega verovanje da su neživa bića - živa, da imaju nameru, i u bliskoj su vezi sa egocentrizmom (onim razvojnim, ne, da kažem - karakternim) - na primer, dete putuje i vidi kako se sve pomera i nestaje iz vidokruga, samo sunce (malo slovo kao u "izlazak sunca" ) se "kreće" zajedno s njim (ima jedna divna priča za decu "Sunce me pratilo" ), i dete mu pripisuje nameru da ga prati. Dalje, za magijsko mišljenje je karakteristično verovanje da simbolički akti, bez direktne intervencije na željenom objektu, mogu dovesti do željenih efekata u realnosti. (Ima podataka da to može stvarno da radi, ne ulazim u to; ako ima pojedinaca koji tu stvarno nešto mogu da izvedu - a tu bi se otvorio prostor za razne diskusije o "prirodi dejstva", većini to svakako neće poći za rukom.) Sujeverja su klasična ilustracija prisustva magijskog mišljenja - ako uradiš ili ne uradiš ovo ili ono (ako proslediš ili ne proslediš neki mejl, recimo), desiće ti se jedno ili drugo.

Kako bi nekome, pa i pre samo nekoliko stotina godina, izgledale današnja tehnička dostignuća? Pa, pre samo vek i nešto ljudi su mislili da Tesla na demonstraciji bežičnog upravljanja ili ima skrivene žice (sto godina ranije ne bi se ni na to pomišljalo) ili da brodić pomera mislima. E, pomeranje mislima bila bi pretpostavka magijskog uma (a da li je telekineza, opet, moguća, nije tema).

A nauka bi, kako kaže ona stara definicija, bila skup sistematizovanih znanja itd. itd. i skup proverljivih, dakle dokazanih objašnjenja itd. itd... i najčešće se bazira na empiriji, ili dokaze pretpostavki traži u empiriji.

A o razlici između hrišćanske religije (bar onoga što se propoveda) i magije sam nekada podosta razmišljao i tada sam zaključio da je možda suština u tome što je u hrišćanstvu ključan deo osnovne molitve: "Neka bude volja Tvoja" - onaj ko se okreće magiji želi da bude po njegovom, njega viša volja ne zanima, ili pokušava čak da je podredi sebi. Naravno da i magijski rituali podrazumevaju neku veru učesnika da su efikasni, a često i religijski rituali imaju neke magijske momente, štos je što nije sve diferencirano, a možda i ne može da bude potpuno razdeljeno, ili ta diferencijacija podrazumeva dalji razvoj i individualne i kolektivne svesti.

Uf, odoh da se igram s nekim mačićima , posle ću da vidim da li treba još nešto da "bistrim" (da, treba, kontekst, ako ništa drugo), ko zna i ovde šta sam nalupetao, ne mogu sad još jendom da prolazim kroz sve to , izvinjavajte zbog mogućih grešaka i, ko zna, nekih koještarija?!

A, da, poslaću i PP nešto kasnije, nismo bili bstigli da o tom zamišljenom istraživanju pričamo.
Krugolina Borup Krugolina Borup 18:55 28.07.2012

Re: Kritika :)

Dakle, da podvučem tu fundamentalnu razliku metoda, da ne kažem čak epistemologije - astrologija povezuje (da ne ulazim da li kauzalno ili ne, ti kažeš - ne) fenomene koji se po poznatim principima ne mogu dovesti u vezu - prosto, nema dokaza, nema poznatih fizičkih, bioloških, hemijskih... zakona koji bi mogli da objasne korelaciju događaja u - pazi - društvu i pojedincu, i projekcije nebeskih tela na određenim koordinatama u određenom periodu.


O kauzalnom i nekauzalnom objašnjenju sveta i svega u njemu pisala sam u jednom radu tokom studija. Mrzi me da sažimam i prevodim, tako da prostirem još jedan čaršaf - deo iz tog rada. I boldirala sam što smatram najvažnijim za ovu našu diskusiju.

***
Studying the period that brought about new discoveries and scientific revolution in hindsight, contemporary scholars tend to subscribe to the theory of disenchantment, proposed by Max Weber, and claiming that rationalization and intellectualization rendered all mythical and magical practices of the past unnecessary, leading to their imminent death. As Greisman points out, looking at the disenchantment in this way is disappointing. He blames Weber's romanticism for not realizing the processes by which disenchantment itself becomes a mythology, and agrees with Adorno who recognized this tendency when he wrote: 'Mythology itself set off the unending process of enlightenment in which ever and again, with the inevitability of necessity, every specific theoretic view succumbs to the destructive criticism that is only a belief - until even the very notions of spirit, of truth and, indeed, enlightenment itself, have become animistic magic.' Greisman even goes a step further and calls disenchantment and rationality ideologies that are more repressive then the old feudal cosmology.

In an attempt to grasp the nature of the disenchantment phenomena, Hanegraaff first identifies two factors that seem to be the key elements of the enchanted and disenchanted worlds. First is participation, the concept defined by Levy-Bruhl, aimed at explaining the way a man in an enchanted world (which is often labeled 'primitive') felt connected with everything that surrounded him, to the point of identification. Second is the concept of instrumental causality, which is the dominant way of explaining events in the disenchanted world through material causation. Both of these, Hanegraaff concludes, are a spontaneous tendency of the human mind, and the disenchantment of the world should not be taken as a proof of causality's victory over participation, but only as a phenomenon that quite possibly might be short-lived. He claims that it should not be taken for granted that science and rationality have evolutionary advantage over magic and religion, which he identifies as their main competitors. Finally, he gives his own definition of disenchantment as '...the social pressure exerted upon human beings to deny the spontaneous tendency of participation, by accepting the claims of a culturally established ideology according to which instrumental causality amounts to a worldview capable in principle of rationally explaining all aspects of reality'.

Hanegraaff exemplifies this process by comparing pre-enlightenment and post-enlightenment magic, concluding that, due to the social pressure of the causal ideology, magic itself went through the process of disenchantment. He notices the tendency of contemporary magicians to psychologize, individualize and scientificize magic, in order to make it compatible with the dominant cultural ideology of the disenchanted world.

The prevailing form of the popular astrology today testifies that this discipline, which was once often described as 'divine' has gone through the process of disenchantment itself, in order to align itself with the new dominant cultural ideology. The proof of its scientification can be found on many different levels, most apparent one being the birth of the 'psychological astrology', which can be seen as the attempt to link astrology's long history of character analysis by astrological means, to the scientifically acceptable discipline of psychology, that has the same goal, even if its means differ. Although astrology is no longer the part of the university curriculums in the Western world, as it used to be in the centuries preceding the scientific revolution, the leading figures in the popularization of psychological astrology often hold doctorate degrees in psychology. Efforts of the French astrologer, psychologer and statistician Michel Gauquelin to develop a scientific basis for astrology through statistical research prove as yet another attempt to give astrological practice a more scientific image. Even the change in a dominant vocabulary of the astrological consultation testifies to this process, as once clients wanted to know 'Am I bewitched?', while today essentially the same question often comes in the form of 'Am I under psychic attack?' Lastly, a mention can be made of the less popular, but nevertheless existing version of astrology that attempts to align itself to the Copernican cosmos - heliocentric astrology, which calculates astrological charts by replacing the central position of Earth in the chart with the position of the Sun.

All these examples of what Hanegraaff calls 'psychologization' and 'scientification' have their roots in the reformative works of the two most prominent astrologers of the Western world that are credited for the revival of astrology in the 20th century: Alan Leo in Great Britain and Dane Rudhyar in the USA. Both of them were theosophists, and followed the attitude of Blavatsky that 'astrology is to exact astronomy what psychology is to exact physiology'. Therefore, it comes as no surprise that Feher's 1992 study concludes that the dominant way astrology is currently experienced is as a psychological tool and as a healing art, while its predictive uses are in the background.

The main feature of the reform that astrology went through in the early 20th century is therefore linked to the change of the dominant ideology of the Western society. Astrology's existence in the enchanted world was linked to the cosmos ordered by God, while in the contemporary secularized world it is linked to the forces of the individual psyche. This change is best illustrated by comparing William Lilly's reference to astrology as the 'heavenly knowledge of the Stars, wherein the great and admirable works of the invisible and alglorious God are so manifestly apparent' to the reference to astrology that comes from some contemporary astrologer, as is Glenn Perry, who considers that the value of astrology is not its power to predict God's will, but 'its ability to reveal the god-like powers that reside in the depths of every human being'.
***
Napomena: skinula sam fusnote iz teksta, da ga skratim.


Hansel Hansel 19:08 28.07.2012

Re: Kritika :)

Udubiću se.

Nego, jesmo li se složili oko onih pojmova?

A, da, idem da pišem PP.
Krugolina Borup Krugolina Borup 19:14 28.07.2012

Re: Kritika :)

Nego, jesmo li se složili oko onih pojmova?


Piše ti u ovom što treba da se udubiš.
Hansel Hansel 10:55 29.07.2012

"Kritika" posle udubljivanja

Prvo bih voleo da znam koja bi srpska reč bila najpribližnija "participation"-u u ovom kontekstu, ali mislim da sam razumeo šta bi trebalo da znači.

Dobro, definicije magijskog, religijskog i naučnog ne nađoh, ali valjda se u shvatanju tih pojmova najvećim delom slažemo.

U vezi sa naglašenim delom teksta, mogu samo da kažem da sam ja protivnik tog rata iracionalno-racionalno, mislim da greši svako ko se svrstava samo na jednu od strana. Međutim, nije svako iracionalno OK i nije svako racionalno OK (u smislu da su udaljeni od istine, ali i od etike). Ja sam pobornik integracije (i na planu jedinke i na planu društva), ali pre integracije treba jasno razgraničiti šta je cilj. Po meni, cilj je (ili treba da bude) dvostruk - mentalno zdravlje (jedinke/kolektivno) i približavanje objektivnoj istini, tj. "istinama" (ako prihvatimo fragmentaciju saznanja). Kao što leva i desna hemisfera u pojedincu mogu biti sukobljene, ali i skladne, tako i jedno društvo, da ne kažem civilizacija, može da uskladi iracionalno i racionalno, ili oni mogu da budu u stalnoj borbi, ili jedno od njih može da ima dominaciju, odnosno da se te dominacije smenjuju. Tako da ja uopšte ne vidim problem odsustva "participacije" u današnjem svetu zbog nauke, možeš se osećati delom kosmosa/prirode i sa svim (kolikim-tolikim) znanjem o njemu - problem savremenog čoveka u tom smislu je uzurpacija njegovog psihičkog prostora sadržajima koji ga od prirode odvajaju, kao i nametanje određenog stila života u kome maltene ni o porodici nema vremena da misli.

I sad - ovo pominjanje menjanja, prilagođavanja astrologije koje pominješ - jesu li to promene samo radi opstanka, ili radi objektivizacije, tj. povećanja tačnosti? Hm, da, još nisam kliknuo na link, taman htedoh da napišem da nisam u ovm tvom citatu našao detalje problema statističke potvrde.

E, sad, ono što sam hteo o kontekstu koji astrolog, kažeš, treba da zna - ako je išta tu do astrologije same, onda bi osnovno tumačenje, bar ja mislim, trebalo da dâ "šeme", da ne kažem nešto poput "formula" u koje se kasnije mogu ubaciti realne osobe iz života klijenta. Znači, da bi se pridavala važnost nekoj takvoj disciplini, ona bi morala da dâ dokazano tačne okvire (bar bi ovo bio moj kriterijum). Naravno, tu se postavlja pitanje egzaktnosti formulisanja "okvira", ali mislim da je i to sasvim zamislivo.

I još nešto, setih se sinoć. Prof. Đuro Koruga (možda ga neki vide kao šarlatana, ja se ne bih zakleo) ima neka svoja viđenja fenomena svesti, a pokazao je zanimanje i za astrologiju - no, ako se dobro sećam, on je pretpostavio da, ako astrologija "radi", možda postoje dejstva nebeskih tela na kvantnom nivou (a on je i svest povezao s kvantnim fenomenima, koji danas možda postaju univerzalni odgovor na mnoge nepoznanice). E, sad, ako je to tako, i ako znamo da u kvantnom svetu na ishod nekog eksperimenta utiče i sam čin posmatranja, zanimljivo je (i ovo pišem krajnje hipotetički) da li i samo petljanje po informacijama o nečijim determinantama tog tipa, utiče na prirodni tok nečijeg života.

Konačno, u vezi s prethodnim, mogao bih i da podsetim (ovo je samo jedna dalja asocijacija, ali možda ne i potpuno bez veze) na našeg poznatog autora prof. Stanojevića , ali zaista ovde u jednom afirmativnom smislu - koji je, sećaš se, pomenuo epigenetiku i rekao da izazivanje prevremenog porođaja remeti prirodne detetove determinante - on je (prilagođeno) rekao da to remeti detetovu genetsku strukturu.
Krugolina Borup Krugolina Borup 15:01 29.07.2012

Re: "Kritika" posle udubljivanja

Prvo bih voleo da znam koja bi srpska reč bila najpribližnija "participation"-u u ovom kontekstu, ali mislim da sam razumeo šta bi trebalo da znači.


Ne usuđujem se da nagađam kako je taj stručan termin preveden kod nas, a sigurno je preveden i sigurno se Levi-Bruhl izučava i kod nas na antropološkim i sociološkim studijama. Meni sva literatura bila na engleskom, pojma nemam kako isti stručni termini glase kod nas na srpskom.

Dobro, definicije magijskog, religijskog i naučnog ne nađoh, ali valjda se u shvatanju tih pojmova najvećim delom slažemo.


Pa, nema ih, pošto ne postoji opšte usvojena definicija. Evo ti još citata na engleskom, vezano samo za problem definicije religije, a slično je i sa ostala dva pojma.
***
Stark gives an overview of the evolution of this debate since Edward Burnett Tylor, the founder of British anthropology, defined religion as a belief in supernatural beings, through Durkheim's claim that supernatural beings are not essential element of a religion, but rather practices that concern sacred things, to the Yinger's emphasis on the 'ultimate meaning of life' as the key element. As Herbrechtsmeier points out, narrowing the definition of religion to worship of superhuman beings would exclude many aspects of Buddhism which, along with Judaism, Christianity, Islam and Hinduism, is considered one of the main expressions of religion. Narrowing that Durkheim made by dividing magic and religion by existence of church in the latter, but not the former, excludes folk religion which, according to Yoder exists side by side with organized form of religion, and relates to it. Attempts to broaden the definition, even if solving the problem of previous exclusion of forms like folk-religion and some forms of Buddhism, created another problem of including too much, like Communism.
***
Znači, kad ne znamo o čemu pričamo, kako o tome da pričamo?
Uzmi, za primer, magiju. Kad uzmem da smućkam krilca slepog miša i slične sastojke, te s tim bajam ovo ili ono kako bih privukla nekog muškarca, to je magija. A kad odem u kozmetički salon, gdi me čupaju voskom, mažu kremama s bobicama, stavljaju mi na glavu kojekakvu (al)hemiju, mažu mi lice ratničkim bojama, e a ne bih li šta? - privukla nekog muškarca - šta je to? Da li je to nauka ili magija?

U vezi sa naglašenim delom teksta, mogu samo da kažem da sam ja protivnik tog rata iracionalno-racionalno, mislim da greši svako ko se svrstava samo na jednu od strana. Međutim, nije svako iracionalno OK i nije svako racionalno OK (u smislu da su udaljeni od istine, ali i od etike).


Nemamo mi ovde problem i sukob racionalnog i iracionalnog, nego problem da ono što se danas smatra racionalnim proglašava za iracionalno nešto što je u drugom sistemu postavke sveta bilo potpuno racionalno. To što su neka društva u prošlosti imala određene prakse koje nama danas deluju potpuno iracionalno, za njih je - u okviru njihove unutrašnje društvene organizacije, i u svetlu gledanja na svet sa aspekta "participation" - bilo krajnje racionalno.

Ne vidim kako se ta dva pogleda na svet mogu pomiriti. Trenutno je ili-ili. Ili način funkcionisanja sveta sebi objašnjavaš po osnovu onog što se danas naziva racionalnim (naučni pristup) ili na osnovu onog što se danas naziva iracionalnim (participation). Svu sreću ti želim u pokušajima da to pomiriš. Pri čemu ovde, kada pričam o naučnom pogledu na svet, ne mislim na ono što se danas naziva "naučnim dostignućima". Ona se sasvim lepo uklapaju u "participation" pogled na svet.

I sad - ovo pominjanje menjanja, prilagođavanja astrologije koje pominješ - jesu li to promene samo radi opstanka, ili radi objektivizacije, tj. povećanja tačnosti?


Radi opstanka, methinks. To mi je bila teza u radu o debati dva antropologa, od kojih je jedan (Keith Thomas) zastupao tezu da su magija, u koju svrstava i astrologiju, doživele pad i smrt s nastankom doba prosvetiteljstva. Ako pogledaš svuda oko nas, to tako nije tačno. Iako proterane iz zvaničnih religijskih i akademskih krugova, i magija i astrologija danas stoje više nego dobro u neorganizovanim formama verovanja (dok bi organizovane bile crkvene, zvanične religije). Astrologija jeste doživela veliku krizu s nastupanjem doba prosvetiteljstva i usponom nauke, ali se za nepun vek totalno oporavila, prilagodila (sajentifikovala, ako baš hoćeš) kako ne bi bila u raskoraku s vodećom društvenom ideologijom, i nastavila da jaše... To ti je danas dominantna "moderna" astrologija, koja veliki naglasak stavlja na psihološki pristup.

Lično, iako sam astrologiju naučila upravo na tim modernim, sajentifikovanim osnovama, opredelila sam se da je totalno batalim, i da se posvetim astrologiji kakva je ona bila pre te reforme. I sve je više astrologa koji se vraćaju unazad, u tu tradicionalnu astrologiju koja je bila racionalna unutar "participation" postavke sveta, napuštajući ideju o astrologiji koja je racionalizovana po današnjim standardima postavke sveta. Drugim rečima, ja sam ti jedan nazadni astrolog.

Znači, da bi se pridavala važnost nekoj takvoj disciplini, ona bi morala da dâ dokazano tačne okvire (bar bi ovo bio moj kriterijum).


Nekakvi opšti okviri postoje. Niko od astrologa ti neće reći da Mars simbolizuje veselje i razonodu, a Venera konflikt. Međutim, koliko različitih astrologa, toliko različitih grana astrologije (malo preuveličavam, ali ne mnogo). Baš kao što i u psihologiji imaš različite pravce.

ako astrologija "radi", možda postoje dejstva nebeskih tela na kvantnom nivou (a on je i svest povezao s kvantnim fenomenima, koji danas možda postaju univerzalni odgovor na mnoge nepoznanice). E, sad, ako je to tako, i ako znamo da u kvantnom svetu na ishod nekog eksperimenta utiče i sam čin posmatranja, zanimljivo je (i ovo pišem krajnje hipotetički) da li i samo petljanje po informacijama o nečijim determinantama tog tipa, utiče na prirodni tok nečijeg života.


Upravo si opisao "participation" postavku sveta, ali naučnom terminologijom. Tj. sajentifikovao si je. Ne pričamo više o Majama koje su verovale da, ako prinesu žrtvu Suncu, to će da im obezbedi rodnu godinu. Pričamo o tome da ako Maje prinesu žrtvu Suncu, to će da prouzrokuje kvantni fenomen.

zilikaka zilikaka 17:27 29.07.2012

Re: <span>Re: "Kr<span id="dtx-highlighting-item" dtx-highlight-backgroundcolor="magenta">i</span>t<span id="dtx-highlighting-it

Jooj, vas dvoje obrađujete vrlo zanimljivu temu, i rado bih se posvetila tom dijalogu, al kad vidim koliko ste opširni, obeshrabrim se.

Treba mi celo popodne da vidim šta ste hteli da kažete.

El može drugi put neka strip verzija za nas ovakve?
Krugolina Borup Krugolina Borup 17:41 29.07.2012

Re: Kritika posle udubljivanja

El može drugi put neka strip verzija za nas ovakve?


Verovatno može, al' ja jadna n'umem...
Hansel Hansel 20:18 29.07.2012

Re: "Kritika" posle udubljivanja

Znači, kad ne znamo o čemu pričamo, kako o tome da pričamo?

Pa, moramo da se dogovorimo šta je šta. Ja mislim da je to uglavnom kristalno jasno u današnjoj naučnoj terminologiji, ma šta o nauci mislili. Ponudio sam pojednostavljene definicije - moćžemo li da pričamo u okviru njih?
Uzmi, za primer, magiju. Kad uzmem da smućkam krilca slepog miša i slične sastojke, te s tim bajam ovo ili ono kako bih privukla nekog muškarca, to je magija. A kad odem u kozmetički salon, gdi me čupaju voskom, mažu kremama s bobicama, stavljaju mi na glavu kojekakvu (al)hemiju, mažu mi lice ratničkim bojama, e a ne bih li šta? - privukla nekog muškarca - šta je to? Da li je to nauka ili magija?

Ni jedno ni drugo!
"Nauka" bi mogla da bude ako je dejstvo dokazano - ako nije, onda je to hohštapleraj. A ako krilca nekim slučajem uvedljivo uvek deluju, onda je to veština do koje se verovatno došlo iracionalno, ali može da bude naučno oborena ili verifikovana njena efikasnost. Baš kao i u slučaju kozmetičkih tretmana.
nego problem da ono što se danas smatra racionalnim proglašava za iracionalno nešto što je u drugom sistemu postavke sveta bilo potpuno racionalno. To što su neka društva u prošlosti imala određene prakse koje nama danas deluju potpuno iracionalno, za njih je - u okviru njihove unutrašnje društvene organizacije, i u svetlu gledanja na svet sa aspekta "participation" - bilo krajnje racionalno.

Prvo, ja se ne bih "trzao" na pomen iracionalnog, jer iracionalno nije obavezno negativno, ni danas. Drugo, moramo da se dogovorimo šta je definicija racionalnog, a šta iracionalnog. Baš nas briga šta su oni smatrali, mi se sporazumevamo danas i ovde. Mi umnogome JESMO u poziciji da imamo neki metauvid. Da se neko njima iz današnjeg doba pojavi, bio vrlo verovatno - "magičan", zar ne? Ako bi vozio automobil, ako bi leteo letelicom, ako bi im dao da pogledaju kroz dvogled ili teleskop, na primer.
Racionalno je ono što je zasnovano na razumu, a poenta i jeste u uviđanju - odnosa među pojavama. Dalje, u nekom širem značenju - racionalno je ono što je ekonomično, što donosi željeni rezultat, dakle i ovde se ustanovljava odnos između jedne radnje i posledice.

I, baš ti hvala za Maje, i ja htedoh juče da ih pomenem - ako je njihovo prinošenje žrtava davalo rezultate, to je bilo racionalno, makar koliko poreklo verovanja bilo nejasno. Ali ako nisu, onda je takvo ponašanje iracionalno bez obzira što je to njima bilo normalno (normalno i racionalno su danas možda sinonimi u nekim značenjima, ali uopšte ne nužno). Ali, ako je neki njihov pravrač (nemam pojma kako su se zvali ti takvi njihovi), koji je smislio takvu praksu možda samo iz svog sadizma i imao dovoljno harizme da svoje ljude ubedi da je ta praksa dobra (a time je možda zadovoljavao i njihov sadizam), ne možemo govoriti da je takva praksa bila racionalna. Ako je ona bila neki integrator društva, ako je imala neku socijalnu ulogu, ona može biti racionalna (najuslovnije rečeno) u tom kontekstu, ali bilo bi dobro, mislim, da pričamo o racionalnosti na onom nivou na kom se neka praksa ustanovljava - dakle - da li su ti rituali vodili rodnoj godini ili nisu. To je jedini kriterijum koji treba da razmatramo, baš kao i kod, na primer, astrologije. Može ona da ima more nekih funkcija, kao i psihoanaliza na primer, ali ono što nas interesuje je da li je ona efikasna u onome u čemu tvrdi da je efikasna. I neka nemamo objašnjenje kako ona radi, što bi od nas zahtevao naš racio, ako radi - taj racio to može da ustanovi ako nema (iracionalne ) predrasude i da tu činjenicu prihvati - to je moj uprošćeni recept pomirenja iracionalnog i racionalnog.
Ne pričamo više o Majama koje su verovale da, ako prinesu žrtvu Suncu, to će da im obezbedi rodnu godinu. Pričamo o tome da ako Maje prinesu žrtvu Suncu, to će da prouzrokuje kvantni fenomen.

Ne, pričamo o tome samo ako su žrtve rezultirale rodnim godinama. Tj. onda tražimo objašnjenje ako nas interesuje (a to interesuje racio). Mene lično prvo interesuje da li neki fenomen postoji, da li je verifikovan, a onda i objašnjenje ako se može naći (i razumeti).
Nekakvi opšti okviri postoje. Niko od astrologa ti neće reći da Mars simbolizuje veselje i razonodu, a Venera konflikt. Međutim, koliko različitih astrologa, toliko različitih grana astrologije (malo preuveličavam, ali ne mnogo). Baš kao što i u psihologiji imaš različite pravce.

Ja sam govorio o okvirima kod konkretnih tumačenja. Recimo, ne znaš kakva je politička situacija u Danskoj, ali opisuješ konzistentnost vlade, opisuješ integratorske i dezintegratorske faktore, izazove, ..., a onda da vidimo da li stanje na terenu odgovara tom opisu. Pa ako odgovara, kažemo - ohoho, možda tu i ima nešto, hajde da vidimo i neke druge podatke, pa kad se ukrste, da vidimo šta ćemo da dobijemo, pa da li to odgovara istini...
Radi opstanka

Da, to sam i mislio, ali nisam bio siguran. Vidiš, i psihologija, na primer, kako "izlaze" novi tehnički pojmovi, odjednom otkriva "nove" pojmove, a zapravo samo ih menja novim. Ili smišlja malo bombastičnije nazive - pojendotavljeno, ono što je nekada bio stepen emocionalne zrelosti, danas je emocionalna inteligencija.

Sasvim je razumljivo, inače, da će mnogi ljudi težiti nekim "iracionalnim" disciplinama - da je medicina svima pristupačna i da sve leči bez mnogo muka, valjda niko ne bi otišao kod vračare. Međutim, ljudi kod vračara idu u nadi da mogu da promene svoju, ali i tuđu sudbinu (i to ne uvek u dobrom smeru). Legende o efikasnosti nekih od njih se ispredaju, nekad medicina ne nalazi pravi uzrok nekih tegoba, a vračara će uvek reći da je osobi neko "nešto napravio". I onda će neki to mnogo ozbiljno da shvate, a neko će i krenuti da ubija po selu na putu do vračare koja "mu je učinila", a verovatno mu je to rekla njena "koleginica" (beše petogodišnjica pre neki dan, bilo na TV, pa se zato setih). Taj čovek jeste imao psihozu, a vrlo čest simptom kod psihoza je magijsko mišljenje, koje psihologija i psihijatrija vide kao regresiju na niže nivoe mišljenja. I, sad, šta je bilo racionalno - da zbog problema ode kod psihijatra, astrologa ili vračare? (Nažalost, bilo je slučajeva da se neki i jave psihijatru, a ovi ih puste kući, oni naprave masakr - ali, hajde da gledamo idealne slučajeve, maksimalne domete svake od profesija.)

Da ogolim svoje mišljenje do kraja - sve što nema uporište u realnim rezultatima, za mene je manipulacija. Samo tražim da se u svim disciplinama/praksama... manipulacija, ako ne može da se iskoreni, makar svede na minimum.
Hansel Hansel 20:28 29.07.2012

Re: "Kritika" posle udubljivanja

zilikaka
Jooj, vas dvoje obrađujete vrlo zanimljivu temu, i rado bih se posvetila tom dijalogu, al kad vidim koliko ste opširni, obeshrabrim se. Treba mi celo popodne da vidim šta ste hteli da kažete.El može drugi put neka strip verzija za nas ovakve?

'Aj', ne foliraj se!

(Ovo me drži trening s tvog bloga! Al' ozbiljno, sve je pisano vrlo pristupačnim stilom! )
zilikaka zilikaka 21:28 29.07.2012

Re: "Kritika" posle udubljivanja

Al' ozbiljno, sve je pisano vrlo pristupačnim stilom!


Nisam ja rekla ništa za stil, nego bre opširno.
Za nekog ko uskače na po par minuta sve više od pet rečenica je mnogo.

Ko da se takmičite za medalju ko će duži post napisati.
Hansel Hansel 22:04 29.07.2012

Re: "Kritika" posle udubljivanja

Koleginice, to sve mora temeljno!
Krugolina Borup Krugolina Borup 22:52 29.07.2012

Re: "Kritika" posle udubljivanja

Prvo, ja se ne bih "trzao" na pomen iracionalnog, jer iracionalno nije obavezno negativno, ni danas. Drugo, moramo da se dogovorimo šta je definicija racionalnog, a šta iracionalnog.


Ne verujem da ćemo da se dogovorimo. Koliko sam uspela da ukapiram na osnovu naše dosadašnje diskusije, ja racionalno shvatam po ovoj definiciji:

In philosophy, rationality is the characteristic of any action, belief, or desire, that makes their choice a necessity.[1] It is a normative concept about the reasoning in the sense that rational people should derive conclusions in a consistent way given the information at disposal. It refers to the conformity of one's beliefs with one's reasons to believe, or with one's actions with one's reasons for action.


a ti po ovoj:

It is believed by some philosophers (notably A.C. Grayling) that a good rationale must be independent of emotions, personal feelings or any kind of instincts. Any process of evaluation or analysis, that may be called rational, is expected to be highly objective, logical and "mechanical". If these minimum requirements are not satisfied i.e. if a person has been, even slightly, influenced by personal emotions, feelings, instincts or culturally specific, moral codes and norms, then the analysis may be termed irrational, due to the injection of subjective bias.

It is evident from modern cognitive science and neuroscience, studying the role of emotion in mental function (including topics ranging from flashes of scientific insight to making future plans), that no human has ever satisfied this criterion, except perhaps a person with no affective feelings, for example an individual with a massively damaged amygdala or severe psychopathy. Thus, such an idealized form of rationality is best exemplified by computers, and not people. However, scholars may productively appeal to the idealization as a point of reference.


Ovo je sve sa vikipedije, a naši nisu preveli, nema verzija na srpskom.

Ostalo u drugim postovima, kad i kako stignem, a i da bi Zilikaka mogla da prati. Mada ima više od pet rečenica...
mariopan mariopan 22:54 29.07.2012

Re: "Kritika" posle udubljivanja

Hansel
zilikaka
Jooj, vas dvoje obrađujete vrlo zanimljivu temu, i rado bih se posvetila tom dijalogu, al kad vidim koliko ste opširni, obeshrabrim se. Treba mi celo popodne da vidim šta ste hteli da kažete.El može drugi put neka strip verzija za nas ovakve?

'Aj', ne foliraj se!

(Ovo me drži trening s tvog bloga! Al' ozbiljno, sve je pisano vrlo pristupačnim stilom! )

Jeste, ali je preopširno, aj probaj kao ono dete što ga je mrzelo da čita lektiru pa je Anu Karenjinu prepričao ovako :

Bio jedan plemić koji je imao švalerku, pa kada je ostavio ona se bacila pod voz.

Kapito?
Krugolina Borup Krugolina Borup 23:04 29.07.2012

Re: "Kritika" posle udubljivanja

Pa, moramo da se dogovorimo šta je šta. Ja mislim da je to uglavnom kristalno jasno u današnjoj naučnoj terminologiji, ma šta o nauci mislili. Ponudio sam pojednostavljene definicije - moćžemo li da pričamo u okviru njih?


Red je da i ja ponudim svoje verzije definicija, tj. ja ih preuzimam od Nika Kampiona iz njegove knjige "The Dawn of Astrology" (koju inače toplo preporučujem):

"Religion I define quite conventionally as the worship of, or ritual interaction with, divine beings or anthropomorphized natural forces - nature conceived of as having personality. Magic is the deliberate attempt to engage with, manipulate or control the future, while science is either the practice of a discipline with its own rules, or an understanding of the world as primarily governed by natural processes as opposed to divine intervention."

Može?
Hansel Hansel 23:12 29.07.2012

Re: "Kritika" posle udubljivanja

mariopan

Jes, samo što to tako nije preveo Tolstoj!

Š'a me briga, nek' čita ko 'oće, nek' ne čita ko neće, ja pričam s Krugolinom!

(i dalje pod uticajem ONOG bloga )
Krugolina
Ne verujem da ćemo da se dogovorimo. Koliko sam uspela da ukapiram na osnovu naše dosadašnje diskusije, ja racionalno shvatam po ovoj definiciji:

Ali, vidi, ne možemo da se bunimo protiv toga što neki favorizuju nešto, ako oni pod tim podrazumevaju nešto drugačije od onoga što mi podrazumevamo pod istim terminom, razumeš? Ako ne možemo da se dogovorimo, 'ajde onda da prvo pričamo po jednoj, a onda po drugoj definiciji.

Ovo kažem principijelno, kako se to nerazumevanje može otkloniti, što se tebe tiče, ponovo kažem - ako te smara ili nemaš vremena, ne osećaš da to ima svrhe, ne moraš da se trudiš.
Hansel Hansel 23:43 29.07.2012

Re: "Kritika" posle udubljivanja

Krugolina Borup
Može?

Mogu definicije u principu, što da ne, mada mi se čini da nisu dovoljno široke, a ona za nauku možda ima čak i višak, mislim da prava nauka nema predrasuda, pa ni onih o Bogu/prirodi... a da ne pričamo da je u praksi ona sama umnogome sredstvo menjanja budućnosti... toliko za sada...
mariopan mariopan 23:45 29.07.2012

Re: "Kritika" posle udubljivanja

Š'a me briga, nek' čita ko 'oće, nek' ne čita ko neće, ja pričam s Krugolinom!

OK, neću da smetam, ali čitam........znam ja da je problem do mene, čitam sve, makar bilo dugaaaačko, i ne prestajem dok ne pročitam do kraja, mislim, i ako ne razumem odma' kašće mi se samo do kraja čitanja?

Tim pre što verujem u astrologiju, zvezde niko nije namestio po svojoj volji, one su tu odvajkada a mi smo samo treptaj u njinom trajanju.
Krugolina Borup Krugolina Borup 00:06 30.07.2012

Re: "Kritika" posle udubljivanja

Ako ne možemo da se dogovorimo, 'ajde onda da prvo pričamo po jednoj, a onda po drugoj definiciji.


Ok.

Mogu definicije u principu, što da ne, mada mi se čini da nisu dovoljno široke, a ona za nauku možda ima čak i višak, mislim da prava nauka nema predrasuda, pa ni onih o Bogu/prirodi... a da ne pričamo da je u praksi ona sama umnogome sredstvo menjanja budućnosti... toliko za sada...


Ok i ovo.
Sad još samo da rešimo šta je astrologija: religija, magija ili nauka?
zilikaka zilikaka 08:13 30.07.2012

Re: "Kritika" posle udubljivanja

Š'a me briga, nek' čita ko 'oće, nek' ne čita ko neće, ja pričam s Krugolinom!

(i dalje pod uticajem ONOG bloga )

Hansel Hansel 09:28 30.07.2012

Re: "Kritika" posle udubljivanja

Mariopan, za svaki slučaj - šalio sam se! I zilikaka mi nešto ozbiljno bila odgovorila, pa bih uvrstio i nju u ovaj disklejmer, da nije u međuvremenu poslala poljupce!
Krugolina Borup
Ok i ovo.
Sad još samo da rešimo šta je astrologija: religija, magija ili nauka?

Ima elemente svega (nauke u smislu alata za izračunavanja, ali ne znam da li unutar astrologije postoje neke verifikacije rezultata raznih tumačenja - ako to nema ni u tragovima, onda bi od nauke bila još dalje), a ja je, sa ovim što znam o njoj, ne bih svrstao ni u jednu od ovih kategorija. Govorim o onome u astrologiji što pretenduje da bude ozbiljna disciplina, u ovom momentu ne uzimam u obzir gomilu evidentnog hohštapleraja kojeg, ako treba da naglasim da sam svestan, ne manjka ni u naučnim i srodnim disciplinama.
Krugolina Borup Krugolina Borup 12:16 30.07.2012

Re: "Kritika" posle udubljivanja

(i dalje pod uticajem ONOG bloga )


Suzdržavala sam se, ali moram da pitam: o čemu vi to?
Hansel Hansel 12:27 30.07.2012

Re: "Kritika" posle udubljivanja

Krugolina Borup
Suzdržavala sam se, ali moram da pitam: o čemu vi to?

O blogu koji je protiv suzdržavanja :

KO PROČITA VO ( jer ovo ne zaslužuje bolji naslov )*
Krugolina Borup Krugolina Borup 12:59 30.07.2012

Re: "Kritika" posle udubljivanja

"Nauka" bi mogla da bude ako je dejstvo dokazano - ako nije, onda je to hohštapleraj. A ako krilca nekim slučajem uvedljivo uvek deluju, onda je to veština do koje se verovatno došlo iracionalno, ali može da bude naučno oborena ili verifikovana njena efikasnost.


Kako ti je onda definicija koju sam ja predložila preširoka, kada ona uopšte ne obuhvata ovo na čemu ti ne insistiraš: dokazivost dejstva? (Prevod definicije: nauka je ili praktikovanje discipline koja ima sopstvena pravila, ili shvatanje da svetom primarno upravljaju prirodni procesi, a ne božanska intervencija).

Ali, ajde da uzmemo i tvoju definiciju: "A nauka bi, kako kaže ona stara definicija, bila skup sistematizovanih znanja itd. itd. i skup proverljivih, dakle dokazanih objašnjenja itd. itd... i najčešće se bazira na empiriji, ili dokaze pretpostavki traži u empiriji." I da dodam ono što si napomenuo kada smo pričali o kozmetičkom salonu i krilcima slepog miša: da nauka može UVEK da proveri tačnost tih svojih sistematizovanih objašnjenja, i da ona UVEK moraju biti potvrđena.

Ako racionalnost bez emocija i uverenja ne postoji, onda je i ova definicija koju ti predlažeš potpuno neprihvatljiva. Da bi ona bila prihvatljiva, racionalnost bi morala biti potpuno oslobođena bilo kakvih emocija i uverenja. A i sam naučni metod više ne "kupuje" tu priču o čistoj racionalnosti oslobođenoj bilo kakvih emocija i uverenja. U suprotnom, ne bi se u pri testiranju dejstva novih lekova insistiralo ne samo na kontrolnoj grupi koja ne uzima lek, već i na kontrolnoj grupi koja uzima placebo (tj. lek za koji je ispitanicima rečeno da je novi lek, a u stvari je šećerna vodica). I ako naučni metod UVEK može sistematski da dokaže neko dejstvo, kako onda dokaže i određeno dejstvo placeba, koji ne bi trebalo da ima bilo kakvo dejstvo?

Dakle, ako je dejstvo nečega dokazano, onda je to nešto nauka.
Ako dejstvo nečega nije dokazano, onda je to hohštapleraj.
A ako je dejstvo ničega dokazano, šta je onda to, nauka ili hohštapleraj?

U definiciji koju predlažem, placebo je tek prirodan proces, i objašnjiv je racionalnošću čija definicija priznaje i sistematičnost baziranu na emocijama i verovanjima. Ne znam kako bih ga uklopila u tvoju definiciju koja insistira na uvek proverljivom, ponovljivom i dokazivom dejstvu, koje se zasniva na racionalnosti oslobođenoj emocija i verovanja u najvećem mogućem stepenu, tj. objektivnošču. Imaš ti neku ideju?
Krugolina Borup Krugolina Borup 13:00 30.07.2012

Re: "Kritika" posle udubljivanja

O blogu koji je protiv suzdržavanja


Ups.
Ja se suzdržala da to pročitam.
Nisam htela biti VO.
Krugolina Borup Krugolina Borup 13:30 30.07.2012

Re: "Kritika" posle udubljivanja

Mi umnogome JESMO u poziciji da imamo neki metauvid. Da se neko njima iz današnjeg doba pojavi, bio vrlo verovatno - "magičan", zar ne? Ako bi vozio automobil, ako bi leteo letelicom, ako bi im dao da pogledaju kroz dvogled ili teleskop, na primer.


Baš suprotno, potpuno suprotno!

Mi smo sve samo ne u poziciji da imamo uvid u bilo koje "primitivno" društvo. Ne možeš ti njihovo društvo razumeti kroz okvire današnjih društvenih normi, ideologija i pravila. Možeš ga OCENJIVATI, ali ne možeš ga razumeti i ne možeš steći pravi uvid. Da bi imao uvid, pravi uvid, moraš to društvo sagledati i razumeti kroz prizmu njihovog pogleda na svet. I kada to učiniš, shvatiš da su ta društva sve samo ne primitivna. "Primitivizam" je ocena, a ne uvid.

U pravu si pak da, kada bi se mi teleportovali u njihovo društvo sa našim šarenim perlama, ni oni nas ne bi mogli da razumeju i da imaju pravi uvid. Da bi to učinili, morali bi da naše društvo sa svim našim šarenim perlama sagledaju kroz naš način pogleda na svet. To što bi oni nas kontali kao magove, a naše šarene perle kao magiju, nije uvid, već ocena.

Njihov pogled na svet ne razume naše društvo. Naš pogled na svet ne razume njihovo društvo.
mariopan mariopan 13:39 30.07.2012

Re: "Kritika" posle udubljivanja

Hansel
Mariopan, za svaki slučaj - šalio sam se! I zilikaka mi nešto ozbiljno bila odgovorila, pa bih uvrstio i nju u ovaj disklejmer, da nije u međuvremenu poslala poljupce!
Krugolina Borup
Ok i ovo.
Sad još samo da rešimo šta je astrologija: religija, magija ili nauka?

Ima elemente svega (nauke u smislu alata za izračunavanja, ali ne znam da li unutar astrologije postoje neke verifikacije rezultata raznih tumačenja - ako to nema ni u tragovima, onda bi od nauke bila još dalje), a ja je, sa ovim što znam o njoj, ne bih svrstao ni u jednu od ovih kategorija. Govorim o onome u astrologiji što pretenduje da bude ozbiljna disciplina, u ovom momentu ne uzimam u obzir gomilu evidentnog hohštapleraja kojeg, ako treba da naglasim da sam svestan, ne manjka ni u naučnim i srodnim disciplinama.

Znam ja da si se šalio, i ja sam se šalila, pa nismo ovde od juče.

Astrologiju svrstavam u nauku, to je nešto za šta moraš da ima široko obrazovanje iz raznih oblasti + da to sve protumačiš i prevedeš na razumljiv jezik da razume onaj koga se to tiče.
Znači samo talentovane osobe to mogu da rade tako da znaju šta rade, da razumno obrazlože, da ih razumem i da im verujem.

Vidi koliko preporuka ima ovaj blog, šta više da ti kažem?
Krugolina Borup Krugolina Borup 14:14 30.07.2012

Re: "Kritika" posle udubljivanja

I, baš ti hvala za Maje, i ja htedoh juče da ih pomenem - ako je njihovo prinošenje žrtava davalo rezultate, to je bilo racionalno, makar koliko poreklo verovanja bilo nejasno.


Ako nešto ne daje rezultate (nebitno kakve, makar samo psihološke, društveno-integrativne, itd), misliš da bi ga bilo koje društvo iznova i iznova ponavljalo? Ti imaš primera iz praistorije, da su na osnovu arheoloških dokaza izvođeni zaključci da su ova ili ona društva radila ovo ili ono, i onda iznenada tu praksu napustili, ili prešli na neku drugu praksu. Znači, nisu hipnotisani sadističkim vračem, u stanju su da dignu ruke od nečega kada to za njih prestane da daje rezultate. Ako se složimo da imamo dovoljno dokaza da su "primitivna" društva bila dovoljno racionalna da napuste neku praksu ako ona ne daje rezultate, onda bismo morali da se složimo i da su dugi periodi tokom kojih je neka praksta opstajala svakako svedočanstvo o tome da je ta praksa za njih davala neke rezultate. U suprotnom, ne bi je tako dugo praktikovali.

ali bilo bi dobro, mislim, da pričamo o racionalnosti na onom nivou na kom se neka praksa ustanovljava - dakle - da li su ti rituali vodili rodnoj godini ili nisu. To je jedini kriterijum koji treba da razmatramo, baš kao i kod, na primer, astrologije.


Znači, cilj nije razumeti astrologiju i objasniti je, već je cilj oceniti je. Ti to nazivaš "proverom" i "dokazom". Ja to nazivam ocenom, i to na osnovu aršina proisteklih iz pogleda na svet koji veze nema sa pogledom na svet u kome je ona nastala.

Možemo mi da se zabavljamo i zanimamo takvom rabotom, ne kažem. Samo kažem da parametre kojima bi ti da proveravaš i dokazuješ astrologiju ne mogu biti validni, pa na trepavice da se postaviš. Ti te parametre izvlačiš iz danas dominantnog pogleda na svet. Da bi proverio i dokazao astrologiju, morao bi parametre za to izvlačiti iz starog pogleda na svet, pogleda u kome je sve što postoji međupovezano, i kad leptir zatreperi krilima, svemir se trese. A iz tog starog pogleda na svet ne možeš izvući parametre koje ćeš da meriš, zato što je sve međupovezano, pa kad meriš nešto što ti misliš da je jedan parametar, u stvari meriš bogapitajšta.

Ja sam govorio o okvirima kod konkretnih tumačenja. Recimo, ne znaš kakva je politička situacija u Danskoj, ali opisuješ konzistentnost vlade, opisuješ integratorske i dezintegratorske faktore, izazove, ..., a onda da vidimo da li stanje na terenu odgovara tom opisu.


Tako može. Evo, ovaj horoskop naše vlade, potpuno odgovara stanju na terenu, što si i zamerio celoj priči. Ako ne odgovara stanju na terenu, onda lupaš gluposti. Ako odgovara stanju na terenu, onda nisi rekao ništa što i politički analitičari ne bi rekli. Da je ovo bio horoskop danske vlade, mislim da bi moje okvirno tumačenje bilo: stabilna vlada, jak premijer, problematični ministri koji mu otežavaju rad. I tu bih stala kada ne bih imala nikakve druge podatke o vladi.

Da ogolim svoje mišljenje do kraja - sve što nema uporište u realnim rezultatima, za mene je manipulacija. Samo tražim da se u svim disciplinama/praksama... manipulacija, ako ne može da se iskoreni, makar svede na minimum.


Realni rezultati... veoma zanimljiv pojam. Šta je placebo, ako ne manipulacija, a opet ima određene "realne rezultate"? Ispitivanje novog leka bez kontrolne grupe koja prima placebo smatra se nedovoljno kontrolisanim istraživanjem. Dakle, da bi naučno istraživanje bilo validno, neophodna je manipulacija.

U "participation" pogledu na svet, u kome je sve što postoji međupovezano, manipulacija nije negativan pojam, već zakonomernost. U danas dominantnom pogledu na svet, koji sve usitnjava, klasifikuje, sortira, izdvaja, manipulacija je neželjena nus-pojava.
Krugolina Borup Krugolina Borup 14:15 30.07.2012

Re: "Kritika" posle udubljivanja

Vidi koliko preporuka ima ovaj blog, šta više da ti kažem?


Brojač prolupao.
Idi vidi kolko Cult ima preporuka.
Od sinoć, broj preporuka na svim mojim prethodnim blogovima, a koliko vidim i na svim tuđim blogovima - utrostručio se. Prvo se udvostručio, a onda i utrostručio. EDIT: i učetvorostručio!
Krugolina Borup Krugolina Borup 14:17 30.07.2012

Re: "Kritika" posle udubljivanja

Astrologiju svrstavam u nauku, to je nešto za šta moraš da ima široko obrazovanje iz raznih oblasti + da to sve protumačiš i prevedeš na razumljiv jezik da razume onaj koga se to tiče.
Znači samo talentovane osobe to mogu da rade tako da znaju šta rade, da razumno obrazlože, da ih razumem i da im verujem.


Ako u nečemu koristiš nauku, ne znači da je i to nešto nauka. A više si nego u pravu da ozbiljno bavljenje astrologijom podrazumeva široko obrazovanje. I matematika i geografija i astronomija i psihologija i istorija i antropologija. Da nabrojim samo neke.
mariopan mariopan 14:20 30.07.2012

Re: "Kritika" posle udubljivanja

Krugolina Borup
Vidi koliko preporuka ima ovaj blog, šta više da ti kažem?


Brojač prolupao.
Idi vidi kolko Cult ima preporuka.
Od sinoć, broj preporuka na svim mojim prethodnim blogovima, a koliko vidim i na svim tuđim blogovima - utrostručio se. Prvo se udvostručio, a onda i utrostručio.

A ja mislila "vidi koliko nas je koji mislimo da je tvoj blogu super"
OK, meni jeste, super je.
Krugolina Borup Krugolina Borup 14:23 30.07.2012

Re: "Kritika" posle udubljivanja

A ja mislila "vidi koliko nas je koji mislimo da je tvoj blogu super"


Pravi broj je: 49 - 30 = 19 preporuka. Pošto je "ludiranje" brojača krenulo kad je bilo 15 preporuka, i koliko sam mogla da dokučim prateći situaciju, to je početna cifra koju je utrostručio.
Hansel Hansel 15:01 30.07.2012

Definicije (tom I)

Krugolina Borup
Kako ti je onda definicija koju sam ja predložila preširoka, kada ona uopšte ne obuhvata ovo na čemu ti ne insistiraš: dokazivost dejstva? (Prevod definicije: nauka je ili praktikovanje discipline koja ima sopstvena pravila, ili shvatanje da svetom primarno upravljaju prirodni procesi, a ne božanska intervencija).

Preširoka mi je u tom smislu da implicira ideološki stav, a to je, po meni, potpuno nespojivo s naukom, iako se mnogi u nauci tako ponašaju. A rekao sam (bilo je kasno, nisam se upuštao u detaljnu analizu): "mada mi se čini da nisu dovoljno široke, a ona za nauku možda ima čak i višak" - dakle, em nije dovoljno široka, a ima višak (moja definicija viška u ovom slučaju je ono što negde ne pripada). Ta definicija zapravo ne govori ništa - jer - svaka dispilina može imati svoja pravila kojih se drži. I paranoja nekog pojedinca je vrlo često savršen logički sistem, samo - zasniva se na pogrešnim pretpostavkama, zato je i jako teška psihoterapija paranoika - ne možeš ih ubediti u suprotno, jer u njihovom sistemu sve logično stoji, a ako si protiv toga, onda si i ti deo neprijateljskih sila. Možda je primer malo prejak, ali ova (čini se, prilično subjektivna) definicija u suštini znači - to. I, ne može da bude ili-ili (ako nešto definišeš, onda u definiciji može biti samo i-i; eventualno, može ili-ili, ali samo ako govoriš o različitim značenjima jednog termina; no, ako bismo zaboravili na prvo "ili", šta znači SAMO ono "an understanding of the world as primarily governed by natural processes as opposed to divine intervention"? to može biti načelo bilo koje discipline a koja nema nikakve naučne metode.

Ima tu možda nešto drugo. Hrvati imaju jednu lepu reč - znanost. Oni je koriste primarno u značenju reči "nauka", ali mislim da bi ta dva termina mogli da naprave finu distinkciju među pojmovima. Jedno je obrazovanje, širina... što kaže mariopan, ali je tumačenje sasvim drugo, i tumačenje MORA da ima verifikaciju. Da, kad sam već pomenuo mariopan da, izvinjavam se, zamolim za neki drugi argument sem popularnosti i odobravanja (razočarala si me). Evo, da objasnim kroz ono što si sama napisala - neke od tih tumačenja uzmeš u obzir, a neke ne. Izvinjavam se, to nije nauka, to je zabava. I to je legitimno, ali, ipak...

Neki istraživač je eksperimentisao sa uslovljavanjem autonomnih funkcija kod pacova. Zaboravio sam tačne detalje, ali neću slagati ako objasnim da se, npr., radilo o usporavanju rada srca, na primer, posle nekog stimulusa koji nema veze s prirodnim stimulkusima koji bi, eventualno, mogli da izazovu usporavanje rada srca. I, uspeo je, svi rezultati su na to ukazivali. I napisao je rad, smešila mu se Nobelova nagrada. Međutim, budući da je jedan od naučnih kriterujuma ponovljivost rezultata, on je isti eksperiment sproveo nad drugim pacovima. I nije uspeo. Pa sa drugim... i - ništa. I izvestio je o tome naučnu zajednicu. TO je nauka, a nauka podrazumeva poštenje i stabilnost kriterijuma. (Pritom, ja nisam bezrezervni oboćavalac, da ne kažem - vernik nauke, njepreciznije - njene prakse, da to još jednom kažem, ako nije bilo jasno. Ali, onome što su postulati nauke nemam šta da prigovorim. I ako je usvojeno da ti postulati važe u jednoj oblasti koja sebe tako zove, onda se ne mogu tim nazivom zvati discipline koje ih ne poštuju. Vrlo prosto.

Nastavak sledi (o placebu... i, mislim, tu dolazimo do suštine). Molim da komentari krenu kad objavim kraj.
Hansel Hansel 16:04 30.07.2012

Placebo (tom II)

(Pre nastavka konstatacija da su napomene o prolupavanju brojača i napomene o razlici korišćenja nauke i bivanja naukom svetli primeri nepristrasnosti i poštenja, što bi bio jedan od uslova za svakog ko želi da bude naučnik! )

Ako racionalnost bez emocija i uverenja ne postoji, onda je i ova definicija koju ti predlažeš potpuno neprihvatljiva. Da bi ona bila prihvatljiva, racionalnost bi morala biti potpuno oslobođena bilo kakvih emocija i uverenja. A i sam naučni metod više ne "kupuje" tu priču o čistoj racionalnosti oslobođenoj bilo kakvih emocija i uverenja. U suprotnom, ne bi se u pri testiranju dejstva novih lekova insistiralo ne samo na kontrolnoj grupi koja ne uzima lek, već i na kontrolnoj grupi koja uzima placebo (tj. lek za koji je ispitanicima rečeno da je novi lek, a u stvari je šećerna vodica). I ako naučni metod UVEK može sistematski da dokaže neko dejstvo, kako onda dokaže i određeno dejstvo placeba, koji ne bi trebalo da ima bilo kakvo dejstvo?

Nauka u svom metodu pokušava da eliminiše emocije i uverenja, naučnici se teško mogu toga osloboditi. Mislim i da ne treba, ako nisu preterani i isključivi.

Međutim! Poenta je u "čišćenju" metoda, a ne objekta proučavanja. Ko kaže da nauka ne priznaje postojanje emocija, subjektivnosti itd.? Upravo zato što je primetila da mogu uticati na rezultate lečenja, metoda placeba (zapravo - kontrolnih grupa, jer one se koriste i u drugim oblastima) i jeste smišljena da ustanovi samostalnu efikasnost nekog preparata, nezavisnu od placebo efekta.

Dakle, ako je dejstvo nečega dokazano, onda je to nešto nauka.
Ako dejstvo nečega nije dokazano, onda je to hohštapleraj.
A ako je dejstvo ničega dokazano, šta je onda to, nauka ili hohštapleraj?

Ne, nauka je u ovom slučaju ta koja ustanovljava da li neki lek valja ili ne valja, i takvi rezultati treba da budu ponovljivi u nezavisnim istraživanjima. To što je onaj ko je smislio neki lek bio vođen naukom (ko kaže da je medicina nauka? šalim se, ali nisam odoleo, baš je neko nedavno tako nešto napisao) ili nekim drugim idejama, ali negde pogrešio ili nešto nije mogao da predvidi, ne znači da je njegova greška - naučna. Činjenica da je ustanovljeno da je to greška trebalo bi da potvrdi opravdanost naučnog metoda koji utvrđuje u ovom slučaju šta je validan lek, a šta nije. Za one koji ne znaju detalje o placebu, budući lek mora da pokaže značajno veći procenat efikasnosti od placebo efekta, u suprotnom bi se mogla zaista radije davati šećerna vodica od nekih hemija. Zanimljivo je da neki preparati mogu da daju čak nižu efektivnost od placeba. Ako se dobro sećam, procenat placeba može da ide do oko 20%, zavisno od vrste poremećaja koji se tretira, što podrazumeva i njegovo poreklo - veća je verovatnoća da će placebo biti efektniji kod psihogenih poremećaja. Tako da, ako je dokazano dejstvo "ničega" ovom metodom, to znači da dejstvo i postoji u tom procentu, ali se mehanizam tog dejstva ne zna ili se pretpostavlja (i, naravno da nije destvovalo to "ništa", nego ubeđenje pacijenta da je to "nešto" ). Istraživanjem mehanizma tog dejstva možda bi se moglo doći do velikog otkrića, možda i revolucije u lečenju - ono što poznajemo kao moć (auto)sugestije još skriva svoje tajne.

Nastaviće se kasnije...
Hansel Hansel 18:23 30.07.2012

Primitivizam, primitivnost i dr. (tom III)

Mi smo sve samo ne u poziciji da imamo uvid u bilo koje "primitivno" društvo. Ne možeš ti njihovo društvo razumeti kroz okvire današnjih društvenih normi, ideologija i pravila. Možeš ga OCENJIVATI, ali ne možeš ga razumeti i ne možeš steći pravi uvid. Da bi imao uvid, pravi uvid, moraš to društvo sagledati i razumeti kroz prizmu njihovog pogleda na svet. I kada to učiniš, shvatiš da su ta društva sve samo ne primitivna. "Primitivizam" je ocena, a ne uvid.


Tjah, izgleda da nemamo iste pojmove za iste termine, ili nam oni u drugačijim međuodnosima (kvadrati, opozicije?! ). DakleM, ja baš mislim da tek nemamo prava da ih ocenjujemo, a obaška što i ne možemo da ih ocenjujemo ako ne možemo imati uvid, a neku vrstu uvida, inače, mislim da možemo da ostvarimo. (Na margini: mislim da i u arheologiji postoje umetnici tumačenja, možda ti ljudi čak mogu i da transcedentiraju u vreme tih starih društava i da osete njihovu suštinu, otprilike kao što današnji profajleri ulaze u nečiju ličnost. Gledao sam nekoliko emisija sa Srejovićem, ta njegova rekonstrukcija Lepenskog Vira je mala umetnost, samo se nadam da nije - previše umetnost, tj. konstrukcija... ali učinilo mi se tada kao da on zaista može da oseti duh te zajednice, da je zaista razume.)

Da bih objasnio svoj odnos prema starim civilizacijama, iskoristiću jednu zgodnu paralelu. Na Blogu sam već pominjao, pa ću možda biti i dosadan (doatno ), zapažanje da ontogenetski razvoj (razvoj jedinke) podseća na ubrzani filogenetski razvoj (razvoj vrste). To je primećeno u komparativnoj embriologiji (trebalo bi da se to tako zove), dakle na nivou organizma, i smatra se - ako ne jednim od dokaza ono bar - činjenicom koja ide u prilog teoriji evolucije. U psihologiji se slično primećuje kada se upoređuje mentalni razvoj jedinke sa razvojem, 'ajde da kažemo, inteligencije čoveka i poimanja sveta, do nastanka nauke. Možda je to iskustvo vrste pohranjeno negde u nama, to bi bilo ono kolektivno nesvesno, a ako je neki pojedinac veoma talentovan za "speleologiju" tim starim nivoima našeg nasleđa, što verujem da je moguće, onda bi, opet se vraćam na to, i rekonstrukcija shvatanja starih društava mogla biti moguća.

Hoću da kažem da se razvoj logično dešava u smeru od jednostavnijeg ka komplikovanijem. I logično je da se svi potencijali vrste ne iskazuju odmah, da su mnoge stvari na tim ranijim nivoima još "nespecijalizovane", nediferencirane (ovo je analogija psihičkog i telesnog razvoja). Da bi se stvorio zigot, moraju da postoje dve raznopolne polne ćelije. Da bi se formirao fetus, mora da postoji zigot. Da bi se rodilo dete, mora postojati fetus. Da bi dete postalo samostalno, da bi ovladalo elementarnim veštinama, mora da prođe kroz fazu pelena. I tako dalje. Zato ja ne rangiram i ne smatram manje vrednim ni jednu od faza. Pa tako ne smatram niže vrednim ni stara društva. A naročito što i ja mislim da je evolucija imala svoje razne grane, i da su neke stare civilizacije možda bile i ispred nas u nekim bitnim aspektima.

Ali ima ta kvaka - nije možda nužno sve iz neke stare civilizacije dobro i valjano. Kao što nije ni u našoj. Mogu da se divim Sfingi i piramidama, ali više bih voleo da nisu izgrađene a da tada nije bilo robova, da neki od njih nisu ostavljani da umru u njima; mogu da se divim majanskim astrološkim znanjima (kako je moguće da su znale za "poravnanja" ravni Sunčevog sistema s centrom galaksije - ako je to zaista tačno, a kažu da jeste - i koliko ti ciklusi traju? kako su to osmatrali, kako beležili, ne nadilazi li to trajanje njihove civilazicije?), ali svakako ne bih voleo, iz ove perspektive, da živim u društvu u kome mogu biti žrtvovan. Bez obzira koliko su žrtve mislile da je to prirodno, možda su osećale i neku čast, kao današnji bombaši samoubice, na primer.
To što bi oni nas kontali kao magove, a naše šarene perle kao magiju, nije uvid, već ocena.

Mislim da nisam ni rekao da bi to bio uvid, ako jesam - greška je bila u formulaciji - to mi je bila ilustracija različitosti poimanja, ali i njihove nesposobnosti da razumeju pravu prirodu naših "trikova" - za njih bismo bili čarobnjaci time što im nije jasno kako npr. pritisak na neko dugme može da prozvede neki upečatljiv efekat - to možda ne znaju ni mnogi korisnici, ali su navikli na sokoćala raznih vrsta.

(Izvinjavam se zbog digresija... a "traktat" će se nastaviti... )

Arhiva