Istorija| Život

Kristalna mržnja

gordanac RSS / 09.11.2012. u 08:17

Devetog novembra je Međunarodni dan borbe protiv fašizma, protiv nacizma, ustanovljen kao sećanje na noć između devetog i desetog novembra 1938, noć koja se zove i "Kristalna noć" u kojoj je rulja izlupala stakla jevrejskih radnji, linčovala Jevreje, spaljivala im kuće i sinagoge i u kojoj su Jevreji odvođeni  u zatvore, pritvore i "privremene objekte" koji su kasnije postali zloglasni koncentracioni logori.

Sve se to dešavalo uz saglasnost nacističkih vlasti i kao posledica zakona koji su doneti par godina ranije, poznatih kao "Nirnberški zakoni" kojima se definisalo državljanstvo i građanska prava stanovnika tadašnje Nemačke, a kojima su Jevrejima - sva ta prava oduzeta. Zakoni kojima je legalizovano ubijanje Jevreja,

classroom.jpg

ponižavanje, učenici, Jevreji, izvedene pred razred uz natpise mržnje na školskoj tabli, "Čuvaj se Jevreja! Jevreji su naši najveći neprijatelji!", 1936.

Progon je bio zakonit, nasilje poželjno, a čitava jedna grupa građana Nemačke, Jevreji, bili označeni za istrebljenje tokom procesa koji će kasnije biti nazvan Holokaust, industrija smrti, kojim je država ubijala sopstvene građane jer ih je, zbog njihovog etničkog, verskog, istorijskog identiteta - stavila van zakona. Jer je od mržnje napravljena politika i - sve se svima činilo zakonitim i "normalnim".

I skoro svi su ćutali pred prizorima koji su im se odvijali pred očima. Skoro svi. Uvek, srećom, ima onih koji podignu glas, pokažu otpor zlu i koje takođe treba pamtiti, oni su, ma kako malobrojni ponekad bili, savest i uteha ljudskog u svima nama.

crkristallnacht.gif

 razgledanje zla, jutro nakon "Kristalne noći"

Nacizam, fašizam i sećanje na strahote "Kristalne noći", osim što odslikavaju najmračnije stranice zla koje su ljudi ikada smislili i osim što današnjim danom obavezuju na sećanje na sve nevine žrtve tog zla, imaju osnovni zadatak i da nas suoče s osnovnim razlogom zbog kojeg je donošenje "rasnih zakona" u Nemačkoj bilo moguće i zbog kojeg je zlo uvek moguće: mržnja prema različitim od nas samih UVEK može pronaći nosioca i "ljubitelja mržnje" koji će ljude nahuškati jedne na druge, koji će od mržnje napraviti politiku koja za posledice može imati samo smrti, razaranja, zločine i zlo u svom kristalnom, čistom obliku.

Cinici kažu da je mržnja mnogo kreativnije osećanje od ljubavi i tolerancije, da je mržnja pokretačka, da do neslućenih razmera ume da ojača niske strasti i volju za zlom u ljudima.

I osnovni cilj zakona u svakoj državi je da mržnju, da ispoljavanje mržnje prema bilo kome ili bilo čemu, da ponašanje zasnovano na mržnji zabrani zakonima, da zapreti kaznama za svako ponašanje zasnovano na mržnji, na netrpeljivosti, na volji da se misli da si bolji ako nekog drugog definišeš negativno u odnosu na sebe samog, u privatnosti svog svetonazora.

Čini mi se da, ne samo o svakoj godišnjici "Kristalne noći", nego i inače i mnogo češće nego što se to radi - treba i misliti i razgovarati o upotrebi mržnje, o volji za mržnjom, o instrumentalizaciji mržnje.

Nacizam je pobeđen i zabranjen kao i fašizam, ali - mržnja je ostala tu negde, mržnja nije od stakla da se može izlupati, da se može uništiti do neupotrebljive srče koj se može, bačena, zaboraviti.

Mržnja je danas mnogim zakonom zabranjena, ispoljavanje mržnje kažnjivo, ponašanje zasnovano na mržnji, na netrpeljivosti je neprihvatljivo, promovisanje i širenje mržnje ne spada u slobodu govora, ali mnoga mržnja ostala je, jednako snažna u stavovoima, u uverenjima u ubeđenjima da si "bolji" ako prema nekome ili prema nečemu gajiš mržnju.

O mržnji treba govoriti, o razlozima svake mržnje treba voditi dijalog, jer ma koliko jaka i čvrsta bila, mržnja ipak ima "staklenu bradu" koja se može pogoditi pitanjema:

"Zašto toliko mrziš ono što ne poznaješ, ono što je samo vidljivo različito od tebe, po rasi, po veri, po naciji, po polu, po bilo čemu što neku manjinu oko tebe - čini manjinom?

Ko te je naučio mržnji?

Ko te je i kako zatrovao voljom za mržnju koja te sprečava da budeš ljudsko biće i od tebe pravi zver, predatora, jednog u rulji koja razbija stakla i ljude?"

Nacisti su imali "stakleno" opravdanje - država je zakonima propisala mržnju, ozakonila je, od mržnje je napravila sistem.

Šta je bilo čije opravdanje danas, kad je mržnja zakonima zabranjena?

I može li, uopšte, biti opravdanja za mržnju?

Kad god, bilo kada i bilo gde, svedočimo izlivu mržnje, netrpeljivosti, diskriminaciji bilo koga, treba da se setimo - u počiniocu takvog dela mržnje u njegovom srcu je zabodeno malecno zrno stakla i srče iz "Kristalne noći" doletelo kroz vreme, seme zla kojeg možda nije ni svestan, ali ako to vidimo, ako mi sami znamo bolje i više - dužni smo da kažemo "nemoj!", dužni smo da, kako god znamo i umemo, ukupnu mržnju smanjimo i da nikad, nikad ne navijamo za mržnju, bilo kakvu i bilo čiju. .

To je čini mi se, prava poruka strahota "Kristalne noći".

 



Komentari (369)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

gordanac gordanac 16:15 11.11.2012

?

Pa to sam i pitala i nema odgovora

not2old2rock:
... objasnjavajuci da je uskracivanje prava pojedincima na ucesce u javnom zivotu diskriminacija ...


Kako je i gde to objašnjeno?
Ko im je to pravo uskratio?

Gde i kako su predstavnici crkava i verskih zajednica diskriminisani?

Učešće u kom sektoru javnog života im je uskraćeno?



...i jos koji put ponovite da cete se zalagati za promene poreskog sistema, jer dok ste bili na vlasti za to niste imali vremena, a sad ce vam ti predlozi sigurno lakse proci, nego dok ste imali vecinu, sto je i logicno.


Ponoviću onoliko puta koliko treba.
Ne verujem u "lakoću prolaza predloga" niti mislim da je to razlog da zagovaram ono što smatram ispravnim, niti zagovaram prvi put, proces je u pitanju.
Niti sam po nekom pitanju prvi put u manjini, niti to što je neko u manjini znači da nije u pravu.
not2old2rock not2old2rock 16:27 11.11.2012

drugarice & drugovi

gordanac, posto vidim da se tesko snalazite u svim ovim komentarima, budite ljubazni i odgovorite mi samo na jedno pitanje i nista vas vise necu pitati (danas) obecavam, da li je ovakav stav diskriminatorski ?

religiji nije mesto u politici, obrazovanju, vojsci, policiji, upravnim odborima, komisijama i svim ostali oblicima društvenog života zasnovanom na racionalnom ..
zemljanin zemljanin 16:41 11.11.2012

Re: drugarice & drugovi

not2old2rock
gordanac, posto vidim da se tesko snalazite u svim ovim komentarima, budite ljubazni i odgovorite mi samo na jedno pitanje i nista vas vise necu pitati (danas) obecavam, da li je ovakav stav diskriminatorski ?

religiji nije mesto u politici, obrazovanju, vojsci, policiji, upravnim odborima, komisijama i svim ostali oblicima društvenog života zasnovanom na racionalnom ..

Slobodno navedi da je to moja rečenica ... nije to nikakav problem ... pokušah da objasnim razliku ali ti ne želiš da je vidiš ...

svejedno odosmo u duboki trol, pa neću više da repliciram jer sam sve već rekao ...

PS. Uvek postoji i opcija "Obavesti moderatora" u dnu samog komentara, tako da ako smatraš da je to bila diskriminacija i uvreda, možeš proslediti nadležnim za uređenje bloga, bez ikakvog ustručavanja ... ... ovo sam dopisao samo zato jer si "nov" u smislu informacije a ne ironije ili nečeg drugog ..

dragan7557

cerski

Svaka čast na informacijama ... nisam mislio da idem u dubinu ali svejedno -
gordanac gordanac 17:04 11.11.2012

Re: drugarice & drugovi

not2old2rock
gordanac, posto vidim da se tesko snalazite u svim ovim komentarima, budite ljubazni i odgovorite mi samo na jedno pitanje i nista vas vise necu pitati (danas) obecavam, da li je ovakav stav diskriminatorski ?

religiji nije mesto u politici, obrazovanju, vojsci, policiji, upravnim odborima, komisijama i svim ostali oblicima društvenog života zasnovanom na racionalnom ..

To je neznanje, jer su nijedno od tih prava nije uskraćeno.
Diskriminacija je kad tačno znaš šta su nečija garantovana prava i imaš moć da mu / joj ta prava uskratiš, a ta prava postoje zbog nekog svojstva kojeg se onaj koga se diskrimineše ne može odreći.
Crkvama nijedno garantovano pravo nije uskraćeno, naprotiv.

Baš zato i dajem primer o razgovoru čija je tema oporezivanje prihoda i kontrola gotovog novca u crkvama i verskim orgnaizacijama jer razni drugi koji sličan porez plaćaju smatraju da su diskriminisani od strane države time što nisu jednaki pred poreskim obavezama i poreskim kontrolama.
blue92 blue92 16:53 11.11.2012

aneks

svim mojim komentarima na ovom postu

not2old2rock not2old2rock 17:25 11.11.2012

drugarica

Uvek postoji i opcija "Obavesti moderatora"


Nisam bio tuzibaba ni kad sam bio klinac, a to je bilo poodavno, reagovao sam na ono sto si napisao, ti mozda nisi imao takvu nameru, reci tako i to je OK.

gordanac, vi ste tu politicarsku vestinu da izbegnete odgovore na nezgodna pitanja odlicno savladali, ali da probamo ovako, pa ako ne uspe, odustajem : Ako bi neko napisao:"Pederima nije mesto u upravnim odborima, vojsci,....",da li bi vas odgovor bio:
1.da je to diskriminacija i da je to kaznjivo
2.da gay populaciji nijedno od prava Ustavom zagarantovanih prava nije uskraceno
3.da cete se zalagati za promenu poreskog sistema.
zemljanin zemljanin 17:35 11.11.2012

Re: drugarica

Dobro ovo je konačno od mene, ne smatram da je to "tužibabisanje" već je to legalan način da neko ostvari svoja prava ...nema veze ja sam mislio ono što sam napisao ... a akonto tvog pitanja Gordani evo citata koji odslikava svu našu diskusiju:

U saopštenju patrijarh poručuje da je reč o nagoveštenoj "tragično komičnoj paradi srama", koja baca tešku moralnu senku na Beograd na, kako je rekao, našu vekovnu hrišćansku kulturu i na dostojanstvo porodice, kao osnovne ćelije ljudskog roda.

Kada je reč o izložbi, Patrijarh kaže da je to "dubokovređajuća izložba" koju propagiraju homoseksualci, organizatori gej-parade, a njeno otvaranje je najavljeno za večeras.

"Nisam pretpostavljao da ću i ove godine biti primoran da vam se u ime Srspske pravoslavne crkve, njenih vernika koji predstavljaju dominantnu većinu Republike Srbije, kao i u ime brojnih članova drugih religija, obratim sa molbom i zahtevom, da autoritetom Predsednika Vlade, onemogućite skandaloznu izložbu fotografija švedske umetnice Elizabete Olson Valin", navodi patrijarh.
marco_de.manccini marco_de.manccini 17:50 11.11.2012

Re: drugarica

not2old2rock, нема везе с темом, чисто техничка ствар, замолио бих да не отвараш нови низ коментара кад год реплицираш. Дакле, уместо дугмета „пошаљи коментар“ изабери дугменце „одговори“ на реплици на коју одговараш и све ће бити прегледније.
gordanac gordanac 18:04 11.11.2012

odgovor

not2old2rock
Uvek postoji i opcija "Obavesti moderatora"


Nisam bio tuzibaba ni kad sam bio klinac, a to je bilo poodavno, reagovao sam na ono sto si napisao, ti mozda nisi imao takvu nameru, reci tako i to je OK.

gordanac, vi ste tu politicarsku vestinu da izbegnete odgovore na nezgodna pitanja odlicno savladali, ali da probamo ovako, pa ako ne uspe, odustajem : Ako bi neko napisao:"Pederima nije mesto u upravnim odborima, vojsci,....",da li bi vas odgovor bio:
1.da je to diskriminacija i da je to kaznjivo
2.da gay populaciji nijedno od prava Ustavom zagarantovanih prava nije uskraceno
3.da cete se zalagati za promenu poreskog sistema.


Ne izbegavam nijedan odgovor, naprotiv. Samo se vama moji odgovori ne dopadaju, pa malko pokušavate tehnikama omalovažavanja (do diskvalifikacije), ako - biva to često.

Odgovovorila bih da je to - neznanje, jer postoje ustavom garnatovana prava i postoje antidiskriminacioni propisi od kojih se nijedan (za sada) ne bavi "članstvom u upravnim odborima, vojsci ..." pripadnika LGBT populacije, ali postoje drugi propisi koji im garantuju prava slobodnog okupljanja i koja su im - bila uskraćena.
A neznanje je i ono čime je počeo razgovor - niste znali da crkve i verske zajednice dobijaju novac iz budžeta, pa time niste diskriminisali nikoga osim što - niste znali.

Da li bih o porezu kad je LGBT u pitanju?
Da, naglasila bih da i kao pojedinci i u okviru organizacija kojima rade - plaćaju porez.

Za razliku od crkava i verskih organizacija.
Milan Karagaća Milan Karagaća 18:20 11.11.2012

Re: drugarica

Niko to nije napisao , mada se neki upravo u ime religije , za to žestoko zalažu.
Po meni religija i seksualno osećanje su isključivo privatne stvari i neka ih svako intimno upražnjava.
Naravno,pošto me ne interesuje da li je neko peder ili vernik ove ili one vere, smatram da to ne može niko da napiše da jednima ili drugima nije mesto u institucijama koje navodiš i drugima.
Ali da nije dozvoljeni ni jednim ni drugima ni trećim da u tim institucijama upražnjavaju javno svoja intimna osećanja, e to treba da stoji.
Molim lepo ako imate dve učenice lezbejke ili dva pedera pa se ljube i vataju u učionici ili u kancelariji, ili vernike koji se za vreme radnog vremena ili časa krste, klanjaju ili šta već, e to ne može da bude dozvoljeno.
I nikako ne znači da je to diskriminacija.
dragan7557 dragan7557 18:34 11.11.2012

Re: odgovor

gordanac:
A neznanje je i ono čime je počeo razgovor - niste znali da crkve i verske zajednice dobijaju novac iz budžeta, pa time niste diskriminisali nikoga osim što - niste znali.

U fiskalno uređenim država, budžetsko finansiranje individualnih organizacija spada u kategoriju prihoda, i kao takvo(ima tretman prihoda) je oporezovano preko poreze na prihod/dohodak.

Naravno stoji i činjenica da se određeni rashodi koje crkvene organizacije imaju, priznaju kao kategorija troškova, ovih organizacija, ali to ne menja situaciju da je finansiranje iz budžeta prihodovna kategorija, na koju se plaća porez na dohodak.



cerski
not2old2rock not2old2rock 01:29 12.11.2012

Re: drugarica

Po meni religija i seksualno osećanje su isključivo privatne stvari i neka ih svako intimno upražnjava.

Nemam sta da dodam, to spada pod domace vaspitanje.
Naravno,pošto me ne interesuje da li je neko peder ili vernik ove ili one vere, smatram da to ne može niko da napiše da jednima ili drugima nije mesto u institucijama koje navodiš i drugima.

Da li bi bio ljubazan da pokusas da gospodji Comic to pojasnis, potrosih ceo dan trudeci se, al' mi nije uspelo ? Svasta sam radio, vise puta ovo citirao, zamalo k'o kod cika Jove "od srede do petka", samo sto na zici nisam igrao, a ona je samo, kao mantru, ponavljala da ce se zalagati za promenu poreskog sistema.
not2old2rock not2old2rock 18:16 11.11.2012

drugarice

Zemljanine, jasno je meni bilo da si ti to mislio, zato sam i tako reagovao, onim da mozda nisi imao takvu nameru sam samo hteo da ispadnem fin.
Naravno da je za patrijarha ta izlozba nipodastavanje svega u sta on veruje i on ima pravo da se obrati Vladi. Sta je tu sporno ? Ima li pravo grupa gradjana, npr. LBGT (gdjo Comic, ne bih da ulazim u to da li placaju porez, da li su registrovani ...) da se obrati Vladi ? Naravno da ima. Ali patrijarhu bi ga uskratio ? Razlog ? Ko ga ...
Da li si ti svestan, posto gospodja poslanica nije, da je to diskriminacija ?

marco_de.manccini,izvinjavam se, mislio sam da stedim prostor.

Gospodjo gordanac, vi svojim ponasanjem vredjate moju inteligenciju. Od prepodne pokusavam da od izabranog predstavnika naroda dobijem odgovor na prosto pitanje i nikako mi ne polazi za rukom, pa se dovijam, ali i dalje dobijam "okruglo, pa na cose" o necemu sto vas nisam pitao. Ostavljam vas da razmisljate da li je za izborni poraz zasluznija arogancija ili to sto ste izgubili kontakt sa realnoscu.
gordanac gordanac 18:29 11.11.2012

ne ...

... ne pokušavate da "dobijete odgovor" ni na jedno pitanje, ono što sadržaj vaših komentara jasno pokazuje je da se poukšava, dosta nevešto, prikriti netrpeljivost prema činjenicama koje se ne uklapaju u svetonazor, unapred formiran o tome "kako sve to s diskriminacijom i crkvom treba da izgleda, jer mora tako da izgleda".
Pri tome u komentarima nedostaje znanja o elementarnim, proverljivim činjenicama kako to stvarno izgleda.
A o kontekstu i da se ne govori.

Pokušaji, s vremena na vreme da se kroiste tehnike omalovažavanja takođe ne idu u prilog uverljivost napisanog u priličnom broju komentara.

Jer je tema s bilo čijim pravima vrlo jednostavna, lako je objasniti, još lakše braniti.
A uskraćena prava je lako pokazati, kad stvarno jesu uskraćena.
hoochie coochie man hoochie coochie man 18:54 11.11.2012

Re: ne ...

300.


Uzgred,
Jel se vas dvoje (Gordanac i not2old2rock) stvarno ne razumete ili necete da se razumete?
gordanac gordanac 19:11 11.11.2012

***

hoochie coochie man
300.


Uzgred,
Jel se vas dvoje (Gordanac i not2old2rock) stvarno ne razumete ili necete da se razumete?


Verovatno se stvarno ne razumemo, na žalost, ali ako razgovor koji je razmena nerazumevanja pomaže da drugi razumeju, onda nije neproduktivno sasvim (koliko god zvučalo paradoksalno).

p.s.

303 bez crte, ali lep broj :)
zemljanin zemljanin 04:46 12.11.2012

Re: drugarice

not2old2rock

Da li si ti svestan, posto gospodja poslanica nije, da je to diskriminacija ?

DIskriminacija se ogleda u povalsticama jedne strane ... kada govorimo o religijama jasno je dato u govoru ministra Radulovića pre par godina:

„Nije problem da oni (tj. male verske zajednice – M. V.) dobiju tu slobodu, već u tome što oni smatraju da SPC mora da se svede na njihov nivo, da bude jednaka njima. Sve diskusije koje vodimo svode se na to da im dokažemo da u Srbiji svi jesu ravnopravni, ali nisu svi jednaki, ne mogu biti. To ne dozvoljava tradicija, ljudi ne dozvoljavaju. Mi ne možemo sada namiriti volju 2 odsto novoveraca, a učiniti nažao 98 procenata stanovnika koji pripadaju tradicionalnim crkvama. To je neka klackalica na kojoj se još mučimo, ali je suštinska stvar sledeća: ova vlada je odlučna, bar sam ja odlučan, da neće doneti zakon koji neće priznati našu tradiciju, koji neće prepoznati SPC kao nosioca državotvorne i kulturne svesti srpskog naroda, koji neće priznati celokupnu našu tradiciju, da nećemo doneti zakon koji neće uspostaviti kontinuitet između zakona Kraljevine Jugoslavije i ovog modernog zakona i da nećemo prihvatiti to što su prihvatili svi, čak i Rusi – zakon o verama koji im izdiktiraju Amerikanci“.


Čitav set Zakona je donet na bazi kontinuiteta tradicionalnih" bez SFRJ (taj deo im nije odgovarao) ... diskriminacija je da se religije selektivno predstavljaju u Zakonu na bazi Grupa 1, 2, 3 itd ... diskriminatorski je da država koja je Repubika i koja Zakonom reguliše "crkvu i državu" bez međusobnog mešanja, zatupa stavove jedne of tih organizacija na ušrtb drugih ... čak i EU ima definiciju opšte vere i relgije a Srbija ima hrišćansku definiciju, itd.

Iza svega navedenog a priča je dugačka stoji SPC ... i njihovo mešanje u društvene tokove sa željom uspostavljanja crkvene države ... čak je, koliko se sećam, u jednom trenutku dat apsolutni imunitet sveštenim licima što je apsurd ...

Sve u svemu, iako se ne slažemo, ponoviću da Pera Perić, sveštenik može obavljati bilo koji posao ili funciju ako je na to mesto izabran ... ne SPC, već Pera Perić i to na osnovi stručnosti za dređeno polje a ne titule ostvarene u odgovarajućim ritualnim obredima ...

Ne mogu direktori škola (recimo) da koriste javni prostor za promociju religije ... ne može sveštenik Pera da dođe u školu (van časova veronauke) i da dimi po njoj ... jednostavno to nije dozvoljeno ... to je odvajanje javnog života koji pripada svim građanima i onog posebnog koji pripada vernicima a koji je definisan zakonom ... Niti može direktor škole da izvede decu da dočekaju poglavara ... to je religija kojoj nije mesto u javnom životu ...

a ovo su samo crtice na margini, zato ću opet ponoviti da religiji nije mesto u javnom životu i da se njeno delovanje može obavljati i tolerisati samo u zakonskim okvirima ... sa druge strane Zakon o religiji treba revidirati i marginalizovati religije tj. omogućiti im normalno funkcionisanje u određenim okvirima ili ih uvesti u normalni sistem funkcionisanja društva svođenjem na određenu formu preduzeća ... slobodno trište pa neka se bore za korisnike kao što se i svi drugi koji prodaju određenu robu ili uslugu, svakodnevno bore za svoje kupce ...

Tako se ne bi dešavalo da se SPC registruje po automatizmu uz nasjpovoljnije prepisivanje zakonskih akata iz prošlih delovanja a da recimo visokoškolske ustanove sa tradicijom od preko 200 godina moraju da dokazuju svoj kontinuitet bez ikakvih zakonksih olakšica ...
not2old2rock not2old2rock 18:54 11.11.2012

drug je priznao, ka' ce drugarica ?


Za pocetak, molio bih bih da mi pojasnite termin "svetonazor"
gordanac gordanac 19:06 11.11.2012

:))))

not2old2rock

Za pocetak, molio bih bih da mi pojasnite termin "svetonazor"

Nema načina.
To je tkz "klopka" reč za čitaoce.
Uvek daje rezultat, tak`i je to termin.
not2old2rock not2old2rock 19:07 11.11.2012

drugarice

Za pocetak, molio bih bih da mi pojasnite termin "svetonazor" i da se ne ponasate kao Velja Ilic.
gordanac gordanac 19:13 11.11.2012

:))))

not2old2rock
Za pocetak, molio bih bih da mi pojasnite termin "svetonazor" i da se ne ponasate kao Velja Ilic.

Nema načina.
To je tkz "klopka" reč za čitaoce.
Uvek daje rezultat, tak`i je to termin.

A u Rimu se ponašaj ko Rimljanin
dragan7557 dragan7557 19:13 11.11.2012

Re: drugarice

not2old2rock
Za pocetak, molio bih bih da mi pojasnite termin "svetonazor" i da se ne ponasate kao Velja Ilic.

S' kim si, onaki si, odavno kaže narod.

cerski
Goran Vučković Goran Vučković 19:14 11.11.2012

Re: drugarice

Za pocetak, molio bih bih da mi pojasnite termin "svetonazor" i da se ne ponasate kao Velja Ilic.

Druže, brate, rođače, štagod: hajde malo odmori - gušiš mnogo a netalentovano. Greh na ovoj temi.
not2old2rock not2old2rock 19:31 11.11.2012

Re: drugarice


I to je sve sto imas da kazes o ovome ?
not2old2rock not2old2rock 20:13 11.11.2012

Re: drugarice

Greh na ovoj temi.


Kojoj temi ? Sta je tema ? Imas 10 minuta da pronadjes nekoga ko ce ti reci sta da odgovoris i placam ti kartu za put oko sveta! Sad
!
not2old2rock not2old2rock 01:34 12.11.2012

Re: drugarice


Nisam znao ko si, pa sam procitao tekst koji si napisao. Najbolje je sto je kratak, a veceg foliranja ne pamtim kad sam video i siguran sam da bi ta koju branis volela da je ti ne branis.
Goran Vučković Goran Vučković 02:01 12.11.2012

Re: drugarice

Nisam znao ko si, pa sam procitao tekst koji si napisao. Najbolje je sto je kratak, a veceg foliranja ne pamtim kad sam video i siguran sam da bi ta koju branis volela da je ti ne branis.

Druže, brate ili rođače (ili šta god) - dobrodošao ti nama ovde, pa makar i na pogrešnu nogu ustao i ponekom lošom navikom 'ukrašavao' ovo mesto.

Kažeš da si pročitao neki moj tekst - pretpostavljam mogao si i pametnije da potrošiš vreme, ali sad šta je tu je - a ja gledam evo već pet i više godina manje ili više istu priču raznih nešto manje ili više elokventnih 'bezimenih' koji dođu da gnjave Gocu - i posle pet do deset "ole!" postane dosadno i pomalo iritantno. Posebno kad počnu da prodaju Šešeljeve 'poliglotske' haške fazone. U tom smislu i moj komentar gore. Ne vidim razloga da Goca to smatra kao neku odbranu - ona se i sama odlično brani, kao što vidiš - više branim sebe od sto puta iste zagušljive konverzacije.
not2old2rock not2old2rock 02:17 12.11.2012

Re: drugarice


Kažeš da si pročitao neki moj tekst - pretpostavljam mogao si i pametnije da potrošiš vreme, ali sad šta je tu je

Slazem se, mogao sam kvalitetnije da potrosim vreme, ali nisam ,eto, potrudio sam se i nije mi ni prvi, ni poslednji put da nekvalitetno potrosim vreme, ali ponavljam, tekst ima neke dobre strane, npr, kratak je.

Posebno kad počnu da prodaju Šešeljeve 'poliglotske' haške fazone.


Sad vidis zasto sam ti napisao da bi onaj kojeg branis vise voleo da ga ne branis ...
Goran Vučković Goran Vučković 02:28 12.11.2012

Re: drugarice

ali ponavljam, tekst ima neke dobre strane, npr, kratak je.

To mi je stil - nastao, pretpostavljam, kao posledica lenjosti.

Kao što vidiš, nisam neki nadaren literata - pa ako i pored ovog, računam relativno informativnog iskustva, rešiš da otvoriš još neki od mojih blogova - slobodno preskoči osnovni tekst i odmah pređi na komentare - taj deo nešto vredi - skupi se interesantnog i pametnog sveta često.
not2old2rock not2old2rock 02:35 12.11.2012

Re: drugarice


Ok,literata nisi, vidi se to i po onoj prostackoj podmetacini. Bolje je obrisi, da se ne brukas.
Goran Vučković Goran Vučković 02:46 12.11.2012

Re: drugarice

Ok,literata nisi, vidi se to i po onoj prostackoj podmetacini. Bolje je obrisi, da se ne brukas.

Eh.. ne može čovek iskreno da izrazi svoja osećanja - odmah mu se uvaljuje zla namera
Obren Markov Obren Markov 21:21 11.11.2012

Progon je bio zakonit

tako reći po Ustavu
zemljanin zemljanin 03:02 12.11.2012

malo o neofašizmu i religiji

svetosavski nacionalizam i Nikolaj Velimirović

Velimirović vidi kulturu kao „zbir svih zala“, i predlaže da Crkva propiše jedan molitveni dan u godini, kad će se sav narod sa svojim starešinama moliti Bogu da ga spase od kulture. U istom spisu, Velimirović za izbijanje Drugog svetskog rata optužuje gotovo sve savremene ideologije Evrope, osim fašizma, čiji izum pripisuje Jevrejima, odnosno „njihovom ocu Đavolu“

"Sva moderna gesla evropska sastavili su Židi, koji su Hrista raspeli: i demokratiju, i štrajkove, i socijalizam, i ateizam, i toleranciju svih vera, i pacifizam, i sveopštu revoluciju, i kapitalizam, i komunizam. Sve su to izumi Židova, odnosno oca njihova đavola."

N. Velmirović se zalagao uspostavljanje društva zasnovanog na jedinstveno srpskom obliku religioznog nacionalizma i monarhizma i propagirao odbacivanje individualizma, jednakosti, verske toleranciju, demokratije i drugih građanskih vrednosti. Velimirovićevo antizapadnjaštvo i antimodernizam su bili pomešani s jakim antisemitskim osećanjima. Velimirovićev bogomoljački pokret je u svojim publikacijama objavljivao antisemitske tekstove, uključujući delove Protokola sionskih mudraca. Pod ideološkim uticajima episkopa Velimirovića, Ljotić osniva fašistički pokret ZBOR čija su glavna načela bila: anti-komunizam, borba protiv „jevrejske zavere“ i zalaganje za staleško uređenje države

19. maja 2003. godine Sveti arhijerejski sabor SPC "jednodušnom jednoglasnom saborskom odlukom" kanonizuje Nikolaja Velimirovića za sveca, čime je krunisan proces njegove rehabilitacije i sakralizacije. Svečana kanonizacija obavljena je u Hramu Svetog Save na Vračaru, u Beogradu, 24. maja 2003.

Velimirović je tokom 2000-ih postao jedna od najuvaženijih crkvenih ličnosti u Srbiji. U verskim krugovima, Velimirovića po važnosti redovno porede sa svetim Jovanom Krstiteljom i svetim Jovanom Zlatoustim. U crkvenoj literaturi se stalno ponavljaju reči Justina Popovića koji ga smatra 'trinaestim apostolom', 'svetim srpskim jevanđelistom' i 'najvećim Srbinom posle svetog Save'

***
Mislim da je kristalno jasno i činjenično dokazivo ko je bio NVelimirović, za kakve ideje se zalagao i kakav status uživa u SPC. E sad da li je to normalno, neka svako sam proceni

... i sada da procenimo kako je moglo da se dogodi da jedna takva osoba sa jasno izraženim neofašističkim stavovima ostvari takav status u društvenom životu Srbije ... i kakvu ulogu ima u društvu organizacija koja idealizuje i promoviše ljude sa ovakvim stavovima ...
Milan Karagaća Milan Karagaća 10:17 12.11.2012

Re: malo o neofašizmu i religiji

Mislim da je kristalno jasno i činjenično dokazivo ko je bio NVelimirović, za kakve ideje se zalagao i kakav status uživa u SPC. E sad da li je to normalno, neka svako sam proceni

... i sada da procenimo kako je moglo da se dogodi da jedna takva osoba sa jasno izraženim neofašističkim stavovima ostvari takav status u društvenom životu Srbije ... i kakvu ulogu ima u društvu organizacija koja idealizuje i promoviše ljude sa ovakvim stavovima ...

Pošto Goca uvek potencira to da je nešto dokazivo ili nije, bilo bi baš interesantno da iznese svoje mišljenje da li i to smatra dokazivim, pa ako da kako onda ocenjuje mirno posmatranje od strane države koja ima i ministra vera , da se jedan takav lik koji je antisemita, anti-antifašista, lik koji se divio Hitleru bude proglašen za sveca , a da se država ni jednom rečju od toga ne ogradi. Naprotiv, država je postala i postajala sve poniznija sluškinja crkve koja i ovim aktom pokazuje svoje anticivilizacijsko lice i negira holokaust.
Umesto toga,SPC je ušla u sve institucije sistema, predsednici vlada, države i ministri idu na poklonjenje i skutoljube vladikama i patrijarhu, pa to se ne radi ni u jednoj civilizovanoj državi, ukoliko Iran ne smatramo primerom demokratske uređenosti države.
apostata apostata 11:04 12.11.2012

Re: malo o neofašizmu i religiji

N. Velimirović, sviđalo se to nekom ili ne, je tipičan baštinik sramne, ali na žalost monumentalne tradicije hrišćanskog judeofobstva.

Međutim (naravno ja to ni sa čim ne mogu to garantovati) u velikoj mjeri sam i uvjeren da on ipak ne bi bio, ne samo za ono što je u istoriji poznato kao Endlosung, nego i za mnoge stvari koje su toj pojavi prethodile i koje su je pripremale.

Nikolaj je i mislio i vjerovao da će sve navodne mane i poroci Jevreja nestati sa njihovim pokrštavanjem i iskrenim primanjem vjere u jedinog, istinitog i pravog Boga.

I upravo po tome on je stari tip judeofoba, a taj tip holokaust ne bi izveo.

Za holokaust je bilo potrebno nešto novo - jedan novi tip judeofoba, tip koji nastaje upravo negdje kada se pojavio i onaj debilni termin "antisemit". Taj novi judeofob počinje Jevreja, zahvaljujuči kvazinaučnim teorijama i učenjima o metafizičkim karakteristikama rase i nacije, shvatati kao nekakvu nepromjenljivu kategoriju.

Taj novi tip judeofoba sada, za razliku od onog starog tipa, na Jevreja gleda kao na nešto što je jednostavno nepopravljivo.
Jevrejeva "semitska" kultura, moral i običaji su konstante i kao što su sada tuđe, onome što je novi judeofob smatrao svojim konstantama, tako će tuđe ostati i zauvijek.

Imajući sve ovo gore u vidu jasno je i zašto novi judeofob nije mogao prihvatiti rješenje jevrejskog pitanja svojih starijih prethodnika.
Novi judeofob je morao naći novo rješenje - i našao ga je.

E a grijeh judeofoba starog tipa (tipa sv. Nikolaja) je u tome što su oni prema Jevrejima kroz vjekove uporno generisali averziju, koja je vremenom, zahvaljujući nekakvoj svojoj unutrašnjoj logici, kao i poticajima nastalim iz tumačenja različitih sfera društvene stvarnosti, nadopunila svoj prvobitni vjerski sadržaj, sa ekonomskom, političkom i "biološkom" komponentom, stvarajući tako onu kritičnu masu, koja je u XX v. svoj ultimativni izraz ispoljila kroz holokaust.

gordanac gordanac 11:13 12.11.2012

malo o neofašizmu i religiji

Milan Karagaća
Mislim da je kristalno jasno i činjenično dokazivo ko je bio NVelimirović, za kakve ideje se zalagao i kakav status uživa u SPC. E sad da li je to normalno, neka svako sam proceni

... i sada da procenimo kako je moglo da se dogodi da jedna takva osoba sa jasno izraženim neofašističkim stavovima ostvari takav status u društvenom životu Srbije ... i kakvu ulogu ima u društvu organizacija koja idealizuje i promoviše ljude sa ovakvim stavovima ...

Pošto Goca uvek potencira to da je nešto dokazivo ili nije, bilo bi baš interesantno da iznese svoje mišljenje da li i to smatra dokazivim, pa ako da kako onda ocenjuje mirno posmatranje od strane države koja ima i ministra vera , da se jedan takav lik koji je antisemita, anti-antifašista, lik koji se divio Hitleru bude proglašen za sveca , a da se država ni jednom rečju od toga ne ogradi. Naprotiv, država je postala i postajala sve poniznija sluškinja crkve koja i ovim aktom pokazuje svoje anticivilizacijsko lice i negira holokaust.
Umesto toga,SPC je ušla u sve institucije sistema, predsednici vlada, države i ministri idu na poklonjenje i skutoljube vladikama i patrijarhu, pa to se ne radi ni u jednoj civilizovanoj državi, ukoliko Iran ne smatramo primerom demokratske uređenosti države.


Nema ministra vera, ima Kancelariju.

Crkva ga je proglasila, da sam na bilo kom mestu unutar crkve - ne bih za takvu stvar "glasala". Niti smatram da je to ikakva dobra crkvi donelo.

Ti tražiš od države da uradi - šta? Da se obrati crkvi i kaže "ovog za sveca proglasite, ovog ne"? U karikaturi - to bi, po sadržaju tvog komentara bila ispravna reakcija države. I bio bi decenijski nastavak države koja upravlja crkvom, što nije bilo dobro ni za crkvu ni za državu.

Jer crkva na to koga će proglasiti za sveca - ima prava, to je u suštini poštovanja prava drugih na veru, religiju i organizacije koje na osnovu toga prave, u bilo kojoj državi, verska prava su unutar korpusa ljudskih prava i treba da se poštuju i primenjuju kao i druga. Funkcionisanje većine država članica EU počiva na takovm principu (kuriozitet je Sejm, koji, na primer, je jedini parlament sa krstom na središnejm mestu, iznad predsedavajućeg.)

Posao države je da crkvi ne budu uskraćena prava garantovana Ustavom i zakonima koji regilišu njen položaj, posao javnosti je da zakonska rešenja kritikuje, traži nova, ukazuje na kršenja zakona od strane crkve ili države, traži promene, sve dok svi ostaju u postojećim zakonskim okvirima.
I sve dok razumemo da:
"Tolerancija nije u odobravanju onoga što razumemo, ili u razumevanju onoga što odobravamo.

Ona je u toleranciji onoga što niti razumemo, niti odobravamo ..." (BP)


dragan7557 dragan7557 13:05 12.11.2012

Re: malo o religiji

gordanac:
Niti smatram da je to ikakva dobra crkvi donelo.

Ma kakva crna dobra!? Naneo je najveću štetu pomodarstvu koje sama Crkva promoviše i održava u pastvi koja niti ima pojma šta je vera niti je kada pročitala Jevanđelje.

Evo između ostalog i zašto:

Nikolaj Velimirović je posle 2000 godina ponovo jasno poručio apostolsku poslanicu vernicima i crkvi koji skrnave Hrišćansku Veru, Jevanđelje i Gospodove Zapovesti.

Nikolaj Velimirović:

"Još je zapovedio Gospod: ocem ne zovi nikoga na zemlji, jer je u vas jedan otac, koji je na nebesima."

Jevanđelja, Apostol Matej 23:9

Službenicima crkve a i samim vernicima ova Gospodnja Zapovest eksplicitno zabranjuje:

- sveštenicima uključujući i najviše sveštenstvo, da vernicima dozvoljavaju da ih oslovljavaju sa Oče!

- vernicima da sveštenstvo nazivaju Ocem/ima.

Oslovljavanje najvišeg sveštenstva sa: "Sveti Oče," i pored jasne zabrane od strane Jevanđelja je smrtni greh za prave Hrišćane.

Dozvoljavanje oslovljavanja sa: "Sveti oče," je najveća uvreda Hrišćanske Vere, Jevanđelja, Apostola i samog Gospoda.

Lično nemam dvoumljenja da se, kako "vernici" tako i "crkveni veliko-dostojnici," uopšte ne drže verskih kanona a još manje Gospodovih Zapovesti, naloženim od najvišeg autoriteta vere, Hrišćanskih Apostola jer da se drže gornju Zapoved Gospoda bi poštovali.

Političari koji se sveštenstvu i velikodostojnicima crkve, obraćaju sa Oče ili još gore Sveti Oče, svojim se ponašanjem potsmevaju i Hrišćanskoj Veri i kvazivernicima.

Sveštenstvo i velikodostojnici Crkve koji dozvoljavaju ovo nakaradno obraćanje se takođe potsmeva Hrišćanskoj Veri, i nema ništa zajedničko sa Hrišćanskom Verom.

Naravno ovo je moje mišljenje o stanju stvari oko "vernika" i "sveštenstva," mišljenje koje je bazirano na odredbama Svetog Jevanđelja i autoritetu Apostola, a da je Vladika Nikolaj Velimirović ovo podvukao u svojoj poslanici vernicima treba istaći.

Ne ulazim u opredeljenja davno umrlih ljudi po političkim pitanjima ali po pitanjima Hrišćanske Vere imam ne samo pravo već i dužnost da to učinim.


cerski
Milan Karagaća Milan Karagaća 13:06 12.11.2012

Re: malo o neofašizmu i religiji

Nema ministra vera, ima Kancelariju.

Razume se da to znam, a ja sam govorio o vremenu kada je isti proglašavan svecem.No , i da je i tada bila kancelarija u okviru vlade zar ne bi bilo normalno da se u ime vlade i države ogradi od takvog postupka crkve.
Ti tražiš od države da uradi - šta? Da se obrati crkvi i kaže "ovog za sveca proglasite, ovog ne"?

Ne, nego javnosti i da iznese svoj stav u vezi veličanja onih koji su dokazani antisemiti i koji su veličalo Hitlera.
Naravno da ne mislim da država može poništiti odluku SPC ali minimalno što može je da se u udžbenicima, bez obzira na stav crkve, kaže objektivno o kom liku se radi.
Pa crkva je kanonizovala i onoga popa Macu koji je priznao da je zaklao 19
žena, među kojima i majki Miše Janketića, a država se ni u vezi toga ne ogradi , čak su neki njeni funkcioneri prisustvovali svečanom činu proglašavanja zločinca svecem.
"Tolerancija nije u odobravanju onoga što razumemo, ili u razumevanju onoga što odobravamo.

Ona je u toleranciji onoga što niti razumemo, niti odobravamo ..." (BP)

potpuno se slažem , ali u konkretnim slučajevima država se pravi blesava da ne zna ono što zna.
I bio bi decenijski nastavak države koja upravlja crkvom, što nije bilo dobro ni za crkvu ni za državu.

bojim se da se otišlo u drugu krajnost pa sada crkva upravlja državom,zauzima stavove o njenim odlukama , utiče na odluke države,crkveni poglavar je iznad državnog jer državni poglavari se sami tako šlihtaju.
Ja sam za poštovanje Ustava po kom je Srbija sekularna država, Crkva značajna institucija od nacionalnog interesa ali i ona mora da poštuje ustav kada god se meša u svetovne/državne poslove.Između države i crkve treba da postoji obostrano uvažavanje i poštovanje, i to je normalno.
Inače, slažem se sa tim što si rekla, a nadam se da ćeš se i ti složiti sa ovim što rekoh ja.
zemljanin zemljanin 13:10 12.11.2012

Re: malo o neofašizmu i religiji

Crkva ga je proglasila, da sam na bilo kom mestu unutar crkve - ne bih za takvu stvar "glasala". Niti smatram da je to ikakva dobra crkvi donelo.

Odoh da proguglam da li je NV još uvek osuđeno lice ili je Homen radio prekovremeno ... nisam stigao dotle jer mi iskoči OŠ "Nikolaj Velimirović" po rešenju Ministarstva Rep.Srbije ... daklem o ćemu mi pričamo
dragan7557 dragan7557 13:17 12.11.2012

Re: malo o neofašizmu i religiji

Milan Karagaća 13:06 12.11.2012
Re: malo o neofašizmu i religiji

Nema ministra vera, ima Kancelariju.


Razume se da to znam, a ja sam govorio o vremenu kada je isti proglašavan svecem.No ,

Vidi jednu stvar, biti svetac ne donosi nikakvu korist onome ko je proglašen svecom, korist od toga ima institucionalna crkva.

Prema dobro poznatim verskim spisima ustrojstvo na Nebesima nema funkciju sveca, niti tako nešto sa sobom nosi bilo kakve privilegije na Nebesima.

"Knjiga Enoh"

cerski
dragan7557 dragan7557 13:23 12.11.2012

Re: malo o neofašizmu i religiji

Milan Karagaća:
Ja sam za poštovanje Ustava po kom je Srbija sekularna država, Crkva značajna institucija od nacionalnog interesa

Mislim da ovde treba da stoji: "Crkva je značajna institucija od verskog interesa," jer ovako kao što je napisano ispada da su crkveni i nacionalni interesi, u najmanju ruku isti!?

cerski
gordanac gordanac 13:32 12.11.2012

malo o državi i crkvama

Ne, ne slažem se sa tim što si rekao.
Jer, praktično ponavljaš svoj stav iz prethodnog komentara: "da država kaže crkvi šta sme, a šta ne sme da radi, šta je poželjno, a šta nije".
Tako je dugo bilo i - pokazalo se da nije valjalo ni crkvi ni državi.
Jer to tako ne biva, niti država to u stvari može, bez dugoročnih posledica koje zahtevaju vreme da se otklone i da crkve zaista počnu da funkcionišu i da se država ne meša u crkvene psolove niti da uskraćuje verska prava ikome.

Svaka vrsta kritike i analize rada crkava je na - javnosti, prvenstveno, na državi je da ispuni svoju nadležnost da nikome ne budu uskraćena ustavom garantovana prava (što se dešava, raznim pojedincima ili društvenim grupama).

Ovako kako ti u komentaru pišeš, praktično se zahteva od države da uskrati prava crkvi koje joj je ta ista država Ustavom i zakonima dala. Pri čemu je uvek moguće zahtevati izmene tih propisa, otvarati dijalog o tome, to je još uvek pred nama, za sada - svako negde vodi svoj monolog (i malo ko sluša i čuje malo koga).
A odnos države i crkve je (manje-više) neprekidna tema i u znatno razvijenijim demokratijama nego što je naša i biće i ubuduće, neminovno je.
Milan Karagaća Milan Karagaća 14:29 12.11.2012

Re: malo o državi i crkvama

Ne, ne slažem se sa tim što si rekao.
Jer, praktično ponavljaš svoj stav iz prethodnog komentara: "da država kaže crkvi šta sme, a šta ne sme da radi, šta je poželjno, a šta nije".

Ti baš učitavaš. Ja lepo reče, ne da država kaže crkvi šta će da radi već da se očituje u javnosti kako ne bi ispalo da država radi šta joj crkva kaže.
Ne treba država da zabrani da Crkva proglasi nekoga svecem ali ne može da se pravi blesava pa to uzme zdravo za gotovo i svaku rehabilitaciju koju učini crkva prihvata. Pogledaj kako se pomenuti vladika tretira u udžbenicima. Uostalom, a ne moraš da se složiš, država mora ako treba i samoj crkvi da kaže da nije dozvoljeno veličanje nacizma i fašizma.
Da se ne pravimo da ne razumemo pa zato tolerišemo mnoge desničarske organizacije i pokrete koji imaju podršku crkve i na nju se pozivaju. Nećeš mi reći da Ustavni sud treba da kaže kako ne može da donese odluku o zabrani neke profašističke organizacije jer eto toliriše ih zato što ih ne razume.
Ovako kako ti u komentaru pišeš, praktično se zahteva od države da uskrati prava crkvi koje joj je ta ista država Ustavom i zakonima dala.

ja jasno reče, ne da uskrati jer država ne može poništiti odluku crkve da proglasi nekoga svecem, ali može da se javno oglasi u vezi istorijske uloge dotičnog.Ako crkva može da zauzima stav o kobasicijadi valjda i država može da kaže da ne smatra rehabilitovanim ratnog zločinca iako ga je crkva proglasila svecem.
Što ne kažeš jasno i glasno da je Srbija odavno otišla desno izgubivši čak i civilizacijsku meru i po tom pitanju se stavila daleko iza normalnih demokratskih dažava.Suviše je klatno sa jedne krajnje pozicije otišlu duplo više u desno, a vraća se u normalu vrlo sporo.
Verujem da se ni Miša Janketić ne bi složio sa tako razuđenim pristupom, radi se o konkretnim ljudima, konkretnoj državi, konkretnoj crkvi.
not2old2rock not2old2rock 16:42 12.11.2012

Re: malo o državi i crkvama


država može da kaže da ne smatra rehabilitovanim ratnog zločinca iako ga je crkva proglasila svecem.

Vladika Nikolaj se usprotivio potpisivanju trojnog pakta i javno podrzao puciste 27. marta 41'.
Cinjenica je da je Nikolaj 35' dobio odlikovanje od Hitlera, ali za obnovu nemackog vojnog groblja iz I svetskog rata u Bitolju i nje bio fasista. Nazivati ga ratnim zlocincem je besmislica, gotovo ceo rat je bio zatvoren od strane okupacionih snaga, jedno vreme je cak bio u logoru u Dahau.

Ovo je iz memoara patrijarha Gavrila Dozica:

"Двадесет петог априла 1941. био сам ухапшен од стране Немаца и држан у затвору од Гестапоа, под врло бедним околностима, до краја јануара 1943. Тада су ме повели и преместили у санаторијум господина Живковића у Београду где сам био у кревету девет месеци. Овде сам морао плаћати све трошкове, не само за себе, већ и за војнике Гестапоа.

У мају 1943. премештен сам из манастира Раковице преко Дунава у други манастир, Војловицу, где сам затекао епископа Николаја, који је био затворен шест месеци раније. Овде смо провели све време до краја септембра 1944, под ужасним околностима, и после свега обојица смо одвучени у Баварију у концентрациони логор у Дахау близу Минхена. Овде није потребно описивати живот који смо ми имали на овом месту, чија је историја позната целом свету. После два месеца ја сам се разболео, скоро на смрт, и у сагласности и на инсистирање др Унтермајера, војне власти логора упутиле су нас опет Гестапоу. Управо пред Божић ми смо премештени у Шлирзе у јужној Баварији...
'Ја сам ослобођен од стране 22. америчке дивизије генерала Коленса, који им је одмах ставио на расположење једну вилу за становање. То је било у Кицбилу 8. маја 1945. године.'

U novembru 41', nacisticki oficir Tajhman ga je ubedjivao da Nemci ne mrze Srbe (posle Kragujevca i Kraljeva!), ali je morao da obavesti svog komandanta da "Nikolaj jos nije napustio svoj neprijateljski stav prema Nemcima". 8 septembra 43', ovaj isti SS-ovac svojoj komandi pise da je Nikolaj "anglofilski nastrojen i daje potporu srpskom otporu protiv Nemacke" kao i da je odrzavao veze sa naoruzanim trupama (misli se na Drazu Mihailovica). Vladika je pratio i sudbinu nemackih hriscana koje je Hitler gonio, pa je, prvi u Srbiji, pisao o vodji antinacisticki orijentisanih protestanata, Nimleru, koji se "hrabro borio za luteransku crkvu protiv nemackih diktatora" i zato zatocen u logor.


Milan Karagaća Milan Karagaća 17:22 12.11.2012

Re: malo o državi i crkvama

Vladika Nikolaj

je rekao za Hitlera:
"U žalosnoj zabludi žive oni naši ljudi, koji misle da je odvajanje nacionalizma od vere, i države od crkve rezultat nekog "progresa"... "Ipak se mora odati poštovanje sadašnjem njemaèkom vođi, Adolfu Hitleru, koji je kao prost zanatlija i čovek iz naroda, uvidio da je nacionalizam bez vere jedna anomalija, jedan hladan i nepouzdan mehanizam. I evo u 20. veku on je došao na ideju Sv. Save i kao laik poduzeo je u svome narodu onaj najvažniji posao koji priliči jedino svetitelju, geniju i heroju... A nama je taj posao svršio Sv. Sava. Svršio ga je savršeno, svršio ga je bez borbe i bez krvi, i svršio ga je ne juče ili prekjuče nego pre 700 godina. Otuda je nacionalizam srpski kao stvarnost, najstariji u Evropi".
Pa samo zbog toga ni u Nemačkoj nekome ko je tako govorio ne bi dali ni ulicu ni da škola nosi njegovo ime. Eto Srbija pokazuje svoj antifašizam tako što ne voli Nemce i partizane ali uzdiže u sveca poštovaoce Hitlera.
A o Jevrejima:
"Sva moderna gesla evropska sastavili su Jevreji koji su Hrista raspeli: i demokratiju, i strajkove, i socijalizam, i ateizam, i toleranciju svih vera, i pacifizam i sveopstu revoluciju, i kapitalizam i komunizam. Sve su to izumi Jevreja, odnosno oca njihova - davola.".

Ja za Nikolaja nisam ni rekao da je zločinac već za onog popa Macu koga je crkva takođe proglasila za sveca. A s obzirom i na ono što je Nikolaj govorio i na njegovo oduševljavanje Hitlerom, pa podržavanje Ljitića i držanje opela Ljotiću, pitam se da li oni koji takve proglašavaju svecima nisu oni koji njihove ideje i dalje promovišu i truju Srbiju, gurajući je u stalne sukobe sa svima.
milisav68 milisav68 22:28 12.11.2012

Re: malo o državi i crkvama

Milan Karagaća

Što ne kažeš jasno i glasno da je Srbija odavno otišla desno izgubivši čak i civilizacijsku meru i po tom pitanju se stavila daleko iza normalnih demokratskih dažava.

Nije Srbija otišla u desno, jer nijedan komunista nije odgovarao za svoja nedela.
not2old2rock not2old2rock 17:48 12.11.2012

Nikolaj


У априлу 1939, Николај је у свом тексту о три Рајха (Наполеоновом, аустријско-пруско-талијанском и Хитлеровом) рекао да им је судбина иста, и да се судбина овог последњег види из судбине прва два - "ум за морем, смрт за вратом". У "Жичком благовеснику" (2/1939), Николај одговара да православни не припадају ни демократској, ни фашистичкој осовини, него осовини од "Солуна до Владивостока", то јест "појасу православних народа", "духовно-моралној осовини потребној целом свету"

Михаило Константиновић, отац Радомира, писца "Философије паланке", у својим дневничким белешкама из јесени 1940. године описује сусрет с Николајем у Жичи, када је Николај оштро иступио против "бечког молера" Хитлера и владе силе коју он спроводи.


Dimitrije Ljotic je od maja do kraja avgusta 41' u komandu nemackih snaga u Srbiji uputio 3 pisma u kojima protestuje zbog Nikolajevog stavljanja pod strazu i mogucnosti internacije, do koje je kasnije i doslo. Kad je Ljotic na putu za Goricu u automobilskoj nesreci poginuo, Nikolaj mu je odrzao opelo, ne vidim sta je tu sporno, Ljotic je bio vernik, svestenici vernicima drze opela, osim ako izvrse samoubistvo.
hoochie coochie man hoochie coochie man 18:16 12.11.2012

Re: Nikolaj

Kad je Ljotic na putu za Goricu u automobilskoj nesreci poginuo, Nikolaj mu je odrzao opelo, ne vidim sta je tu sporno, Ljotic je bio vernik, svestenici vernicima drze opela, osim ako izvrse samoubistvo.


Pa nije nista sporno kad se to tako postavi- pop verniku odrzao opelo.
Ali postaje sporno kad se stavi u kontekst u kom se sve to dogodilo, a kontekst je taj da se Nikolaj nije slucajno nasao tu da mu odrzi opelo, vec je Ljotic poginuo upravo na putu na zakazani sastanak sa Nikolajem, ciju organizaciju su Nemci itekako pomagali.
Ne moze se sporiti niti Ljoticev fasizam, niti Nikolajevo antijevrejstvo, niti ptrijateljstvo izmedju njih dvojice.

Crkva zaista moze da dodeljuje statuse svojim clanovima ili sefovima po svom kriterijumu, nije sporno to sto je crkva Nikolaju dodelila neki status, ali jeste prilicno sporno sto drzava daje imena skolama i ulicama, ako nista drugo ono bar debelo kontroverznim likovima.
zemljanin zemljanin 18:24 12.11.2012

Re: Nikolaj

Da li je Nikolaj Velimirović imao i pozitivne strane ? ... naravno da jeste ... ovo nije sudnica pa ćemo da razmatramo olakšavajuće okolnosti ... on jeste bio u logoru i jeste tamo napisao i knjigu ... da ne ulazimo u linkove na kojima se mogu naći podaci o tretmanu, samo da koristimo malo znanja o tim logorima ... dakle ko je još napisao knjigu u logoru ?

Ovde se govori o tome šta je on rekao, napisao i tvrdio i samo o tome i njegovom stavovima o kulturi, jevrejima, nacizmu i Evropi ...

Ako je čovek takvih ideja zaslužio da škole po Srbiji nose njegovo ime, onda stvarno ...
not2old2rock not2old2rock 18:38 12.11.2012

Re: Nikolaj

Mislis da je logor u Dahau bio hotel sa 5 zvezdica ?
Немци од патријарха Гаврила и Владике Николаја не одустају ни после одвођења у Дахау, где су обојица били подвргавани понижењима. Др Станишић, у својој књизи "Кратак осврт на животни пут и философију Владике Николаја" (Вест Лафајет, Индијана 1977) прича како су србски архијереји морали да, по доласку у логор, износе и просипају кибле. Кибле су носили на обрамици. Владика Николај је често посртао под теретом, док је патријарх Гаврило био јачи. Једном их је један есесовски пуковник питао: "Како вам је?", на шта је патријарх огорчено рекао Николају: "Кажи му: па зар слепац не види да су пропали и да ће за ово бити праведно кажњени?" Знајући да то може прескупо да их стаје, Николај је есесовцу то "превео" овако: "Његова Светост Српски патријарх се диви Вашем раду и организацији; овде нам је доста добро, али Вас моли, пошто смо ми верски представници, и стари људи, да нас поштедите овога посла." Есесовцу се одговор свиди, и србске владике од тада нису износиле кибле.


obramica - drvo koje se stavi na rame za prenos tereta sa obe strane.

Ovo pise Mitar Dzakovic, rodjak patrijarha Gavrila:

"Пре доласка у Беч, патријарха Гаврила и епископа Николаја Немци су преместили из Дахауа, јужно од Минхена 70 км и сместили их у једну гостионицу, у месту Шлирзе, на једном језеру, где су се мало опоравили. Поново су их вратили у Беч...

Стање њиховог здравља било је очајно. Били су обојица оронули, с тим што се епископ Николај држао боље. Били су обојица заморени и тужног изгледа... нису били ни слика од оне како су изгледали уочи рата 1941. године...

Добили смо (у Бечу) хотел који није имао грејања, сем мало млаке воде у раним јутарњим часовима. Патријарх Гаврило добио је собу, са једним креветом, у којој је било и једно канабе, на коме сам ја спавао...

...Пошто су совјетске трупе биле на домаку Беча, то су Немци у последњем моменту решили да евакуишу Патријарха и Епископа Николаја. То је било 31. марта 1945. године. На пут смо пошли нешто око 20 часова. Са њима сам био у једним малим колима. Немачка пратња састојала се од мајора Чернија, великог Хитлеровог присталице. Он је био главни који је у свему био надлежан за наше путовање. Затим један капетан Гестапоа и камион са 20 наоружаних војних лица.

Епископ Николај је (добио) имао једну малу собу. Контрола Гестапоа, у цивилу, била је стална - и дању и ноћу. Контрола при улазу била је врло строга, код свих Срба који су тражили посету код патријарха Гаврила и епископа Николаја.
... Најзад, смо пошли у 1 час, 22. априла и стигли рано у Горицу, код војводе Момчила Ђујића. Било је потребито да се одморе за путовање. Међутим, на путу за Горицу, погинуо је Димитрије Љотић, који је требало да се опрости са патријархом и епископом Николајем. То је било у зору 24. априла.

zemljanin zemljanin 18:49 12.11.2012

Re: Nikolaj

Дана 14. септембра 1944. године Немци су Владику Николаја и Патријарха Гаврила спровели из Војловице у концентрациони логор Дахау. Тамо су они затворени у посебном делу за високе официре и свештенство (Ehrenbunker), третирани боље од осталих и имали статус посебних заточеника (Ehrenhäftling).[5] У Дахауу остају три месеца, до децембра 1944. године када их Немци ослобађају. Путују заједно са Миланом Недићем и немачким генералом Херманом Нојбахером у Словенију. Патријарх се одатле враћа у земљу, док Николај одлази прво у Аустрију, па потом у Америку.


Logor je logor i nikome nije mesto tamo ... a mi ovde govorimo da je on imao svoje precizne stavove o kulturi, crkvenoj državi, jevrejima ... i da zbog tih stavova zaslužuje osudu a ne divljenje ...
hoochie coochie man hoochie coochie man 18:57 12.11.2012

Re: Nikolaj

Mislis da je logor u Dahau bio hotel sa 5 zvezdica ?


Nije, a koliko su dugo bili u tom logoru?
Mesec ipo dana, najvise.
Od ukupnpog trajanja rata oni mesec dana provedu u logoru i sad to treba da bude alibi za sve?
I ma kako se zivot ulogoru ne moze smatrati povlasticom oni su u odnosu na druge logorase ipak imali privilegije.
Sto rece zemlajnin, mozemo se sad mi ovde gadjati citatima, ali to je prilicno neozbiljno jer je lako naci citat i za jednu i za drugi tvrdnju, uz poprilicnu sumnju u njihovu tacnost.

Ono sto je, cini mi se vaznije je da na osnovu onoga sto smo saznali o Nikolaju iznesemo svoj stav da li je u redu da se u Srbiji slavi covek koji je u najmanju ruku diskutabilan.
Da li je imao i nekih pozitivnih strana?
Jeste, a ko nije?
Hitler je izuzetno voleo zivotinje, sto je veoma pozitivna osobina.
Da li je u redu da se neko udruzenje ljubitelja pasa npr, zbog toga nazove udruzenje Adolf Hitler?
not2old2rock not2old2rock 19:27 12.11.2012

Re: Nikolaj

Nije, a koliko su dugo bili u tom logoru?
Mesec ipo dana, najvise.
Od ukupnpog trajanja rata oni mesec dana provedu u logoru i sad to treba da bude alibi za sve?
I ma kako se zivot ulogoru ne moze smatrati povlasticom oni su u odnosu na druge logorase ipak imali privilegije.


србски архијереји морали да, по доласку у логор, износе и просипају кибле. Кибле су носили на обрамици. Владика Николај је често посртао под теретом, док је патријарх Гаврило био јачи.


Sve ove citate nisam stavljao zbog Ljotica, niti imam simpatije prema "Zboru", nego da bih pokrepio tvrdnju da Nikolaj, koji je gotovo ceo rat (a ne mesec i po) bio zatvoren od strane nemackih okupacionih snaga, a podrzao je puc 27. marta, sto svakako nije ucinio niko ko je bio pronemacki nastrojen, nije bio fasista.
hoochie coochie man hoochie coochie man 20:24 12.11.2012

Re: Nikolaj

koji je gotovo ceo rat (a ne mesec i po) bio zatvoren od strane nemackih okupacionih snaga,


Dobro, hajmo ovako.
O datumu njegovog dospeca u Dahau neka posvedoci ovaj link, posto se radi o linku SPC, listu srpske patrijarsije, njemu ces valjda verovati
dakle

затворен у Дахау од 25. септембра 1944.

Oko datuma otpusta ima sporenja, po SPC je to februar '45, ali drugi, pozivahuci se na ozbuljne izvore, kazu ovako:

[url=http://dc315.4shared.com/doc/d_FXXEzK/preview.html]da su tamo bili najdalje do kraja oktobra, a svakako ne duže od 7.
novembra iste godine, što znači da su u konfinaciji proveli jedva nešto više od mesec dana. Ovakva tvrđenja imaju jako
uporište u nekoliko nezavisnih dokumenata. Jedan koji ću citirati je zapravo neka vrsta dnevnika Đorđa Kolakovića,
jednog od Ljotićevih pristalica koji je, studirajući agronomiju, još od 1942. godine živeo u Beču: "Koliko se sećam, oko 10.
oktobra 1944. godine, stigao je u Beč general Milan Nedić sa svojom vladom. Prilikom moje prve audijencije kod generala
Nedića u hotelu 'Bristol', stavio mi je do znanja da će biti pušteni iz koncentracionog logora Dahau Njegova Svetost
Patrijarh Srpski Gavrilo i Episkop Žički dr Nikolaj Velimirović i da ja gledam da ih dočekam i što je najbolje smestim u
Beču. Ne sećam se tačno datuma, ali verujem da to bilo negde oko 15-og oktobra 1944. godine kada smo dobili tačan
izveštaj o dolasku voza u kome će biti[/url]

Ceo rat sigurno nije bio zatocen, a posto ti bas to tvrdis, a cak i SPC kaze da je bio tek nekoliko meseci, pokazujes koliko zaista znas o tome a koliko si naseo na najjeftiniju mogucu propagadnu.
Sto se mene tice, vise me zaista ni ne interesuje tvoje misljenje da li treba ili ne treba davati imena skolama po njemu.
Ne intereuje me jer se ono unapred zna, ono je sablonsko, a posto se o tebi radi, tebi koji piskaras tek neke puke parolice pokupljene kojekuda, ono, tvoje misljenje, je apsolutno nebitno.
Zivio ti meni
not2old2rock not2old2rock 00:14 13.11.2012

Re: Nikolaj

Citiram delove iz memoara patrijarha Gavrila Dozica, koji je btw jedini crkveni poglavar koji je bio u logoru i koji je sa episkopom Nikolajem dobar deo rata bio zajedno zatocen, a ti mi spominjes "cak i SPC kaze" i dodajes kako su bili povlasceni i onda ja naseo na propagandu ? Jeftina je tvoja pricica o piskaranju parolica, ali sta da se radi.
Ovde je izgleda manir da se ljudi kace za periferne stvari. To da li je Nikolaj bio fasista ili ne, ne meri se vremenom provedenim u zatocenistvu, vec sama cinjenica da je bio u zatocenistvu valjda govori nesto o njegovom stavu prema fasistima i fasista prema njemu. Nije bio fasista.
Ponekad treba o nekim stvarima razgovarati sa neistomisljenicima, covek preispituje svoje stavove, a moze i nesto da nauci. Poneko shvati i da je bio u zabludi. Inace, ocajan sam sto te moje misljenje ne zanima i necu moci da zaspim zbog toga.


hoochie coochie man hoochie coochie man 00:58 13.11.2012

Re: Nikolaj

Inace, ocajan sam sto te moje misljenje ne zanima i necu moci da zaspim zbog toga.


Dobro, evo, zanima me.
Hoces li sad na spavanje?

dok ne zaspis uporedi ove tvoje dve tvrdnje

koji je gotovo ceo rat (a ne mesec i po) bio zatvoren od strane nemackih okupacionih snaga,

i
To da li je Nikolaj bio fasista ili ne, ne meri se vremenom provedenim u zatocenistvu


Meri li se ili se ne meri?
Ako se ne meri sto si pisao da je bio ceo rat?
Je li bio ceo rat ili nije?



dodajes kako su bili povlasceni i onda ja naseo na propagandu


jesu bili povlasceni
evo sta kaze Milan Jovanovic Stojimirovic, novinar, ljoticevac, koji je sa delom vlade bio evakuisan iz Bg po nalogu Nemaca
[url=http://dc315.4shared.com/doc/d_FXXEzK/preview.html]kada sam se
oktobra 1944. našao u izbeglištvu u Minhenu,
ja sam tu čuo od Srba da su njih dvojica u
svešteničkom odeljenju logora Dahau. I pored
sve strogosti režima u tome logoru, ovi Srbi su imali neku tajnu vezu sa ljudima u njemu. Ja sam preko njih poslao Nikolaju jednu kutiju
od sto cigareta 'Morava' i pitao ih da li mu treba što od medikamenata,[/url]

Dakle u oktobru, i to mora biti da je pocetkom oktobra jer je ta evakuacija naredjena vec u septembru

[url=http://www.znaci.net/00001/155_5.pdf]Šestog septembra, kao što je rešeno,
pošao je iz Beograda u Beč prvi transport sa oko 200 srpskih emigranata,
koji je vodio savetnik Nemačkog poslanstva Klajber. Od glavnih ličnosti
iz kvislinške srpske garniture bili su Tanasije Dinić, ministar u Nedićevoj
vladi, Damjan Kovačević, Božidar Nedić, brat Milana Nedića, Dragiša
Stojadinović, Augusta, žena Milana Stojadinovića, novinar Milan Bata
Jovanović-Stojimirović
, Milan Banić, dr Aleksandar Cincar-Marković,
dr Miroslav Spalajković, Dorđe Perić, Milorad Dimitrijević,[/url]

Dakle raspravili smo da je u logoru bio tek veoma kratko vreme i to na samom kraju rata.

Da lije bio povlascen?

Ociglednoje da je mogao da prima pakete od ljudi izvan logora (primio je cigare), bio je u tzv svestenickom odeljenju, imao je kontakt sa Srbima izvan logora, nije bio obrijan ni osisan sto dokazuje poseban status.
Pisao je tekstove koje je kasnije objedinio u knjizi "Kroz tamnicki prozor"
Sastanak sa Ljoticem su mu organizovali Nemci.

Sve to odudara od uobicajenog statusa logorasa u nacistickim logorima pa je vrlo jasno da Nikolaj, iako nije bio u hotelu, bio u povlascenom polozaju u odnosu na ostale.




not2old2rock not2old2rock 11:06 13.11.2012

Re: Nikolaj

Dobro, evo, zanima me.


Sad mi to kazes, posle neprospavane noci...

Za razliku od tebe, poenta mog pisanja je da, na osnovu cinjenica kojima raspolazemo, utvrdimo ko je i sta Nikolaj Velimirovic bio, ti samo hoces da posto poto ispadnes u pravu, pa pokusavas da manipulises.
Nemacka vojska je samo u filmovima V. Bulajica izgledala neozbiljno, verovatno zato sto su bili tako neozbiljni umalo ne porobise celu planetu. Ta ista vojska je vrlo pedantno vodila evidenciju o svom delovanju i cuvala svoju dokumentaciju, tako da su se na mnogim sudjenjima Nemcima posle rata koristili kao dokazni materijal protiv njih. Ako se kaze da je Dimitrije Ljotic od maja do avgusta 41' poslao tri protestna pisma nemackoj komandi zbog Nikolajevog stavljanja pod strazu, neko je prevrcuci arhive pronasao ta pisma. Postoji izvestaj "Reichssicherheitshauptammt" od 22. maja 41' u kojem pise o prvom pretresu manastira Zica i prvom saslusavanju Nikolaja. Sta susedni fasisti misle o Nikolaju ? "Ustaski "Hrvatski narod" je 7. maja 41' objavio tekst u kome je Nikolaj predstavljen kao "crnorukac" i engleski agent".

ako se ne meri sto si pisao da je bio ceo rat?
Je li bio ceo rat ili nije?


Istine radi, evo sta sam napisao:

gotovo ceo rat je bio zatvoren od strane okupacionih snaga, jedno vreme je cak bio u logoru u Dahau.


Patrijarh Gavrilo u svojim memoarima pise:"У мају 1943.(a uhapsen je 25. aprila 41) премештен сам из манастира Раковице преко Дунава у други манастир, Војловицу, где сам затекао епископа Николаја, који је био затворен шест месеци раније. Овде смо провели све време до краја септембра 1944, под ужасним околностима, и после свега обојица смо одвучени у Баварију у концентрациони логор у Дахау близу Минхена."


zemljanin je naveo citat iz wikipedije, procitaj i pasus iznad citiranog o prebacivanju u Dahau, kad je Nikolaj uhapsen ?

Капитулација старе Југославије затекла је Николаја у манастиру Жичи. Од првих дана окупације Владика је, као и манастир Жича, делио судбину свога народа.

Николај је ухапшен 1941. године и одмах затворен у манастир Љубостињу, а затим је пребачен у затвор у манастир Војловицу код Панчева и заточен тамо заједно са Патријархом Српским Гаврилом Дожићем, строго контролисани оружаном немачком стражом.

dodajes kako su bili povlasceni i onda ja naseo na propagandu


Dodajem kako ti imas izvore iz SPC(!), a ono sto je pisao patrijarh Gavrilo, koji je, od maja 43', pa sve do 8. maja 45', kada su ih, po patrijarhovim recima,oslobodili amerikanci, bio nemacki zatocenik zajedno sa vladikom Nikolajem, nazivas piskaranjem. Ti si zesce ideoloski ostrascen, inace ne bi pravio naivne paralele tipa "Ljotic protestovao kod Nemaca za Nikolaja, a Ljotic je bio fasista, znaci, Nikolaj je bio fasista, Nikolaj drzao opelo Ljoticu, a Ljotic je bio fasista, znaci ... Mislis da svakim danom kojim mu "skracujes" zatocenistvo i smanjujes muke menjas cinjenicu da je bio zatocen ? Ispod svakog nivoa. Dodaj i da ga je Hitler 35' odlikovao, ali nemoj da napises da mu je poslao neko gradjansko odlikovanje i to zbog uredjenja nemackog vojnog groblja iz I svetskog rata u Bitolju (sto je, valjda, civilizacijski cin) i to ce sigurno doprineti tvojim pokusajima da dokazes nedokazivo, da je Nikolaj Velimirovic bio fasista. Nije bio fasista.

Milan Karagaća Milan Karagaća 11:28 13.11.2012

Re: Nikolaj

Citiram delove iz memoara patrijarha Gavrila Dozica, koji je btw jedini crkveni poglavar koji je bio u logoru i koji je sa episkopom Nikolajem dobar deo rata bio zajedno zatocen

"Čak i samo prebacivanje u Dahau nije bilo plod nekakve nemačke želje da se ova dvojica crkvenih velikodostojnika ponize i muče. Naprotiv, tamo su prebačeni kako ne bi pali u ruke Titovim partizanima i boljševičkoj Crvenoj armiji koja je nadirala prema jugoslovenskim granicama. Oni su im bili odlična zaloga za buduće eventualne pregovore sa zapadnim
saveznicima.
Iako su bili internirani, obojica su imala potpunu slobodu da se kreću u manastirskom krugu, da primaju crkvene velikodostojnike, predstavnike novoformirane Komesarske uprave i docnije Nedićeve vlade, nedeljom su služili liturgiju, molili se i uopšte održavali puni i nesmetani duhovni život. Dozvoljeno im je primanje hrane i pića, pa čak (Nikolaju kao strasnom pušaču!) i cigareta od strane prijatelja i poštovalaca. Odnos okupacionih nemačkih vlasti bio je više nego
tolerantan, Gavrila su redovno posećivali i izveštavali ga o crkvenim stvarima mitropolit Josif i ostale vladike, a obojicu su nesmetano posećivali odmah po internaciji šef Komesarske uprave Milan Aćimović, a docnije i predsednik kvislinške srpske vlade Nedić i njegovi "ministri" Olćan, Velmar-Janković, Velibor Jonić, te vođa "Zbora" i nemački čovek Dimitrije Ljotić, inače najbliži Nikolajev prijatelj, i drugi.
Oslobođeni su krajem oktobra 1944. upravo iz tih razloga i to na predlog nemačkog poslanika za Balkan Hermana Nojbahera i njegovog šefa, ministra spoljnih poslova Rajha, Joakima fon Ribentropa uz punu saglasnost šefova RSHA Hajnriha Himlera, Ernsta Kaltenbrunera i Hajnriha Milera. Na ovakvu odluku svojim neprestanim molbama svakako
su uticali i Milan Nedić i Dimitrije Ljotić koji su u svojim usmenim i pismenim zahtevima nemačkoj strani iznosili uverenja da su dvojica duhovnika neophodni kao simboli ujedinjenja kvislinških snaga izbeglih u Sloveniju za "odlučnu borbu protiv partizana i komunizma" koja je trebalo da počne u proleće naredne, 1945. godine.
Nemci sa patrijarhom Gavrilom i vladikom Nikolajem postupali krajnje učtivo i s uvažavanjem jer su im bili potrebni. Posle puštanja iz logora Dahau oni su bili smešteni u jednom hotelu u mestu Šlirze, na istoimenom jezeru, gde su uživali tretman počasnih gostiju sa punim komforom i zdravstvenom negom.
Kada su se oporavili, stigli su u Beč 24. januara 1945. gde su ostvarili pune kontakte sa Dimitrijem Ljotićem, Milanom Nedićem, Milanom Aćimovićem, šefom bivše Komesarske uprave koji je u tom trenutku bio izaslanik generala Draže Mihajlovića koji se, pak, nalazio u Bosni i upravo tih dana pismeno molio "Njegovu Ekselenciju Poglavnika" da omogući
nesmetan prolaz četničkih jedinica kroz Hrvatsku na putu za Sloveniju, istovremeno izražavajući
nadu da će se "u ovom teškom trenutku za sve nas" i "Vaša Ekselencija" priključiti "zajedničkom frontu protiv nadiruće komunističke nemani".
Tokom aprila 1945. patrijarh Gavrilo, a naročito vladika Nikolaj isticali su se redovnim obilaskom kvislinških trupa u Sloveniji (blagosiljajući "srpske junake" vršili su "smotru" trupa Srpskog dobrovoljačkog korpusa Dimitrija Ljotića u
Postojni, ali i četničkih jedinica popa Momčila Đujića koji je takođe bio na "slobodnoj teritoriji". Oni su 31. marta 1945. napustili Beč i ceo april proveli na "slobodnoj teritoriji". Već prvih dana aprila u Feldenu, gde su bili smešteni, posetili su ih Momčilo Đujić, Dimitrije Ljotić, Dobrosav Jevđević, general Miodrag Damjanović, a od Nemaca dr Alojz Šmaus, SS obergrupenfirer Odil Globočnik i grof Černin, sin bivšeg austrougarskog ministra spoljnih poslova. Ljotićevac i istoričar SPC dr Đoko Slijepčević je takođe bio prisutan i o tim danima kaže: "..
not2old2rock not2old2rock 12:18 13.11.2012

Re: Nikolaj


I od svih mesta bas u Dahau, na odmor ? S postovanjem, da iznose kible ?

Patrijarh Gavrilo o Dahau:
...Овде није потребно описивати живот који смо ми имали на овом месту, чија је историја позната целом свету. После два месеца ја сам се разболео, скоро на смрт, и у сагласности и на инсистирање др Унтермајера, војне власти логора упутиле су нас опет Гестапоу. Управо пред Божић ми смо премештени у Шлирзе у јужној Баварији.


Nojbher je 13. decembra 44' obavestio Ljotica da se "njegovoj molbi izaslo u susret" i da su pusteni iz Dahau i da je izdejstvovao da im se dozvoli slobodno kretanje "na nemackom tlu". Bili su pusteni iz logora, ali nisu bili slobodni.

I dalje:
Крајем јануара 1945. немачки конзул Кронхолц дошао је са друга два чиновника и одвео нас у Беч. Нама је речено: 'Ви сте сада слободни.' Ипак, ми нисмо били слободни у свему, већ смо смештени у један званични гестаповски хотел. Тада су нам рекли: 'Ви ћете бити премештени у Мериенбад где ћете се моћи одморити.' Убрзо после тога су нам рекли: 'Ви нећете ићи у Мариенбад већ у Баден близу Беча, где ћете се моћи одморити и имати све што је потребно за лечење ваше болести.' Од тога није било ништа. Ми смо држани у Бечу под врло страшним дневним бомбардовањем преко два месеца. Више смо живели у склоништу него у собама, што је деловало врло много на погоршање нашег здравља. Када смо питали: 'Колико дуго?' - одговорили су нам: Ви ћете бити одмах премештени у Бад Гештајн у Тирол.' То је такође била једна обмана. На крају нам је речено да ћемо бити премештени у Трст.

На крају преместили су нас у место Фелден, где смо држани десет дана. То је било крајем марта, близу Васкрса (према западном календару). После десет дана ми смо премештени у Горицу, у друштву гестаповског полицајца под чијим надзором нам је било дозвољено да видимо наш избегли народ, укључујући свештенике и војнике. После тога отишли смо у Трст свега на један дан. Тада опет у Горицу. Одатле смо, по др Нојбахеру, требали да идемо у Швајцарску преко Кицбила. Речено нам је да узмемо храну за тридесет шест сати, што смо и учинили.

Стигавши у Кицбил, 24. априла, стављени смо у Гранд Хотел. Овде смо се нашли у средини свих врста људи свих земаља и занимања. Уместо да нас једном упуте према швајцарској граници, као што су обећали, Немци су нам рекли да треба да чекамо један или два дана. После тога, они су наставили да нам говоре да ће то бити сутра'. После једне недеље Нојбахер нам је рекао да су путеви према Швајцарској доведени у опасност од америчких и француских трупа и да је било немогуће ићи даље од овог места. Ми смо били срдити и протествовали смо, али он је био равнодушан.

Тумачење за овакво понашање према нама сигурно мора бити у овоме: Они су желели да изврше притисак на нас, да нам нареде да чинимо њихову вољу. Док смо били у Шлирзеу, Гестапо је тражио од нас да напишемо посланицу српском народу и да га окуражимо да се бори против комунизма. Да смо то учинили, ми бисмо били слободни и идемо где желимо. Ми смо категорички одбили да пишемо такву посланицу.


hoochie coochie man hoochie coochie man 18:56 13.11.2012

Re: Nikolaj

A jel imao narukvicu, (ko Ceca) dok je bio u manastirima pod kontrolom Nemaca?

Mislim moze se i tako razgovarati zar ne?

Vec nekoliko puta pisem da je uloga Nikolaja Velimirovica i njegov odnos sa Nemcima kontroverzan, diskutabilan, a ti pokusavas dokazati nedokazivo da je on bio u apsolutnoj nemilosti Nemaca.

Kako onda objasnjavas sve one povlastice koje jeste imao u odnosu ( i to cesto pominjem, dakle U ODNOSU NA OSTALE) zatocenike?

To sto su Nemci prema njemu imali podozrenja, sto u njemu nisu videli svog apsolutnog postovaoca se moze objasniti time da je on bio nesumnjivi srpski nacionalista, a Nemci su imali poseban odnos i posebnu paznju su obracali na srpsku naciju, i prema njoj imali radikaniji tretman nego prema ostalim nacijama u Jugoslaviji. Npr hrvatske nacionaliste su smatrali svojim saradnicima a srpske svojim protivnicima.

Ta suprotnost izmedju srpskog nacionalizma i simpatija prema nemackom nacionalsocijalizmu je razlog sto su Nemci drzali na oku Nikolaja. Drazli na oku, ali ne i mucili ili ubili (cak mu nisu ni mantiju dirali), sto su uglavnom radili sa svojim otvorenim neprijateljima, posebno onima koji su imali ugleda u narodu koji su porobili. Srbe jesu porobili, Nikolaj jeste imao ugleda ali su ga ipak postedeli i ukazivali mu nekakvo postovanje.
Zasto?

Da razjasnimo i taj Nikolajev nacionalizam koji je nesrposan. On je kao interes Srba video i to predlagao nesto sto evo sad mi, ti i ja npr, treba da ocenimo.
Da li je srpski interes ono sto je Nikolaj propagirao o kulturi kao zlu, da li je sprski nacionalni interes da budu protiv Jevreja?
Ako se ne slozimo sa njim onda se mora odbaciti taj njegov nacionalizam kao nesto sto se moze podrzati.
Ako to odbacimo ostaje da podrzimoo ili osudimo njegov, u najmanju ruku cudan odnos prema Hitleru.
Ako i to odbacimo sta nam ostaje da podrzimo kod Nikolaja, sta je to cime je zasluzio da mu skole nose ime?

To sto je (sve i da je to tacno) nekoliko puta izneo kiblu ipak nije dovoljno da se skole po njemu zovu, jer bilo je mnogo ljudi koji su u logorima neuporedivo losije prosli od njega pa nema skola sa njihovim imenom.

Dakle, ako moze precizno, da li je Nikolajev nacionalizam to sto podrzavas ili je to njegov antifasizam?
not2old2rock not2old2rock 21:34 13.11.2012

Re: Nikolaj


Nikolaj jeste bio u nemilosti Nemaca, kao i patrijarh i drzali su ih u nadi da ce nekako moci da ih iskoriste, zato sto su uzivali veliki ugled u narodu, to nije sporno i valjda nije sporno da su drzani protiv njihove volje ?
Vec sam naveo da je Gestapo od njih trazio da napisu poslanicu srpskom narodu, sto su ovi odbili. Cak su patrijarhu predlagali da formira novu vladu, umesto Milana Nedica, sto ovom, naravno, nije palo na pamet.
Znam ja za Nikolajeve kontroverzne stavove prema Jevrejima. Da su bili kontroverzni, govori i tvrdnja jedne Jevrejke da je nju i njenu porodicu 18 meseci skrivao od Nemaca u manastiru Ljubostinji.
Jeste u pocetku hvalio Hitlera, ali je promenio misljenje i javno ga je kritikovao.
Николај, говорећи приликом освештања храма у селу Гривцу у горњој Гружи, на трећи дан Духова 1936. године, упозорио присутне да "иду путем истине и правде", јер је то средњи, царски пут, и додао: "И лево и десно је амбис или провалија и скренете ли лево, идете комунизму, а идете ли десно, идете фашизму. И једно и друго противи се вери православној".

Ako me pitas da li se slazem sa njegovim stavovima o Jevrejima, moram da kazem da ih ne razumem, verovatno zato sto ga nisam dovoljno citao i evo, probacu to da ispravim, mada mi teoloske i folozofske rasprave nisu omiljeno stivo. Ako te zanima moj stav prema Jevrejima, on je isti kao i prema svim ostalim nacijama, bez razlike, ne mrzim ih.
hoochie coochie man hoochie coochie man 22:19 13.11.2012

Re: Nikolaj

Ako te zanima moj stav prema Jevrejima


Zanima me ono sto sam napisao da me zanima, da li je Nikolaj zasluzan zbog svog nacionalizma koji karakterise to sto ga karakterise (kultura kao smetnja razvoju srpske nacije, higijena kao nebitna, antijevrejstvo kao podrazumevajuci stav...) ili antifasizma takav kakav je bio (takav da je Nikolaj zahvaljujuci takvom antifasizmu imao neke povlastice u odnosu na druge antifasite)

Ali ti to ocito ne zelis da kazes (ili ne razumes veoma jasno postavljeno pitanje?) pa pricas o necem sto uopste nije tema - o tvom stavu prema Jevrejima!
Svasta.

Da bi se razgovaralo mora se drzati teme, i moraju se ili pobijatii ili prihvatiti argumenti.

Dakle, ako mislis da treba da pricamo onda bi bio osnovni red da pobijes ili prihvatis da je:

-najveci deo rata srpski vladika proveo u srpskom pravoslavnom manastiru (sto se ne moze smatrati teskim oblikom represije nad njim od strane nacista)
-da je za vreme krtatkog boravka u logoru Dahau imao povlescen polozaj u ODNOSU NA DRUGE LOGORASE
-da je Dimitrije Ljotic bio neskriveni simpatizer i saradnik nacista
-da je Nikolaj veoma pohvalno govorio o njemu ( u ratu je izvršio svoju dužnost i kao vojnik i kao građanin. Baš oni koji su bili na površini i koji su bili glava narodana nisu ga razumeli. Zato smo i propali što nismo znali ceniti takve vrednosti - Nikolaj o Ljoticu.)
-da su im prilikom sastanka svesrdno pomagali Nemci


Eto, ako mislis da treba da pricamo odredi se prema ovih nekoliko teza ( a ne prema Jevrejima) pa ce sve ovo mozda i imati nekog smisla
Ovako ga nema i ja bez toga ne bih da nastavljam, bar ne ozbiljno.







not2old2rock not2old2rock 22:50 13.11.2012

Re: Nikolaj

Jeste bio zatvoren, ali to se ne moze nazvati teskim oblikom represije, jeste bio u logoru, ali je imao povlascen polozaj, prilikom sastanaka svesrdno im pomagali Nemci ?
Pomagali mu oni koji su ga zatvorili u Dahau ? Jos kad napises svesrdno, zvuci ubedljivije ? Neverovatan si. Nisu mu udarali klince pod nokte, pa ga spalili, k'o Turci Svetog Savu, ali i da jesu, tebi to ne bi bilo sasvim dovoljno !
O Ljoticu i Zboru sam napisao svoje misljenje, ne mogu vise da ti citiram sebe, napisao sam svoj stav, ti meni napisi koji je fasista bio u nemackom logoru !
hoochie coochie man hoochie coochie man 23:10 13.11.2012

Re: Nikolaj

ti meni napisi koji je fasista bio u nemackom logoru !


To kad nadjes negde da sam to napisao.

Nego, ne ide ti od ruke razumevanje procitanog, a?
Cak ni kad je napisano velikim slovima?
To se, kazu, zove funkcionalna nepismenost.


O Ljoticu i Zboru sam napisao svoje misljenje


Pa dobro, sad kad znas sta ti mislis o Ljoticu, vreme je da naucis sta je o njemu mislio uvazeni vladika

Dimitrije Ljotić bio je državnik, učitelj i hrišćanin. On nije bio samo državnik, on je bio hrišćanski državnik. Za poslednjih sto pedeset godina, mi smo imali velikih političara, velikih ljudi kao što su Garašanin, Jovan Ristić i Nikola Pašić, ali to su ljudi bili veliki za svoje vreme, i u granicama Srbije dok je Dimitrije Ljotić zašao u velike krugove svetske politike

Žalimo ga svi, žali ga svak. Žale ga i Nemci.


Mislim kad ga uvazeni vladika zali nemoj ni ti da izostajes.
noboole noboole 18:17 12.11.2012

Eh

Niko ni da blogopomene Dan secanja na zrtve I sv. rata. A, bila bi to dobra tema,
npr nas odnos prema nasim zrtvama, tudj odnos prema nasim zrtvama, pogled na ulogu srbije, pre 1990 i sada medju ex-saveznicima.


Milan Karagaća Milan Karagaća 18:47 12.11.2012

Re: Eh

noboole
Niko ni da blogopomene Dan secanja na zrtve I sv. rata. A, bila bi to dobra tema,
npr nas odnos prema nasim zrtvama, tudj odnos prema nasim zrtvama, pogled na ulogu srbije, pre 1990 i sada medju ex-saveznicima.



U pravu si, ali to zasluzuje da se napiše kao posebna tema a ne da se ovde pominje usput i van konteksta.
noboole noboole 16:49 13.11.2012

Re: Eh

Da, na pisanje posebnog bloga sam i mislio.
Goran Vučković Goran Vučković 17:29 13.11.2012

Re: Eh

Da, na pisanje posebnog bloga sam i mislio.

Mene su svrbeli prsti za jedan pasaž Sasuna i Ovena (i Vasiljeva), ali ovih dana sam nešto u gužvi.

Danas sestri na njen komentar da ovi ovde u Britaniji ne slave praznik (pošto nemamo slobodan dan), uz objašnjenje da se obeležava u nedelju koja je najbliža datumu, poslah i link na bitku na Somi, čisto da vidi "casulaties" sekciju - šesto hiljada mrtvih sa strane Britanaca/Francuza i oko četiri stotine pedeset hiljada sa strane Nemaca, od jula do novembra... jezivo.
Out of Beirut Out of Beirut 21:13 13.11.2012

izuzetna preporuka


Kad god, bilo kada i bilo gde, svedočimo izlivu mržnje, netrpeljivosti, diskriminaciji bilo koga, treba da se setimo - u počiniocu takvog dela mržnje u njegovom srcu je zabodeno malecno zrno stakla i srče iz "Kristalne noći" doletelo kroz vreme, seme zla kojeg možda nije ni svestan, ali ako to vidimo, ako mi sami znamo bolje i više - dužni smo da kažemo "nemoj!", dužni smo da, kako god znamo i umemo, ukupnu mržnju smanjimo i da nikad, nikad ne navijamo za mržnju, bilo kakvu i bilo čiju. .

Mozda niko u savremenom svetu to nije tako dobro zastupao kao autor ovih knjiga.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana