Nauka| Život

Genetika, šta je to?

Vojislav Stojković RSS / 30.01.2013. u 20:08

Ta čudna stvarnost što se opisuje u astrofizici, kvantnoj mehanicu ili genetici,  je li to opis realnog sveta ili samo model koji je stvoren u glavama  naučnika?

 

 



Komentari (83)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

kukusigameni kukusigameni 20:15 30.01.2013

1.



EDIT. A komšije, poštari i te genetske munje?
maksa83 maksa83 20:25 30.01.2013

Re: 1.

kukusigameni


EDIT. A komšije, poštari i te genetske munje?

Odgovor je u DNK.

Da-Nije-Komšijino?

Uzgred, toplo preporučujem, ko može da odvoji vreme - Understanding DNA.

Za lenje, sa programerskim bekgraundom - DNA seen through the eyse of a coder.

Ta čudna stvarnost što se opisuje u astrofizici, kvantnoj mehanicu ili genetici, je li to opis realnog sveta ili samo model koji je stvoren u glavama naučnika ?


Genetika svakako nije samo model u glavama naučnika. To je pattern matching računarski izazov, i otpr. svi odgovori su tamo. Možda ne baš Konačni Odgovori, ali rešenja za mnogo problema. Naravno, isto tako može da bude i izvor.
JJ Beba JJ Beba 21:27 30.01.2013

Re: 1.


Da-Nije-Komšijino?


kaže Žubor- ko je ljut na oca nek bije komšiju
savamala savamala 21:32 30.01.2013

Re: 1.

EDIT. A komšije, poštari i te genetske munje?



Да није ово мало превише? Није ништа чудно да деца родитеља који нису посебно лепи буду лепи. То се да завршити у мејози.
Иначе, моја познаница је радила нека истраживања у вези једне наследне болести. Мада јој то није био циљ истраживања, нужно је долазила до информација у вези биолошких родитеља испитаника. Сећам се да је била шокирана изузетно великим процентом неслагања између званичних очева и онога што се дало видети у истраживању.
milisav68 milisav68 22:00 30.01.2013

Re: 1.

kukusigameni


EDIT. A komšije, poštari i te genetske munje?

Pa otac je pretpostavka, a majka je činjenica.
kukusigameni kukusigameni 22:20 30.01.2013

Re: 1.

savamala
EDIT. A komšije, poštari i te genetske munje?




Да није ово мало превише?


Misliš, mnogo je i komšije i poštari ili ti samo smetaju genetske munje?!!!
mnenadic mnenadic 22:20 30.01.2013

Re: 1.

Да није ово мало превише? Није ништа чудно да деца родитеља који нису посебно лепи буду лепи.


Ima tu mnogo nepoznanica. Nije sve do kraja objašnjeno, pogotovo neke promene tokom vremena. Evo, na primer moj slučaj: Dok sam bio mali mama (a i okruženje) su govorili da sam etalon lepote. Danas moja žena i još po neko (ko ima dovoljno hrabrosti) tvrde da sam ružan u svemirskim razmerama. Genetika i astrofizika su dakle čudo
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 23:48 30.01.2013

Re: 1.

kukusigameni


EDIT. A komšije, poštari i te genetske munje?


Pa, to bi bilo najjednostavnije objašnjnje, ali nije naučno dokazano.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 07:36 31.01.2013

Re: 1.

savamala
Није ништа чудно да деца родитеља који нису посебно лепи буду лепи.


Pazi ja nisam napisao da moja supruga, dakle majka moje dece, nije lepa. Jeste lepa. Ne znam šta joj bi da se zagleda u mene ovakvog, a ne zna ni ona.
savamala savamala 07:40 31.01.2013

Re: 1.

Pazi ja nisam napisao da moja supruga, dakle majka moje dece, nije lepa. Jeste lepa.


Извињавам се на непрецизности. Мада, ионако је најважније да су деца лепа и паметна.
zoja444 zoja444 11:42 31.01.2013

Re: 1.

ионако је најважније да су деца лепа и паметна.


najvaznije je da su deca ziva i zdrava.
savamala savamala 12:22 31.01.2013

Re: 1.

najvaznije je da su deca ziva i zdrava.


То није била тема ове мале расправе. Кренули смо од тачке са које су се живот и здравље подразумевали.
zoja444 zoja444 14:46 31.01.2013

Re: 1.

onda se izvinjavam. procitala sam jutros samo najnovije komentare.

edit: ipak da dodam, nije dobro praviti diskriminaciju i ruzne i neinteligentne dece. nisu oni krivi sto su takvi. to je genetika.
nurudin nurudin 17:45 31.01.2013

Re: 1.

Da-Nije-Komšijino?



docsumann docsumann 20:16 30.01.2013

fino napisano

Ta čudna stvarnost što se opisuje u astrofizici, kvantnoj mehanicu ili genetici, je li to opis realnog sveta ili samo model koji je stvoren u glavama naučnika ?


meni bliska ona Hajzenbergova misao - kosmos ne samo da je različit od toga kako ga mi zamišljamo, on je raličit od onoga što mi uopšte možemo da zamislimo.


niccolo niccolo 21:03 30.01.2013

Re: fino napisano

meni bliska ona Hajzenbergova misao - kosmos ne samo da je različit od toga kako ga mi zamišljamo, on je raličit od onoga što mi uopšte možemo da zamislimo.

Ja nisam znao za tu njegovu misao, ali je sada i meni postala bliska.
JJ Beba JJ Beba 21:31 30.01.2013

Re: fino napisano

meni bliska ona Hajzenbergova misao

a meni se vrzma misao o uzoku - uzrokov uzrok je otac posledice

Hansel Hansel 21:37 30.01.2013

Re: fino napisano

meni bliska ona Hajzenbergova misao - kosmos ne samo da je različit od toga kako ga mi zamišljamo, on je različit od onoga što mi uopšte možemo da zamislimo.

Ako je za utehu, ne bi me čudilo da to važi i u drugom smeru. Poznato je da roditelji ne razumeju svoju decu.
zilikaka zilikaka 22:09 30.01.2013

Re: fino napisano

meni bliska ona Hajzenbergova misao - kosmos ne samo da je različit od toga kako ga mi zamišljamo, on je raličit od onoga što mi uopšte možemo da zamislimo.


Samo da se pridružim klubu obožavatelja.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 07:40 31.01.2013

Re: fino napisano

docsumann
Ta čudna stvarnost što se opisuje u astrofizici, kvantnoj mehanicu ili genetici, je li to opis realnog sveta ili samo model koji je stvoren u glavama naučnika ?


meni bliska ona Hajzenbergova misao - kosmos ne samo da je različit od toga kako ga mi zamišljamo, on je raličit od onoga što mi uopšte možemo da zamislimo.


Izgleda da je čovekov intelektualni aparat evolucija sklopila tako da nikada neće naći odgovore na neka ključna pitanja.
jedi-knight jedi-knight 20:17 30.01.2013

Unikat

Ti si dakle jedinstven primerak u svojoj lozi. Treba da budes ponosan.
Čestitke za tekst
Hansel Hansel 21:16 30.01.2013

Re: Unikat

Svi smo mi unikati. Moji su, na primer, često govorili da mora da sam zamenjen u porodilištu.

Vojislav Stojković Vojislav Stojković 07:43 31.01.2013

Re: Unikat

jedi-knight
Ti si dakle jedinstven primerak u svojoj lozi. Treba da budes ponosan.


To i ja tvrdim.
Hvala, jedi-knight.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 07:44 31.01.2013

Re: Unikat

Hansel
Svi smo mi unikati.

I sa tim se slažem.
docsumann docsumann 15:19 31.01.2013

Re: Unikat

Hansel
Svi smo mi unikati.


e, ja nisam, ja sam isti kao svi ostali

mozzart89 mozzart89 20:31 30.01.2013

kao stručnjak kažem svoje lično mišljenje:

Istina je negde između...

...u vezi sa
Ta čudna stvarnost što se opisuje u astrofizici, kvantnoj mehanicu ili genetici, je li to opis realnog sveta ili samo model koji je stvoren u glavama naučnika?
predatortz predatortz 21:16 30.01.2013

Genetika, šta je to?

To je ono zbog čega ja imam kamen u žuči.

Nasledio od majke, baba, strica...
mirelarado mirelarado 21:25 30.01.2013

Re: Genetika, šta je to?

predatortz
To je ono zbog čega ja imam kamen u žuči.

Nasledio od majke, baba, strica...


А ја чир на дванаестопалачном...
Уједно, генетика је добар изговор да кривицу за властите мане свалимо на плећа предака.
predatortz predatortz 21:32 30.01.2013

Re: Genetika, šta je to?

Уједно, генетика је добар изговор да кривицу за властите мане свалимо на плећа предака.


Moju svojeglavost su uvek pravdali sa ' šta ćeš, povuko na dedu...'
mirelarado mirelarado 21:44 30.01.2013

Re: Genetika, šta je to?

predatortz
Уједно, генетика је добар изговор да кривицу за властите мане свалимо на плећа предака.


Moju svojeglavost su uvek pravdali sa ' šta ćeš, povuko na dedu...'


Или: "Не волим ја што сам преке нарави, али против своје генетике не могу."
docsumann docsumann 21:47 30.01.2013

Re: Genetika, šta je to?


ma, mene još od djetinjstva proganja pitanje - zašto sam ja baš ja?

jedi-knight jedi-knight 21:55 30.01.2013

Re: Genetika, šta je to?

ma, mane još od djetinjstva proganja pitanje - zašto sam ja baš ja?


A mene, kada stanem ispred ogledala, da li sam ovo baš ja? I što se duže gledam, sve nepoznatije sam sebi izgledam.


docsumann docsumann 21:57 30.01.2013

Re: Genetika, šta je to?

jedi-knight
ma, mane još od djetinjstva proganja pitanje - zašto sam ja baš ja?


A mene, kada stanem ispred ogledala, da li sam ovo baš ja? I što se duže gledam, sve nepoznatije sam sebi izgledam.



a, da tek vidiš kad to isto uradiš na pečurkicama

Jelica Greganović Jelica Greganović 22:04 30.01.2013

Re: Genetika, šta je to?

A mene, kada stanem ispred ogledala, da li sam ovo baš ja? I što se duže gledam, sve nepoznatije sam sebi izgledam.

Moja Najbolja Drugarica kaže da je njena majka skoro iznela iz bolnice pogrešnu bebu, na vratima su je stigli i zamenili bebe...zbog čega ona dan danas sumnja da je ona zaista ona. "Možda sam ja ona druga".
predatortz predatortz 22:12 30.01.2013

Re: Genetika, šta je to?

Jelica Greganović
A mene, kada stanem ispred ogledala, da li sam ovo baš ja? I što se duže gledam, sve nepoznatije sam sebi izgledam.

Moja Najbolja Drugarica kaže da je njena majka skoro iznela iz bolnice pogrešnu bebu, na vratima su je stigli i zamenili bebe...zbog čega ona dan danas sumnja da je ona zaista ona. "Možda sam ja ona druga".


Slušaj moje iskustvo:

Stojim ispred porođajnog bloka, čekam sestru da izađe da pošaljem nešto mojoj lepšoj poovini, koja je taze porođena. Iza mene dve žene,nešto ćakulaju.
Izlazi sestra, drži roze nosiljku u sa devojčicom, i pravo na mene:

'Uzmi, šta si se zbunio... Vidiš da je ista ti! '

Ja u šoku, em sam dobio sina, em im još nije vreme da izađu...

Srećom jedna od one dve progovori:
'To je naše, mi smo tetke.'

Kad god moj mlađi naslednik, a nisu retke te situacije, napravi neku pizdariju, promrljam sebi u bradu:

'Što ne uzeh onu devojčicu...'
Jelica Greganović Jelica Greganović 22:13 30.01.2013

Re: Genetika, šta je to?

Srećom jedna od one dve progovori:
'To je naše, mi smo tetke.'

Ovo mi je odmah izgledalo kao scena sa suđajama. Treća kasni.
gedza.73 gedza.73 22:52 30.01.2013

Re: Genetika, šta je to?

To je ono zbog čega ja imam kamen u žuči.
Nasledio od majke, baba, strica...


Moj prvi sudar sa kamenom

Povijam se, ranim jutrom, nešto u struku i sve teže vučem nogu.
Strčim u seosku ambulantu i zamolim doktorku da mi da neku 'medicinu' da me prođu bolovi, da ne gubim dan.

Nekih desetak minuta nakon injekcije počinje traženje pogodnog mesta na dvorištu sa mekanom zemljom. Na kolenima, Pera Detlić brzinom, udaram glavom u prethodno odabranu poziciju.

Ma puca slepo crevo. Nema šta drugo.
Ili to ili je vanzemaljskom inplantu istekao rok trajanja.

Ulećem u kola, hvatam volan (gde žena da me vozi, em ću da se nerviram, em ću da crknem do grada) i uz kraće prekide stižem pred kbc kg.

Već postaje gusto jer se približavam ordinaciji na sve četiri.
Bez kucanja i dobardan ugledam nekog sapatnika koji se, na prvi pogled, izležava bez veze. Hvatam ga za noge i svlačim ga sa stola.

Kaže doktor:
-Molim vas, skinite pantalone.
-Odmah, doktore.
-Do kolena.

okolo stola, k'o na onoj anatomija slici, puno budućih doktorki. Mlade, lepe, u onim slatkim belim uniformama.

-Nemo', brate, k'o Boga te molim, puknuće bruka. Jel' može nekako bez tog skidanja?
Ako treba da umirem dumrem bar k'o čovek.

Pritisnu on mene po stomaku.
-Ne brini nije ništa samo kamen.
-SAMO? E sad mi je lakše.

na ultrazvuku se onako mučen previjam, plačem i kroz suze kažem kako mi i otac ima isti problem.

-Eee, sine, pa to ti je nasledno.

Pa što ne nasledih zlato, stan nego mi zapade baš pesak.

Ali za divno čudo i sin i ćerka su mi veoma lepi.

Meni su počeli da brane da izlazim među ljude.
Zadnji put sam novopečenim roditeljima rekao kako im je prelepo dete i da uopšte ne liči na njih.

I na kraju još jedan, možda i ključni argument, ja nikad nisam bio, a pogotovo danas nisam lep muškarac, bilo da je reč o vintage, retro ili postmodernom shvatanju muške lepote


šta nas briga. Važno je da imamo dušu.

Stvarno nije fer,ruzan sam ko ker
A ONI LEPOTANI,j*piiiiip*acu im mater...


predatortz predatortz 22:58 30.01.2013

Re: Genetika, šta je to?


Moj prvi sudar sa kamenom


Ne pričaj mi, brate slatki...

Svetog Nikolu sam dočekao u hitnoj. Koktel direktno u venu, ne smiruje...
Proslavio uz čaj i neki keksić.
myredneckself myredneckself 02:37 31.01.2013

Re: Genetika, šta je to?

jedi-knight
I što se duže gledam, sve nepoznatije sam sebi izgledam.

I ja. Pogotovo kako godine odmiču.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 07:46 31.01.2013

Re: Genetika, šta je to?

predatortz
'Što ne uzeh onu devojčicu...'


Pa, napravi sebi bar jednu.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 08:43 31.01.2013

Re: Genetika, šta je to?

gedza.73

šta nas briga. Važno je da imamo dušu.

Bilo bi dobro da osnujemo klub ružnih muškaraca na blogu, ružnih, ali duševnih.

Nego, znaš li ovaj vic:

Kladili se dvojica ispisnika u piće čija je žena ružnija. Odoše kod prvog, a žena mu stvarno ružna, baš dobro ružna. Onda odeoše kod drugog u kuću, a on s vrata povika: "
"Ženo, dolazi ovamo!"
"Čekaj da navučem vreću preko glave", odgovara njegova lepša polovina.
"Ama, ženo ne treba ti vreća. Neću da te hebem, već da te predstavim prijatelju."

Naravno, prvi je platio piće.
jinks jinks 21:29 30.01.2013

...

U jednoj oblasti tehnike postoji izraz "nemodelirana dinamika". Doduše, nemali broj sistema se projektuje, i radi, pod pretpostavkom da se nemodelirana dinamika blago rečeno može zanemariti.

Dok ne proradi.
dexter92 dexter92 21:33 30.01.2013

Kazu da se to zove ekspresija gena.

u svojim genama imas akumuliran materijal svojih predaka i onda pod nedovoljno razjasnjenim okolnostima dolazi da su odredjenim osobinama daje veca , a drugima manja prednost.
Mozda celo covecanstvo mozes da posmatras kao neki nadorganizam koji je za razliku od nas smrtnika zapravo besmrtan. Nesto slicno kao sto je nas organizam sistem celija, tkkva, organa povezanih u celinu , a tu je i simbioza sa drugim organizmima (npr bakterije probavnog trakta).
Neki su lepi, neki su ruzni, neki su pametni, neki glupi, neki su pokorni, neki svojeglavi, neki su umetnici,neki sportisti, neki birokrate. Znaci jedan ogroman diverzitet, mozda i sa razlogom. Ponekad mislim da su svi delici mozaika, svi imaju po nesto, niko nema sve.
mozzart89 mozzart89 22:14 30.01.2013

Re: Kazu da se to zove ekspresija gena.

dexter92
Ponekad mislim da su svi delici mozaika, svi imaju po nesto, niko nema sve.


Da, možemo kazati da ekspresija gena jeste razlog. No, uzroci su em nedovoljno okarakterisani i studirani, em ih je mnogo brate mili (i od unutrašnjih ništa manje važni nisu oni spoljašnji).
Ako vec ulazimo u molekularnu genetiku, ja bih pre rekao: svi imaju sve ako su zdravi, samo što niko nema sve u svim varijantama... Dokaz da je svako unikatan arhivira se konstantno OVDE. I to mu se zove varijacija u broju kopija, a tome doprinosi i SNP (Single-nucleotide Polymorphisms).
Ali, to da svi imamo samo svojih i nigde drugde viđenih 0.1% sekvence, ne znači da ne delimo ostalih 99.9%.
Priroda (život) je sinergizam i svi faktori, pa i genetički, učestvuju udruženo, tako da je suma veća od prostog zbira pojedinačnih faktora... Opet, kontrarno preovlađujućem - u nekim slučajevima više je nego očigledan i jedini relevantan za date osobine upravo genski faktor (primeri su bolesti poput cistične fibroze, srpaste anemije ili Hantingtonova bolest). Tako da, složeno je to i teško da bi se približno dovoljno na tu temu moglo reći kroz jedan blog...
P.S. Da dodam: to što postoji "genetički otisak prstiju", ni najmanje ne znači da ćemo u sekvencama genoma pronaći dijagnostičke parametre koji bi po univerzalno primenljivom principu diverzifikovali bilo šta osim dva nasumično izabrana pojedinca - a ponajmanje bilo kakve podgrupe ljudske populacije... Zato, unapred rasterujem: odbijte svi vi koji imate nameru da tražite naučno utemeljenje za neka svoja stanovišta (Srbi narod najstariji, mi se razlikujemo po poreklu od njih, oni su ovo a mi smo ono, Hitler je bio u pravu, Kosovo je srce Srbije i slicno).
P.P.S. on the real topic: Život nas često nauči da pravila ni nema...al ne bih tek olako odbacio genetiku kao takvu...ipak, neke su nam stvari dovoljno poznate. I desiće se bez izuzetka po obrascu koji predviđa model i u realnosti. No, naravno, neke stvari su nam špansko selo... Ja stojim do toga da mi ne poznajemo dovoljno fiziologiju ne-patoloških stanja i da još mnogo vode mora da protekne da bismo zapravo spoznali šta to stoji iza mnogih složenih procesa (kao što je učenje, muziciranje, percepcija, formiranje karaktera itd), a da ne trošim reči da je bez toga nemoguće stvarno znati kako se išta od tih složenih osobina nasleđuje...
Hansel Hansel 22:28 30.01.2013

Re: Kazu da se to zove ekspresija gena.

Ja stojim do toga da mi ne poznajemo dovoljno fiziologiju ne-patoloških stanja i da još mnogo vode mora da protekne da bismo zapravo spoznali šta to stoji iza mnogih složenih procesa (kao što je učenje, muziciranje, percepcija, formiranje karaktera itd), a da ne trošim reči da je bez toga nemoguće stvarno znati kako se išta od tih složenih osobina nasleđuje...

Bila jedna vrlo zanimljiva emisija iz serije "Horizont"... Potomstvo nekih ptica pevačica izoluju od svoje vrste i oni tek ispuste neke "raštimovane" cvrkute... Ali, ako te raštimovane ptice puste da se normalno razmnožavaju i budu s potomstvom (a bez kontakata s "noramlnim" pticama), već 3-4. generacija će pevati tačno pesmu svojih predaka!
u nekim slučajevima više je nego očigledan i jedini relevantan za date osobine upravo genski faktor (primeri su bolesti poput cistične fibroze, srpaste anemije ili Hantingtonova bolest).

Opet zanimljivost iz jedne emisije, ali od pre dvadesetak godina, mislim da se radi o mišićnoj distrofiji, za koju se znalo da je genetska. Međutim, istraživači su dobili jedinstven "poklon" - par jednojajčanih bliznakinja, od kojih jedna nije bila bolesna! Koji je rezultat istraživanja, ne znam.
mozzart89 mozzart89 22:33 30.01.2013

Re: Kazu da se to zove ekspresija gena.

Hansel
Ja stojim do toga da mi ne poznajemo dovoljno fiziologiju ne-patoloških stanja i da još mnogo vode mora da protekne da bismo zapravo spoznali šta to stoji iza mnogih složenih procesa (kao što je učenje, muziciranje, percepcija, formiranje karaktera itd), a da ne trošim reči da je bez toga nemoguće stvarno znati kako se išta od tih složenih osobina nasleđuje...

Bila jedna vrlo zanimljiva emisija iz serije "Horizont"... Potomstvo nekih ptica pevačica izoluju od svoje vrste i oni tek ispuste neke "raštimovane" cvrkute... Ali, ako te raštimovane ptice puste da se normalno razmnožavaju i budu s potomstvom (a bez kontakata s "noramlnim" pticama), već 3-4. generacija će pevati tačno pesmu svojih predaka!
u nekim slučajevima više je nego očigledan i jedini relevantan za date osobine upravo genski faktor (primeri su bolesti poput cistične fibroze, srpaste anemije ili Hantingtonova bolest).

Opet zanimljivost iz jedne emisije, ali od pre dvadesetak godina, mislim da se radi o mišićnoj distrofiji, za koju se znalo da je genetska. Međutim, istraživači su dobili jedinstven "poklon" - par jednojajčanih bliznakinja, od kojih jedna nije bila bolesna! Koji je rezultat istraživanja, ne znam.


O prvom sam učio iz evoluciije, a za ovo drugo bih molio neki link, referencu, ili bar tačan naziv bolesti - bilo šta, samo da dođem do toga, jako mi je interesantno da to pregledam...
Super su zanimljivosti preporuka

edit:
Da nije OVO?
Bacivši pogled, rekao bih da odgovor leži u genetičkom utiskivanju (imprinting)...
savamala savamala 22:33 30.01.2013

Re: Kazu da se to zove ekspresija gena.

Zato, unapred rasterujem: odbijte svi vi koji imate nameru da tražite naučno utemeljenje za neka svoja stanovišta (Srbi narod najstariji, mi se razlikujemo po poreklu od njih, oni su ovo a mi smo ono, Hitler je bio u pravu, Kosovo je srce Srbije i slicno).


Да ли ти уопште знаш шта си желео да кажеш? Какве везе има Косово као део Србије са генетиком? А, различите људске популације са генетичким разликама између њих су реалне. То није никакав расизам, народ најстарији или било шта од тих будалаштина. Ти си изгледа из силне жеље за политичком коректношћу растерао и сопствену памет.
mozzart89 mozzart89 22:50 30.01.2013

Re: Kazu da se to zove ekspresija gena.

savamala
Zato, unapred rasterujem: odbijte svi vi koji imate nameru da tražite naučno utemeljenje za neka svoja stanovišta (Srbi narod najstariji, mi se razlikujemo po poreklu od njih, oni su ovo a mi smo ono, Hitler je bio u pravu, Kosovo je srce Srbije i slicno).


Да ли ти уопште знаш шта си желео да кажеш? Какве везе има Косово као део Србије са генетиком? А, различите људске популације са генетичким разликама између њих су реалне. То није никакав расизам, народ најстарији или било шта од тих будалаштина. Ти си изгледа из силне жеље за политичком коректношћу растерао и сопствену памет.


Pa nema, al da se ne bi povezivalo. pu, pu, daleko bilo... OK, višak je svakako, u pravu si.
Što se tiče ljudske populacije (jedna) - da, potoje razlike u genomu između određenih delova populacije, tj. nekih lokalno-specifičnih subpopulacija (njih je više) - ali nam to ne govori ništa više od tog pukog podatka (em što skoro nikad nema veze sa funkcionalnim aspektima, em što mi nemamo alat za tumačenje konteksta tih razlika). Genetičke razlike su i strukturno i funkcionalno minorne u odnosu na genetičke sličnosti i zato nema mesta bilo čemu poput "genetičkih determinanti jednog naroda" ili slično (a kao što sam imao priliku da čujem ne baš retko)...
Zato sam to napisao. Stilski loše i prihvatam kritiku.
Btw, ozbiljne pare se troše na pokušaje da se sve ono što ti pravilno svrstavaš u budalaštine (pseudo)naučno postavi na čvršće osnove.
Izvinjenje svima za skretanje...
savamala savamala 23:01 30.01.2013

Re: Kazu da se to zove ekspresija gena.

Btw, ozbiljne pare se troše na pokušaje da se sve ono što ti pravilno svrstavaš u budalaštine (pseudo)naučno postavi na čvršće osnove.


Не знам о каквом постављању на чвршће основе говориш. Генетичке методе се увелико користе у историјским истраживањима. Нема боље методе за утврђивања миграција различитих народа. Генетика је утврдила да Ашкенази нису потомци Хазара већ мале групе Јевреја која је из западне Европе мигрирала на исток.
mozzart89 mozzart89 23:16 30.01.2013

Re: Kazu da se to zove ekspresija gena.

savamala
Btw, ozbiljne pare se troše na pokušaje da se sve ono što ti pravilno svrstavaš u budalaštine (pseudo)naučno postavi na čvršće osnove.


Не знам о каквом постављању на чвршће основе говориш. Генетичке методе се увелико користе у историјским истраживањима. Нема боље методе за утврђивања миграција различитих народа. Генетика је утврдила да Ашкенази нису потомци Хазара већ мале групе Јевреја која је из западне Европе мигрирала на исток.


Jeste, prijatelju, i u vezi tim i takvim studijama o poreklu je sasvim OK, ali do određenog stepena. Tu bih rekao da su OK svi nalazi sa intervalom poverenja većim od 95% i koji uopšteno govoreći ispunjavaju standardne norme statističke značajnosti (e, sad - ne znam baš, nisam u toku, međutim čini mi se da ako bi se striktno primenjivao taj kriterijum, onda bi se u mnogome ograničila pomenuta primena tih metoda u istorijiskim istraživanjima)...ali da ne dužimo sada o tome (iako ne sporim ništa, imam neka sebi svojstvena gledišta po pitanju takvih istraživanja, međutim ne bih da o tome raspredam ni ovde, a ni drugde).
Moje stanovište (i suština onoga što nespretno napisah) je da nam rezultat istraživanja npr. da Aškenazi vode poreklo od male grupe Jevreja koja je migrirala ka istoku govori samo to da Aškenazi vode poreklo od male grupe Jevreja koja je migrirala ka istoku...i ništa više (bar ne u egzaktnom smislu, o istoriji ima ko zna više od mene, pa ne bih dalje o tome)...
pozdrav,
Hansel Hansel 00:06 31.01.2013

Re: Kazu da se to zove ekspresija gena.

mozzart89
za ovo drugo bih molio neki link, referencu, ili bar tačan naziv bolesti - bilo šta, samo da dođem do toga, jako mi je interesantno da to pregledam...
Super su zanimljivosti preporuka

edit:
Da nije OVO?
Bacivši pogled, rekao bih da odgovor leži u genetičkom utiskivanju (imprinting)...

Verovatno je to, radi se o mišićnoj distrofiji, a i godina bi mogla da se uklopi... a od referenci sam mogao jedino da ti dam naziv emisije ("Beyond 2000", a i to ako sam dobro rekonstruisao) i da potvrdim uverenost da je m. distrofija u pitanju... Svaka čast na pretrazi!

A kad/ako proučiš, obavezno javi (mogu i ja da pogledam, ali pitanje je šta ću od te nauke razumeti), a nudim i autorsko gostovanje, pa lepo da nam objasniš to genetičko utiskivanje i sl.
mozzart89 mozzart89 00:20 31.01.2013

Re: Kazu da se to zove ekspresija gena.

Hansel
mozzart89
za ovo drugo bih molio neki link, referencu, ili bar tačan naziv bolesti - bilo šta, samo da dođem do toga, jako mi je interesantno da to pregledam...
Super su zanimljivosti preporuka

edit:
Da nije OVO?
Bacivši pogled, rekao bih da odgovor leži u genetičkom utiskivanju (imprinting)...

Verovatno je to, radi se o mišićnoj distrofiji, a i godina bi mogla da se uklopi... a od referenci sam mogao jedino da ti dam naziv emisije ("Beyond 2000", a i to ako sam dobro rekonstruisao) i da potvrdim uverenost da je m. distrofija u pitanju... Svaka čast na pretrazi!

A kad/ako proučiš, obavezno javi (mogu i ja da pogledam, ali pitanje je šta ću od te nauke razumeti), a nudim i autorsko gostovanje, pa lepo da nam objasniš to genetičko utiskivanje i sl.


Pa nema kud, to je izgleda to...
Primamljen sam da prihvatim poziv da gostujem i hvala ti od srca, no u svakom slucaju javljam se na pp kad pregledam to, pa onda ne sumnjam ni da cemo se eventualno dogovoriti oko svega vrlo lagodno.
Hansel Hansel 00:55 31.01.2013

Re: Kazu da se to zove ekspresija gena.

mozzart89

Ma, ne mora o tome, to mi je bio samo šlagvort, osećam da imaš da ponudiš zanimljive stvari! A iz priloženih primera vidi se da ja imam proveren njuh za zanimljivosti, ili bar da nam se ukusi bar donekle slažu.
mozzart89 mozzart89 01:42 31.01.2013

Re: Kazu da se to zove ekspresija gena.

Hansel
mozzart89

Ma, ne mora o tome, to mi je bio samo šlagvort, osećam da imaš da ponudiš zanimljive stvari! A iz priloženih primera vidi se da ja imam proveren njuh za zanimljivosti, ili bar da nam se ukusi bar donekle slažu.


Bratac, nije fer da citas misli...ja sam upravo hteo da ti proturim ideju za jedan potpuno drugaciji blog...
Al, prvo je prvo - da ja pregledam rad u celini i da ti odgonetnem kako je moguce da jednojajcane bliznakinje ne podelise sudbu kletu (obecao sam), a usput cu te vec upoznati sa detaljima oko svoje ideje...
Jer dva su razloga zasto nikako ne bih voleo da napisem blog o genetickom utiskivanju: 1) slabo ko bi to mogao da svari kao nesto sto je zanimljivo, citljivo i pitko, a koga to bas interesuje - Internet je cudo i moze vrlo lako pronaci sve o tome...i to pisali mnogo veci igraci od mene. 2) ako vec hocu blog na naucnu temu, vrlo je los pristup da se odmah uhvatim epigenetike, a genetika je vec sama po sebi uglavnom nepoznanica citaocima...
Cujemo se ti i ja,
Ziv bio!
Jelica Greganović Jelica Greganović 22:02 30.01.2013

Genetika

je čudo, da ti ja kažem. Čista lutrija.
Nas dvoje imamo braon oči. Jedno dete ima skoro crne, drugo - zelene, treće - plave.
Crnooko dete je visoko dva metra, preraslo nas je još u osnovnoj školi...i sve tako...samo nemoj da mi neko pominje poštara...
predatortz predatortz 22:04 30.01.2013

Re: Genetika

Jelica Greganović
je čudo, da ti ja kažem. Čista lutrija.
Nas dvoje imamo braon oči. Jedno dete ima skoro crne, drugo - zelene, treće - plave.
Crnooko dete je visoko dva metra, preraslo nas je još u osnovnoj školi...i sve tako...samo nemoj da mi neko pominje poštara...

Jelica Greganović
je čudo, da ti ja kažem. Čista lutrija.
Nas dvoje imamo braon oči. Jedno dete ima skoro crne, drugo - zelene, treće - plave.
Crnooko dete je visoko dva metra, preraslo nas je još u osnovnoj školi...i sve tako...samo nemoj da mi neko pominje poštara...


ma jok! kakve on sad veze ima...
Jelica Greganović Jelica Greganović 22:09 30.01.2013

Re: Genetika

ma jok! kakve on sad veze ima...

Totikaem...
Nego...Školski drug našeg zelenookog je mulat. Majka je Slovenka, a otac je crnac. Zaboravila sam iz koje afričke države. Oba sina su tamne kože, ne sasvim crne, ali tamne, sitno kudrave kose...i onda je majka, kao što to ume rado da se desi, zatrudnela u četrdesetim...rodila se devojčica, kojoj je koža sve više svetlela kako je rasla...bela, plavooka, plavokosa...iz zezanja jedared njen otac priupita majku na kog je to dete tako suprotno genetičkim najavama svetlo. Naravno, majka sarkastično odgovori: "Na poštara!" U tom trenutku neko pozvoni na vratima. Otac otvori vrata i zalupi ih nazad besno. Pred vratima je stajao zabezeknuti upadljivo svetli, plavokosi, plavooki poštar...kao za inat.
arianna arianna 22:10 30.01.2013

Re: Genetika



To ti je stanje
kad ti majka priroda pokloni tkanje
jedinsvetnog bića,
satkanog od delića
onih što ti davno bejahu preci
ovo nauči
i prenesi deci

Da kroz život ti budeš jedan
ne manje vredan,
već jedinstven i
punog života vredan
Jelica Greganović Jelica Greganović 22:11 30.01.2013

Re: Genetika

Da kroz život ti budeš jedan
ne manje vredan,
već jedinstven i
punog života vredan

Unikat.
arianna arianna 22:21 30.01.2013

Re: Genetika

Unikat.


zapazi šta je unikat..ma šta unikat - nova vrsta

JJ Beba JJ Beba 22:23 30.01.2013

Re: Genetika

.rodila se devojčica, kojoj je koža sve više svetlela kako je rasla...bela, plavooka, plavokosa...iz zezanja jedared njen otac priupita majku na kog je to dete tako suprotno genetičkim najavama svetlo.

kao posledica nekog recesivnog gena od crnih roditleja može svetlo dete, ali od plavih nikako crno, sećam se. III beogradska
hoochie coochie man hoochie coochie man 22:37 30.01.2013

Re: Genetika

samo nemoj da mi neko pominje poštara...


Ne želiš više da čuješ za tog skota?
:)
savamala savamala 22:48 30.01.2013

Re: Genetika

rodila se devojčica, kojoj je koža sve više svetlela kako je rasla...bela, plavooka, plavokosa...iz zezanja jedared njen otac priupita majku na kog je to dete tako suprotno genetičkim najavama svetlo


Ово заиста личи на ”поштара” или тај Африканац има неког плавооког и плавокосог претка.
Jelica Greganović Jelica Greganović 22:53 30.01.2013

Re: Genetika

Ne želiš više da čuješ za tog skota?
:)

Pa kad je menjao boju očiju grđe no vile Pepeljuginu haljinu.
Jelica Greganović Jelica Greganović 22:54 30.01.2013

Re: Genetika

Arianna, već sam videla tu novu vrstu...unikumna fakat
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 07:48 31.01.2013

Re: Genetika

Jelica Greganović
...samo nemoj da mi neko pominje poštara...




coviax coviax 08:57 31.01.2013

Re: Genetika

Jelica Greganović
ma jok! kakve on sad veze ima...

Totikaem...
Nego...Školski drug našeg zelenookog je mulat. Majka je Slovenka, a otac je crnac. Zaboravila sam iz koje afričke države. Oba sina su tamne kože, ne sasvim crne, ali tamne, sitno kudrave kose...i onda je majka, kao što to ume rado da se desi, zatrudnela u četrdesetim...rodila se devojčica, kojoj je koža sve više svetlela kako je rasla...bela, plavooka, plavokosa...iz zezanja jedared njen otac priupita majku na kog je to dete tako suprotno genetičkim najavama svetlo. Naravno, majka sarkastično odgovori: "Na poštara!" U tom trenutku neko pozvoni na vratima. Otac otvori vrata i zalupi ih nazad besno. Pred vratima je stajao zabezeknuti upadljivo svetli, plavokosi, plavooki poštar...kao za inat.

Auuu,ala si ovo, dušice,nakitila...U pravom bege maniru...
Mal ne reko šta vam poštar...
Nego je važnije pitanje na dnu teksta,a svi bežite od njega...
Da li su (ne)saznanja kvantne fizike i Hajzenbergov princip neodređenosti
realitet ili je to introvertna ideja sile naučnika...?
Ja mogu odgovoriti da to pitanje iako izgleda važno,suštinski nema značaj jer
ideja o Multisvemiru čak ne menja stvarnost dok ne počne s primenom! ! !
Znači:spekulacije o postojanju ne menjaju postojanje već samo delovanje u postojanju...Napominjem da je samo naše postojanje (minorno)delovanje na
postojanje...
Tako da-to poštar ne donosi-samo račune...
docsumann docsumann 15:35 31.01.2013

Re: Genetika

kao posledica nekog recesivnog gena od crnih roditleja može svetlo dete, ali od plavih nikako crno, sećam se. III beogradska


tako je, bebe.

gen za tamnu boju oka je dominantan, a gen za svijetlu boju oka je recesivan.
pošto svi mi imamo jednu polovinu genetskog materijala od majke a drugu od oca, tako i naša kombinacija gena za boju očiju može biti:

recesivan+recesivan, dominantan+recesivan, dominantan+dominantan

samo u prvom slučaju imaćemo svijetlu boju očiju.

međutim, ako oba roditelja imaju tamne oči, ali sa kombinacijom D+r, postoji mogućnost sa vjerovatnoćom od 1/4 da se kod djeteta dobije kombinacija r+r, odnosno da se upare recesivne polovine od roditeljskog genoma.

ovo je tzv dominantno nasleđivanje, a postoji i nepotpuno dominantno nasleđivanje npr. kod tipa kose, gdje gen za ravnu i gen za kovrdžavu kosu u kombinaciji daju talasastu.
Jelica Greganović Jelica Greganović 12:29 01.02.2013

Re: Genetika

Auuu,ala si ovo, dušice,nakitila...U pravom bege maniru..

Ma keve ti...

Da li su (ne)saznanja kvantne fizike i Hajzenbergov princip neodređenosti
realitet ili je to introvertna ideja sile naučnika...?
Ja mogu odgovoriti da to pitanje iako izgleda važno,suštinski nema značaj jer
ideja o Multisvemiru čak ne menja stvarnost dok ne počne s primenom! ! !
Znači:spekulacije o postojanju ne menjaju postojanje već samo delovanje u postojanju...Napominjem da je samo naše postojanje (minorno)delovanje na
postojanje...

Što lepo odmah ne kažeš da umeš bolje da...kitiš. I to sa sve uskličnicima. I razmakom. Dramatike radi. Dušice.
Ribozom Ribozom 22:04 30.01.2013

Kako nisi lep?

I na kraju još jedan, možda i ključni argument, ja nikad nisam bio, a pogotovo danas nisam lep muškarac, bilo da je reč o vintage, retro ili postmodernom shvatanju muške lepote.


Ta cudna lepota sto se opisuje na TV-u, novinama ili literaturi, je li to opis realne lepote ili samo model koji je stvoren u glavama esteta

Ta čudna stvarnost što se opisuje u astrofizici, kvantnoj mehanicu ili genetici, je li to opis realnog sveta ili samo model koji je stvoren u glavama naučnika ?
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 22:47 30.01.2013

Re: Kako nisi lep?

Baš tako. Kao što kosmologija, genetika i slične im naučne discipline, konstruišu modele i sisteme koji mogu, ali i ne moraju biti odraz realnog kosmosa, tako i estetski modeli koje diktira moda našeg vremena, mogu, ali i ne moraju, biri odraz realne stvarnosti.

Lično se tešim činjenicom da sam, i takav ružan, privlačio pažnju izvesnom broju lepih devojaka.
cult cult 22:43 30.01.2013

Lil Devil


Međutim, nadimak Đavo, po čukundedi Milošu je ostao.


Što objašnjava svu tu mrkost medj potomstvom : )
And the sympathy for the Stones:

loader loader 01:17 31.01.2013

Tacna za pod glavu

Dakle, genetika šta je to?

To je najbolja usputna tema za ćaskanje kad naučnici u laboratoriji imaju pauzu za čaj.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 13:56 31.01.2013

Re: Tacna za pod glavu

Ja sam raspravu na temu genetike i genoma započeo na nedeljnom ručku sa sinom i njegovom suprugom, koja oblast veoma poznaje (lekar spec.). Naravno većinu toga nisam razumeo, a sa onim što sam razumeo nisam se složio.
49 41 49 41 02:42 31.01.2013

Pecke




Prvo se deda i baba; davno grejali na njima.
Onda se grejao, 4 god. Obernsturmfuehrer.
Na sta su se grejali baba i deda, kasnije otac i njegova izabranica -ne znam.
Onda su Englezi, gadjali aviobombama Obernsturmfuehrera u glavu; iako on vec davno nijje bio tu.
Ono, kolateralna steta.
Deda izvuce sve to iz rusevina, pa da sinu - sta ce njemu starom.
Deda se grejao u sobicku na bubnjari.
- Sto je dobro, bubnjala. Sve dok ne zapadnes u s'n.

Vojislav Stojković Vojislav Stojković 07:57 31.01.2013

Re: Pecke

Peć koje sa ja sećam iz stare porodične kuće, ložila se iz druge, sporedne prostorije. Za ogrev se koristilo sve: slama, kukuruzovina, granje, a kvalitetnija drva samo onda kada bi se pekao hleb. Grejala je veliku sobu. Sa tri strane je bila okružena bankom ili drvenom klupom gde se sedelo, a u zapećku, prostoru između peći i zida, moglo je i da se spava. Prilično elegantno rešenje.
zilikaka zilikaka 08:18 31.01.2013

Re: Pecke

Peć koje sa ja sećam iz stare porodične kuće, ložila se iz druge, sporedne prostorije. Za ogrev se koristilo sve: slama, kukuruzovina, granje, a kvalitetnija drva samo onda kada bi se pekao hleb. Grejala je veliku sobu. Sa tri strane je bila okružena bankom ili drvenom klupom gde se sedelo, a u zapećku, prostoru između peći i zida, moglo je i da se spava. Prilično elegantno rešenje


I sjajno tehnički osmišljeno.

Peć nikad vrela, al dovoljno velika da zagreje prostoriju.

Jedino za zapećak moram da primetim da nedostaju kožu' i mačka.
Черевићан Черевићан 12:53 31.01.2013

омојем

чачкајући родовник ми
набасах на . . . свега
курајбер мик урат бијо
испадох . . нањега
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 13:52 31.01.2013

Re: омојем

Moguće da genetičari već znaju koji je gen nadležan za kuratost, pa da ga malčice potstaknu, kod onih koji nisu imali tako plemenitog kurajbera.
mikele9 mikele9 14:21 31.01.2013

Kod

mene svi...prababe, pradede, babe, dede, majka, otac, svi lepi! Ja lep k'o lutka! Jel' to ima veze s Genetikom?
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 13:37 01.02.2013

Re: Kod

A kakav ti bio kurajber?

Черевићан
чачкајући родовник ми
набасах на . . . свега
курајбер мик урат бијо
испадох . . нањега

49 41 49 41 14:45 31.01.2013

Rakocevic (?!?)

Ta čudna stvarnost što se opisuje u astrofizici, kvantnoj mehanicu ili genetici, je li to opis realnog sveta ili samo model koji je stvoren u glavama naučnika ?

Neke, 85./86. procitao sam opsezni clanak o njemu. Izdao je knjigu u kojoj je postavio teoriju - kako nastaje nasa "sudbina" u trenutku naseg zaceca.

Od miliona spermatozoida, koji krenu na oplodnju jajne celije - jedan je srecnik; da odredi sva buduca dogadjanja nama.

Momenat sudara, njega sa jajnom celijom - je jedinstven u tom trenutku.

Astrofizicki uticaj, elektromagnetna zracenja iz svemira; kojem smo izlozeni svakodnevno - takodje imaju upliv na mikrokosmos ta dva sicusna bica u trenutku sudara/"prigrljivanja".

Tada, kad je izdao tu knjigu sa svojom teorijom; pomno se jos uvek tragalo svuda u svetu da se nadje - "razbije kod" DNK strukture.

Mnogo godina iza toga - su uspeli!

Tih godina, kad su amerikanci saznali za njegovu teoretsku postavku - zakljucili su.

-Ako je to tacno sto on tvrdi, to moze biti isto sto i otkrice Mendeljejevog sistema. Pomno cemo ispitivati i analizirati.


Nekih 20 godina kasnije, tom imenovanom - isti su dali prestiznu nagradu iz oblasti biohemije.

Rakocevic (?!?) je bio neki Prof. u Leskovcu; na nekoj skoli?!?

Sve je pocelo, mojim citanjem i zakljuckom;
-vidi mu prezimena i s licnog imena sa drugarom s kojim sam celu osnovnu skolu i kasnije drljao klupu i beogradsku kaldrmu.
kick68 kick68 18:03 03.02.2013

.

samo model koji je stvoren u glavama naučnika ?

Da, da, kako da ne:)))

Čovek proviri kroz ključaonicu i pomisli To nije on; nije Andreas. Dugo je
još stajao tako povijen, misleći To nije Andreas....
Moram pokazati Mariji Maksa Ahašveroša, trgovca guščijim perjem. Nije znao zašto, ali je imao
potrebu da je vreña. A ovo će je uvrediti, mislio je zadovoljno. Treba da joj
pokažem kako teku ponornice krvi. Kako Andreas nije zapravo njen Plavi
Dečko (kako ona misli), nego njegova krv, unuk Maksa Lutajućeg. A to će je
zaboleti. Već je unapred likovao i uživao u njenoj skrivenoj patnji i nemoći da
se bar u sebi i ćutke suprotstavi snazi njegovih dokaza, kada bude ugledala
(kad joj on pokaže) kako njen Plavi Dečko, njen Andreas, nudi mušterije i ide
od slike do slike, kao da luta kroz vekove. A to će je zaboleti...

Dečak je (meñutim) sam u sobi. Oseća kako mu zebu ruke i već odavno
želi da preñe u kuhinju da se zagreje, ali mu se to nikako ne da. Ovde ga niko
ne vidi, a tamo, u kuhinji, pred pogledom starijih, ne bi mogao ovako da se
igra. Možda mu i ne bi smetali, ne bi mu, verovatno, ništa prigovorili (naročito
majka), jer ovo je, on to oseća, sasvim bezazlena igra (šta je to
prema paljenju šibica u šupi ili prema pljuvanju na prolaznike). Ali ovo je
ipak neka čudna igra. Ani ovo nikad ne bi palo na pamet. Zato uporno drži
na ramenu cicani jastuk koji je uzeo sa kreveta i, šetajući se po sobi,
tobože poguren pod teretom, ide od slike do slike (ima u tome nečeg grešnog,
on to oseća) i govori nešto u poluglasu. Pored šivaće mašine, pred prozorom,
na izribanom patosu leže njegove zaboravljene igračke: olovni vojnici, klikeri
od gline i staklenci. Ali on sada igra neku drugu igru, mada još ne zna kako se
ona zove. "Gospoño, želite li belog labudovog perja?"...

Vrata zaplakaše i dečak se trže. Žena ga zateče s jastukom u naručju.
Osim njega nikog nije bilo u sobi. "Andi", reče ona, no nije mogla da prikrije
podrhtavanje svoga glasa. "Šta radiš tu u hladnoj sobi? Ruke su ti sasvim
prozeble."
"Ništa", reče on. "Igram se."
"Ostavi taj jastuk", reče ona.
"Mama, pa ja se s jastukom igram", reče dečak, zatim stavi jastuk na
rame i stade pred nju. "Gospoño, želite li finog labudovog perja?" reče on uz
osmeh i pokloni se. Žena je ćutala. Dečaku se tada ugasi osmeh na licu (da,
znao je on to, osećao je, ima nečeg grešnog u toj igri). Ona mu istrže jastuk iz
ruke i baci ga na krevet. Zatim krenu prema vratima, no tu zastade prikovana
čovekovim pogledom. Ispustivši dečakovu ruku, hitro proñe pored njega.
"Jesi li videla Maksa Ahašveroša?" otkinu se s njegovih usana kao zrela
šljiva što pada u blato.
"Da, Eduarde, da. Videla sam ga. Nudio mi je perje od labuda. Madam,
želite li čistog labudovog perja."

Igra
Danilo Kis

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana