Gradjanske inicijative

Epilog moje price o Nikovoj poseti Srbiji

malasneki RSS / 24.09.2012. u 10:16
Kao prvo, zelim da zahvalim svima koji su procitali moj predhodni blog, a vidim da je brojka presla 50000. Kada sam dosla na ideju da ga napisem, nije mi stvarno bilo ni na kraj pameti da ce podstaknuti toliko interesovanje. Pisala sam mozda i kvalitetnije i interesantnije stvari, ali ovaj put sam reagovala iz emocije koja je bila trenutno prisutna, i mozda je taj momenat i dao tezinu celoj prici. Ako nista, bar sam izbacila bes iz sebe i sad razmisljam racionalnije. I dalje stojim iza svake svoje reci.
 
Hvala i svima koji su komentarisali, dali podrsku, pohvalu, kritiku ili predlog. Malo sam se zacudila nekim epitetima koji su mi dodeljeni, mojom psihoanalizom od strane ljudi koji me ne poznaju, ali dobro, postujem svacije misljenje.
 
Ono sto bih sad htela da naglasim je da je cela prica ipak imala odjeka i to je dobro. Ako nista, demantovala me je u delu da ce cela stvar biti zaboravljena kad Nik ode iz Srbije. Radujem se tome, ali se radujem i zbog cinjenice da smo svi zajedno sagledali stvar iz vise uglova i to je ono najbolje. Najgore je kad zavlada jednoumlje.
 
Sto se tice price da pokrenemo neke akcije, one se rade vec dugo, ali kao sto rekoh malo je bilo njihovog odjeka. No, mozda je trebalo bas ovako nesto da se desi pa da pokrenemo stvar sa mrtve tacke. Ja trenutno radim na jos jednom vidu razbijanja predrasuda o osobama sa hendikepom, ali necu jos da otkrijem o cemu se radi samo zato da ne trcim pred rudu. Kad dodje vreme sigurno cu vas medju prvima obavestiti.
 
Ono sto ovde zelim reci je da pozivam blogere ali i ostale, da zajedno nastavimo akciju demistifikacije tema koje su do skoro bile pravi taboo ili predmet dnevne politike. Dobrodosli su svi predlozi, svima stojim na raspolaganju. Ko zeli da me kontaktira licno nek mi se obrati u Inbox za kontakte. Takodje vas molim da kao i predhodni blog, i ovaj delite na ostale internet portale i da sa sto vise snage uradimo neke dobre stvari.
 
Izvinjavam se ako sam svojim osecanjima povredila necija druga osecanja (religijska ili neka druga) jer mi to stvarno nije bila namera. Takodje, ostavicu predhodni blog jos danas otkljucan za komentare a onda cu ga zakljucati. Mislim da je tako najpametnije iz razloga da energiju usmerimo u konstruktivnom pravcu. Svi smo iz toga nesto naucili i to je dobro.
 
Edit: na molbumog i vaseg drugara sa bloga, necu zatvarati jos uvek predhodni blog.


Komentari (170)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

margos margos 10:28 24.09.2012

Da!

zbog cinjenice da smo svi zajedno sagledali stvar iz vise uglova i to je ono najbolje.

Ovo je najvrednije s prethodnog bloga - mnoge kritike su pravi biseri.
malasneki malasneki 10:33 24.09.2012

Re: Da!

margos
zbog cinjenice da smo svi zajedno sagledali stvar iz vise uglova i to je ono najbolje.

Ovo je najvrednije s prethodnog bloga - mnoge kritike su pravi biseri.

Bilo je svega i konstruktivnih stvari, i uvredljivih reci, ali nisam htela da ulazim u raspravu jer bi sve izgubilo smisao. No, idemo dalje (bar se nadam)...
mlekac mlekac 23:32 25.09.2012

Re: Da!

malasneki
margos
zbog cinjenice da smo svi zajedno sagledali stvar iz vise uglova i to je ono najbolje.

Ovo je najvrednije s prethodnog bloga - mnoge kritike su pravi biseri.

Bilo je svega i konstruktivnih stvari, i uvredljivih reci, ali nisam htela da ulazim u raspravu jer bi sve izgubilo smisao. No, idemo dalje (bar se nadam)...


Posto trenutno ne pratim net zbogradi onog kompjuterskog kvara nisam ni primetila koliko je tvoj blog odjeknuo, a onda te je Biberce cuo kako gostujes na nekoj radio stanici i sav ponosan me zvao da mi kaze "Mama, mama, Sneki je na radiju jer ima najcitaniji blog!"



Drago mi je da se stvari krecu s mrtve tacke. Idemo dalje!
malasneki malasneki 23:36 25.09.2012

Re: Da!

Ljubim ja moje mrsavo malo
Mogle bi sutra na kafu nas dve? :)
malasneki malasneki 10:30 24.09.2012

Da dodam

90% svih mojih aktivnosti je razbijanje predrasuda i poboljsanje kvaliteta zivota osoba sa hendikepom, i meni to nije nista novo. Nekad sam uspesna manje, nekad vise,verovatno sam cesto mogla drugacije ili vise, ali sam u svakom slucaju ponosna na sve sto sam do sad uradila. Raduje me sto znam da nisam jedina, i ponosna sam na sve te druge.
malasneki malasneki 13:02 24.09.2012

Re: Da dodam

P.S. Molim sve komentatore da ne koriste izraz "posebne potrebe" jer se ja licno jezim od njega. Smatram da svi ljudi imaju neke potrebe, samo ih jedni zadovoljavaju na ovaj nacin, a drugi na drugi nacin...
margos margos 16:16 24.09.2012

Re: Da dodam

Ne razumem šta je pogrešno u 'posebnim potrebama' kada postoje pomagala, rampe i niz drugačijih potreba od uobičajenih - pa se zato i nazivaju posebnim. Bojim se da ćeš, ograničavajući nas kako da se izražavamo, drastično smanjiti učešće blogera u komentarisanju. Možda je bolje da se malo ježiš a da ljudi budu iskreni i kooperativni.
malasneki malasneki 16:22 24.09.2012

Re: Da dodam

Ja sam samo zamolila nisam nikog ogranicila. Taj termin je za mene diskriminisuci i ponizavajuci. Rampa nije posebna potreba ona je samo sredstvo. Ocigledno se nosmo razumele draga. Iskrenost pre svega naravno. I predlozi i kritike, kao i uvek... samo nesto lose ide cini mi se...
sneza.lazarevic sneza.lazarevic 16:29 24.09.2012

Re: Da dodam

margos
Ne razumem šta je pogrešno u 'posebnim potrebama' kada postoje pomagala, rampe i niz drugačijih potreba od uobičajenih - pa se zato i nazivaju posebnim. Bojim se da ćeš, ograničavajući nas kako da se izražavamo, drastično smanjiti učešće blogera u komentarisanju. Možda je bolje da se malo ježiš a da ljudi budu iskreni i kooperativni.


Na taj izraz se "ježe" mnoge osobe sa hendikepom. I to je milion puta objašnjavano i prežvakavano.
Oni imaju potrebu da se kreću kao i svi mi, a ne potrebu za rampom, rampa im samo pomaže da savladaju neku prepreku koju ne mogu bez toga.

Ako je Sneki zamolila, a mole i mnogi drugi ljudi, ako im ovaj termin smeta ili ih vređa, onda nije u redu da ih tako zovemo, nije važno zbog čega.
margos margos 16:33 24.09.2012

Re: Da dodam

Naravno da je rampa sredstvo - ali zbog koga i zbog čega? Ne vidim da je išta diskriminišuće, samo je različito. Nedavno, dok sam imala bolove u kuku, svesrdno sam koristila rampe, jer su mi stepenice bile prenaporne i da, osećala sam te svoje posebne potrebe i zahvalnost zbog postojanja rampi.

Polako, ne ide ništa loše... Ljudi su napisali šta su imali na prethodnom tekstu, ček malo. Pa čak i da niko ništa ne napiše i ne predloži, ne znači da ne razmišljaju i da su bez osećaja za temu.
8c_competizione 8c_competizione 18:43 24.09.2012

Re: Da dodam

najiskrenije bih hteo da postavim jedno pitanje

da li bi bilo moguce da napishesh jedan blog koji bi pomogao ostalima lakshu komunikaciju sa osobama sa hendikepom (vec u ovom momentu vishe nisam siguran da li je upotrebljena prava rec)

reci cu iz licnog iskustva da sam na ulici uvek zbunjen kako da reagujem ukoliko sretnem neku takvu osobu.

Ukoliko sklonim pogled, osecam da nanosim groznu nepravdu prema toj osobi, ne gledajuci je i prakticno ne priznajuci je.

ukoliko pogledam, imam osecaj da ce njena/njegova reakcija biti da buljim i sazhaljevam, shto mi nije bilo ni na kraj pameti

ukoliko ponudim pomoc da otvorim npr vrata, bojim se da cu povrediti neciji osecaj samodostojanstva i samodovoljnosti. ukoliko to ne uradim, osecam se josh gore, kao bezdushnik.

necu reci da nema loshih ljudi koji vam zagorcavaju zhivot, ali neki/e vam se mogu uciniti takvi iz prostog razloga shto ni samei/e ne znaju tacno kako da se postave u zadatoj situaciji

da li bi bilo ok da vas zamolim za jedan blog koji bi malko bolje pojasnio prihvatljive i dostojanstvene nacine ponashanja i obracanja.

kazhem zaista ne bih da izigravam neko ludilo, ali sam uvek u dilemi kako da se ophodim. licno najvishe volim direktno, dok gledam osobu u oci.

molim za pomoc
sneza.lazarevic sneza.lazarevic 18:56 24.09.2012

Re: Da dodam

8c_competizione
najiskrenije bih hteo da postavim jedno pitanje

da li bi bilo moguce da napishesh jedan blog koji bi pomogao ostalima lakshu komunikaciju sa osobama sa hendikepom (vec u ovom momentu vishe nisam siguran da li je upotrebljena prava rec)





O tome je već pisala Nataša
cassiopeia cassiopeia 19:02 24.09.2012

Re: Da dodam

8c_competizione


Imaš dosta toga sažeto u ovom blogu Rečnik Natasavb je autor bloga. A ovde ti je link za Bonton udruženja studenata sa hendikepom.

Pozdrav :)
ana_radmilovic ana_radmilovic 19:14 24.09.2012

Re: Da dodam

malasneki
P.S. Molim sve komentatore da ne koriste izraz "posebne potrebe" jer se ja licno jezim od njega. Smatram da svi ljudi imaju neke potrebe, samo ih jedni zadovoljavaju na ovaj nacin, a drugi na drugi nacin...


apsolutno. svako ima posebne potrebe. šta znače posebne potrebe, to niko sa sigurnošću ne može da zna. takođe, invalidnost je češće mentalna nego fizička kategorija. moj prijatelj je ostao bez noge kao klinac, pao s motora. sa veštačkom nogom vozi kola, skija, drži jedan dobar restoran. možda je to zato što nije siromašan, mada - čisto sumnjam. upoznala sam više bogatih nego siromašnih invalida u glavu.

a i to "siromaštvo" je češće mentalna nego materijalna kategorija.

8c_competizione 8c_competizione 19:15 24.09.2012

Re: Da dodam

hvala
ana_radmilovic ana_radmilovic 19:17 24.09.2012

Re: Da dodam

8c_competizione


kazhem zaista ne bih da izigravam neko ludilo, ali sam uvek u dilemi kako da se ophodim. licno najvishe volim direktno, dok gledam osobu u oci.

molim za pomoc


ophodi se normalno, često upali
8c_competizione 8c_competizione 19:18 24.09.2012

Re: Da dodam

hvala najlepshe

najiskrenije bih voleo da se ovakve stvari predaju deci u shkoli, umesto veronauke

mislim da bi uceci ove i ovakve stvari postajala bolji ljudi i vishestruko veci hrishcani/muslimani/jevreji/dzhedaji nego pod okriljem zvanicnih konfesija
AlexDunja AlexDunja 19:19 24.09.2012

Re: Da dodam


apsolutno. svako ima posebne potrebe.

word, ja se definitivno osećam kao neko ko ima posebne potrebe.
margos margos 20:21 24.09.2012

Re: Da dodam

AlexDunja

apsolutno. svako ima posebne potrebe.

word, ja se definitivno osećam kao neko ko ima posebne potrebe.

E, da prostite, jeble vas reči. Ponovo se zvera u prst umesto u mesec. Kao kad neko umire od žeđi, al mu strašno važno da mu daš vodu u kristalnoj čaši.
AlexDunja AlexDunja 20:31 24.09.2012

Re: Da dodam


E, da prostite, jeble vas reči.

margos, ljudima sa hendikepom, invaliditetom, kako god
smeta ta formulacija, ja sam šalom pokušala da naglasim zašto.

njima smeta. dovoljno za mene. mada, iskreno, i meni je uvek smetala...


moramo i o tome, mi tek učimo kako da pravilno integrišemo
hendikepirane, tek učimo inkluziju.
ajde da naučimo onako kako je njima najprijatnije
margos margos 20:43 24.09.2012

Re: Da dodam

Sneki je rekla da njoj smeta ta formulacija, mojim prijateljima, npr ne smeta. Zato mislim da se zamajavajući formom, ispušta suština.

Ako ovde treba načelno da komentarišemo, dajemo ideje i uključimo se u poboljšanje života svih, onda 'meni smeta' nije najbolji način. Samo toliko.

Inače, imam dugogodišnje iskustvo življenja sa osobom sa invaliditetom (sopstvenim izborom) i vrlo praktičan odnos prema svačijim potrebama.
AlexDunja AlexDunja 20:49 24.09.2012

Re: Da dodam


Sneki je rekla da njoj smeta ta formulacija,

i nataša je u svom rečniku nagalasila da to generalno smeta.

poštujem tvoje iskustvo. ja ga nemam.

i moram da pokušavam da poštujem ono što najveći broj ljudi koje znam kaže.

tvoje iskustvo je sigurno dragoceno, ali je pojedinačno,
zar ne misliš da treba da obratiš pažnju i na tuđa iskustva?
Jukie Jukie 20:57 24.09.2012

Potrebno je definisati termine

Šta bi tačno značili termini

-hendikep

-invaliditet

-posebne potrebe
margos margos 21:06 24.09.2012

Re: Da dodam

tvoje iskustvo je sigurno dragoceno, ali je pojedinačno,
zar ne misliš da treba da obratiš pažnju i na tuđa iskustva?

Svako je pojedinačno... i njihovo - statistika ne postoji.
Baš zato što slušam i obraćam pažnju, rekoh da mislim da je 'meni smeta' sjajno u komunikaciji 1 na 1 i da bih ga ja svakako ispoštovala, ali da je ograničavajuće ako treba da se uključi veći broj ljudi u priču.
AlexDunja AlexDunja 21:15 24.09.2012

Re: Da dodam

Svako je pojedinačno... i njihovo - statistika ne postoji.

pa dobro, ovo je sneškin blog,
el ti teško da gledaš na ovu priču kao na razgovor
prvenstveno sa njom, pa da to bude kao 1 na 1.

ništa ti ne zameram, najiskrenije, ali daj da se slušamo
i da se korigujemo u letu i oko terminologije, i načina za pomoć
i meni najznačajnijeg : vidljivosti naših prijatelja

svesti da su tu i da treba da budu ravnopravno uključeni u društvo.
malasneki malasneki 21:20 24.09.2012

Sto se tice terminologije

Rekoh, meni je uvredljiv termin "osoba sa posebnim potrebama" i zamolila sam da ga ne koristite, medjutim ako neko to ipak zeli, sigurno ga necu staviti na stub srama. Dakle, draga margos, ako zelis koristi ga. Necu da se jedim
malasneki malasneki 21:24 24.09.2012

Re: Da dodam

8c_competizione
hvala najlepshe

najiskrenije bih voleo da se ovakve stvari predaju deci u shkoli, umesto veronauke

mislim da bi uceci ove i ovakve stvari postajala bolji ljudi i vishestruko veci hrishcani/muslimani/jevreji/dzhedaji nego pod okriljem zvanicnih konfesija


Ovo je dobra inicijativa. Mozda bi mogli osnovati neku "radnu grupu" koja bi napravila neki tekst primenjiv skolskom uzrastu, i sa mesovitom grupom (sa i bez hendikepa) prezentovati to deci- predavanjem, igrokazom.....
malasneki malasneki 21:25 24.09.2012

Re: Da dodam

8c_competizione
hvala

Imas takodje dosta toga u mojim ranijim blogovima
margos margos 21:34 24.09.2012

Re: Sto se tice terminologije

Ma, bre, zar toliko nejasno pišem?
Ok je što ti smeta.
Ok da primimo k znanju.
Ok je da se korigujem/o.
Hvala što mi dopuštaš da ga koristim i što se nećeš jediti.
Moje mišljenje je da ne treba da se jediš i ako ga bilo ko, slučajno ili namerno upotrebi, iako ti smeta, jer to nije suština.
Samo sam napisala da mislim da si već time, na neki način, ograničila (umanjila, sprečila) življu diskusiju.
E, a i to je ok - tvoj blog, tvoja kuća.
:)
8c_competizione 8c_competizione 21:38 24.09.2012

Re: Da dodam

eh koliko BONTON uopste fali u ovom nashem drushtvu

pola ovih zala ne bi ni bilo, da se deca od malena uce bontonu!

umesto toga ih uhvate popovi i polupismen svet na vlasti u svoje shake
malasneki malasneki 21:40 24.09.2012

Re: Sto se tice terminologije

Nije sustina, ali kako da ti to opisem, meni ima prizvuk predrasuda a predrasude su uzrok problema, zar ne
Ma objasnicu ti kad se vidimo, da ne razvodnjavamo blog. U svakom slucaju, nije terminologija ni tako nebitna kako se cini
8c_competizione 8c_competizione 21:58 24.09.2012

Re: Da dodam

cini se da je najbolje u najranijem dobu, kasnije vrlo brzo podpadnu pod uticaj TVa, zaludelih roditelja i popova po shkolama

dakle shto ranije

i budite u kontaktu sa ministarstvom obrazovanja

budite mudriji i koristite njihove slabosti. ukoliko vole da se slikaju pred kamerama, napravite neki dil da i njima bude dovoljno slikanja i da se deca ipak na kraju obrazuju, a svet osoba sa hendikepom bolji. u celoj "igri" ce mozhda i politicari poneshto nauciti (vrag ih odneo!)
Hansel Hansel 09:13 25.09.2012

Re: Da dodam

"Zovi me i lončićem, ali me ne razbij" - tako ja na to gledam, ali to, naravno, ne mora da bude gledanje i osoba sa hendikepom. A, opet, nekome će smetati naziv koji sam upravo iskoristio, neko će reći - nemam ja hendikep, samo sam drukčiji, kao što će neko reći da nije hendikepiran, da nije invalid i slično. Možda sam ja u situaciji da to ne razumem (znam i one koje spadaju u prosečnu populaciju, pa neko ne voli da se ni u šali naziva prezimenom, drugi to prihvataju itd.), pa uvažavam koliko god mogu stavove drugih ljudi, ali mi te odredbe "novogovora" često izgledaju kao rezultat ideologije nego kao realna potreba većine. Neko je, malo uticajniji od drugih, odlučio da je neki naziv loš i onda se to ima menjati. Ne mogu ja, da na kraju, da sugerišem kako će se ovi ljudi boriti (pomenugh prošli put da sam se u vezi s pitanjima terminologije sporečkao s dragom osobom s bloga na jednom svom tekstu), mogu samo da izvestim o svojoj percepciji za koju mislim da nije baš ni manjinska (što joj ne daje legitimitet nužno i što ne znači automatski da je većina u pravu i da bi joj se po svaku cenu trebalo "dodvoriti" neiritiranjem). Ali potpuno razumem kada nekome smeta i neka, iz mog ugla, sitnica. Što, opet, ne znači da neke stvari možda ti ljudi ne treba da prevaziđu pre svega u sebi. Ali to je opet njihova odluka.

Nadam se da vas nije zamorila ova "klackalica", da kažem, teza i antiteza.
sneza.lazarevic sneza.lazarevic 10:30 25.09.2012

Re: Da dodam

Hansel
"Zovi me i lončićem, ali me ne razbij" - tako ja na to gledam, ali to, naravno, ne mora da bude gledanje i osoba sa hendikepom.


Sećam se bloga u kome si ovo već pisao. Razumem ja da ti hoćeš da kažeš da je važnije kako se prema nekome odnosimo nego kako ga zovemo, ali verujem da treba misliti o tome kako već način na koji se nekome obraćamo njemu pokazuje da li ga poštujemo, odnosno pokazuje naš odnos prema njemu. Zato terminologija jeste važna.
Pa seti se samo izraza debil, kreten, imbecil. Ja sam u srednjoj školi kada sam počela da učim psihologiju bila iskreno zapanjena da su ovi termini bili zvanični nazivi za ljude koji imaju određen IQ. Ali vremenom, ta zvanična klasifikacija, ili ako hoćeš dijagnoza počela je da se koristi kolokvijalno samo kad nekog hoćeš da uvrediš. I nemoj mi reći da nije uvredljivo nekoga nazvati imbecilom sve i da taj čovek zaista ima IQ 20.

Izraz "posebne potrebe" po mom mišljenju nije odgovarajući jer to ne postoji. Ali nije ni važno šta ja mislim, ako ljudi koje tako nazivaju kažu da im smeta kad ih tako zovemo onda valjda treba da se potrudimo da to ne činimo, a ne da ih ubeđujemo kako oni stvarno imaju neke posebne potrebe.

Kakva je to posebna potreba ako čovek hoće da uđe u autobus, da ode u bioskop, da uđe u opštinu? Kakva je posebna potreba za školovanjem, gde je posebna potreba u tome što neko želi da čita? Za zadovoljenje tih potreba potrebno je nešto ako hoćeš baš taj termina da upotrebiš, posebno - nekome pomagala, a nekome pristup.
margos margos 11:05 25.09.2012

Re: Da dodam

Pomeranje na bolje - sveukupno - da se svima omogući što bolje, samostalnije, potpunije življenje, naravno da se obavlja na više nivoa - od senzibilizacije društva, preko uvođenja termina koji su adekvatni do stvarne akcije - da se kupe kombiji, da se naprave pristupne rampe, da se srede ivičnjaci i sijaset naoko nevidljivih prepreka (ko god je ikad povredio nogu, zna koliko su nam ulice neravne i kako je teško kretati se - prođe povreda, i sve zaboravimo...).

Moje je mišljenje da je bolje iskoristiti 65000 čitanja da se prikupi novac za prevoz tj za kombi, nego da ostane na edukaciji čitalaštva. Žao mi je što sam uopšte započela ovu temu iako nije prvi put da se moje mišljenje i moj način delanja ne poklapa sa drugima.

Ranije je reč invalid bila u upotrebi kao zvaničan naziv i isplaćivala se invalidnina. Potom je to ukinuto.... nazivi se menjaju brže nego što se, problemi rešavaju. Ali ok, recite mi koji je sad ozvaničen naziv ili ga nema? I hvala unapred.


sneza.lazarevic sneza.lazarevic 11:17 25.09.2012

Re: Da dodam

margos
Pomeranje na bolje - sveukupno - da se svima omogući što bolje, samostalnije, potpunije življenje, naravno da se obavlja na više nivoa - od senzibilizacije društva, preko uvođenja termina koji su adekvatni do stvarne akcije - da se kupe kombiji, da se naprave pristupne rampe, da se srede ivičnjaci i sijaset naoko nevidljivih prepreka (ko god je ikad povredio nogu, zna koliko su nam ulice neravne i kako je teško kretati se - prođe povreda, i sve zaboravimo...).

Moje je mišljenje da je bolje iskoristiti 65000 čitanja da se prikupi novac za prevoz tj za kombi, nego da ostane na edukaciji čitalaštva. Žao mi je što sam uopšte započela ovu temu iako nije prvi put da se moje mišljenje i moj način delanja ne poklapa sa drugima.


Nemam ništa protiv samo bih da ukažem da prepreke koje se nalaze pred ovim ljudima nisu samo arhitektonske. Da bi se to rešilo potreban je novac i poštovanje zakona u kojima sve već piše.

Ranije je reč invalid bila u upotrebi kao zvaničan naziv i isplaćivala se invalidnina. Potom je to ukinuto.... nazivi se menjaju brže nego što se, problemi rešavaju. Ali ok, recite mi koji je sad ozvaničen naziv ili ga nema? I hvala unapred.


Prirodno je da se jezik menja kao što se menjaju i stavovi i odnos prema ljudima. Postoji zvaničan naziv, država koristi termin osobe sa invaliditetom, a kad su u pitanju deca - deca sa smetnjama u razvoju.
Koliko je meni poznato, samo jedna organizacija, Udruženje studenata sa hendikepom insistira upravo na terminu hendikep.
Hansel Hansel 11:26 25.09.2012

Re: Da dodam


Razumem ja to, Snežo (ovo je odgovor na tvoj odgovor meni, vidim da je bilom još komentara dok sam objavio ovaj svoj), nego sam hteo da kažem da po svoj prilici svim ljudima ne smetaju iste stvari, tj. smetaju im različite, na subjektivnom nivou. Neki od njih su najglasniji u zahtevima da se SVI oni imaju nazivati ovako ili onako.

Ja kažem -- meni u suštini nije problem da se prilagodim, mislim da se to i vidi u onom predlogu pri dnu bloga (iz koga samog se, pretpostavljam, može zaključiti kakav ja suštinski stav imam), gde nisam pisao ni "slepi", ni "gluvi/nagluvi" iako mi se čini, podvlačim -- čini da činjenica što neko nekome nekad neku od tih reči plasira kao uvredu ne znači automatski da je ta reč uvredljiva u svojoj denotaciji. Konotaciju daju ljudi i ja sam ubeđen da nove reči tu ništa neće pomoći, samo će nešto finije zvučati. Uostalom, i ta formulacija "s posebnim potrebama" je nastala u tom rađanju novih termina, da se ne bi reklo "invalid" ili nešto slično.

A, s druge strane, ako ćemo samo o ovom terminu, ja bih ponudio drugi ugao iz kog je taj termin skovan - platforma na prevoznom sredstvu je posebna potreba, makar tu platformu nazvali sredstvom - postoji potreba za njom da bi osoba u kolicima mogla da uđe. Posebna potreba je za prilagošenim mpristupom u školovanju itd. itd. Ali, ponavljam, meni lično nije problem, ali, eto, sa strane, mislim da ne bi možda bilo loše da ljudi smanje osetljivost. Pazi, mnogi od nas imaju poneku manu, neko manje, neko više, i agresivni pojednici od najranijih dana to koriste - prevelikom ličnom osetljivošću sami sebi smanjujemo u takvim situacijama šanse. Ja mogu da otvoreno kažem da u velikoj meri žrtva sopstvene preosetljivosti na razne stvari. Ne znam da li se to sme transponovati na živote ljudi koji imaju mnogo više poteškoća od mene, ali učinilo mi se da možda i po tom nekom osnovu mogu da razumem njihove realne probleme.

I još nešto o terminima - i ovde: koliko puta kažemo npr. da je neko poludeo, da smo mi poludeli, a ta reč može da ima bar tri značenja - realan gubitak razuma, stanje velikog besa, ima čak i značenje obesti ("poludeo od para" ) itd. da ne nabrajam sve varijante, pa šizofreniju, šizenje i sl. I tako, nekad se vređaju onima kojima je to direktno upućeno (znam jednu osobu koja ne dozvoljava da joj se kaže da je nervozna, a jeste), nekada oni koji u porodici imaju nekoga s nekom realnom dijagnozom... Sve razumem, ali mislim da ima i dilema vezanih za upotrebu novih termina.
malasneki malasneki 11:41 25.09.2012

Re: Da dodam

Ljudi, pokusacu za sve zainteresovane sa Udruzenjem studenata sa hendikepom ili nekom drugom dobrom organizacijom organizujem seminar na temu terminologije jer smatram da svima stvara malu konfuziju zasto to meni smeta. Medjutim, volela bih da ovde stavimo akcenat na neke druge stvari. Eno dole boldovala sam konkretan predlog, i niko se jos nije izjasnio.
sneza.lazarevic sneza.lazarevic 11:55 25.09.2012

Re: Da dodam

Hansel

Konotaciju daju ljudi i ja sam ubeđen da nove reči tu ništa neće pomoći, samo će nešto finije zvučati.


Baš tako, konotaciju daju ljudi, i kad jedan termin svojom upotrebom postane uvredljiv treba ga promeniti


A, s druge strane, ako ćemo samo o ovom terminu, ja bih ponudio drugi ugao iz kog je taj termin skovan - platforma na prevoznom sredstvu je posebna potreba, makar tu platformu nazvali sredstvom - postoji potreba za njom da bi osoba u kolicima mogla da uđe.


Da, ali nije to potreba tog čoveka, njegova je potreba da se kreće, a društvo ima dužnost da mu to obezbedi.


mislim da ne bi možda bilo loše da ljudi smanje osetljivost.


Ovo je preveliko očekivanje od ljudi koji svakog dana, na svakom koraku nailaze samo na prepreke. Nisu oni preosetljivi zato što su razmaženi već zato što su stalno izloženi etiketiranju, diskriminaciji, sažaljivim pogledima...

Možda sam negde već ispričala ovo, ali sad ću ponoviti:
Pre neku godinu otvorila se nova prodavnica u mom komšiluku. Kad sam prvi put ušla u nju, vlasnici je bilo jako stalo da sazna ko sam tačno ja, "čija sam", gde živim. Objašnjavam ja, objašnjavam, ubih se, ona nikako da ukapira. Odjednom, ozari joj se lice kad je valjda shvatila i kaže - Aaaa, ti si ona što ima nenormalno dete! Ubeđena sam da ona nije htela mene da uvredi, ona samo razmišlja u kategorijama normalan-nenormalan. Međutim, čovek i sa pola mozga mora da zna da neke reči NE SME da izgovara.



Sve razumem, ali mislim da ima i dilema vezanih za upotrebu novih termina.


Ima, zato što je jezik stvar dogovora i zato što se stalno menja.

Edit: Izvini Sneki, nisam videla tvoj prethodni komentar, neću se više baviti terminologijom.
Jukie Jukie 12:32 25.09.2012

Re: Da dodam

sneza.lazarevic

Kakva je to posebna potreba ako čovek hoće da uđe u autobus, da ode u bioskop, da uđe u opštinu? Kakva je posebna potreba za školovanjem, gde je posebna potreba u tome što neko želi da čita? Za zadovoljenje tih potreba potrebno je nešto ako hoćeš baš taj termina da upotrebiš, posebno - nekome pomagala, a nekome pristup.

Možda bi trebalo izmisliti neke reči koje trenutno uopšte još ne postoje u srpskom jeziku, a da zvuče i estetski lepo i domaće.

Jer ja stvarno vidim "posebnu potrebu" u tome da su nekome stvarno potpuno neophodno potrebna kolica (tj. pomagalo) jer bez njih ne može da ispuni te svoje obične potrebe*, ili da je detektivu Monku potreban lični asistent jer će bez njega ceo dan da cvili u ćošku dok neotkriveni ubica pobeže u Belize.

*umesto nekoga ko teoretski samo želi da se vozika okolo u kolicima jer je to kul i jer ga mrzi da hoda, kao Gazda u onom Čkaljinom filmu "Srbi na divljem zapadu"

A mislim da bi kada se jednom društvo pomeri u boljem pravcu, mnoga pomagala (pre svega strukture tipa rampe, ili procesi olakšanog odrađivanja aktivnosti na šalteru ili pri kupovini) trebalo svima da budu dostupna, tj. da ne moraš da nosiš nekakvu "Ja sam čudni frik" karticu ili da dokazuješ stepen problema koji imaš, jer je to dodatno ponižavajuće. (mnoge stvari već jesu lakše)

Taj "stepen problema" mi je nešto što me škaklja u celoj priči jer stalno imam utisak da svi vide dihotomiju s jedne strane ljudi koji ne mogu sami da prežive ceo dan a s druge strane mensa-atlete i ništa između.
sneza.lazarevic sneza.lazarevic 12:37 25.09.2012

Re: Da dodam

Jukie



A mislim da bi kada se jednom društvo pomeri u boljem pravcu, mnoga pomagala (pre svega strukture tipa rampe, ili procesi olakšanog odrađivanja aktivnosti na šalteru ili pri kupovini) trebalo svima da budu dostupna, tj. da ne moraš da nosiš nekakvu "Ja sam čudni frik" karticu ili da dokazuješ stepen problema koji imaš, jer je to dodatno ponižavajuće. (mnoge stvari već jesu lakše)





Imaš pravo Jukie, kad se ne bi uporno trudili da ljude klasifikujemo, da ih trpamo u neke fioke, da određujemo šta nekome treba na osnovu dijagnoze, imena, a ne na osnovu njegovih stvarnih potreba onda nam valjda ni termini neće biti tako važni
Jukie Jukie 12:52 25.09.2012

Re: Da dodam

Meni to stalno pada na pamet kada razmišljam o IOPima, i kada sam video onaj spisak ideja za modifikacije/adaptacije, od kojih se mnoge svode na "ako postoji lakši način da se neki zadatak radi, dozvoliti učeniku da ga koristi".
Što kada se posmatra sa druge strane, znači "inače deca treba da se muče i da rade stvari na teži način (pri čemu su neke od tih stvari stvarno cepidlačenje) sem ako imaju sreće pa imaju IOP gde piše da ne moraju"
sneza.lazarevic sneza.lazarevic 13:06 25.09.2012

Re: Da dodam

Jukie
Meni to stalno pada na pamet kada razmišljam o IOPima, i kada sam video onaj spisak ideja za modifikacije/adaptacije, od kojih se mnoge svode na "ako postoji lakši način da se neki zadatak radi, dozvoliti učeniku da ga koristi".
Što kada se posmatra sa druge strane, znači "inače deca treba da se muče i da rade stvari na teži način (pri čemu su neke od tih stvari stvarno cepidlačenje) sem ako imaju sreće pa imaju IOP gde piše da ne moraju"


Yes!
Moje duboko uverenje je da je inkluzivno obrazovanje dobra stvar za sve, ne samo za decu koja kako ti kažeš rade po IOP-u, već i za drugu decu, ali i za nastavnike koji primenjujući sve te modifikacije/adaptacije o kojima pričaš uče da budu bolji.
Na nekom skupu gledala sam kratki film iz jedne škole u Velikoj Britaniji, na žalost nemam link. Ako hoćete, verujte mi na reč.
Govorio je nastavnik matematike koji predaje u višim razredima osnovne škole. U razred mu je došao dečak koji ne čuje, ali koji je naučio gestovni jezik i ume da čita sa usana. Nastavnik (kako je sam ispričao) bio je očajan, znaš ono, što baš mene ovo da zapadne. Odmah se obratio sa zahtevom da se tom odeljenju dodeli tumač gestovnog jezika, ali je čak i tamo to dugačka procedura.
Kako je čovek ipak profesionalac shvatio je da ipak mora nešto da radi sa tim detetom dok se ne odobri taj zahtev.
Smislio je ovo:
- kada govori, trudi se da uvek bude okrenut licem ka razredu, tj. tom učeniku
- koristi kratke rečenice
- daje jasne, nedvosmislene instrukcije.
Kada piše po tabli:
- numeriše i u posebnom redu piše svaki korak u rešavanju zadatka
- ništa ne preskače (nema onog, sad ovo znate, pomnožite ova dva broja, ovde izvucite koren, ovo prebacite na drugu stranu...) - znači baš sve zapisuje.
- kod nekih komplikovanijih stvari zapiše rečima šta je uradio i zašto.

Epilog:

Na prvom testu ovo odeljenje je za 20% imalo bolje rezultate od ostalih razreda u školi, čak i od onih u kojima isti taj nastavnik predaje.
Da ne kažem da je on odustao od zahteva za tumača gestovnog jezika, naravno za njegov predmet.
Hansel Hansel 13:31 25.09.2012

Re: Da dodam

Ovo je preveliko očekivanje od ljudi koji svakog dana, na svakom koraku nailaze samo na prepreke. Nisu oni preosetljivi zato što su razmaženi već zato što su stalno izloženi etiketiranju, diskriminaciji, sažaljivim pogledima...

OK, i samo da dodam da meni, na primer, ni na kraj pameti nije bilo da je bilo ko razmažen. Da se razumemo za svaki slučaj.
margos margos 13:36 25.09.2012

Re: Da dodam

Joj, bre, Hansele.... taman se obuzdam da ne nastavljam priču - a ti me isprovociraš. :)

Upravo ovo što je Snežana napisala je u mojoj glavi bilo kao nešto što sam stvarno očekivala od Sneki - da skapira da ne treba da se mnogo zadržava na osetljivosti - kad je cilj mnogo veći, a prilika sa velikim brojem čitanja - odlična! Za Sneki sam bila ubeđena da može i hoće - moje poverenje u njenu snagu i razumevanje je takvo. Ako sam pogrešila - izvinjavam se. Često nekoga kuražimo sa 'hajde hajde, možeš' a onda se pokaže da smo nestrpljivi, da silimo tog drugog... Opet kažem - izvinjavam se ako je to bio slučaj.
Milutin Milošević Milutin Milošević 14:11 25.09.2012

Re: Da dodam

inkluzivno obrazovanje

Ne mogu da ne reagujem, kao što sam to već radio. Inkluzija je tako rogobatna reč za koju nismo uspeli da nadjemo odgovarajuću u našem lepom jeziku.
Hansel Hansel 14:23 25.09.2012

Re: Da dodam

margos
Joj, bre, Hansele.... taman se obuzdam da ne nastavljam priču - a ti me isprovociraš. :)

Nisam imao nameru!

A i pisao sam Sneži ne znajući za diskusiju između vas nekoliko koja se odvijala u međuvremenu.
Vesna Knežević Ćosić Vesna Knežević Ćosić 16:37 25.09.2012

Re: Da dodam

najiskrenije bih voleo da se ovakve stvari predaju deci u shkoli,


Zajednički život se uči od vrtića. Pre par godina sam pratila i čitala istraživanje u kojem su analizirani udžbenici i poražavajući zaključak da osobe sa hendikepom (i ja imam muku s terminologijom) nisu zastupljene ni na fotografijama.

Moj predlog je da se vidi da li nešto promenilo, a ako nije, da se pošalje dopis, napravi sastanak sa nadležnima u Ministarstvu prosvete i vidi za koje vreme, kojim ritmom može to da se promeni.

Sigrna sam da postoje neka pravila o zastupljenosti, neka pozitivna iskustva, koja mogu da se implementiraju.

Evo nekih dobrih linkova gde se može dosta toga saznati
Jukie Jukie 18:18 25.09.2012

Re: Da dodam

Milutin Milošević
inkluzivno obrazovanjeNe mogu da ne reagujem, kao što sam to već radio. Inkluzija je tako rogobatna reč za koju nismo uspeli da nadjemo odgovarajuću u našem lepom jeziku.

Meni je baš lepa, podseća na neki egzotični cvet ili drvo
A činjenica je da nema 1:1 preslikavanje u neku našu reč zato što sam princip prepoznavanja inkluzije nije u skladu sa našom kulturom
Najbliže što mi pada na pamet je mešanje
Jukie Jukie 18:44 25.09.2012

Re: Da dodam

Vesna Knežević Ćosić
Pre par godina sam pratila i čitala istraživanje u kojem su analizirani udžbenici i poražavajući zaključak da osobe sa hendikepom (i ja imam muku s terminologijom) nisu zastupljene ni na fotografijama.Moj predlog je da se vidi da li nešto promenilo, a ako nije,

Najverovatnije nije jer se udžbenici više neće menjati dok ne naiđe sledeća reforma... Kažu imaš 5-6 izdavača, biraj šta hoćeš

Evo upravo sam pregledao Klettove udžbenike iz biologije za šesti i osmi razred. Slike ljudi su malobrojne i mogu da se podele u četiri grupe:
1) naučnici, takvi kakvi su (Darwin, Mendel itd.)
2) eko-musketari iz Drinke, takvi kakvi su, određeni đaci koji su učestvovali u raznim akcijama (sade drvo, prstenuju pticu, posmatraju ptice, učestvuju u performansu Sat za našu planetu)
3) deca koja drže kućne ljubimce, izgledaju jednostavno kao deca (samo u jednoj lekciji Dobrobit kućnih ljubimaca)
4) slike "iz novina" : ljudi koji se evakuišu iz poplave, dete predškolskog uzrasta pije vodu sa česme, dečak jede hamburger (precrtano), devojka razmišlja (ispod piše "brza hrana može da izazove i depresiju" ), lovac kleči iznad ubijenog gnua, pecaroš drži upecanu ribu

E sad niko nije u kolicima ili sa štakama, ali ne možemo da znamo da li neko od tih ljudi ima disleksiju, Aspergerov sindrom, nizak IQ, gluvoću, dijabetes, netoleranciju na laktozu itd. Mislim da slike ne moraju da budu dobar pokazatelj ako ni sam hendikep nije okom vidljiv.
sneza.lazarevic sneza.lazarevic 19:38 25.09.2012

Re: Da dodam

Milutin Milošević
inkluzivno obrazovanje

Ne mogu da ne reagujem, kao što sam to već radio. Inkluzija je tako rogobatna reč za koju nismo uspeli da nadjemo odgovarajuću u našem lepom jeziku.


Jeste, slažem se.
Jednom je neko na skupu predložio da se koristi termin uključivanje, kad skoči jedan nastavnik koji i sam ima posledice cerebralne paralize i reče kako to nije dobro, jer ako može neko da bude uključen, onda može i da bude isključen...
mlekac mlekac 23:38 25.09.2012

Re: Da dodam

ana_radmilovic
8c_competizione


kazhem zaista ne bih da izigravam neko ludilo, ali sam uvek u dilemi kako da se ophodim. licno najvishe volim direktno, dok gledam osobu u oci.

molim za pomoc


ophodi se normalno, često upali


Moj Biberce je imao tri i po godine kad smo u radnji, u redu ispred nas ugledali mladica bez noge. Decko je bio u bermudama. A Biberce, ko svako radoznalo dete, dosao do njega i poceo da mu viri u nogavicu.

Mene u prvom trenutku ziv blam pojeo, ali onaj decko poceo samo da se smeje. Kad je Biberce ustao, pitao ga je "Jesi li se uverio da stvarno nemam pola noge?"
"A gde ti je?"
"Ostala u slupanom autu, vozio sam bez pojasa"

Posle toga su nastavili da caskaju sve dok ovaj nije dosao na red i rastali se kao pravi drugari.

Posto je mesto bilo malo, sretali smo ga i kasnije i svaki put bi njih dvojica drugarski caskali.
Vesna Denčić Vesna Denčić 00:49 01.10.2012

Re: Da dodam

malasneki
8c_competizione

najiskrenije bih voleo da se ovakve stvari predaju deci u shkoli, umesto veronauke

mislim da bi uceci ove i ovakve stvari postajala bolji ljudi i vishestruko veci hrishcani/muslimani/jevreji/dzhedaji nego pod okriljem zvanicnih konfesija


Ovo je dobra inicijativa. Mozda bi mogli osnovati neku "radnu grupu" koja bi napravila neki tekst primenjiv skolskom uzrastu, i sa mesovitom grupom (sa i bez hendikepa) prezentovati to deci- predavanjem, igrokazom.....


Draga moja, tek danas videh tvoj blog o Niku, i slažem se sa tobom, ali nećemo sada o tome.

Ideja o edukaciji dece je dobra, ali mislim da bi prvo trebalo da se edukuju roditelji! Oni su ti koji deci okreću glavu kad vide osobu u kolicima! Milion puta se desilo da mi neko dete pritrči, normalno, deca su radoznala i zanimljivo im je kad vide nešto "drugačije", ali obavezno je usledilo NE! Dete se trgne, jer ne zna gde je i šta je pogrešilo, misli da je nešto loše uradilo i to mu se ureže u pamćenje. U takvim situacijama sam govorila: pustite ga/je, ali da vam ne smeta... ne smeta! Dete me gleda, ja se smeškam, ono se smeška, ako imam pri ruci neki slatkiš da mu i ono odlazi nasmešeno, dugo se osvrćući.

U tom smislu treba početi sa TV-om, ali i prigodnim tekstovima u novinama, mada je stanje takvo da novine ljudi sve manje kupuju i naravno, ovde, na internetu.

Javi kad zatreba moja pomoć!


mariopan mariopan 12:55 24.09.2012

:-)

Mnoogo više mi se dopada ovaj blog jer pokreće konstruktivnu raspravu.
Nadam se da će biti dobrih predloga i ideja kako menjati nešto što možemo a da ne rasipamo energiju na nebitne stvari.

Ne mogu da se pomirim sa jednom činjenicom a to je nevidljivost osoba sa posebnim potrebama u našem društvu.

To je opšta nevidljivost.
Nema ih na ulicama, nema ih u javnom prevozu, na pijacama, u prodavnicama, na radnom mestu, u školama...

Da li smo im omogućili da se svuda kreću, da pitam jedno po jedno? Da počnemo od kretanja jer to je uslov i za školovanje, zapošljavanje i vidljivost...? Da li smo im omogućili kretanje?

Da li bi vidljivost bila veća ako bi svima kojima trebaju kolica omogućili da ih imaju, pa da mogu da izađu napolje i budu vidljivi?

Ne znam da li je zakon po kome osobe mlađe od 65 godina moraju sami da plate neka pomagala (ili da participiraju deo cene koje su užasno visoke za naše uslove) promenjen?

Imam prijatelja koji nije čuo ali nikako nije mogao da plati aparat dok nije navršio 65 godina i dobio ga od socijanog za malu participaciju i sada čuje. Godine koje je proveo sa problemom komunikacije mogle su da mu budu manje neprijatne da je mogao da ga nabavi?
Zašto se ljudima ne omogući da ako imaju potrebu za nekim pomagalom ono bude pristupačnije?

Znam da me cena kolica koja su tada nama trebala - šokirala.
I činjenica da sami treba da ih platimo.

Mnogo ljudi doživi invalidnost usled bolesti, nastavlaju da žive ali im nedostatak pomagala i saplitanje o birokratiju i zakone dodatno otežavaju život.
Može li po tom pitanju nešto da se menja?
Milutin Milošević Milutin Milošević 13:14 24.09.2012

Re: :-)

Mislim da je jedan od prvih koraka da naučimo da živimo zajedno, a ne jedni pored drugih
ivana23 ivana23 13:15 24.09.2012

Re: :-)

Da li bi vidljivost bila veća ako bi svima kojima trebaju kolica omogućili da ih imaju, pa da mogu da izađu napolje i budu vidljivi?


Pravilnik o medicinsko-tehničkim pomagalima koja se obezbeđuju iz sredstava obaveznog zdravstvenog osiguranja <<< link

Nemojte da vas zbuni sajt sa koga je uzet link, pomagala su svih vrsta i namena.
malasneki malasneki 13:19 24.09.2012

Re: :-)

Iskreno receno, ja za kolica ne placam ni dinara, samo sto na nova imam pravo od Socijalnog svakih pet godina, sto je relativno puno vremena. Kazem relativno, jer moja se kolica verovatno vise "trose" od ljudi koji nemaju toliko aktivnosti ili ih koriste drugacije.
mariopan mariopan 13:46 24.09.2012

Re: :-)

ivana23
Da li bi vidljivost bila veća ako bi svima kojima trebaju kolica omogućili da ih imaju, pa da mogu da izađu napolje i budu vidljivi?


Pravilnik o medicinsko-tehničkim pomagalima koja se obezbeđuju iz sredstava obaveznog zdravstvenog osiguranja

Nemojte da vas zbuni sajt sa koga je uzet link, pomagala su svih vrsta i namena.

Hvala, videla sam.

Ne znam koji su razlozi koje je taj prijatelj imao (određeno oštećenje sluha koje se priznaje da bi dobio aparat) ali znam da mu je tako rečeno ( da su godine života razlog) i da dugo nije mogao da ga nabavi, kasnije ga je dobio od socijalnog sa nekom malom doplatom.
mariopan mariopan 14:10 24.09.2012

Re: :-)

malasneki
Iskreno receno, ja za kolica ne placam ni dinara, samo sto na nova imam pravo od Socijalnog svakih pet godina, sto je relativno puno vremena. Kazem relativno, jer moja se kolica verovatno vise "trose" od ljudi koji nemaju toliko aktivnosti ili ih koriste drugacije.

Meni su rekli da sami moramo da ih kupimo i kao razlog naveli da je moj suprug mlađi od 65 godina.
Zato i pitam da li se nešto promenilo u zakonima jer znam da mi to nismo mogli da platimo.
8c_competizione 8c_competizione 18:47 24.09.2012

Re: :-)

par prelepih filmova za razmishljanje:

http://www.imdb.com/title/tt0417791/

http://www.imdb.com/title/tt1675434/

i edukaciju
bocvena bocvena 20:56 24.09.2012

Re: :-)

8c_competizione

Za sluh...
Milan Novković Milan Novković 17:45 24.09.2012

Elem, ideja ...

Priča drugarica jutros (iseckano pa slepljeno iz komunikacije):

" ... bilo bi dobro da se napravi neka javno propracena akcija, da se nabavi nekoliko tih kolica na izvestan vremenski period i da se javne licnosti - ili blogeri, sto da ne, ali javne licnosti su bolje na neko vreme stave u kozu invalida, tj da funkcionisu u kolicima par nedelja uz stalno snimanje, kao rialiti sou ...
ono - kreces se ulicom, ides prevozom, ulazis u soping molove
drzavne institucije, pozorista, bioskope, skolu - vodis dete u skolu
mozda je nedovoljno jedan, mozda treba dva do tri.
tri razlicita coveka sa razlicitim navikama i uslovima zivljenja
...."

Ja sam uredno i virtuelno klimao glavom, pokušavajući da dođem do reči, i sad, pod pretpostavkom da se mediji nisu naljutili zbog prošlog bloga i da još uvek žele da se druže sa nama, ja mislim da bi ovo bila interesantna akcija koja bi mogla da završi sa interesantnim i obrazovnim materijalom.

Šta mislite, našli bi se i sponzori, naša firmica bi se sigurno uključila, svašta korisnog može da se uradi oko ovako neke akcije!?
malasneki malasneki 17:52 24.09.2012

Re: Elem, ideja ...

Odlicna ideja! Jos da se ukljuce i stvarno osobe koje se krecu u kolicima pa da se "takmice".

Pouzdano znam da se mediji nisu naljutili, cak su mi trazili intervju iz Gradskog radija. Drago mi je da je i tu imalo odjeka moje pisanje.
8c_competizione 8c_competizione 18:50 24.09.2012

Re: Elem, ideja ...

ok, evo jednog prelepog primera koji je postao neverovatno popularan u Berlinu

nisu osobe u kolicima, ali su osobe sa hendikepom

i odlicna prilika da se ostali upoznaju sa svakodnevicom osoba sa hendikepom

nadam se da ce neko i u Srbiji doci na slicnu ideju
Milutin Milošević Milutin Milošević 21:26 24.09.2012

Re: Elem, ideja ...

da funkcionisu u kolicima par nedelja uz stalno snimanje, kao rialiti sou ..

U skautskom svetu, redovno organizujemo radionice koje stavljaju decu u položaj osoba sa invalidetom (kolica, vezane oči...). To je najbolji put da se oseti problem
malasneki malasneki 21:29 24.09.2012

Re: Elem, ideja ...

Milutin Milošević
da funkcionisu u kolicima par nedelja uz stalno snimanje, kao rialiti sou ..

U skautskom svetu, redovno organizujemo radionice koje stavljaju decu u položaj osoba sa invalidetom (kolica, vezane oči...). To je najbolji put da se oseti problem

Posto imas iskustvo i razradjen program, mogli bi tako nesto probati nadovezujuci se na gore predloge
sneza.lazarevic sneza.lazarevic 21:44 24.09.2012

Re: Elem, ideja ...

malasneki
Milutin Milošević
da funkcionisu u kolicima par nedelja uz stalno snimanje, kao rialiti sou ..

U skautskom svetu, redovno organizujemo radionice koje stavljaju decu u položaj osoba sa invalidetom (kolica, vezane oči...). To je najbolji put da se oseti problem

Posto imas iskustvo i razradjen program, mogli bi tako nesto probati nadovezujuci se na gore predloge


Evo, radilo se i to baš sa učenicima osnovnih škola. Link
blue92 blue92 22:36 24.09.2012

TRI

Milan Novković


da se nabavi nekoliko tih kolica na izvestan vremenski period i da se javne licnosti - ili blogeri, sto da ne, ali javne licnosti su bolje na neko vreme stave u kozu invalida, tj da funkcionisu u kolicima par nedelja

?pretpostavljam da bi se akcija za početak sprovela prvo u Bgd

evo, odmah PREDLAŽEM samo tri ličnosti koje bi značajno pomerile ovaj deo Stvarnosti na bolje, kada bi, SAMO JEDAN DAN živeli/radili u kolicima

- gradonačelnik - jer on je TAJ, mislim: Tata, a Tate su tu da omoguće, reše, poprave - a da bi to uradili moraju prvo da sagledaju problem IZ PRAVOG UGLA.

- glavni gradski arhitekta- ili kako se već zove ta funkcija, pa da vidim kad bi više pravili one trotoare od pola metra koje ni Dragutin Topić ne može lako da zakorači

- ministar policije - e da bi sve imalo podršku kojoj niko neće tek tako da se Ruga, Suprotstavlja, il šta već ne pada na pamet onima sa džipovima na trotoarima

tri čoveka, jedan dan. i to BEZ prisustva medija-novinara-kamera (možda samo jedan i to sasvim neprimetan)

e, i da: obezbedjenje nek radi svoj posao, al da ne pomažu!!


malasneki malasneki 22:43 24.09.2012

Re: Elem, ideja ...

sneza.lazarevic
malasneki
Milutin Milošević
da funkcionisu u kolicima par nedelja uz stalno snimanje, kao rialiti sou ..

U skautskom svetu, redovno organizujemo radionice koje stavljaju decu u položaj osoba sa invalidetom (kolica, vezane oči...). To je najbolji put da se oseti problem

Posto imas iskustvo i razradjen program, mogli bi tako nesto probati nadovezujuci se na gore predloge


Evo, radilo se i to baš sa učenicima osnovnih škola. Link


Znam, ali to su organizacije radile po projektu, ne bi bilo lose da to roditelji pokrenu u svakoj skoli gde im deca idu recimo.
8c_competizione 8c_competizione 22:57 24.09.2012

Re: TRI

uh, ovo me podseti na neshto shto sam 2010. gledao na BBCju u Belfastu

naime, BBC je uspeo da izdejstvuje od svih partija da im po jedan poslanik u parlamentu ode da na nedelju dana zhivi u "socijalnim zgardama" ljudi koji primaju socijalnu pomoc i potpuno su marginalizovani. nije bio dozvoljen nikakav kontakt sa porodicom, a morali su da zhive samo od para koje im drzhava daje u vidu pomoci.

to ste trebali da vidite! bilo je i ozbiljnog kukanja i plakanja da izadju iz cele zajebancije!

procitah negde da u Singapuru svi vladini sluzhbenici koji treba da pocnu da se bave ovim senzitivnim pitanjima, moraju da "odrade" identican zhivot uslovima u kojima njihovi sticenici zhive.

bilo bi lepo da se tako neshto uprilici SVIM nashim politicarima. pa kome shta zapadne!

no da ne skrecem sa teme

zaista pitati gdina gradonacelnika, ako se vec u poslednje vreme bavi kontrolom nastale shtete zbog neorganizovanja doceka paraolimpijaca, da se za pocetak iskupi tako necim! recimo nedelju dana zhivota vezanim za kolica!

gdine Djilas (danas cu biti fini, pa cete ostati uskraceni od nadimaka!), dakle da li pristajete na izazov (siguran sam da neki particik cita prirodom svog "posla" sve komentare gde se pojavljuju kljucne reci DS i Djilas)

gdine Palma, sta bi sa vama? podeliste tolike "novorodjene" narodne pare. mozhda da ubodete josh koji poen poslicem od nedelju dana?
antioksidant antioksidant 11:41 25.09.2012

Re: Elem, ideja ...

pod pretpostavkom da se mediji nisu naljutili zbog prošlog bloga

a zašto misliš da postoji šansa da su se mediji naljutili zbog prošlog bloga?
Milan Novković Milan Novković 11:47 25.09.2012

Re: Elem, ideja ...

a zašto misliš da postoji šansa da su se mediji naljutili zbog prošlog bloga?

Ne mislim, to je bila šala
antioksidant antioksidant 11:56 25.09.2012

Re: Elem, ideja ...

Milan Novković
a zašto misliš da postoji šansa da su se mediji naljutili zbog prošlog bloga?

Ne mislim, to je bila šala

ok, i učinilo mi se tako, ali rekoh da proverim
(naročito što sam ja stalno u strahu od tretiranja raznoraznih tema na prvo čitanje - to je opšta moda, nije specijalitet naših medija ali nedostatak kinte to osvetljava baš surovo)
snezana mihajlovic snezana mihajlovic 12:14 25.09.2012

Re: Elem, ideja ...

(glupa je ova igra, moram priznati)

pa naravno da jeste.
ali, ne može se i čitati umesto drugih,
a tek se ne može misliti...
heh.

no, nije prvi put
da se zapljune (pa nije ni šteta; a vidju Vikanje). :)

odličan lakmus za razne humane gestove, empatijE i ostalo.
antioksidant antioksidant 12:18 25.09.2012

Re: Elem, ideja ...

ivana23
antioksidant
Uzgred, kako nikome nije zasmetalo sto Sofija koristi kvalifikacije:

kako si zaključila da nikome ne smeta?
(glupa je ova igra, moram priznati)


Tako sto je komentar objavljen pre skoro sat, a niko ne reaguje, dok se vodi tolika diskusija oko terminologije (mnogo blaze i manje uvredljive).

pa realno, i tvoja prva primedba je bila više vezana za formu (nepotpuna adresa) nego za raznorazne kvalifikacije i uvredljivo tračarenje (u stvari, za ovo drugo još nisi ni uputila primedbu )
i zezam se ivana, ne zameri - ne volim prozivanja a svaki komentar koji počinje sa "kako nikome nije zasmetalo..." mi je na to zaličio (ne kažem da jeste - tebe poznajem malo duže da bih utrčao u takav zaključak) ali baš zbog toga što te i poznajem sam reagovao (nadajući se da nećeš zameriti ili bar da ćeš posle zamerke oprostiti ) (ovaj smajli sa cvetićem se previše smeje - trebalo bi malo pitomije da deluje)
antioksidant antioksidant 12:20 25.09.2012

Re: Elem, ideja ...

snezana mihajlovic
(glupa je ova igra, moram priznati)

pa naravno da jeste.
ali, ne može se i čitati umesto drugih,
a tek se ne može misliti...
heh.

no, nije prvi put
da se zapljune (pa nije ni šteta; a vidju Vikanje). :)

odličan lakmus za razne humane gestove, empatijE i ostalo.

uf, ako sam nešt zajebao da se i tebi preventivno izvinim
(samo da ne saznaš da sam za vikend bio u kg-u a da se nisam javio )
snezana mihajlovic snezana mihajlovic 12:23 25.09.2012

Re: Elem, ideja ...

uf, ako sam nešt zajebao da se i tebi preventivno izvinim

glej ga ovaj. :)
aj poglej jope komentar glede male firmice (sic!)
itakoto.
antioksidant antioksidant 12:25 25.09.2012

Re: Elem, ideja ...

snezana mihajlovic
uf, ako sam nešt zajebao da se i tebi preventivno izvinim

glej ga ovaj. :)
aj poglej jope komentar glede male firmice (sic!)
itakoto.
to namerno ignorišem
ako zatvorim oči dovoljno čvrsto biće izbrisana jedna od većih bedastoća koja se pojavila ovde skorije (a nije da ovaj prostor oskudeva u bedastoćama)
snezana mihajlovic snezana mihajlovic 12:29 25.09.2012

Re: Elem, ideja ...

ako zatvorim oči dovoljno čvrsto biće izbrisana jedna od većih bedastoća koja se pojavila ovde skorije (a nije da ovaj prostor oskudeva u bedastoćama)

pazi samo da ti ne srastu kapci...
:)
ivana23 ivana23 12:35 25.09.2012

Re: Elem, ideja ...

antioksidant
i zezam se ivana, ne zameri


Naravno da tebi necu, zameram drugima...
sofija92 sofija92 12:37 25.09.2012

Re: Elem, ideja ...

Veoma mi je yao da sam uneka toliku konfuziju.Stvarno je ponekad tesko zakljuciti koja reka protice ispod Savskog mosta.Izvinjavam se na gramatickim greskama.Popravila sam.Obecavam da cu cim dojdem kuci sa posla napisati duzi tekst sa svim objasnjenjima, detaljima i imenima.Drugarski pozdrav svima
mariopan mariopan 12:41 25.09.2012

Re: Elem, ideja ...

AO
pa realno, i tvoja prva primedba je bila više vezana za formu (nepotpuna adresa) nego za raznorazne kvalifikacije i uvredljivo tračarenje (u stvari, za ovo drugo još nisi ni uputila primedbu

Nije samo njena, moja prva reakcija je bila da stisnem "obavesti moderatora" pa pošto nije javna nije se videla.
Evo sad kažem da se zna ko je stisnuo to dugme.

ivana23 ivana23 12:45 25.09.2012

Re: Elem, ideja ...

ako zatvorim oči dovoljno čvrsto biće izbrisana jedna od većih bedastoća koja se pojavila ovde skorije


Izgleda da ti je uspelo...
snezana mihajlovic snezana mihajlovic 12:47 25.09.2012

Re: Elem, ideja ...

Evo sad kažem da se zna ko je stisnuo to dugme

meni je, od dugmeta zanimljivije čiji je klon korisink sofija92, s'obzirom da se tako dobro razume u prilike, a tek registrovan(a), pa ovom prilikom molim moderaciju da nas obavesti o pravom identitetu, čisto da znamo sa kime razgovaramo. :)
malasneki malasneki 13:03 25.09.2012

Re: Elem, ideja ...

ivana23
ako zatvorim oči dovoljno čvrsto biće izbrisana jedna od većih bedastoća koja se pojavila ovde skorije


Izgleda da ti je uspelo...

Dragi moji blogeri. Molim vas bez licnih uvreda i prepucavanja na mom blogu jer ce biti brisani. Ajmo konretni predlozi i resenja. Ima super stvari koje smo izneli, pa da napstavimo u tom pravcu.

P.S. Ja jesam svo vreme online, ali sam na poslu i ne gledam svo vreme na blog pa zato nisam odmah reagovala. Al ste se odmah ljutnuli na mene
antioksidant antioksidant 13:03 25.09.2012

Re: Elem, ideja ...

ivana23


Naravno da tebi necu,

ivana23 ivana23 13:13 25.09.2012

Re: Elem, ideja ...

malasneki
ivana23
ako zatvorim oči dovoljno čvrsto biće izbrisana jedna od većih bedastoća koja se pojavila ovde skorije


Izgleda da ti je uspelo...

Dragi moji blogeri. Molim vas bez licnih uvreda i prepucavanja na mom blogu jer ce biti brisani. Ajmo konretni predlozi i resenja. Ima super stvari koje smo izneli, pa da napstavimo u tom pravcu.

P.S. Ja jesam svo vreme online, ali sam na poslu i ne gledam svo vreme na blog pa zato nisam odmah reagovala. Al ste se odmah ljutnuli na mene


Draga Sneki, vec je ta bedastoca (sto rece AO) - obrisana.
automatic automatic 18:17 24.09.2012

sluhisti

predlazem da se zakonom obavezu osobe ostecenog sluha da moraju da nose slusne aparate, a ne po citav dan i noc da terorisu komsije preglasnim tonom na tv ili radio aparatu.

slusni aparat da im se obezbedi o trosku drzave.
malasneki malasneki 22:37 24.09.2012

Re: sluhisti

automatic
predlazem da se zakonom obavezu osobe ostecenog sluha da moraju da nose slusne aparate, a ne po citav dan i noc da terorisu komsije preglasnim tonom na tv ili radio aparatu.

slusni aparat da im se obezbedi o trosku drzave.

Od kud znas da svi ljudi koji pojacaju televizor ne cuju dobro? Ima ljudi koji to jednostavno tako vole.
Ima ljudi i koji ne cuju dobro ali vrlo retko pojacaju glasno TV.

Ako ovo tvoje nije bila sala, onda je vrlo ruzno...
AlexDunja AlexDunja 19:27 24.09.2012

vidi, sneki

znaš da moju podršku imaš.
ja nikada nisam umela da budem aktivista,
da organizujem društvene akcije itajrad.

ali za operativnu pomoć uvek sam tu.

užasno mi smeta diskriminacija, i ono što ja mogu
je da ukazujem na nju. to radim instiktivno, čim primetim.

ako treba fizikalac u akcijama, tu sam.
malasneki malasneki 22:41 24.09.2012

Re: vidi, sneki

Draga, sutra mi stize ciment pun kamion, zovem te
hahahahahah
AlexDunja AlexDunja 22:51 24.09.2012

Re: vidi, sneki

Draga, sutra mi stize ciment pun kamion,

to ono što se sipa po jabukama i tikvama?
nemaš problem:))
malasneki malasneki 22:59 24.09.2012

Re: vidi, sneki

AlexDunja
Draga, sutra mi stize ciment pun kamion,

to ono što se sipa po jabukama i tikvama?
nemaš problem:))

Da si pitala mog brata pre 30 godina on bi ti verovatno rekao DA hahahahahah
bocvena bocvena 20:27 24.09.2012

Ja bih da čujem

što više pojedinačnih priča. Kako su rasli, kakve su škole, odnos sa roditeljima, odnos sa vršnjacima, svakodnevni izazovi, zaljubljivanje, brakovi, roditeljstvo, život u porodici i život u domu...koji su najčešći zajednički problemi, koje se institucije time bave, koje NVO, koja Ministarstva? Koje su adrese za pritisak i na koji način? Šta je najveći prioritet?

Nešto delimično znam, ali i to sam saznala uz tešku muku. Nekako si prepušten sam sebi, pa koliko ko ima para, toliko muzike. Npr. u celoj Srbiji postoje samo dva doma za odrasla invalidna lica. Ovaj u Beogradu ima 80 mesta. Ne postoje privatni domovi tog tipa, samo starački. Ja bih da se razvija lokalna podrška, da ljudi mogu što duže da žive samostalno, posebno posle smrti roditelja. Trenutno je to skoro misaona imenica.
Onda ostaje pitanje poslovne sposobnosti, starateljstva, manipulacije istim...
Milion pravaca kojima može da se krene.
Usmerite nas, pa da vidimo ko šta može i zna.
8c_competizione 8c_competizione 21:49 24.09.2012

Re: Ja bih da čujem

Ja isto tako imam jedan predlog

posto znamo da ima dosta ljudi koji su ne zaposleni i samim tim su spali na drzhavne jasle, mislim da pomoc nekako treba iskombinovati sa potrebama osoba sa hendikepom

mislim da bi ministartsvo rada trebalo da organizuje doskolovavanje ljudi koji vec dugo ne mogu da nadju posao i predugo zavise samo od drzhavne pomoci. s druge strane, imamo jako mnogo osoba sa hendikepom kojima pomoc (drzhave) treba. koliko to nije dobro ni za jedne ni za druge, mozhete samo i da zamislite. ti ljudi koji ne mogu da nadju posao godinama postaju ubijeni u pojam i gube sve vishe shanse zadalje zaposhljavanje.

zashto to ne bi nekako iskombinovali, pa da zainteresovane, koji zavrshe doshkolovavanje, jednostavno drzhava ne nagradi i specijalnim bonusom pored "regularne" pomoci koju dobijaju. i te osobe ce se osecati bolje jer rade neshto plus pomazhu drugima.

dalje, zashto kazneno popravne ustanove i sudovi ne uvedu drushtveno koristan rad, umeshto deljenja nanogvica sisatim kurvetinama i specijalnih uslova u zatvoru?

mislim da nije teshlo napraviti pristupne platforme, gelendere .... Krajnjim korisnicima (radnjama, klubovima, bibliotekama, pozorishtima .... ponuditi po simbolicnoj ceni koja odgovaraju maskimalno SAMO troshkovima nabavke materijala, shto je najcesce ubedljivo najmanja stavka na racunu.

takodje, omoguciti priliku osobama sa hendikepom da se na neki nacin zahvale

i ucinimo da ih vidimo vishe na ulici
malasneki malasneki 22:48 24.09.2012

Re: Ja bih da čujem

bocvena
što više pojedinačnih priča. Kako su rasli, kakve su škole, odnos sa roditeljima, odnos sa vršnjacima, svakodnevni izazovi, zaljubljivanje, brakovi, roditeljstvo, život u porodici i život u domu...koji su najčešći zajednički problemi, koje se institucije time bave, koje NVO, koja Ministarstva? Koje su adrese za pritisak i na koji način? Šta je najveći prioritet?

Nešto delimično znam, ali i to sam saznala uz tešku muku. Nekako si prepušten sam sebi, pa koliko ko ima para, toliko muzike. Npr. u celoj Srbiji postoje samo dva doma za odrasla invalidna lica. Ovaj u Beogradu ima 80 mesta. Ne postoje privatni domovi tog tipa, samo starački. Ja bih da se razvija lokalna podrška, da ljudi mogu što duže da žive samostalno, posebno posle smrti roditelja. Trenutno je to skoro misaona imenica.
Onda ostaje pitanje poslovne sposobnosti, starateljstva, manipulacije istim...
Milion pravaca kojima može da se krene.
Usmerite nas, pa da vidimo ko šta može i zna.


Imas dosta toga u mojim ranijim bloogovima. Bila sam poprilicno iskrena, a oisacu i dalje o svom zivotu.

Sto se tice domova, ja sam protiv i ta dva. Ja tezim jednoj sveobuhvatnoj inkluziji, sa servisima podrske ka sto nezavisnijem i samostalnijem zivotu. Nikakva getoizacija po domovima i kucama. Treba omoguciti svakom pojedincu jednake startne sanse da zivi punim i korisnim zivotom. Da doprinosi i sebi i drustvu.
malasneki malasneki 22:52 24.09.2012

Re: Ja bih da čujem

8c_competizione
Ja isto tako imam jedan predlog

posto znamo da ima dosta ljudi koji su ne zaposleni i samim tim su spali na drzhavne jasle, mislim da pomoc nekako treba iskombinovati sa potrebama osoba sa hendikepom

mislim da bi ministartsvo rada trebalo da organizuje doskolovavanje ljudi koji vec dugo ne mogu da nadju posao i predugo zavise samo od drzhavne pomoci. s druge strane, imamo jako mnogo osoba sa hendikepom kojima pomoc (drzhave) treba. koliko to nije dobro ni za jedne ni za druge, mozhete samo i da zamislite. ti ljudi koji ne mogu da nadju posao godinama postaju ubijeni u pojam i gube sve vishe shanse zadalje zaposhljavanje.

zashto to ne bi nekako iskombinovali, pa da zainteresovane, koji zavrshe doshkolovavanje, jednostavno drzhava ne nagradi i specijalnim bonusom pored "regularne" pomoci koju dobijaju. i te osobe ce se osecati bolje jer rade neshto plus pomazhu drugima.

dalje, zashto kazneno popravne ustanove i sudovi ne uvedu drushtveno koristan rad, umeshto deljenja nanogvica sisatim kurvetinama i specijalnih uslova u zatvoru?

mislim da nije teshlo napraviti pristupne platforme, gelendere .... Krajnjim korisnicima (radnjama, klubovima, bibliotekama, pozorishtima .... ponuditi po simbolicnoj ceni koja odgovaraju maskimalno SAMO troshkovima nabavke materijala, shto je najcesce ubedljivo najmanja stavka na racunu.

takodje, omoguciti priliku osobama sa hendikepom da se na neki nacin zahvale

i ucinimo da ih vidimo vishe na ulici


Pre donosenja Zakona o socijalnoj zastiti u kome se pominje institut Personalne asistencije, ja sam predlagala da se nezaposlene samohrane majke zaposle kao personalni asistenti, a da se sve finansira preusmeravanjem sredstava koja su namenjena za Tudju negu i pomoc. Niko nije hteo da to prihvati. Sad u zakonu stoji da se na lokalnom nivou organizuje PA ali to sve nesto traljavo ide, i opet po projektima...
angie01 angie01 23:48 24.09.2012

Re: Ja bih da čujem

Sto se tice domova, ja sam protiv i ta dva.


a mozda je to nekima jedino resenje i odgovara im, kao uostalom sto neki ne mogu da podnesu domove za stare, a nekima je to odlicna opcija!
bocvena bocvena 16:58 25.09.2012

Re: Ja bih da čujem

Ja tezim jednoj sveobuhvatnoj inkluziji, sa servisima podrske ka sto nezavisnijem i samostalnijem zivotu. Nikakva getoizacija po domovima i kucama.

Potpuno se slažem.
Ja bih da se razvija lokalna podrška, da ljudi mogu što duže da žive samostalno, posebno posle smrti roditelja.


Ali servisa podrške nema. Bar ne za npr. potpuno nepokretne invalide kojima je potrebna 24-časovna negovateljska pomoć. I šta ćemo sad?

Možda i postoji, ali to je onda najčuvanija tajna na svetu.
mariopan mariopan 20:50 25.09.2012

Re: Ja bih da čujem

bocvena
Ali servisa podrške nema. Bar ne za npr. potpuno nepokretne invalide kojima je potrebna 24-časovna negovateljska pomoć. I šta ćemo sad?


Postoji patronažna služba koja kod nas (ZR) odlično funkcioniše ako se pacijent razboli, doktori i sestre dolaze kući, donose EKG, pregledi, lekovi, terapija, sve se to dobije dok traje bolest, i sve dok dobija terapiju, ali neka druga pomoć od 24 sata ne postoji.

Kada pacijent ozdravi opet samo porodica brine o njemu.

Ne može se, naprimer, dobiti pomoć oko kupanja nepokretnog bolesnika. Ja sam samo jdnom zvala privatnog medicinskog brata da mi pomogne oko kupanja i tražio je 60 evra za sat vremena rada (pre šest, sedam godina) i bilo mi je tako mnogo da sam sve to nastavila sama da radim.

A pomoć mi je samo tada trebala jer sam imala problema sa kičmom, nisam smela da podižem teške stvari a bez toga nema kupanja.

Kući dolaze i zubari, na poziv i sve urade kod kuće ako je pacijent ležeći, tako da znate ako nekome treba, na to imate pravo.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana