Društvo

The Doomsday Machine

Saša Radulović RSS / 17.10.2012. u 00:05

Kako prepoznajete prevaru ili blef? Kako procenjujete da li će neko poštovati dogovor ili ugovor? Kako procenjujete da će neko ispuniti svoje obećanje ili ostvariti pretnju? Kako znate da li je neko ozbiljan, da je istina ono što govori? Kako znate da li je crvena linija koju je neko povukao zaista crvena linija ili tu još ima prostora za pomeranje?

Svi inteligentni ljudi traže i kreću se po granici. Po crvenim linijama. Zato što se na njima uvek nalaze optimalna rešenja. Sva deca instinktivno traže crvene linije. Dokle mogu da idu? Da li su roditelji zaista ozbiljni? Kada će roditelji da reaguju? Te "pregovore" bake obično ladno gube.

U situacijama u kojima dve ili više strana imaju delom suprotstavljene delom zajedničke interese, gde su crvene linije, ko pobeđuje i zašto? Recimo prilikom pogađanja oko cene automobila. Ili u koalicionoj vladi. Da li pobeđuje onaj na čijoj strani je više racionalnosti? Više inteligencije, morala, dobrih argumenata, hladnoće, opcija, snage i jasne komunikacije?

U vreme hladnog rata, a i danas, obe vojne supersile su imale i imaju mogućnost uništenja celog sveta. Zamislite situaciju u kojoj jedna od strana greškom ili sabotažom lansira nuklearne rakete prema drugoj i ne može ih opozvati i o tome odmah obavesti drugu stranu. Ova situacija je obrađena u romanu i istoimenom filmu Dr. Strangelove.

Koje opcije ima druga strana? Zvanična politika kaže da treba odmah pritisnuti crveno dugme i uzvratiti napad. Ova zvanična politika je služila kao glavni mehanizam odvraćanja protivnika od napada. Jer je protivnik znao da će biti napadnut ako napadne. Međutim sada kada je napad već krenuo, šteta je već napravljena. Slati svoje rakete na drugu stranu neće ništa popraviti. Onaj koji pritisne dugme će biti zapisan u istoriji kao neko ko je iz čiste osvete, bez ikakve koristi, ubio milione ljudi.

Ali ako sada ne pritisnu dugme, druga strana će znati da je politika odvraćanja bio blef. Međutim koja je poenta sada dokazivati da nije bio blef. Međutim, možda je druga strana upravo ovo planirala i slagala da se radi o grešci. Međutim sve i da jeste, sada se ništa ne može promeniti ...

Problem napadnutog je racionalnost i sloboda izbora. Postojanje te slobode izbora je upravo ta slabost koju je možda napadač i iskoristio da bi ostvario konačnu pobedu. Kako se izboriti sa ovim problemom odnosno sa ovom slabošću? Odgovor je: uklanjanje slobode izbora. The Doomsday Machine je mašina koja se automatski aktivira u slučaju napada. Mašina sudnjeg dana. Uklanjanjem mogućnosti racionalnog izbora, odnosno dobrovoljno odricanje od kontrole, stvara najbolji mehanizam odvraćanja napadača od napada.

Ovaj paradoks nuklearne strategije se može primeniti na svaki konflikt u kome dve ili više strana imaju delom suprotstavljene delom zajedničke interese.

Zamislite situaciju u kojoj demonstranti pokušavaju da spreče lokomotivu sa kompozicijom koja nosi štetni otpad da dođe do deponije. Spreče je tako što svojim telima blokiraju prugu. Mašinovođa zaustavlja lokomotivu kada vidi demonstrante ne pruzi. Kompanija koja ga angažuje onda kaže mašinovođi da kada dođe na 100 metara od demonstranata, iskoči iz lokomotive koju ostavi da se dalje sama kreće. Demonstratori koji to vide nemaju izbor nego da se sklone sa pruge. Da bi to sprečili, demonstranti se lancima vežu za prugu. Da bi to upalilo, mašinovođa mora da vidi da su vezani i da ne mogu da se sklone što ga sprečava da iskoči. Kompanija onda zaposli kratkovidog mašinovođu i o tome obavesti demonstrante ...

U ovim pregovorima popušta onaj koji ima izbor. Odnosno pobeđuje onaj ko se odrekao izbora. Paradoks izbora.

Recimo da kupujete automobil. Vi želite da kupite, a prodavac želi da proda. Imate zajednički interes. Sa druge strane, vi bi da ga kupite što jeftinije, a prodavac da ga proda što skuplje. Imate suprotstavljene interese. Prodaja se desi kada jedan od vas dvoje učini finalni ustupak. Prodavac neće popustiti ukoliko misli da ćete vi popustiti. Vi ne popuštate ukoliko mislite da će prodavac popustiti.

Prodavac će popustiti ukoliko se uplaši da ćete izaći iz salona automobila (dealership). U Americi npr. prodavac zna da postoji u radijusu od 10 km još barem 10 drugih potpuno nezavisnih dilera koji imaju isti takav automobil, kao taj koji on prodaje. Kupac ima izbor, ali ne zna da li će u drugom salonu dobiti bolju cenu. Doduše, u Srbiji je barem jednostavno. Ima jedan diler, tako da kupac nema izbor pa i ne pregovara. Jedini izbor je da kupi drugačiji automobil. Ali i tamo je sličan diler kao i ovaj prvi. Zadržaćemo se na primeru Amerike. U Americi ne postoji varijanta da će vas prodavac pustiti da izađete iz njegovog salona, a da ne kupite automobil po koji ste došli. Osim ako ne tražite nešto potpuno nerealno.

Ako kažete prodavcu da ćete platiti ni $ više od $10.000, kako da dokažete da ste zaista ozbiljni? Prodavac procenjuje vaš blef. Recimo ako prodavcu pokažete menicu koju ste dali nezavisnom trećem licu da može sa vašeg računa da skine $2100 ukoliko automobil platite više od $10.000. Odnosno da nemate izbor ili da ćete imati veću štetu. I obratno. Ako vam prodavac kaže da vam ne može prodati automobil za manje od $12.000. Kako da procenite da li je blef?

Za ovu situaciju, svi prodavci su razvili strategiju po kojoj nemaju izbor Prodavac nikada nije ovlašćen da prihvati vašu ponudu. Kada prodavcu kažete koliko ste spremni da platite, on će vam reći da on može da vam proda vozilo samo za $12.000 i da mu menadžer salona ne da da proda automobil za manje. Inače bi propao salon. U ovoj taktici, menadžer koji u stvari i donosi odluku, uskraćuje sebi mogućnost komunikacije. I time paradoksalno pojačava svoju pregovaračku poziciju. Koji je vaš odgovor na ovu taktiku? Morate da imate svoju strategiju odricanja od izbora. U ovoj situaciji kupac je u mnogo boljoj poziciji, samo mora da je bude svestan. Morate da napravite ponudu i kažete da imate samo toliko novca i da iz razgovora sa drugim kupcima znate da za taj novac možete kupiti taj automobil. Pretpostavimo da je proizvođačka cena $9.500 i da su troškovi salona $500. Uz vašu ponudu, salon bi pokrio troškove bez profita. Čak i taj scenario je povoljniji po prodavca nego da vas pusti da napustite salon. Ceneći vašu demonstriranu odlučnost prodavac će reći da mora da proveri sa menadžerom. Ukoliko ste bili ubedljivi, vratiće se sa cenom koja je za $100-$200 veća od one koju ste ponudili. Bez obzira šta ste ponudili. Ukoliko niste bili dovoljno odlučni i jasni, vratiće se sa cenom koja je i preko $500 veća od one koju ste ponudili. Jedino ukoliko ste ponudili manje od proizvođačke cene, oduvaće vas i reći da ste neozbiljni. A onda će naknadno pokušati da vam utrapi razne ekstra dodatke.

Paradoks odricanja od izbora demonstrira i vojska koja prilikom napada forsira reku preko mosta i odmah ruši most preko koga je prešla.

Koaliciona vlada je još jedan primer u kome strane imaju delom zajedničke delom suprotstavljene interese. Ako date dovoljno jaku izjavu o tome šta ste namerili da uradite, time ste drugim partnerima u vladi poručili da nema povratka. Srušili ste most. Političari koji ne daju konkretne izjave, izjave koje mogu da ih koštaju, koji samo govore o opštim mestima, ne rizikuju ništa. Rušenjem mosta za lagani povratak postavljate partnere pred izbor: ili će prihvatiti ono što ste im nametnuli, ili će pružiti otpor i dovesti do pada vlade. Ukoliko vam pad vlade nije u interesu, odnosno šteta od novih izbora je veća od potencijalne koristi, odlučite da popustite. U suštini i nemate izbor. Imate ulogu žabe koju davi zmija.

I u slučaju pretnji, odsustvo izbora i racionalnosti služi kao važan mehanizam dokaza ozbiljnosti pretnje. Odsustvo racionalnosti dolazi u formi jakih emocija i strasti.U vatri borbe, ljudi zaborave na to gde su im interesi i bivaju poneseni emocijama. Strast je forma Doomsday Machine. Postoji jasno odvajanje strasti od racionalnog. Um je dizajniran da prepusti kontrolu strasti koja služi kao garancija ponuda, obećanja, pretnji. Mereći i ocenjujući emocije i strast kod drugog čoveka, ljudi i procenjuju njihovu ozbiljnost i odlučnost. Osnovni mehanizam prepoznavanja emocija kod drugih ljudi je čitanje izraza lica. U situacijama u kojima su ljudi pod potpunim uticajem strasti i emocija, komunikacija i racionalan izbor više nisu opcije. To je situacija pokrenute Doomsday Machine. Emocije kao garancije obećanja i namera, iskrenosti, kao odsustvo izbora, kao odvraćaj napadača od napada, kao podsticaj na određena ponašanja, kao motivator.

Recimo strah od gubitka deteta je izuzetno moćna emocija, koja ima prateću neopisivu bol u slučaju tragedije, i predstavlja Doomsday Machine koji nas tera da učinimo sve da sprečimo i najmanju mogućnost da se tragedija desi. Ova emocija nema veze sa racionalnim ili sa odlukom. Sa njom smo rođeni. Nastala je u procesu evolucije kao strategija koja je dovela do povećanja uspeha u preživljavanju potomaka. Isto kao i Doomsday Machine u slučaju Dr. Strangelove, ona u slučaju tragedije gubi smisao za jedinku koja je izložena razarajućem bolu. Ima smisao samo za druge jedinke kao dodatna opomena na moguće posledice.

Emocije je jako teško sakriti, a još teže simulirati. Naši detektori simuliranih emocija su jako vešti. Algoritmi emocija pokreću čitavu seriju reakcija tela: od izraza lica, do znjenja, crvenila, podrhtavanja, grčeva, suza  i sličnih rekacija. Glumci, čiji je posao simulacija emocija, u pozorištu ili na filmu, vam mogu reći koliko je rada i treninga potrebno i koje sve metode koriste da bi uspeli da nateraju svoj mozak da pokrene lavinu rekacija tela koje gledaoci očekuju da bi poverovali da se radi o stvarnoj a ne lažnoj emociji.

Darwin je pristupio objašnjenju porekla vrsta primenjujući princip dizajna unatrag (reverse-engineering). Znamo kako stvari izgledaju danas i pitamo se koji su izroci da su postali to što su.

Mogućnost eksperimentisanja kao metoda dokazivanja je bila krajnje ograničena. Sva moderna saznanja u oblasti genetike potvrđuju teoriju evolucije i počinju da otvaraju vrata za eksperimente. Od mnogih se ljudima diže kosa na glavi. Kombinovanje gena, stvaranje novih vrsta, kloniranje, eksperimenti sa matičnim ćeiljama itd. Strah od mogućih posledica nas navodi za ideje o zabranama i zatvaranju očiju.

Prirodna selekcija i evolucija jedinki (replikatora) u ogromnim vremenskim periodima dovodi do selekcije i akumulacije onih gena koji su doprineli unapređenju preživljavanja i brzine reprodukcije jedinki. Oni geni koji su doveli do boljeg preživaljavanja i reprodukcije ljudi su danas dominantno prisutni.

Na kraju svoje knjige, Darwin je napisao da se njegova teorija ne odnosi samo na tela živih bića, nego i na njihove umove. Odnosno da se um životinja i ljudi, isto kao i njihova tela, razvijao po istim zakonima evolucije. Tada je i dao predviđanje da će to predstavljati potpuno novi temelj psihologije.

Evoluciona psihologija je upravo taj temelj. Primenjujući iste principe dizajna unatrag, evoluciona psihologija objašnjava i svrhu emocija i način njihovog nastajanja. Emocije, takve kakve su prisutne kod većine ljudi danas, su nastale i izgrađene u jednom dugačkom vremenskom preiodu delovanja prirodne selekcije i zakona evolucije i opstale su jer su unapredile preživljavanje i reprodukciju ljudi. Svaka emocija vrši mobilizaciju i uma i tela kao odgovor na izazove i probleme sa kojim je suočena jedinka.

Ljudski um je dizajniran u procesu evolucije da bi rešio probleme koji su bili postavljeni pred naše pretke pre više od 20.000 godina. Većina evolucije čoveka se odvijala u kontekstu društva lovaca i sakupljača. Tako da u moderno doba imamo jedan poprilično zastareo dizajn. Sreća je da racionalni deo tog dizajna ima potencijalno dominantnu ulogu i uspeva da shvati i kontroliše većinu štetnih i neprimerenih poriva.

Sledeći put o konkretnim emocijama kao primerima Doomsday Machine. Strah. Bes. Gađenje. Sramota. Zahvalnost. Doživljaj lepote. Ljubav.

 

Liberalna ekonomija - prvi deo

 

 

https://www.facebook.com/SasaRadulovich

https://twitter.com/SasaRadulovich

 

.

 



Komentari (46)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

draft.dodger draft.dodger 00:18 17.10.2012

Pre nego što nastavim sa čitanjem...

U vreme hladnog rata, a i danas, obe vojne supersile su imale i imaju mogućnost uništenja celog sveta. Zamislite situaciju u kojoj jedna od strana greškom ili sabotažom lansira nuklearne rakete prema drugoj i ne može ih opozvati i o tome odmah obavesti drugu stranu. Ova situacija je obrađena u romanu i istoimenom filmu Dr. Strangelojavascript:;ve.

Stanislav Petrov, hladne glave spasio svet, 1983. godine.

Goran Vučković Goran Vučković 00:22 17.10.2012

Re: Pre nego što nastavim sa čitanjem...

A pre njega Vasilij Arhipov.
prapra prapra 00:37 17.10.2012

Re: Pre nego što nastavim sa čitanjem...

Svi inteligentni ljudi traže i kreću se po granici. Po crvenim linijama. Zato što se na njima uvek nalaze optimalna rešenja


Ja sam živeo u zabludi da su inteligentni ljudi inteligentni upravo zbog nalaženja rešenja koje ih neće dovesti u granične situacije.
Jukie Jukie 00:58 17.10.2012

Re: Pre nego što nastavim sa čitanjem...

prapra
Svi inteligentni ljudi traže i kreću se po granici. Po crvenim linijama. Zato što se na njima uvek nalaze optimalna rešenjaJa sam živeo u zabludi da su inteligentni ljudi inteligentni upravo zbog nalaženja rešenja koje ih neće dovesti u granične situacije.

Ne, granične situacije ne biraš ti tako što se krećeš prema njima, nego ih život postavlja, a razlika je u tome koliko spretno poigravaš iznad linije talasa i kako znaš kada da se ukloniš (primer su naši preci koji su morali da sakupljaju školjke za vreme oseke)
Jukie Jukie 00:55 17.10.2012

Slučajnost

Ne sme se zaboraviti ni uticaj (relativne) slučajnosti na to koliko se daleko proverava crvena linija, tj. ne pitamo se uvek mi. Ako planiramo da odemo da se cenkamo, može da se desi da drugu stranu baš briga za cenu (ako razlike nisu drastične) i da samo hoće već jednom da kupi nešto (moja mama kada joj se pokvario televizor je odmah sutradan otišla i kupila drugi, umesto da dugo dugo razmišlja i proverava koji sve postoje i koji koliko košta u kojoj prodavnici, zato što joj je to bilo najvažnije). Ili, različita je želja za cenkanjem i cepidlačenjem kod onih koji su se već danas ili juče nervirali oko cene nekih drugih stvari pa su sada nervozni oko trošenja para uopšte, i onih koji o tome dugo nisu razmišljali a još jutros nisu popili ni kafu.
Saša Radulović Saša Radulović 09:56 17.10.2012

Re: Slučajnost

U iracionalnom svetu to jeste tako. U racionalnom nije :) Prodavac koga nije briga da li će prodati robu nije racionalan. Tako može da se ponaša samo u odsustvu konkurencije. Konkurencija tera sve prodavce da budu racionalni. Inače će propasti u poslu.

Onda sledi i pitanje: zašto prodavci u Srbiji nisu racionalni? Odgovor je: zato što nemaju racionalnu konkurenciju. Može im se.
zemljanin zemljanin 01:58 17.10.2012

Teorija igara

veliki deo tog ponašanja i paradoksa postoji definisan u teoriji igara ... naravno da postoji veza sa evolucijom jer je sve što mi radimo povezano sa njom i posledicama određenih tipova ... ali ne znam baš koja je poenta da svaku racionalnu odluku povezujemo sa evolucijom ? ... van te evolucije postoji i socijalni aspekt kod ljudi (ovde govorimo o njima) koji definiše okvire ... toliko opštih stvari je navedeno da je teško komentarisati ...
Saša Radulović Saša Radulović 09:51 17.10.2012

Re: Teorija igara

Teorija igara se bavi sa racionalnim. I naravno isti su principi.

da svaku racionalnu odluku povezujemo sa evolucijom ?


Ne znam gde ste to videli u tekstu? Upravo obratno. Racionalno rezonovanje nije povezano sa evolucijom. Ono je vaše. Sa evolucijom su povezane emocije koje su iracionalne. Tekst govori o evolucionoj prirodi emocija, njihovoj evolucionoj svrsi (drugu svrhu i nemaju) i načinu njihovog nastanka.
Goran Vučković Goran Vučković 09:55 17.10.2012

Re: Teorija igara

Tekst govori o evolucionoj prirodi emocija, njihovoj evolucionoj svrsi (drugu svrhu i nemaju) i načinu njihovog nastanka.

Čitajući sve ove marifetluke iz raznih pregovaračkih strategija prezentiranih gore, čovek bi pomislio da je tekst o inteligentnom dizajnu kao poreklu emocija
buckoalisac buckoalisac 11:37 17.10.2012

Re: Teorija igara

Saša Radulović


Racionalno rezonovanje nije povezano sa evolucijom.


Kako je nastalo racionalno rezonovanje ? Božiji dar ?
zemljanin zemljanin 16:05 17.10.2012

Re: Teorija igara

Saša Radulović
Teorija igara se bavi sa racionalnim. I naravno isti su principi.

da svaku racionalnu odluku povezujemo sa evolucijom ?


Ne znam gde ste to videli u tekstu? Upravo obratno. Racionalno rezonovanje nije povezano sa evolucijom. Ono je vaše. Sa evolucijom su povezane emocije koje su iracionalne. Tekst govori o evolucionoj prirodi emocija, njihovoj evolucionoj svrsi (drugu svrhu i nemaju) i načinu njihovog nastanka.

Svaka ćelija je sistem za sebe ... svaka ćelija vrši interakciju sa okolinom i ima određene reakcije ... udruživanjem i specijalizacijom dobili smo i čoveka ... emocije su hemijska reakcija na određeni stimulans ... svest je proizvod sukoba emocija tj. odlučivanje o tome koja emocija (interakcija) ima prioritet ... samosvest je jedno od rešenja za uspešniji opstanak sistema ... samim tim i racionalno ponašanje je direktna posledica evolutivnih procesa i nije ni na koji način izdovojena iz biološkog opusa ...sve što je dosada spomenuto je zasnovano na adaptaciji ćelije i udruženih ćelija na interakcijama sa okolinom ... socijalno ponašanje je dovelo do razvoja interakcija koje nisu samo i isključivo sebične u kontekstu grupe ...

Ukoliko bismo imali dokaz/e da evolucija uvek dovodi do samosvesti, mogli bi da teoretišemo o mnogo čemu ali takvih dokaza nema pa ostaje ono što znamo a to je da evolucija nema svrhu niti cilj pa samim tim smo mi samo jedna grana u stablu koj će možda da se razgrana a možda se i osuši ... naših par desetina ili stotina hiljada godina su samo intermeco na skali života i to na ovoj planeti ...

A čak je i to vreme, činjenično, ispunjeno isključivo sistemom koristi i razvoja na račun drugih ... to jeste dokazano evolucioni sistem ponašanja ... humanizam je divna ideja i racionalna ali sve dok imamo biološku zavisnost i potrebe i emocije, to će ostati utopija ... racionalno odlučivanje jeste individualno ali na skali evolucije nema efekta jer nije imalo vremena da se dokaže ... zato se donekle slažem sa delom da se može aproksimirati kao vanevolutivno i za nas vrlo realno ali čemu onda sva priča o evoluciji i potezanje altruizma, emocija i sl ? ... izmiče mi poenta

Racionalno ponašanje ili povezujemo (smisleno) sa evoluciojom ili ga razdvajamo ... evolutivno gledajući ono nema dokazanu primenu pa se njegova vrednost može samo teorisjki dokazivati u društvenim naukama ... a to je razlog moje diskusije - to nategnuto i selektivno povezivanje koje ima cilj ili "temelj i okvir" za nešto što tek treba da objaviš ...

Neko je spomenuo da se javljaju samo "kritičari" ... može se i tako reći ali u suštini ja podržavam ovakve tekstove a sve ostalo smatram za razmenu mišljenja koja dovodi do boljeg razumevanja svih ukjučenih "strana" ...
mnenadic mnenadic 16:05 17.10.2012

Re: Teorija igara

Kako je nastalo racionalno rezonovanje ? Božiji dar ?


Ovom prilikom evo jedne male anegdote

Na nekom američkom koledžu na času istorije nastvnik vadi 100$ i obrati se đacima.
"Ko mi od vas kaže kja ličnost se smatra najuticajnijom u dosadašnjem toku istorije dobija od mene 100$"
Ustaje mali azijat i kaže: "Gospodine, najuticajnija ličnost je Buda".
Nastavnik:"Buda jeste bio vrlo uticajan, to je i danas, ali se on ne smatra najuticajnijom ličnošću".
Ustaje mali arapin: "Najuticajnija ličnost je Prorok Muhamed, gospodine".
Nastavnik: "I Muhamed je, kao i Buda, vrlo uticajna ličnost, ali se ni on ne smatra najuticajnijom".
Ustaje mladi amer: " Gospodine, najuticajnija ličnost je Majkl Džordan".
Nastade blagi smehi komešanje u razredu.
Nastavnik: "Džone, jasno je da je Majkl Džordan veoma popularan, ali nije najuticajnija ličnost istorije"
Najzad, ustaje mali Isak: "Gospodine, najuticajnijom ličnošću istorije smatra se Isus Hristos".
Nastavnik: Tačno Isak, osvojio si 100$, ali očekivao sam da ćeć ti reći da je Mojsije najuticajnija istorijska ličnost".
Isak: "Gospodine nastavniče, Mosis is Mosis, but busines is busines"
zemljanin zemljanin 16:41 17.10.2012

Re: Teorija igara

mnenadic

Isak: "Gospodine nastavniče, Mosis is Mosis, but busines is busines"

I sad da li je to racionalno ? ...većina ljudi daće potvrdan odgovor jer je prividna poenta anegdote, racionalisanje odgovora u svrsi ostvarivanja koristi ... racionalno bi bilo postaviti diskusiju na realno i činjenično dokazivim okvirima pa bi navedene ličnosti ili deo njih bili van konteksta diskusije ... ali anegdota nema svrhu racionalisanja već obrazac korisno-adaptivnog ponašanja i nastavak mistifikacije i dogmatizma ... znači sve suprotno od racionalnog
Kazezoze Kazezoze 19:00 17.10.2012

Re: Teorija igara

zemljanin
emocije su hemijska reakcija na određeni stimulans ... svest je proizvod sukoba emocija tj. odlučivanje o tome koja emocija (interakcija) ima prioritet ... samosvest je jedno od rešenja za uspešniji opstanak sistema ...

meni ovde ništa nije jasno.
da li bi mogao da malo detaljnije objasniš tvrdnju da je emocija hemijska reakcija...recimo, emocija koja nam je poznata kao radost ili tuga - koji hemijski elementi učestvuju u toj hemijskoj reakciji, kako se odvija proces, koja je formula itd?

zatim, kakve veze imaju emotivni sukobi sa pojmom svesti?
i na kraju, kakve veze ima samosvest sa sistemom i njegovim opstankom (ma šta pod tim podrazumevao)

mislim, ovaj način razmišljanja mi je potpuno stran i ako je moguće da mi ga malo pojasniš - onako kako ga ti razumeš?
milisav68 milisav68 20:58 17.10.2012

Re: Teorija igara

Kazezoze

meni ovde ništa nije jasno.
da li bi mogao da malo detaljnije objasniš tvrdnju da je emocija hemijska reakcija...recimo, emocija koja nam je poznata kao radost ili tuga - koji hemijski elementi učestvuju u toj hemijskoj reakciji, kako se odvija proces, koja je formula itd?

Pa imaš prost primer, pojedeš čokoladu i radostan si.

A imaš recimo i "hormon sreće" koji se oslobadja prilikom seksa.

Hormoni

Enzimi

Žlezde

Kako se razvijaju emocije

Kazezoze Kazezoze 21:23 17.10.2012

Re: Teorija igara

Pa imaš prost primer, pojedeš čokoladu i radostan si.

i...šta je tu tačno hemijska reakcija?
koji hemijski elementi učestvuju u toj reakciji i koja je formula?
da li možeš biti radostan kada vidiš čokoladu u izlogu i koja je formula u tom slučaju?
da li možeš samo zamisliti čokoladu da budeš sretan i šta se tada događa?

mislim, ako je emocija hemijska reakcija onda mi možemo tačno, na osnovu formule, da znamo kako se taj hemijski proces odvija i da utičemo na suzbijanje, recimo, straha, ili besa u nama, da se po narudžbi zaljubimo ili da budemo večno srećni.
Goran Vučković Goran Vučković 21:38 17.10.2012

Re: Teorija igara

mislim, ako je emocija hemijska reakcija onda mi možemo tačno, na osnovu formule, da znamo kako se taj hemijski proces odvija i da utičemo na suzbijanje, recimo, straha, ili besa u nama, da se po narudžbi zaljubimo ili da budemo večno srećni.

O jbt pa gde si našao ti iz Amsterdama da pričaš da hemija i sreća nemaju nikakve veze
milisav68 milisav68 22:45 17.10.2012

Re: Teorija igara

Kazezoze
Pa imaš prost primer, pojedeš čokoladu i radostan si.

i...šta je tu tačno hemijska reakcija?
koji hemijski elementi učestvuju u toj reakciji i koja je formula?

Čokolada izmedju ostalog sadrži Triptofan (C11H12N2O2), esencijalnu aminokiselinu koja sudjeluje u proizvodnji neuroprijenosnika serotonina, a lagano topljenje čokolade na jeziku potiče lučenje endorfina (prirodnih hormona sreće), koje tijelo prirodno proizvodi i za vrijeme vođenja ljubavi.


E sad, detaljno obrazloženje bi mogao da da neki farmaceut (moja majka je to bila, pa mi objašnjavala, a ja zaboravio).
da li možeš biti radostan kada vidiš čokoladu u izlogu i koja je formula u tom slučaju?

Pun novčanik.
da li možeš samo zamisliti čokoladu da budeš sretan i šta se tada događa?

Pa možda, ali tu se javlja "Pavlovljev refleks".
U mozgu postoji grupa ćelija koje se zovu "centar za zadovoljstvo", i koje pokreće "hormon sreće".
Kada je čovek recimo pod stresom (a svi smo to danas manje-više), onda dolazi do pada lučenja tog hormona, pa ljudi pribegavaju veštačkim "podizačima sreće", kao što su šećer (čokolada), alkohol, duvan (trava ), adrenalin....što znači da se jedna hemijska reakcija zamenjuje drugom....
mislim, ako je emocija hemijska reakcija onda mi možemo tačno, na osnovu formule, da znamo kako se taj hemijski proces odvija i da utičemo na suzbijanje, recimo, straha, ili besa u nama, da se po narudžbi zaljubimo ili da budemo večno srećni.

Pa može, hrani se pravilno i izbegavaj stres i eto ti sreće.
Što rekla moja baba mojoj majci - dok ti nisi pošla na te visoke škole, ja nisam ni znala da imam te živce.
milisav68 milisav68 22:45 17.10.2012

Re: Teorija igara

Goran Vučković

O jbt pa gde si našao ti iz Amsterdama da pričaš da hemija i sreća nemaju nikakve veze


Saša Radulović Saša Radulović 23:48 17.10.2012

Re: Teorija igara

Racionalno rezonovanje nije povezano sa evolucijom.


Kako je nastalo racionalno rezonovanje ? Božiji dar ?


Mehnaizam racionalnog rezonovanja jeste kreiran evolucijom.

Racionalno rezonovanje u nekoj konkretnoj situaciji (primena mehanizma na rešenje konkretnog problema) nema nikakve veze sa evolucijom.

Sa druge strane, emocija u svakoj konkretnoj situaciji je isti algoritam izgrađen od strane evolucije koji se primenjuje takav kakav je.

Ova dva mehanizma su odvojeni jedan od drugog. Tekst govori o emocijama koje nisu pod našom kotrolom, kao i o racionalnom razmišljanju u pregovorima. I pokušava da pokaže koji je evolucioni smisao emocija.

Ja bih zamolio za pažljivije čitanje.
Saša Radulović Saša Radulović 23:55 17.10.2012

Re: Teorija igara

emocije su hemijska reakcija na određeni stimulans ... svest je proizvod sukoba emocija tj. odlučivanje o tome koja emocija (interakcija) ima prioritet


U cilju razmene činjenica, ovo je netačno.

Emocije su algoritmi sa kojima smo rođeni, zapisani u genima, u prvoj ćeliji od koje smo nastali. Deo tih algoritama je i lučenje razne hemije i mnoge druge stvari, neke pomenute u tekstu.

Svest nije proizvod sukoba emocija. Emocije nisu u sukobu. One imaju svoju zaštitnu svrhu. Emocije su u čestom sukobu sa racionalnim koje pokušava da ih nadvlada kada proceni da evolucioni algoritam star 20.000 godina i nije baš najbolji da sudi i određuje šta je u najboljem interesu pojedinca.

zemljanin zemljanin 17:37 18.10.2012

Re: Teorija igara

Saša Radulović

Emocije su algoritmi sa kojima smo rođeni, zapisani u genima, u prvoj ćeliji od koje smo nastali. Deo tih algoritama je i lučenje razne hemije i mnoge druge stvari, neke pomenute u tekstu.

Svest nije proizvod sukoba emocija. Emocije nisu u sukobu. One imaju svoju zaštitnu svrhu. Emocije su u čestom sukobu sa racionalnim koje pokušava da ih nadvlada kada proceni da evolucioni algoritam star 20.000 godina i nije baš najbolji da sudi i određuje šta je u najboljem interesu pojedinca.


Da li to znači da nam DNA kroz emocije "kodira" ponašanje ? ... ovako uopšteno je teško razgovarati jer se koriste mnogo široki dijapazoni pojmova ... evo da krenemo od komarca ... kako je DNA kodirala njegovo ponašanje ? ... kako komarac zna kad treba da prestane da maše krilima ? ... koliko kompleksan nivo informacija mora sadžati DNA da bi rešio jednostavni ali životni problem komarca (letenje i sletanje) ... kako DNA formuliše nemisleći entitet da se ponaša svrsishodno ?

Pa da onda krenemo na socijalnu fazu evolucije pa da stignemo do modela neurološke mreže kod ljudi i posledice takvog ustrojstva ...

I one ptice sa prethodnoh teksta nemaju "kod" koji im nalaže i definiše "alturuističko" ponašanje već je to segment socijalnog ... nema tog DNA koji može definisati svaki mogući oblik interakcije ... znači da i kod strukturno jednostavnijih modela mi imamo kompleksni sistem neumreženog ili nedefinsanog ponašanja a koji se dodatno formira u grupi ... po tvojoj definiciji mi imamo gen za takvo složeno ponašanje ali nemamo gen za ljudsko racionalisanje ???

Komarac je po rođenju, formiran entitet ... ljudi imaju potomke koji su neumreženi sistem ... umrežava se kroz razvoj i odrastanje ... ako pokrijemo detetu (ovo je apsoltno samo primer) uši po rođenju i sprečimo zvučne inpute, mozak nikada neće umrežiti segment sluha ... iako funkcionalni, aparat sluha neće imati odziv tj. prijemnik ... evolucija je direktno obezbedila sistem koji se umrežava u zavisnosti od inputa ... svako ponašanje je individulano i neponovljivo ... nema obrasca koji definiše model ... ali to jeste forma evolutivnog razvoja i ne može se reći da posledica tog modela nije evolucija ...

Negde ranije sam pomenuo da ne moramo sve dovoditi u vezu sa evolucijom u smislu da nam to bude opravdanje a ne da podržavam tezu o "racionalno smo mi stvorili i nema veze sa evolucijom" ... ili daj neku studiju koja to potvrđuje, bez naučno-popularnih ili usamljenih stavova i linkova, ako može
Saša Radulović Saša Radulović 19:28 18.10.2012

Re: Teorija igara

Da li to znači da nam DNA kroz emocije "kodira" ponašanje ?


Apsolutno.
nema tog DNA koji može definisati svaki mogući oblik interakcije


Mašite suštinu.

Pored emocija koje su zakucani algoritmi, isto kao što je algoritam upravljanja srcem, bubrezima, rukama, nogama, prstima ... zakucan algoritam,

imamo i veliki deo mozga koji je potpuno racionalan koji ima mogućnost značajnog uticaja na emocije, pa i njihovu potpunu neutralizaciju. Ovaj deo je veoma socijalan. I potpuno pod našom kontrolom. On odlučuje da li navijate za Zvezdu, Partizan ili neki drugi klub, ili vam puca prsluk za fudbal alltogether.
zemljanin zemljanin 02:30 19.10.2012

Re: Teorija igara

Pored emocija koje su zakucani algoritmi, isto kao što je algoritam upravljanja srcem, bubrezima, rukama, nogama, prstima ... zakucan algoritam,

Racionalno rezonovanje u nekoj konkretnoj situaciji (primena mehanizma na rešenje konkretnog problema) nema nikakve veze sa evolucijom.

Sa druge strane, emocija u svakoj konkretnoj situaciji je isti algoritam izgrađen od strane evolucije koji se primenjuje takav kakav je.

Kada bi emocije bili zakucani algoritmi onda bi imali unificirano ponašanje a ne ambijentalno prilagođavanje ... i ne govorim o ljudima ... zato sam naveo primer komarca i mahanje krilima ... možda evolucija tretira dodir noge komarca kao okidač za program koji skuplja krila ... ali ne postoji kruti algoritam već niz alogritama koji okidaju jedni druge tj u međusobnoj su zavisnosti ...

Evolucija je samo prvobitne, jednostavne mehanizme usložila do nekog nivoa dodajući nove zavisne programe koje zbirno deluju kao jedan (emocija) ... a sve se to dešava u određenoj sredini gde sama interakcija ili inputi diktiraju reakciju ... cela priča je OK ali razdvajati "racionalno" ponašanje (upravljanje emocijama) kao nešto što nije evolucija je apsolutno diskutabilno ... to mi liči na podelu na živu i neživu materiju ... materija je jedna samo je pitanje njene složenosti u manifestacijama ... to odvajanje nas je i dovelo u "filozofiju duše" jer barem 70% (nagađam) svetske "racionalne" populacije će ladno da tvrdi da svest jeste nastala u glavi/mozgu ali da nije materijalna već je NEŠTO ?!

Evolucija, kao i kod komarca, neće dati završni i kruti algoritam već pribor za opstanak ... taj pribor u slučaju ljudi, jeste svest i mogućnost da racionalizujemo ponašanje ... ali to nije svojstveno samo ljudima, samo je kod nas više izraženo ... i ostala živa bića se adaptiraju na sredinu i racionalizuju ponašanje u meri u kojoj im je to evolucija omogućila ...
Saša Radulović Saša Radulović 17:47 19.10.2012

Re: Teorija igara

"racionalno" ponašanje (upravljanje emocijama) kao nešto što nije evolucija je apsolutno diskutabilno


Dobro. Mislim da nije.

Racionalno ponašanje nije samo upravljanje emocijama. Naravno da je racionalno i emocionalno mešano. Kada se uzima u obzir "ambijentalno prilagođavanje" izašli smo sa terena emocija. Emocije su van kontrole.

Da ponovim: sposobnost racionalnog jeste rezultat evolucije, kao i sve drugo što je zapisano u onoj prvoj ćeliji od koje smo nastali. Samo racionalno rešenje problema pred kojim je postavljana jedinka nema veze sa evolucijom i nije zapisano u genima. Ima veze sa svim vašim stečenim znanjima i iskustvima od kako ste se rodili do tog trenutka. Sa vašim odrastanjem, porodicom, obrazovanjem, okruženjem, kulturom, ukupnim društvenim kontekstom, moralom, etikom, estetikom itd. Ovaj deo gradite sami i on je pod vašom kontrolom. Njega vaši potomci ne nasleđuju. Kada umrete, sve ovo umre sa vama, osim ako niste svojim potomcima svoja iskustva i pogelda na svet direktno preneli kroz odgoj, ili ako se niste posvetili pisanju i javnom promišljanju u kom slučaju nešto možda i opstane zapati se kod narednih generacija.

Možete da odlučite da ne utičete na sve vaše porive i emocije sa kojim vas je priroda opskrbila i koje vam je dala u onoj prvoj ćeliji, ili da se aktivno uključite u promišljanje sveta i društva u kome živite.
buckoalisac buckoalisac 09:50 22.10.2012

Re: Teorija igara

Saša Radulović
Racionalno rezonovanje nije povezano sa evolucijom.


Kako je nastalo racionalno rezonovanje ? Božiji dar ?


Mehnaizam racionalnog rezonovanja jeste kreiran evolucijom.

Racionalno rezonovanje u nekoj konkretnoj situaciji (primena mehanizma na rešenje konkretnog problema) nema nikakve veze sa evolucijom.


Da li zaista niste svesni koliki oksimoron predstavljaju ove dve rečenice.


Ova dva mehanizma su odvojeni jedan od drugog. Tekst govori o emocijama koje nisu pod našom kotrolom, kao i o racionalnom razmišljanju u pregovorima.


Vrlo malo bilo čega je zaista odvojeno od vrlo malo bilo čega drugog. Tako je lepo i zapisano u tekstu, koji jasno govori o odnosu racionalnog razmišljanja i emocija i njihove uloge u evoluciji. Ako ste želeli da se sada više usredsredite na ulogu jednog elementa to nije razlog da drugi element odsečete tupim nožem i bacite ga psima.

Ja bih zamolio za pažljivije čitanje.


Kada bih bio zlonameran ili zloban ili zlopamtilo sada bi bio pravi trenutak da ja zamolim za pažljivo pisanje.
Ali nisam.
Dont Fear The Reaper Dont Fear The Reaper 02:53 17.10.2012

Too much essence

. Zamislite situaciju u kojoj jedna od strana greškom ili sabotažom lansira nuklearne rakete prema drugoj i ne može ih opozvati i o tome odmah obavesti drugu stranu. Ova situacija je obrađena u romanu i istoimenom filmu Dr. Strangelove.


Tjah, to kao da neko kaže da je u Hamletu obrađena situacija šetanja sa lobanjom u rukama.

Ljudski um je dizajniran u procesu evolucije da bi rešio probleme koji su bili postavljeni pred naše pretke pre više od 20.000 godina.


A onda su izmisliuli pravnike i ekonomiste i krenula je de-evolucija ☻

                  
8c_competizione 8c_competizione 20:58 17.10.2012

Re: Too much essence

A onda su izmisliuli pravnike i ekonomiste i krenula je de-evolucija


ovde bi se kao inzhenjer slozhio

sve je manje stvari koje su quantuum leap, sve se svodi na minimalne rizike i ogromne provizije (menadzhera naravno, ko jebe radnike)
marco_de.manccini marco_de.manccini 05:33 17.10.2012

постоје разне варијанте

U Americi ne postoji varijanta da će vas prodavac pustiti da izađete iz njegovog salona, a da ne kupite automobil po koji ste došli. Osim ako ne tražite nešto potpuno nerealno.

Постоји и те како. Кад продавац тражи нешто потпуно нереално. На пример, били смо заинтересован за одређени тип возила, ништа специјално, све стандардно, њихов најпродаванији миниван, али немају баш такав у том тренутку. Продавац каже дајте 500 долара да видимо да сте озбиљни и донећемо још сутра. Кажемо, али шта ако га донесете, ми га разгледамо, пробамо и не допадне нам се. Он каже да 500 долара остају њему. Одмах смо изашли и отишли код другог дилера. А 500 долара нам је остало за нешто паметније.

Saša Radulović Saša Radulović 09:31 17.10.2012

Re: постоје разне варијанте

Sitaucaija koju opisujete je situacija u kojoj prodavac ne može da vam proda vozilo zato što ga nema :) Onda i nema izbor nego da pokuša nekim drugim trikovma da vas veže. Tvrdnja se odnosi na situaciju kada ima vozilo koje hoćete da kupite.
marco_de.manccini marco_de.manccini 13:33 17.10.2012

Re: постоје разне варијанте

Ух, ух, хоћеш да кажеш да је продавац све лепо и исправно урадио?

Онда се ја ништа не разумем у продају и куповину у Америци. Мени се чинило да би било боље да се, на пример, сто пута извинио што немају тај модел и што не могу да ми га покажу и омогуће да га провозам и пробам, и да је рекао долазе нам сутра ти модели (а сигуран сам да долазе, тај миниван им је један од главних адута), молимо вас дођите, даћемо вам добар попуст, ево вам визит картица, позовите пре него што пођете да вам потврдимо да су возила стигла, ... а дај ти бато 500 долара, што остају мени, тако зна да "преговара" и моја баба.
Saša Radulović Saša Radulović 23:57 17.10.2012

Re: постоје разне варијанте

хоћеш да кажеш да је продавац све лепо и исправно урадио?


Naravno da ne. Hoću samo da kažem da ima svoju racionalnu logiku. Da li je ispravno (definišući ispravno kao verovatnoća prodaje automobila) postupio zavisi od statistike: koliko je ljudi postupilo kao vi, a koliko je prihvatilo zahtev.
barese barese 10:24 18.10.2012

Re: постоје разне варијанте

молимо вас дођите, даћемо вам добар попуст,


Nisam nikad radila kao prodavac, ali dobar popust bih ti verovatno dala na model koji ne mogu da prodam, ne na najprodavaniji minivan.
marco_de.manccini marco_de.manccini 14:30 18.10.2012

Re: постоје разне варијанте

Можда, али то кад би ауто био ту, а кад хоћете да ме привучете да дођем сутра код вас уместо данас код другог дилера?

ЕДИТ. Успут, овде ти увек дају попуст или ти за исти новац дају бољу варијанту, никада не платиш цену која је истакнута на колима, осим ако се баш не претргнеш и инсистираш.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 06:44 17.10.2012

Čekajući poentu

I dalje čekamo.

poz.
Vladimir i Estragon
Saša Radulović Saša Radulović 09:33 17.10.2012

Re: Čekajući poentu

Prva poenta je sam tekst. I onaj prethodni. Tema je evoluciona priroda emocija i njihova evoluciona svrha.

Razgovor o i primena ovoga svega na pravedno, humano i slobodno društvo će doći na kraju. Ako vam je ova tema dosadna, preskočite :)
tom tom 12:09 17.10.2012

ovi kritičari uvek

preuzmu blog. Kao, ne svidja im se tekst, a eto ih svaki put tu. Doduše, daju neku dinamiku, neću da kažem...

Od mene pohvala i željno isčekivanje sledećeg teksta.
domazetovic.andrej domazetovic.andrej 14:42 17.10.2012

Gde je sirina posmatranja problema?

"Darwin je pristupio objašnjenju porekla vrsta primenjujući princip dizajna unatrag (reverse-engineering). Znamo kako stvari izgledaju danas i pitamo se koji su izroci da su postali to što su."

Da li je Darvinova prica jedina moguca? Pricamo o coveku koji je verovao u 'spontaneous creation'. Da ne postoji jos nekoliko prica koje bi mogle da dovedu do istih rezultata koje vidimo danas? Reverse-engineering nije naucna metoda ako nemate mehanizme provere.

"Sva moderna saznanja u oblasti genetike potvrđuju teoriju evolucije i počinju da otvaraju vrata za eksperimente. Od mnogih se ljudima diže kosa na glavi."

Ne sva saznanja. Takodje, ne potvrdjuju teoriju nego se uklapaju u istu ili je po malo menjaju. Teorija je napravljena znatno pre bilo kakve 'naucne' podloge i stalno je podlozna promenama. Konkretno, skoro se celokupna promenila u odnosu na ono sto su nas ucili u skolama pre samo 25 godina, a gde se ispostavilo da su ono cemu su nas ucili bili falsifikati.


... kokice, pivo i cekamo nastavak....
buckoalisac buckoalisac 15:10 17.10.2012

Re: Gde je sirina posmatranja problema?

domazetovic.andrej
"Da li je Darvinova prica jedina moguca?


Nije. Ali je, sa načne tačke gledanja, tu negde oko 95 % verovatno da je ispravna. Ostale mogućnosti su, za sada, verovatne oko 0,1 % (otprilike, koji procenat tamo-vamo).

Pricamo o coveku koji je verovao u 'spontaneous creation'.


? Ko, bre ? Darvin ? Zar i u udžbenicima ne piše da je čovek bio duboko religiozan i da je 30 godina svakodnevno morao mukotrpno da ubeđuje samog sebe da je istina ono što je video dok nije skupio dovoljno naučnih dokaza da to objavi. To što je on objavio tiče se razvitka života na Zemlji, a ne nastanka.

Teorija je napravljena znatno pre bilo kakve 'naucne' podloge i stalno je podlozna promenama.


Teorija ima vrlo debelu naučnu podlogu, inače ne bi trpela promene nego ne bi bila ni prihvaćena.

domazetovic.andrej domazetovic.andrej 17:04 17.10.2012

Re: Gde je sirina posmatranja problema?

Nije. Ali je, sa načne tačke gledanja, tu negde oko 95 % verovatno da je ispravna. Ostale mogućnosti su, za sada, verovatne oko 0,1 % (otprilike, koji procenat tamo-vamo).


Vi ove procente isto tako 'naucno' izvedoste?

Darvin ?


Da, covek je verovao u spontaneous creation i kao dokaz prikazivao da kada ostavite komad mesa u dvoristu iz njega ce za par nedelja izleteti muve. Kolega Paster je kasnije objasnio ovo 'cudo'.

Teorija ima vrlo debelu naučnu podlogu, inače ne bi trpela promene nego ne bi bila ni prihvaćena


Prihvacena je bila pre bilo kakve naucne podloge jer nije imala alternativu. Nastala je u dobra kada se naucna zajednica odvajala od crkvenih dogmi, pa je shodno bilo neophodno i necrkveno objasnjenje postanka zivota. Kako inace objasniti da su se skoro citav vek naucni falsifikati predavali u skolama iako se znalo da su falsifikati? Navedite jos neki primer ovakvog 'naucnog' pristupa bilo kom problemu u bilo kojoj drugoj naucnoj oblasti?
westvleteren westvleteren 19:01 17.10.2012

Re: Gde je sirina posmatranja problema?

Kako inace objasniti da su se skoro citav vek naucni falsifikati predavali u skolama iako se znalo da su falsifikati?


Kakvi naucni falsifikati? O cemu govorite?
Ja sam relativno skoro isao u skolu pa ne znam sta ste to ucili pre 25 godina. Sta se tacno promenilo? Jel moze neki primer?
kalifumestokalifa kalifumestokalifa 19:48 17.10.2012

Re: Gde je sirina posmatranja problema?

Da li je Darvinova prica jedina moguca

Reverse-engineering nije naucna metoda ako nemate mehanizme provere.


Mehanizmi provere su mnogobrojni:
Evolucija predviđa mnoge stvari; Dokazivanje da je bilo koja od tih stvari pogrešna dokazalo bi da teorija evolucije nije tačna.
Nađi genetsku sekvencu koju dele ptice i ljudi ali je ne dele miševi i ljudi i dokazao si da teorija evolucije ne može biti tačna.
Nađi sisara sa perjem i dokazao si da teorija evolucije nije tačna.



Evolucija je "preživela" svaki test koji su najbolji umovi poslednjih 150 godina uspeli da postave pred nju.
Demonstrirana je na mnoštvo načina u labaratorijskim i terenskim eksperimentima.
Njena snaga je multiplikovana znanjima iz paleontologije, sistematike kao i embriologije, genetike i bioinženjeringa.
Evolucija je danas jedna od najačih teorija u nauci.
Ne postoji poznata činjenica sa kojom se ne slaže niti test na kome je pala.
Ne postoji ni jedna alternativna teorija koja čak i počinje da se uklapa u poznate činjenice.
I da, abiogeneza nije deo Teorije evolucije i nije neophodna da bi teorija evolucije bila tačna. Nije bitno za evoluciju kako je nastala ćelija koja je zajednički predak.
Možda je nastala abiogenezom, panspermijom, možda ju je stvorio nevidljivi čovek na nebu, nije bitno. Okamov žilet kaže da je abiogeneza, ali opet, za Teoriju evolucije to je nebitno.

Činjenica je da se Evolucija dešava, da se biodiverzitet i kompleksnost povećavaju da se i jedno i drugo dešavaju na prirodan način jedino putem evolucije.
Činjenica je da alele variraju sa sve većim razlikama u razvijajućim populacijama i da se frenkvencija ovih varijacija ubrzava u genetski izolovanim grupama.
Činjenica je da prirodna selekcija, seksualna selekcija i genetički drift imaju dokazano predvidivi efekat na ova variranja.
Činjenica je da se značajne korisne mutacije dešavaju i da se nasleđuju i da postoje višestruki međusobno nezavisni biološki markeri pomoću kojih je moguće pratiti ove mutacije unazad kroz više generacija.
Činjenica je da su ptice podgrupa dinosaurusa. Na isti način na koji su ljudi podgrupa hominida, placentalnih sisara i kičmenjačkih deuterostomih životinja.
Činjenica je da se kolektivni genom svih životinja može pratiti unazad do najjednostavnijih formi života i da se te linije poklapaju sa onima koje su iscrtane u komparativnoj morfologiji, fiziologiji i embriologiji.
Činjenica je da svaki živi stvor na zemlji ima definitivne rođake koji ili žive u blizini ili su evidentni među fosilima.
Činjenica je da među fosilima imamo stotine prelaznih vrsti čak i po najtrožim definicijama prelazne vrste.
Činjenica je da su i makroevolucija i mikroevolucija direktno osmotreni u prirodi.

Evolucija je činjenica!

domazetovic.andrej domazetovic.andrej 20:41 17.10.2012

Re: Gde je sirina posmatranja problema?

Kakvi naucni falsifikati? O cemu govorite?
Ja sam relativno skoro isao u skolu pa ne znam sta ste to ucili pre 25 godina. Sta se tacno promenilo? Jel moze neki primer?


Recimo,

Duboin 'javanski covek'. Mladi Belgijanac pojurio na ostrvo Java da trazi 'missing link' - odnosno medjufaze 'evolucije' do coveka. Videcete prepun internet i udzbenike slika javanskog coveka. A to je covek rekonstruisao na osnovu 3 zuba i dela butne kosti??? Posle je govorio da su to fosili izumrle vrste gibona, pa posle ni sam nije znao sta je pronasao. A mi smo ucili o javanskom coveku kao nepobitnoj cinjenici cak 100ak godina posle.... Da mi je znati koje su travke pusili na ostrvu Java kada su 'analizirali' fosile...

Hekelovi dijagrami. Covek koji je tvrdio da ljudski embrion tokom svog razvoja prolazi kroz sve 'evolutivne faze'. Par godina posle seli naucnici da provere, pa skontali da je covek malo doterivao dijagrame (PhotoShop nije postojao, pa je radio rucno). Mentor ga se odrekao, kolege takodje, ali smo mi redovno ucili i da su ti dijagrami naucne cinjenice takodje jos 100ak godina posle...

Takodje - prica o postanku zivota koju nam je servirala teorija je napustena. Sada pricaju da to kako je nastao zivot i nije toliko bitno i to su ostavili nekom drugom da se time bavi.
Saša Radulović Saša Radulović 23:38 17.10.2012

Re: Gde je sirina posmatranja problema?

Evolucija je danas jedna od najačih teorija u nauci.
Ne postoji poznata činjenica sa kojom se ne slaže niti test na kome je pala.
Ne postoji ni jedna alternativna teorija koja čak i počinje da se uklapa u poznate činjenice.


Samo da podvučem.
barese barese 10:38 18.10.2012

Re: Gde je sirina posmatranja problema?

Da li je Darvinova prica jedina moguca?


= "Da li je heliocentricni sistem jedini moguc?"



Mislim, mozda mozemo da zamislimo neki drugi univerzum u kome bi bila moguca neka druga prica

...na primer gde vazi geometrija Lobacevskog, a evolucija se odigravala po nekim drugim postulatima i muskarci su nastali od zenskog rebra
Saša Radulović Saša Radulović 19:24 18.10.2012

Re: Gde je sirina posmatranja problema?

muskarci su nastali od zenskog rebra


Posto nas žene sve rađaju, ovo bi mi bila verovatnija varijanta :)

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana