Gost autor| Lingvistika

Ćirilica ili latinica?

Hansel RSS / 09.02.2013. u 18:57

Задовољство ми је да је golubica.bg прихватила гостовање, уз напомену да је оригинални наслов текста одмах испод  ‒ за блог је морао бити по техничким захтевима, због конфликта ћирилицe и софтвера сајта када је она у наслову (ето занимљивог доприноса теми). Дакле...

Ćirilica ili латиница?

 

  • - A srpski se piše ćirilicom, zar ne?
  • - I da i ne, može ćirilicom, a može i latinicom.
  • - Pa kako se onda razumete u pisanju?
  • - Ma lako, to ne znači da jedni koriste ćirilicu, a drugi latinicu, već da svi znaju oba pisma, a koje će pretežno koristiti obično je stvar ličnog izbora.
  • - Znači cela populacija je digrafična?
  • - Da.
  • - I ne mešate pisma?
  • - Naravno, može da se desi, ali mešanje ćirilice i latinice je znak krajnje nepismenosti.
  • - Kako je to zanimljivo!

     Kad bolje razmislim, koleginica sa kojom sam vodila ovaj razgovor je u pravu: jeste izuzetno zanimljivo. Digrafija se tradicionalno definiše kao „upotreba dva različita pisma za isti jezik, kao što je slučaj sa latinicom i ćirilicom za srpskohrvatski, devanagarijem i arapskim pismom za hindi-urdu ili tradicionalnim i uprošćenim (pinyin) pismom za kineski" (DeFrancis 1989). Mnogo toga se promenilo od kad je nastao ovaj citat: hindi i urdu su sada zasebni jezici, neki bi rekli i srpski i hrvatski, ali u svakom slučaju, srpski je zadržao pravu digrafiju.

Šta je prava a šta „lažna" digrafija?

     Prava digrafija je situacija u kojoj se dva pisma potpuno ravnopravno koriste i moguće je zameniti jedno drugim u bilo kojoj prilici. Suprotan primer bi bio recimo japanski, gde postoje četiri pisma, ali i jasna pravila za upotrebu svakog. Broj kanđi znakova je ograničen, pa se hiragana se između ostalog koristi za japanske reči za koje ne postoji kanđi; katakana služi za naglašavanje, termine iz flore i faune kao i za transkripciju reči iz stranih jezika, a romađi je latinično pismo, praktično transliteracija japanskog. Dakle, nemoguće je ili bar krajnje neuobičajeno napisati strano ime kanđijem ili koristiti romađi za japanske reči, to prosto ne biva. Postoji još jedna vrsta privremene digrafije, gde je paralelna upotreba dva pisma posledica perioda tranzicije sa jednog pisma na drugo. Ova situacija bila je karakteristična za bivše sovjetske republike, gde se nakon sticanja nezavisnosti obično prelazilo sa ćirilice na tradicionalno pismo koje je prethodno korišćeno.

I gde smo tu mi?

    Pošto u srpskom niti ima posebnih pravila za upotrebu ćirilice i latinice, niti smo u procesu tranzicije s jednog pisma na drugo, možemo se hvaliti da naš jezik predstavlja jedan od retkih primera prave, potpune digrafije.

    Ali da li je baš potpuno svejedno koje ćemo pismo koristiti? Pismo često igra i važnu ulogu u jezičkom identitetu, a naš je onda, čini se, dvojni. Jezički identitet je neraskidivo povezan sa nacionalnim identitetom, što je posebno uočljivo na ovim prostorima, te je neretko upotreba pisma i izuzetno emotivno pitanjе („ćirilizacijа" Novog Sada ili upotrebа ćirilice u Vukovaru). Ćirilica i latinica imaju i različite konotacije koje umeju i te kako da se razlikuju, pa je tako za neke govornike srpskog jezika ćirilica „srpska", a latinica „internacionalna" ili „hrvatska", ćirilica je „deo kulture i tradicije", a latinica „bezlična", dok je za neke druge ćirilica „nametnuta" a  latinica „praktična", i tako dalje i tako dalje, dva pisma, hiljadu mišljenja...

     Što se svakodnevnog života tiče, upotreba ćirilice ili latinice kod pojedinaca je isključivo stvar ličnog izbora, a u javnom prostoru pravila su definisana Ustavom Republike Srbije i Zakonom o službenoj upotrebi jezika i pisama, kojima se prednost daje ćirilici. Činjenica je da se ćirilica sve manje koristi u javnom prostoru i na internetu, uglavnom iz praktičnih razloga, dok je s druge strane ćirilica jedino pismo u službenoj upotrebi u Srbiji. Dakle, da li je ćirilica ugrožena? Da li joj preti nestanak? I ako da, šta je rešenje: čuvati je i promovisati njenu upotebu ili pustiti da zakoni evolucije jezika rade svoje pa ako i nestane, nestanku je bila sklona? Volela bih da čujem odgovore na ta pitanja, kao i sva druga koja se tiču ćirilice i latinice u komentarima, a u međuvremenu, zamolila bih blogozajednicu da uradi ovu anketu  (http://www.surveygizmo.com/s3/1153401/Upotreba-irilice-i-latinice) i podeli je sa drugima gde god stigne. Popunjavanje ne traje više od nekoliko minuta, a rezultati će biti objavljeni na blogu za koju nedelju.



Komentari (400)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

s.dj s.dj 19:10 09.02.2013

Ćirilica, ali prava

Задовољство ми је да је golubica.bg прихватила гостовање, уз напомену да је оригинални наслов текста одмах испод ‒ за блог је морао бити по техничким захтевима, због конфликта који уме да ћирилица унесе у софтвер сајта када је у наслову (ето занимљивог доприноса теми). Дакле..


Stil pisma u uvodniku je slikovit primer. Naime d, t, v, g ispisani kurzivom su nepravilni mada mogu da se prepoznaju (osim t).
Hansel Hansel 19:13 09.02.2013

Re: Ćirilica, ali prava

Не можемо да бирамо фонт.
s.dj s.dj 19:14 09.02.2013

Re: Ćirilica, ali prava

Font (pismo) ne, ali stil da.
Hansel Hansel 19:18 09.02.2013

Re: Ćirilica, ali prava

Обично уводни коментар пишем курзивом, да би се разликовао од ауторовог текста. Могао бих сада и да променим, али је добра илустрација за недовољну стандардизованост ћирилице у информатици (негде сам читао баш о проблематичности курзива, али тај је проблем постојао и пре персоналних рачунара; ако пронађем текст, објавићу га).
s.dj s.dj 19:27 09.02.2013

Re: Ćirilica, ali prava

Postoje ćirilična pisma (fontovi) koja ispisana kurzivom (italic) daju korektni ispis svakog slova. Na žalost, najveći broj pisama uobičajeno instaliranih u računarima daje tzv. ruski kurziv, sa netačnim ispisom srpske ćirilice. Što znači da ta pisma nisu u potpunosti prilagođena srpskom jeziku.
Veći problem od tog je često korišćenje baš takvog kurziva, što u neku ruku postaje standard.
Hansel Hansel 19:35 09.02.2013

Re: Ćirilica, ali prava

Сећам се да сам још као ученик првог-другог разреда основне школе био збуњен, нарочито словом т -- такав курзив је био редовно употребљаван у лектири и(ли) уџбеницима... Према томе, проблем није од јуче.

А што се тиче "штрајка" у коришћењу... никога то неће потрести, а трпеће потреба да се нешто напише курзивом... поштујем став, али сâм још нисам начисто да ли треба бити толико изричит.
dragoljub92 dragoljub92 19:40 09.02.2013

Re: Ćirilica, ali prava

Сећам се да сам још као ученик првог-другог разреда основне школе био збуњен, нарочито словом т --

исто-takodže
mislim žešće glupa improvizacija od strane autora pisma.
s.dj s.dj 19:42 09.02.2013

Re: Ćirilica, ali prava

Pojasnilo bi kada bi rekao kada si išao u prvi-drugi razred osnovne. U moje vreme to se nije događalo. Ne radi se o štrajku već o tome šta piše ovde - теми?
Hansel Hansel 19:51 09.02.2013

Re: Ćirilica, ali prava

Пааа, овај... пре једно 32-3 године. А Драгољуб и мало раније, ако смем да говорим у његово име.
s.dj s.dj 20:04 09.02.2013

Re: Ćirilica, ali prava

Dobro, to je relativno davno u odnosu na masovnu primenu računara u izdavaštvu. Verovatno je do greške dolazilo u ćiriličnim izdanjima pripremljenim u zapadnom delu Jugoslavije. Kada sam ja krenuo u školu kod nas se nije ustalio ni foto slog. Postojala je varijanta samo da slovoslagači malo više popiju pa da dođe do greške.
uros_vozdovac uros_vozdovac 21:58 09.02.2013

Re: Ćirilica, ali prava

s.dj
Postoje ćirilična pisma (fontovi) koja ispisana kurzivom (italic) daju korektni ispis svakog slova. Na žalost, najveći broj pisama uobičajeno instaliranih u računarima daje tzv. ruski kurziv, sa netačnim ispisom srpske ćirilice. Što znači da ta pisma nisu u potpunosti prilagođena srpskom jeziku.
Veći problem od tog je često korišćenje baš takvog kurziva, što u neku ruku postaje standard.


Postoje, naravno, potrebno je da se prilagodi svaki font. Evo jedan korektan u kurzivu >>>na ovoj stranici<<<
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 19:12 09.02.2013

"Kako je to zanimljivo!"

Naravno da jeste, a drugima niko nije kriv što žive u dosadnim zemljama.

PS: Anketni list sam ispunio. Odgovorio sam tačno na sva pitanja i nadam se dobroj oceni.
milisav68 milisav68 19:27 09.02.2013

Re: "Kako je to zanimljivo!"

Vojislav Stojković
Naravno da jeste, a drugima niko nije kriv što žive u dosadnim zemljama.

PS: Anketni list sam ispunio. Odgovorio sam tačno na sva pitanja i nadam se dobroj oceni.

Ja sam slagao za godine.
golubica.bg golubica.bg 19:57 09.02.2013

Re: "Kako je to zanimljivo!"

Vojislav Stojković
Naravno da jeste, a drugima niko nije kriv što žive u dosadnim zemljama.


Ne da je zanimljivo, nego onima sa strane deluje potpuno neverovatno. Polazim od sebe, bice da nam je toliko normalno da imamo dva pisma da prosto nemamo svest o tome koliko je digrafija zapravo neuobicajena.

PS: Anketni list sam ispunio. Odgovorio sam tačno na sva pitanja i nadam se dobroj oceni.


Hvala! A sirenje linka je domaci zadatak
Jukie Jukie 20:58 09.02.2013

Re: "Kako je to zanimljivo!"

milisav68

Ja sam slagao za godine.

Ja sam stavio decimalu a oni su zaokružili. To je diskriminacija!
Goran Vučković Goran Vučković 19:22 09.02.2013

Velika prednost ili velika mana?

Pitanje iz ankete - da li je upotreba dva pisma velika prednost ili velika mana... zašto bi bilo bilo šta od ta dva izbora?
niccolo niccolo 19:26 09.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

Ја сам био незадовољан понуђеним одговорима на неколико питања, на пример баш тим које ти помињеш...требало је понудити још опција.
Goran Vučković Goran Vučković 19:28 09.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?


Ја сам био незадовољан понуђеним одговорима на неколико питања, на пример баш тим које ти помињеш...требало је понудити још опција.

Ima i par drugih da, ali ovo prosto iritira - pet izbora je verovatno smislenije (vrlo dobro, dobro, neutralno, vrlo loše, loše).
Hansel Hansel 19:29 09.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

И ја сам то интерно "замерио", али сам се одлучио ипак за "предност", јер, ако морам да размишљам у тим релацијама, више ми је предност него мана (мада сам скоро на 50:50).
golubica.bg golubica.bg 19:39 09.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

Slazem se za to pitanje, ponudjeni odgovori za ostala su dobijeni prethodnim postavljanjem otvorenih pitanja velikom broju ljudi i uzimanjem najcescih odgovora. Naravno, uvek je moguce da ce nesto nedostajati, ali uvek je tu opcija za dodavanje :)
dragoljub92 dragoljub92 19:54 09.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

ali uvek je tu opcija za dodavanje :)

pa niste predvideli jednu opciju a to da ćirilica gubi trku zbog vremena i zbog velike raširenosti latinice koja ipak dominira na svim poljima ali meni je pismo samo alat, madadoledno i dosadno napominjem da mi je kompjuktor preslovljen na srpsku ćirilicu.
meni mlogo lepo kad vidim koj kompjukter a sve na ćirilicu,svemirski
freehand freehand 19:56 09.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

Goran Vučković

Ја сам био незадовољан понуђеним одговорима на неколико питања, на пример баш тим које ти помињеш...требало је понудити још опција.

Ima i par drugih da, ali ovo prosto iritira - pet izbora je verovatno smislenije (vrlo dobro, dobro, neutralno, vrlo loše, loše).

Dobro vam je ovo, ja zaboravio da odgovorim u toj anketi. Evo sad ispravih propust, i - da, siromašan je izbor, čak iritantan sa tim vrlo/vrlo.
Krugolina Borup Krugolina Borup 12:14 10.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

Ја сам био незадовољан понуђеним одговорима на неколико питања,


Mene je nasekiralo pitanje o obrascima: ako je obrazac ćirilicom, a vi pišete domnantno latinicom, da li onda prevrćete na ćirilicu, ili ostajete na latinici? (Nekako tako otprilike.)

Do skora sam poštovala pravilo da se obrazac uvek popunjava pismom koje je korišćeno za pravljenje obrasca. Tako su me u školi učili. Međutim, otkada su se razmahnuli ovi ćiriličari-fundamentalisti, te je počelo da mi se nameće ćirilica, ja u znak protesta NAMERNO ćirilične formulare popunjavam latinicom.

Drugim rečima, smetalo mi je što nema više prostora za komentare.

Drago mi je, pak, da je autorka istraživanja zatražila da se komentari postave na blogu. Dobila sam priliku da ipak kažem šta mi je na duši. I još da dodam da mene počinje bivati strah za latinicu, s obzirom na pomenute ćiriličare-fundamentaliste.
golubica.bg golubica.bg 12:20 10.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

Krugolina Borup
Ја сам био незадовољан понуђеним одговорима на неколико питања,


Mene je nasekiralo pitanje o obrascima: ako je obrazac ćirilicom, a vi pišete domnantno latinicom, da li onda prevrćete na ćirilicu, ili ostajete na latinici? (Nekako tako otprilike.)

Do skora sam poštovala pravilo da se obrazac uvek popunjava pismom koje je korišćeno za pravljenje obrasca. Tako su me u školi učili. Međutim, otkada su se razmahnuli ovi ćiriličari-fundamentalisti, te je počelo da mi se nameće ćirilica, ja u znak protesta NAMERNO ćirilične formulare popunjavam latinicom.

Drugim rečima, smetalo mi je što nema više prostora za komentare.

Drago mi je, pak, da je autorka istraživanja zatražila da se komentari postave na blogu. Dobila sam priliku da ipak kažem šta mi je na duši. I još da dodam da mene počinje bivati strah za latinicu, s obzirom na pomenute ćiriličare-fundamentaliste.


Hvala za komentar Kru Pre nekoliko dana sam malo gvirnula u rezultate (zanimali su me komentari) i jedan ucesnik koji pretezno pise latinicom je u pitanju o razlozima takvog izbora dodao da latinicom pise "iz inata!"
cult cult 12:24 10.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

Tako su me u školi učili. Međutim, otkada su se razmahnuli ovi ćiriličari-fundamentalisti, te je počelo da mi se nameće ćirilica, ja u znak protesta NAMERNO ćirilične formulare popunjavam latinicom.


isto.
Obzirom da je ustav donet za vreme Koštunice tu je već odrađeno pola posla. Naime, napisali su da je zvanično u upotrebi ćirilica, a upotreba latinice se uređuje zakonom, dakle, nižim pravnim aktom. Što znači da kad se u nekom trenutku kocke slože skupština može doneti zakon kojim se sasvim proteruje latinično pismo.

Veliki je problem i to što se po internetima pojavljuju vrlo agresivni ćiriličari (čast svetlim izuzecima), naci-dveri-dss likovi, pa su ti odvratna budalaština i trabunjanja koja napišu u glavi već podsvesno povezana sa ćiriličnim pismom.
golubica.bg golubica.bg 12:33 10.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

cult
Veliki je problem i to što se po internetima pojavljuju vrlo agresivni ćiriličari (čast svetlim izuzecima), naci-dveri-dss likovi, pa su ti odvratna budalaština i trabunjanja koja napišu u glavi već podsvesno povezana sa ćiriličnim pismom.


E da, sad kad si mi vec dao uvod: da li "diskriminisete" komentare vesti na cirilici? Rece mi neko nedavno da cim vidi cirilicu, u 80% slucajeva se ispostavi da je komentar u pitanju bas naci-dveri-dss tipa (da ironija bude veca, uglavnom polupismen). Meni to lici na ogromnu predrasudu, ali hajde bas da vidim sta misle oni koji cesto citaju komentare...
cult cult 12:36 10.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

. Meni to lici na ogromnu predrasudu, ali hajde bas da vidim sta misle oni koji cesto citaju komentare...


Pa, mislim, definiši "predrasudu", pls.
Jer ovde je u pitanju zakonitost.
Napravi malo ad hoc istraživanje.

golubica.bg golubica.bg 12:48 10.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

cult
. Meni to lici na ogromnu predrasudu, ali hajde bas da vidim sta misle oni koji cesto citaju komentare...


Pa, mislim, definiši "predrasudu", pls.
Jer ovde je u pitanju zakonitost.
Napravi malo ad hoc istraživanje.


Rekla sam da lici na predrasudu jer je izjava data tako ofrlje, ali mogu da razumem logiku iza cele price, bar na internetu: latinica je prakticno default pismo na netu, pa ko god pise cirilicom, ulaze dodatni "trud" (objektivno nema nikakve razlike, naravno, ovo je iskljucivo stvar percepcije) i za taj trud mora imati neku motivaciju. E sad, ta motivacija moze biti da je "cirilica sustina naseg nacionalnog bica", a moze biti i cista stvar preference sa apsolutnom ispravnoscu napisanog (kao sto je to slucaj sa Tasom na primer). Prosto moj osecaj je da tu nema nekih odredjenih pravila, ali ti pomenu zakonitost, jesi li bas na to mislio?
Krugolina Borup Krugolina Borup 12:51 10.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

edan ucesnik koji pretezno pise latinicom je u pitanju o razlozima takvog izbora dodao da latinicom pise "iz inata!"


E, drago mi je da nisam jedina, i stvarno smatram da je za zaključke o istraživanju bitno da se prepozna i ta grupa ljudi koja smatra da je postojanje dva pisma bogatstvo, ali se sekira zbog NAMETANJA ćirilice.

Časne mi reči, ja sam zabrinuta za opstanak latinice. Ne u narodu, narod će da je koristi i dalje pošto je praktična, ali ako se država opseti da propiše, na primer, da nazivi svih firmi moraju da budu na ćirilici, pa počne da lupa kazne za revolucionarne buntovnike - onda je jasno kako latinica može lako da se nađe u nezavidnom položaju.

Uzgred, što se praktičnosti latinice tiče... osim što je lakše onome ko zna i ćirilicu i latinicu da nauči engleski nego onome ko zna samo ćirilicu (Rusi, Bugari, Makedonci...), praktična je u ovom našem regionu i u čisto tržišnom smislu. Dok sam imala izdavačku agenciju, knjige su mi kupovali iz svih bivših jugoslovenskih republika. Mnogo više oni iz Hrvatske i Slovenije, nego oni iz Makedonije. I Slovenci su, naročito, kukali: "Joooj, samo nemoj na ćirilici da objavljuješ, molimo te." Hrvati nisu imali takvih zahteva i želja. A ni Makedonci. A najbolji kupci su bili Slovenci. Kad oni ulete pred ponoć u Plato... raciju naprave, kola knjigama napune do vrha.
Krugolina Borup Krugolina Borup 12:53 10.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

Meni to lici na ogromnu predrasudu, ali hajde bas da vidim sta misle oni koji cesto citaju komentare...


Ne čitam komentare često, ali čitam povremeno. I mogu ti reći da mi na pamet do sad nije palo ovo što sad pročitah. A sad se plašim da, nakon što ovo pročitah, ubuduće ima da obraćam pažnju.
golubica.bg golubica.bg 12:59 10.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

Krugolina Borup

E, drago mi je da nisam jedina, i stvarno smatram da je za zaključke o istraživanju bitno da se prepozna i ta grupa ljudi koja smatra da je postojanje dva pisma bogatstvo, ali se sekira zbog NAMETANJA ćirilice.


Naravno, cilj i jese da saznamo sto vise o motivaciji i onome "iza" samog izbora. Ogroman broj ljudi ce reci da pise pismom kojim pise, "eto tako, iz navike", ali kad se malo dublje zapitaju, ima tu svasta nesto (sto naravno ne znaci da nije moguce koristiti odredjeno pismo iskljucivo iz navike).

Časne mi reči, ja sam zabrinuta za opstanak latinice. Ne u narodu, narod će da je koristi i dalje pošto je praktična, ali ako se država opseti da propiše, na primer, da nazivi svih firmi moraju da budu na ćirilici, pa počne da lupa kazne za revolucionarne buntovnike - onda je jasno kako latinica može lako da se nađe u nezavidnom položaju.


Verujem. E sad, radila sam jos jednu studiju bas na tu temu: lingvisticki pejzaz, tj. ta se zapravo vidi u javnom prostoru, na kojim je to jezicima i na kom pismu/pismima. U preko 80% slucajeva, privatni biznisi koriste latinicu, a cirilica je naravno po zakonu na svim drzavnim ustanovama. Dok je god zakonska regulativa takva kakva jeste, pa vlasnici imaju izbor kad je pismo u pitanju, latinica je ok, delom bas zbog razloga koje si navela u tebi bliskom primeru Problem bi nastao ako bi se to promenilo, ali prilicno sam uverena da ce stati na drzavnim ustanovama...

cult cult 13:02 10.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

jesi li bas na to mislio?


jesam.
A barem dva puta sam prisustvao situaciji u kojoj neki jurodivi ćiriličar staje na vrata prodavnice i urla (onako patetično, kao za Dnevnik) zašto je firma na ulazu ispisana latinicom. Jednom sam samo rekao "šta te boli q."

Onda, "nedamo kosovo" i slična uvek ćirilična literatura na tek okrečenim fasadama. Pobesnim.

U vreme Koštunice se pojavila i ekipa koja je po trotoarima ispisavla "ne gazi ćirilicu". Sa slašću bih zgazio po "grafitu".
Krugolina Borup Krugolina Borup 13:05 10.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

Problem bi nastao ako bi se to promenilo, ali prilicno sam uverena da ce stati na drzavnim ustanovama...


Meni nije jasno ni zašto bi to nametanje ćirilice u državnim ustanovama bilo prihvatljivo? Briga za očuvanje ćirilice, to mu dođe ko da je Vuk onomad napljuvan zbog reforme, a radi brige za očuvanje staroslovenskog/crkvenoslovenskog, kako se već zvaše. Vuk se u svojoj reformi povodio pre svega praktičnim razlozima. A danas mi na praktične razloge frkćemo?
golubica.bg golubica.bg 13:06 10.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

cult
jesam.
A barem dva puta sam prisustvao situaciji u kojoj neki jurodivi ćiriličar staje na vrata prodavnice i urla (onako patetično, kao za Dnevnik) zašto je firma na ulazu ispisana latinicom. Jednom sam samo rekao "šta te boli q."

Onda, "nedamo kosovo" i slična uvek ćirilična literatura na tek okrečenim fasadama. Pobesnim.

U vreme Koštunice se pojavila i ekipa koja je po trotoarima ispisavla "ne gazi ćirilicu". Sa slašću bih zgazio po "grafitu".


E to je to, bilo kakvo agresivno nametanje (ne samo pisma, vec bilo cega) moze samo biti kontraproduktivno.
Hansel Hansel 13:29 10.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?


E to je to, bilo kakvo agresivno nametanje (ne samo pisma, vec bilo cega) moze samo biti kontraproduktivno.

А како је латиница наметана, баш ме занима?

A danas mi na praktične razloge frkćemo?

Нема никаквих практичних разлога, осим повлађивања лењости.

То што има задртих ћириличара који имају своје уврнуте разлоге за дивљачко форсирање ћирилице (или било чега другог) уопште не оправдава став повлађивања, ово ћу цитирати штоса ради, великолатиничном шовинизму, како то зове један мој рођак који је иначе аутентично национално демократичан (добродошлицу зету Мађару је написао на мађарском, а да би то урадио није га мрзело да позове редакцију неких мађарских новина). Он на факултету није могао да положи један предмет из неколико покушаја и онда је сазнао да код тог професора нико ко пише ћирилицом не може да положи. И он је хтео да се држи "ината" и принципа и да настави да пише ћирилицом на том испиту, али је практичност победила -- први пут када је писао на латинции (а тврди да ништа више није знао него раније), положио је са солидном оценом.

Везано за њега има још анегдота, можда у неком другом коментару, а што се тиче фирми, могу само да цитирам једног свог старог професора који је успут волео да коментарише појаве у друштву, па се тако чудом чудио тешком комплексу инфериорности онога ко је усред Београда назив свог предузећа исписао -- готицом. Не бих се баш нужно сложио с том опаском, али није незанимљива.
golubica.bg golubica.bg 14:14 10.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

Hansel
А како је латиница наметана, баш ме занима?


Bas sam i mislila na primere slicne onom koji si ti naveo, da student nije mogao da polozi ispit pisuci cirilicom, a cula sam i za obratan primer, da kod izvesnog profesora "nisu prolazili" seminarski radovi pisani latinicom.
Hansel Hansel 14:32 10.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

golubica.bg
Bas sam i mislila na primere slicne onom koji si ti naveo, da student nije mogao da polozi ispit pisuci cirilicom, a cula sam i za obratan primer, da kod izvesnog profesora "nisu prolazili" seminarski radovi pisani latinicom.

Чисто да се потпуно оријентишемо, пример који сам ја дао је од пре око 35 година.
tasadebeli tasadebeli 14:32 10.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

Krugolina Borup
Međutim, otkada su se razmahnuli ovi ćiriličari-fundamentalisti, te je počelo da mi se nameće ćirilica, ja u znak protesta NAMERNO ćirilične formulare popunjavam latinicom. ... I još da dodam da mene počinje bivati strah za latinicu, s obzirom na pomenute ćiriličare-fundamentaliste.



Кру, а да ли ти увек и свугде прихвате те формуларе које си попунила латиницом?
golubica.bg golubica.bg 14:39 10.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

Hansel

Чисто да се потпуно оријентишемо, пример који сам ја дао је од пре око 35 година.


Pretpostavila sam, to i cini celu pricu jos zanimljivijom...
tasadebeli tasadebeli 15:43 10.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

cult
zašto je firma na ulazu ispisana latinicom. Jednom sam samo rekao "šta te boli q.


Потпуно те разумем! Исто то сам ја рекао једном острашћеном латиничару који ме је данима давио питањем зашто пишем ћирилицом када је латиница практичнија и светско писмо (што је, такође, једна велика лаж и предрасуда).

Шта да радимо, пријатељу, таквих смарача има на обе стране...
tasadebeli tasadebeli 16:43 10.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

Krugolina Borup
edan ucesnik koji pretezno pise latinicom je u pitanju o razlozima takvog izbora dodao da latinicom pise "iz inata!"E, drago mi je da nisam jedina, i stvarno smatram da je za zaključke o istraživanju bitno da se prepozna i ta grupa ljudi koja smatra da je postojanje dva pisma bogatstvo, ali se sekira zbog NAMETANJA ćirilice.


Вас двоје имате исти став као и неки "ћириличари" које познајем, а који не спадају у ону групу острашћених клинаца који само понављају туђе речи као папагаји не знајући при томе где им је предњи,а где задњи део...

Моја сестра проведе читав радни век као преводилац за енглески језик у различитим грађевинским фирмама широм бивше СФРЈ. Небројено пута је имала силних проблема зато што је своје преводе са енглеског на тадашњи српскохрватски потписивала ћирилицом. Неки пут би ти спорови (супротна страна је обично била из Хрватске или Босне) стизали и до генералног директора на пресуду. Сестра, која до тада никада није размишљала којим ће се писмом користити, почела је онда то да ради из ината.

Или мој школски друг, који је вазда имао однос према ћирилици и латиници као и ја, дакле, ствар личног избора, почео је из ината да пише искључиво ћирилицом због тога што су га неколико пута у јадранским летовалиштима приводили у милицију јер је инсистирао у поштама да уплатнице испуњава ћирилицом (тадашње поштанске штедне књижице биле су штампане на оба писма, а званично, ћирилица и латиница су биле у равноправној употреби у СФРЈ). Поштански службеници у тим поштама по хрватским јадранским летовалиштима нису хтели да му прихвате тако попуњене уплатнице, он се бунио гласно и протестовао, они позвали милицију и опа, 'ајде ти, брајко мој, да одмориш мало главу од ћирилице тако што ћеш провести ноћ у станици милиције. Као туриста, јел'те...

Све ово горе испричано догађало се у првој половини осамдесетих.

Дакле, ови моји "задрти ћириличари" нису били такви од почетка, но су их направили таквима. Зато се и дан данас стресу када макар и наслуте могућност да опет доживљавају сличне ситуације.

Треба и такве "задрте ћириличаре" разумети...
Hansel Hansel 18:22 10.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

Треба и такве "задрте ћириличаре" разумети...

А ја бих неутрално да додам опаску о инату.

Наиме, када се неко под притиском још чвршће држи свог уверења, то ми изгледа као јак карактер (макар у неким случајевима не превише мудар).

Али, мало сам збуњен овим да неко "неће ни како он хоће" у ситуацији када, по мени бар, агресија наметања ипак далеко. Мислим, да ли ћу почети да мрзим неке реално осетљиве групе, ако се над њима, законски, спроводи позитивна дискриминација, која ми се можда некада чини претераном? Наравно да нећу. Да ли ћу престати да пишем писмом које је ипак потиснуто (а представља историјско и културно наслеђе без других мана) због позитивне (агресивне?) дискриминације којом се сада третира? Наравно да нећу. Али, ако се неко због тога заиста осећа угроженим (националне заједнице у Новом Саду, на пример), залагаћу се да се конфликт реши на задовољство свих, макар неки мислили (као Оливера Ковачевић) да би било смешно да се на аутобусу смењују називи линија на четири језика... Баш то би било супер!
golubica.bg golubica.bg 18:42 10.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

Hansel
Али, ако се неко због тога заиста осећа угроженим (националне заједнице у Новом Саду, на пример), залагаћу се да се конфликт реши на задовољство свих, макар неки мислили (као Оливера Ковачевић) да би било смешно да се на аутобусу смењују називи линија на четири језика... Баш то би било супер!


Nisam u toku sa time sta je izjavila, ali u recimo u belgijskim vozovima su sva obavestenja na francuskom, holandskom/flamanskom, nemackom i engleskom. A i Vojvodina je dusu dala za takva resenja (samo da ne ispadne da se smenjuju srpski, madjarski, hrvatski, slovacki, crnogorski... )
Hansel Hansel 18:50 10.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?



Па, наравно да су таква решења и најбоља, а уз то занимљива... А Оливера је рекла то што сам написао, врло агресивно се бунила, па после криви ћириличари!
Anonimni Pojedinac Anonimni Pojedinac 19:49 10.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

golubica.bg
Hansel
А како је латиница наметана, баш ме занима?


Bas sam i mislila na primere slicne onom koji si ti naveo, da student nije mogao da polozi ispit pisuci cirilicom, a cula sam i za obratan primer, da kod izvesnog profesora "nisu prolazili" seminarski radovi pisani latinicom.


Ja znam za slucajeve gde su asistenti, pa cak i profesori, dobijali "packe" - cak i pismene zalbe - od cirilicara (koji su cak i nizi po rangu i znanju) sto daju ispitna pitanja ili primaju seminarske radove na latinici.
Znaci nije vise ni nametanje nizima po rangu (studentima)! Toliko su se osilili.

To je vec neka vrste progona ljudi koja izaziva zestok osecaj neugodnosti.
E takve stvari su apsolutno nedopustive i zasluzuju neku vrstu zvanicne (re)akcije, a u najmanju ruku inat.
golubica.bg golubica.bg 20:01 10.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

Anonimni Pojedinac
Ja znam za slucajeve gde su asistenti, pa cak i profesori, dobijali "packe" - cak i pismene zalbe - od cirilicara (koji su cak i nizi po rangu i znanju) sto daju ispitna pitanja ili primaju seminarske radove na latinici.
Znaci nije vise ni nametanje nizima po rangu (studentima)! Toliko su se osilili.

To je vec neka vrste progona ljudi koja izaziva zestok osecaj neugodnosti.
E takve stvari su apsolutno nedopustive i zasluzuju neku vrstu zvanicne (re)akcije, a u najmanju ruku inat.


Ja se secam koliko sam se nervirala kada nam je nedelju dana pred predaju maturskih radova receno da moraju biti na cirilici (jer je to zvanican dokument, tako je nekako glasilo obrazlozenje). Mislim, nije problem cirilica, vec sto to apsolutno niko nikada nije naglasio, i jos su se cudili cudom otkud nam uopste ideja da pisemo latinicom. E sad, ili pola generacije nije bilo svesno nekog pravila koje je opstepoznato, ili je napravljen propust u komunikaciji, ni dan-danas ne znam odgovor...
Anonimni Pojedinac Anonimni Pojedinac 20:19 10.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

golubica.bg
Anonimni Pojedinac
Ja znam za slucajeve gde su asistenti, pa cak i profesori, dobijali "packe" - cak i pismene zalbe - od cirilicara (koji su cak i nizi po rangu i znanju) sto daju ispitna pitanja ili primaju seminarske radove na latinici.
Znaci nije vise ni nametanje nizima po rangu (studentima)! Toliko su se osilili.

To je vec neka vrste progona ljudi koja izaziva zestok osecaj neugodnosti.
E takve stvari su apsolutno nedopustive i zasluzuju neku vrstu zvanicne (re)akcije, a u najmanju ruku inat.


Ja se secam koliko sam se nervirala kada nam je nedelju dana pred predaju maturskih radova receno da moraju biti na cirilici (jer je to zvanican dokument, tako je nekako glasilo obrazlozenje). Mislim, nije problem cirilica, vec sto to apsolutno niko nikada nije naglasio, i jos su se cudili cudom otkud nam uopste ideja da pisemo latinicom. E sad, ili pola generacije nije bilo svesno nekog pravila koje je opstepoznato, ili je napravljen propust u komunikaciji, ni dan-danas ne znam odgovor...


Upravo tako. Ako su radovi, ispitna pitanja i udzbenici zvanicni dokumenti drzave Srbije, onda valjda to pravilo treba da vazi na nivou celog fakulteta i za sve profesore, asistente i osoblje. I to onda treba da se oglasi unapred da svi znaju i da za sve vazi, a ne da jedan cirilicar daje sebi za pravo da nekome pojedinacno odredjuje kojim pismom ce da pise.
Po meni to je mobing.
O atmosferi koja vlada da je pisanje latinicom drustveno nepozeljno ponasanje da i ne govorim.
golubica.bg golubica.bg 20:25 10.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

Anonimni Pojedinac

Upravo tako. Ako su radovi, ispitna pitanja i udzbenici zvanicni dokumenti drzave Srbije, onda valjda to pravilo treba da vazi na nivou celog fakulteta i za sve profesore, asistente i osoblje. I to onda treba da se oglasi unapred da svi znaju i da za sve vazi, a ne da jedan cirilicar daje sebi za pravo da nekome pojedinacno odredjuje kojim pismom ce da pise.
Po meni to je mobing.
O atmosferi koja vlada da je pisanje latinicom drustveno nepozeljno ponasanje da i ne govorim.


Naravno, slazem se da pravila moraju biti jasna i svima poznata, ali iskreno, ne bih isla tako daleko u kvalifikaciji: nazivati takve stvari mobingom je isto kao nazivati bilo kakav biser srpske ekonomske politike genocidom sopstvenog naroda (pade mi na pamet, jer sam cula tu frazu nekoliko puta u poslednje vreme). Nisam primetila ni da se pisanje latinicom smatra drustveno nepozeljnim ponasanjem, bar ne nista vise nego sto se pisanje cirilicom smatra srbovanjem. Ali ako pricamo iskljucivo o drzavnim institucijama, moram da se ogradim da zaista nisam upucena u prilike.
Anonimni Pojedinac Anonimni Pojedinac 20:43 10.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

Nisam primetila ni da se pisanje latinicom smatra drustveno nepozeljnim ponasanjem, bar ne nista vise nego sto se pisanje cirilicom smatra srbovanjem. Ali ako pricamo iskljucivo o drzavnim institucijama, moram da se ogradim da zaista nisam upucena u prilike.


Da. Zapravo ja pricam o jednoj konkretnoj, i situacija je za moj ukus vec presla u kategoriju. A imam razloga da verujem da je na drugima stanje jos gore (barem na nekim drugim naklonjenijim "srbovanju" ).
Hansel Hansel 20:56 10.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

Ма, чујте, ментално стање у коме се, нажалост, налази и оно што зовемо академском заједницом је генерално поражавајуће, бар је за мене било (и остало) велико разочарање. Па и поменути инат, као ирационална (незрела) реакција на пацке и жалбе, формуларе на ћирилици и слично... Уз претходно одсуство јасних правила и елементарне сређености. Да не причам што надређени и подређени им у овој земљи редовно (превише) мешају професионално и лично.
golubica.bg golubica.bg 21:05 10.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

Hansel
Ма, чујте, ментално стање у коме се, нажалост, налази и оно што зовемо академском заједницом је генерално поражавајуће, бар је за мене било (и остало) велико разочарање. Па и поменути инат, као ирационална (незрела) реакција на пацке и жалбе, формуларе на ћирилици и слично... Уз претходно одсуство јасних правила и елементарне сређености. Да не причам што надређени и подређени им у овој земљи редовно (превише) мешају професионално и лично.


Akademska zajednica? Paz' sad:

"Neće mi niko verovati, ali ja slova kao što su lj, nj, đ, č, ć, š u latiničnom pismu pišem ćirilicom, jer su mi mnogo jednostavnija nego obična." (Života Ristić, univerzitetski profesor i bankar, u Trklja 2006).

Ako je nekome za utehu, bar nije bio lingvista...
Jukie Jukie 21:09 10.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

golubica.bg

da li "diskriminisete" komentare vesti na cirilici? Rece mi neko nedavno da cim vidi cirilicu, u 80% slucajeva se ispostavi da je komentar u pitanju bas naci-dveri-dss tipa (da ironija bude veca, uglavnom polupismen). Meni to lici na ogromnu predrasudu, ali hajde bas da vidim sta misle oni koji cesto citaju komentare...

Ne znam za 80 odsto. Ako PRIMETIM da je komentar na ćirilici onda je "naci-dveri-dss tipa"
"uglavnom polupismene" komentare ostavljaju gastarbajteri i tinejdžeri i oni su latinicom
Anonimni Pojedinac Anonimni Pojedinac 21:11 10.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

Hansel
Ма, чујте, ментално стање у коме се, нажалост, налази и оно што зовемо академском заједницом је генерално поражавајуће, бар је за мене било (и остало) велико разочарање. Па и поменути инат, као ирационална (незрела) реакција на пацке и жалбе, формуларе на ћирилици и слично... Уз претходно одсуство јасних правила и елементарне сређености. Да не причам што надређени и подређени им у овој земљи редовно (превише) мешају професионално и лично.


Ne mogu bas da se slozim da je reakcija u inat isto sto i nezrela. Ponekad da, ali ne uvek.
Kao sto se moze pravdati favorizacija cirilice zbog ugrozenosti, tako isto se moze pravdati i favorizacija latinice ako se nekome ucini ugrozenom. A jos vise ako mu se ucini ugrozenim pravo na izbor. Tada, reakcija "u inat" moze biti i neka vrsta svesne borbe za slobodu izbora.
Hansel Hansel 22:10 10.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

golubica.bg
"Neće mi niko verovati, ali ja slova kao što su lj, nj, đ, č, ć, š u latiničnom pismu pišem ćirilicom, jer su mi mnogo jednostavnija nego obična." (Života Ristić, univerzitetski profesor i bankar, u Trklja 2006).

Ма, у праву је човек! Шта ти је чудно, пише славицом*, сада си ме овим подсетила на то, откад нисам чуо ништа о њој.

Из линковане странице издвајам ово:

Primena
Novi alfabet je isproban 1988-89 u osnovnoj školi "Mate Balota" u Bujama, Hrvatska. Prema nekim člancima u dnevnoj štampi 1987-88, bio je najprivlačniji stanovnicima Bosne, Vojvodine i Istre. Naišao je na protivljenje u hrvatskim medijima. Neki magazini u kojima je pisano o slavici: American Psychologist 1999; Pregled, Sarajevo, 2005; Prosvjetna poslanica, Tuzla, 2006.

Hansel Hansel 22:17 10.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

Anonimni Pojedinac
Ne mogu bas da se slozim da je reakcija u inat isto sto i nezrela. Ponekad da, ali ne uvek.

Ма, мени не иде у главу да се паметни људи не могу договорити, али да не шроширујемо тему...
Krugolina Borup Krugolina Borup 11:22 11.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

Нема никаквих практичних разлога, осим повлађивања лењости.


To što ti zoveš lenjost, ja zovem gubljenje vremena.
A vreme je novac, znači i gubljenje novca.
Ergo, ostajem pri oceni da su razlozi praktične prirode.
Krugolina Borup Krugolina Borup 11:24 11.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

Кру, а да ли ти увек и свугде прихвате те формуларе које си попунила латиницом?


Nijesam do sad imala nikakih problema.
Krugolina Borup Krugolina Borup 11:32 11.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

Мислим, да ли ћу почети да мрзим неке реално осетљиве групе, ако се над њима, законски, спроводи позитивна дискриминација, која ми се можда некада чини претераном?


Hansel, kada iz akademskih krugova ove zemlje (tzv. inteligencija, jel') dolaze ozbiljni predlozi da se latinica potpuno ukine, stvarno ne vidim kako ceo slučaj oko ćirilice i latinice uopšte možemo posmatrati kao pozitivnu diskriminaciju ćirilice? Iz dana u dan priča oko zaštite ćirilice sve više poprima oblik ugrožavanja latinice. U zvaničnim, državnim dokumentima, ona je već istrebljena. Ti to nazivaš pozitivnom diskriminacijom. Moj doživljaj je potpuno drugačiji. Po meni je to prvi korak ka istrebljenju latinice.


Krugolina Borup Krugolina Borup 11:36 11.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

Ja znam za slucajeve gde su asistenti, pa cak i profesori, dobijali "packe" - cak i pismene zalbe - od cirilicara (koji su cak i nizi po rangu i znanju) sto daju ispitna pitanja ili primaju seminarske radove na latinici.


Ako se ovo dešava u visokom školstvu, koliko smo blizu toga da se i u osnovnoj školi latinica potpuno protera?

Eno, na jednom forumu prosvetnih radnika, jedna nastavnica piše kako je od inspekcije dobila packe što se potpisuje latinicom. Koliko još vremena treba da prođe pre nego što se učenje latinice prepusti isključivo profesorima stranih jezika (minus ruski)?
Krugolina Borup Krugolina Borup 11:38 11.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

Ako su radovi, ispitna pitanja i udzbenici zvanicni dokumenti drzave Srbije, onda valjda to pravilo treba da vazi na nivou celog fakulteta i za sve profesore, asistente i osoblje.


Čekaj, majku mu, pa po toj logici su i radovi, sveske, udžbenici za osnovnu školu takođe zvanični dokumenti države. Što onda osnovce uopšte učimo latinici?
Krugolina Borup Krugolina Borup 11:44 11.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

Па и поменути инат, као ирационална (незрела) реакција на пацке и жалбе, формуларе на ћирилици и слично...


Ti to doživljavaš i etiketiraš kao nezrelu reakciju. Ja to smatram oblikom protesta zbog sužavanja slobode izbora. Sve pojave u društvu svako od nas neizbežno propušta kroz svoj lični filter, i etiketira ih na osnovu sopstvenog sistema vrednosti i u skladu s ličnim uverenjima.
Hansel Hansel 12:02 11.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

Krugolina Borup
Па и поменути инат, као ирационална (незрела) реакција на пацке и жалбе, формуларе на ћирилици и слично...Ti to doživljavaš i etiketiraš kao nezrelu reakciju. Ja to smatram oblikom protesta zbog sužavanja slobode izbora. Sve pojave u društvu svako od nas neizbežno propušta kroz svoj lični filter, i etiketira ih na osnovu sopstvenog sistema vrednosti i u skladu s ličnim uverenjima.

Не етикетирам тебе, а ако се реакција може етикетирати, етикетирам је. Уз свест о себи самом као недовољно зрелим по сто основа.

Просто, мењање својих ставова/навика зато што их неко други протежира (па и агресивно), уз то на начин који директно не може ничему да допринесе не могу да не видим као донекле незрело понашање. Протесте, организовану грађанску непослушност и сл. итекако разумем.

Причао бих још сада, вечерас се враћам, па одговарам, настављам... ако буде било потребе.
tasadebeli tasadebeli 15:50 11.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

Krugolina Borup
Кру, а да ли ти увек и свугде прихвате те формуларе које си попунила латиницом?Nijesam do sad imala nikakih problema.



Па онда латиница и није баш толико угрожена. Мислим на то што су ти сваки пут примили формуларе исписане латиницом... То ипак даје другачију слику од оне која се ствара у медијима и у јавности.

А то што ти допустиш да те изнервирају наши "политичари" који србују тамо где не морају да србују зато што не могу и не дају им да србују тамо где треба да србују, то је друга прича... Самој себи правиш секирацију беспотребно...
niccolo niccolo 18:43 11.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

Krugolina Borup
Ako su radovi, ispitna pitanja i udzbenici zvanicni dokumenti drzave Srbije, onda valjda to pravilo treba da vazi na nivou celog fakulteta i za sve profesore, asistente i osoblje.


Čekaj, majku mu, pa po toj logici su i radovi, sveske, udžbenici za osnovnu školu takođe zvanični dokumenti države. Što onda osnovce uopšte učimo latinici?

Ништа од овога набројаног у ова два цитирања није званични документ РС.
Anonimni Pojedinac Anonimni Pojedinac 20:05 11.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

niccolo
Krugolina Borup
Ako su radovi, ispitna pitanja i udzbenici zvanicni dokumenti drzave Srbije, onda valjda to pravilo treba da vazi na nivou celog fakulteta i za sve profesore, asistente i osoblje.


Čekaj, majku mu, pa po toj logici su i radovi, sveske, udžbenici za osnovnu školu takođe zvanični dokumenti države. Što onda osnovce uopšte učimo latinici?

Ништа од овога набројаног у ова два цитирања није званични документ РС.


Naravno da nije.
Ali neko bi trebalo da obavestiti fakultete, posebno samozvane branioce zakona.
Hansel Hansel 21:56 11.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

tasadebeli
Па онда латиница и није баш толико угрожена.

Пази, сад помишљам како теза о потенцијалној угрожености латинице (све и кад би некаквим законом била протерана иѕ Србије, што је наравно немогуће) не може да има везе с реалношћу, управо због аргумената који се иначе појављују када се сугерише да ћирилицу не треба бранити, јер је латиница у сваком смислу боља, и да њоме пише сав свет, бар онај који се сматра релевантним за нас. Дакле, чак и када би Србија протерала латиницу, она би без проблема опстала. Чак би без проблема опстала и Гајева латиница, она која се сада паралелно са (српском) ћирилицом користи у Србији и искључиво у Хрватској.

Оно што би могло бити угрожено у Србији било би у том хипотетичком случају право људи који желе да пишу латиницом (аутентично, а не из ината ). Неки од њих би били npr. Хрвати у Србији, који вероватно доживљавају латинично писмо као део свог идентитета, баш као што ћирилично писмо доживљавају као део свог идентитета неки Срби. (Овде има много потпитања, али о њима можда други пут.) Али, националне мањине имају гарантована права и у вези с писмом, тако да је опет нејасно у чему је проблем. Поменути мој рођак, а у медијима је била још једна слична прича, морао је да писмено тражи да га се третира као мањина да би добио возачку дозволу на ћирилици. Да ли је, пак, то нормално?!
tasadebeli tasadebeli 22:37 11.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

Hansel
Поменути мој рођак, а у медијима је била још једна слична прича, морао је да писмено тражи да га се третира као мањина да би добио возачку дозволу на ћирилици. Да ли је, пак, то нормално?!


Јесте, била је прича и о оном нашем суграђанину који је после две године спорења на суду добио право да му пасош буде на ћирилици. И то, такође, на основу закона о мањинама, а човек се изјашњава као Србин...

Апсурд бирократије који додатно повећавају медији својим неуким лупетањима и политичари који скупљају поене на србовању или на европејству и ето ти Србије у кошмару...
Hansel Hansel 23:46 11.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

tasadebeli
Апсурд бирократије који додатно повећавају медији својим неуким лупетањима и политичари који скупљају поене на србовању или на европејству и ето ти Србије у кошмару...

Управо!

после две године спорења на суду добио право да му пасош буде на ћирилици. И то, такође, на основу закона о мањинама, а човек се изјашњава као Србин...

Покушао и мој рођак, али без суда, и није му успело. А мени уопште није јасно, када већ у пасошу пише:

Презиме / Surname / Nom
Име / Given name / Prénom

итд., зашто није могуће уписати:
ПЕТРОВИЋ / PETROVIĆ , или чак транскрипцију презимена/имена на енглески?
tasadebeli tasadebeli 00:17 12.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

Hansel
када већ у пасошу пише:
Презиме / Surname / NomИме / Given name / Prénomитд., зашто није могуће уписати:ПЕТРОВИЋ / PETROVIĆ , или чак транскрипцију презимена/имена на енглески?


То ти причам, типична лењост бирократије!

Између 2003. и 2007. два пута сам вадио нову личну карту (Имао сам ту несрећу да ме два пута оџепаре у тих 4 године). Нова лична карта, али онај стари образац, са црвеним корицама...

Елем, стојим на шалтеру и кроз стакло гледам службеницу МУП која укуцава моје податке у компјутер и при томе видим монитор. Између осталих рубрика угледам и вероисповест коју је службеница прескочила и није ме ништа питала. Питам ја њу да ли хоће да ми упише и вероисповест кад већ има предвиђени простор за то. "Ма јок", каже она, "кој' ће ти то!"

А у исто то време, отприлике, Грци су широм Грчке излазили на масовне демонстрације зато што су по прописима ЕУ хтели да им укину могућност да у личним документима пише и вероисповест.

Апсурд, лењост и немар - одлике администрације државних органа. Са придодатим лицемерјем. То су државне службе које ми плаћамо и ћутимо, ћутимо,...
antioksidant antioksidant 10:49 12.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?


Апсурд, лењост и немар - одлике администрације државних органа. Са придодатим лицемерјем. То су државне службе које ми плаћамо и ћутимо, ћутимо,...

:)
занимљив си ми. једина си особа коју познајем (ипак се по мало познајемо) која осећа да су јој угрожене верске слободе а припадник је спц. (и да разјасним, тј прецизирам - ти никад ниси експлицитно написао да су ти религиозна права угрожена али ја стичем утисак да се ти осећаш угрожено).
cult cult 12:58 12.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

Грци су широм Грчке излазили на масовне демонстрације


U grčkim osnovnim školama nastava počinje molitvom svih učenika u dvorištu.
Bolesno, zaista.
Nepristojno je pitati ljude da li, zašto i u kog boga veruju.
Necivilizovano je unositi tako lične stvari u dokumenta.
tasadebeli tasadebeli 14:56 12.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

antioksidant
Апсурд, лењост и немар - одлике администрације државних органа. Са придодатим лицемерјем. То су државне службе које ми плаћамо и ћутимо, ћутимо,...:)занимљив си ми. једина си особа коју познајем (ипак се по мало познајемо) која осећа да су јој угрожене верске слободе а припадник је спц. (и да разјасним, тј прецизирам - ти никад ниси експлицитно написао да су ти религиозна права угрожена али ја стичем утисак да се ти осећаш угрожено).




Ево сада ћу то експлицитно да кажем!

Не, не сматрам да су ми угрожене верске слободе, далеко од тога. Ако на том пољу и осећам неку угроженост сопствене вере, она најпре долази од свештеника и великодостојника СПЦ.

У овом случају ме само погодила лењост и бахатост државног службеника који добија плату од тога што ти и ја издвајамо за његову плату.

То би било исто као кад би дотична госпођа дошла у моју школу и тражила од мене да је упутим у начин на који би њено дете могло да поправи оцену из српског, а ја јој кажем:"Ма јок, кој' ће ти то у животу!"

А нервира ме и лицемерје јер могу да се опкладим да се дотична госпођа у одређеним приликама трси и прси како је велика Српкиња и православка...
tasadebeli tasadebeli 15:00 12.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

cult
Грци су широм Грчке излазили на масовне демонстрације U grčkim osnovnim školama nastava počinje molitvom svih učenika u dvorištu.Bolesno, zaista.Nepristojno je pitati ljude da li, zašto i u kog boga veruju.Necivilizovano je unositi tako lične stvari u dokumenta.



Јесте, нецивилизовано је и непристојно то питати људе... Али је исто тако непристојно и нецивилизовано не уважити жељу и захтев оних људи који желе да им то пише у личним документима.

Дакле, Калт, задатак те службенице је био само да ме пита да ли желим да се изјасним по питању уписивања вере у лична документа, а не да доноси одлуку уместо мене.
cult cult 16:38 12.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

Дакле, Калт, задатак те службенице је био само да ме пита да ли желим да се изјасним по питању уписивања вере у лична документа, а не да доноси одлуку уместо мене.


još gore.
U ličnim dokumentima, bogu hvala, nema stavke "veroispovest".
Ti si, u stvari, samo poželeo da u svom dosijeu u policiji imaš naznaku da si pravoslavac ili šta već, a službenicu sa državnim poslom je to mrzelo da ukucava jer je, inače, mrzi da radi i ono što mora. Da sam na tvom mestu i da mi je toliko stalo, otišao bih sutra, stao u red i zahtevao da se taj podatak unese.

Mislim da je za tebe Grčka idealna zemlja za život.
Firme ispisane na engleskom moraju da imaju i transkripciju grčkim alfabetom, deca staju u vojničke vrste i mole se pre ulaska u školu, a kad u nju uđu sačeka ih obavezna veronauka, ostatak je uglavnom nacionalna mitologija, a imaju je onoliko, istorija ova, istorija ona. Tako je u prvih par razreda dok su još isvuiše mali da se od indoktrinacije dogmom brane. Posle ko se iščupa - iščupa.
thebee269 thebee269 18:05 12.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

undamentalisti, te je počelo da mi se nameće ćirilica, ja u znak protesta NAMERNO ćirilične formulare popunjavam latinicom.

hoces li posle ovog u Vukovaru ,sada namerno latinicne formulare popunjavati cirilicno
tasadebeli tasadebeli 18:23 12.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

cult
U ličnim dokumentima, bogu hvala, nema stavke "veroispovest".




Хвала ком богу, ако га нема, Калт?


Mislim da je za tebe Grčka idealna zemlja za život.


Ако још могу да изаберем Тасос, био бих вечно захвалан. Како је леп Егеј у залазак сунца, а у даљини назиреш обрисе Свете Горе...

Не разумемо се ти и ја... Ти упорно наврћеш воду на причу о вери, а ја покушавам овде да говорим о помањкању пристојности и васпитања и о лењости и јавашлуку већине државних службеника... И о глупим административним прописима који су ту да би нас све само замантравали...

Ја тада нисам реаговао и бунио се јер ми уписивање вере и није било баш толико битно. Спадам у оне који баш и не машу вером и нацијом и не носе то на челу као своју најважнију одредницу. Само ми није било јасно чему служи рубрика вероисповест ако се не попуњава. Онда избаците то из обрасца, то је све што сам помислио.

У некој другој прилици сам, богами, другачије реаговао када су две натапиране и облајхане лење глупаче избациле инвалида из своје канцеларије у коју је дошао по помоћ и то само зато што није стигао до 13 часова докле оне раде са странкама, него је ушао у њихову узвишену и посвећену канцеларију у 13 часова и 5 минута... Али то је нека друга прича за неку другу прилику...


cult cult 19:56 12.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

Хвала ком богу, ако га нема, Калт?


kako se na ćirilici piše "ironija"?
tasadebeli tasadebeli 22:18 12.02.2013

Re: Velika prednost ili velika mana?

cult


kako se na ćirilici piše "ironija"?




Е, па узвраћено ти је истом мером...


dragoljub92 dragoljub92 19:36 09.02.2013

тkуј бrе кrajње неpiсмет?

то к'д меšaш оба пiсма је bаш coол
Hansel Hansel 19:41 09.02.2013

Re: тkуј бrе кrajње неpiсмет?

Е, има оних занимљивих демонстрација како се мозак навикне на текст писан пермутованим словима у речима, у комбинацији оптички сличним цифрама уместо оригиналних слова и сл... па и ова твоја је занимљива...

Него, да се ја више не мешам, чекамо ауторку!
freehand freehand 19:45 09.02.2013

Re: тkуј бrе кrajње неpiсмет?

dragoljub92
то к'д меšaш оба пiсма је bаш coол

Ja shvatim koliki sam poliglota tek kad kod tebe prepoznam neku srpsku reč.
golubica.bg golubica.bg 19:48 09.02.2013

Re: тkуј бrе кrajње неpiсмет?

Hansel
Е, има оних занимљивих демонстрација како се мозак навикне на текст писан пермутованим словима у речима, у комбинацији оптички сличним цифрама уместо оригиналних слова и сл... па и ова твоја је занимљива...

Него, да се ја више не мешам, чекамо ауторку!


...ili Strupov efekat (http://en.wikipedia.org/wiki/Stroop_effect)

Nego da vas pitam, na kom je pismu rec "cirilica" iz naslova?
dragoljub92 dragoljub92 19:49 09.02.2013

Re: тkуј бrе кrajње неpiсмет?

freehand
dragoljub92
то к'д меšaш оба пiсма је bаш coол

Ja shvatim koliki sam poliglota tek kad kod tebe prepoznam neku sprsku reč.

ete i d ja neka koris
па и ова твоја је занимљива...

ustvari ja se i potpisujem tako što počnem na ćirilicu a završim na latinicu.
a ni na jedno pismo,isključivo,ne bi mogo da se potpišem.
zemljanin zemljanin 19:54 09.02.2013

Re: тkуј бrе кrajње неpiсмет?

freehand
dragoljub92
то к'д меšaш оба пiсма је bаш coол

Ja shvatim koliki sam poliglota tek kad kod tebe prepoznam neku sprsku reč.

zemljanin zemljanin 19:58 09.02.2013

Re: тkуј бrе кrajње неpiсмет?

Pošto u srpskom niti ima posebnih pravila za upotrebu ćirilice i latinice, niti smo u procesu tranzicije s jednog pisma na drugo, možemo se hvaliti da naš jezik predstavlja jedan od retkih primera prave, potpune digrafije.

Mi smo uvek u procesu tranzicije ... sa konja na magarca i obrnuto ... šire tumačenje je i da volimo životinje

Za test bih se složio sa već iznetim zamerkama, pogotovo poslednje pitanje koje je u logičkoj suprotnosti sa prethodnim ... ali dobro "prvi mačići, voda, i sl. "
tetkino tetkino 19:39 09.02.2013

Dva pisma, dva jezika

Raspadom SFRJ svi smo osiromašili. U toj staroj državi, zahvaljujući TV-u i radiju, klinci su od prvog dana bili izloženi svom bogatsvu "našeg" jezika, ma kako ga danas zvali.

Sve što nas okružuje imalo je bar dva imena:
- kruh / hljeb / hleb
- voz / vlak
- peron / kolodvor
- žlica / kašika
- povjest / istorija

A onda tu dodaš i lokalizme, pa zamešateljstvo bude potpuno. Ali opet nismo imali problema da se razumemo. Nekako su sve te reči našle prostor u našoj glavi.
Sva lepota dvojezičnosti u jednom jeziku + dva pisma.

Još kad pomisliš da su nam oba pisma savršeno fonetska (ajd dobro latinica je kratka tri slova).

Milina.

Šteta što se kod nas malo ulaže u istraživanje verovatno smo mi san svih onih istraživača koji proučavaju razvoj sinapsi u mozgu i uticaj dvojezičnosti na pamćenje i usporavanje razvoja degenerativnih promena u mozgu. A kakvi su blagoslovi naša dva pisma, ko će ga znati.

Pre neku godinu, nadjoh na netu jednu epizodu Smogovaca i odlučih da je pustim, za dobra stara vremena.
Ja i sestra se iskidasmo od smeha. Njeni klinci gledaju nas, pa tv, pa opet nas - pa će odjednom:
- "A vi njih razumete?"
- "A šta, vi ih ne razumete?"
- "Pa, ne baš."

Prvo smo rasparčali jezik - ova reč meni, ova tebi - a sad ćemo i pisma - ne shvatajući koliko sami sebe osiromašujemo. Jer nećemo imati pola od onog što smo imali, imaćemo mnogo manje. Jer celo je uvek vrednije od razbijenog.
golubica.bg golubica.bg 19:43 09.02.2013

Re: Dva pisma, dva jezika

tetkino
Šteta što se kod nas malo ulaže u istraživanje verovatno smo mi san svih onih istraživača koji proučavaju razvoj sinapsi u mozgu i uticaj dvojezičnosti na pamćenje i usporavanje razvoja degenerativnih promena u mozgu. A kakvi su blagoslovi naša dva pisma, ko će ga znati.


Slazem se sa postom, ali ovaj deo mi je posebno zanimljiv: mislim da niko nikad nije proucavao uticaj digrafije na psihu (ja bih prva rado )
s.dj s.dj 19:44 09.02.2013

Re: Dva pisma, dva jezika

Što se ne bi razumeli kada govorimo isti jezik?
Hansel Hansel 19:59 09.02.2013

Re: Dva pisma, dva jezika

golubica.bg
ovaj deo mi je posebno zanimljiv: mislim da niko nikad nije proucavao uticaj digrafije na psihu (ja bih prva rado )

Сада имаш полиграфију, или бар 2,5-графију -- мислим на писање без квачица. Пријатељица, проф. српског ми каже да има једног ученика који, када пише ћирилицу, заправо пише транскрибовану "СМС" латиницу, дакле -- ошишану.

А за истраживање се ја јављам да будем кунић -- мени упада у очи одмах којим је писмом писано, а баш ми пре неки дан једна (друга) пријатељица каже да она не зна којим је писмом нека књига написана када је прочита (баш као што рече и неко на Војином блогу, можда баш он).
golubica.bg golubica.bg 20:06 09.02.2013

Re: Dva pisma, dva jezika

Hansel
Сада имаш полиграфију, или бар 2,5-графију -- мислим на писање без квачица. Пријаљица, проф. српског ми каже да има једног ученика који, када пише ћирилицу, заправо пише транскрибовану "СМС" латиницу, дакле -- ошишану.


Tacno, ali vidis nisam verovala da bi neko tako pisao cirilicom.

А за истраживање се ја јављам да будем кунић -- мени упада у очи одмах којим је писмом писано, а баш ми пре неки дан једна (друга) пријатељица каже да она не зна којим је писмом нека књига написана када је прочита (баш као што рече и неко на Војином блогу, можда баш он).


Moze, jos nam samo fali veeeeliki grant A ja cesto nemam pojma ni na kom je jeziku nesto bilo napisano ili na kom jeziku sam nesto cula
tetkino tetkino 20:07 09.02.2013

Re: Dva pisma, dva jezika

Ja sam potpuni dunster - mogu da čitam oba pisma, u jednom tekstu, u jednoj rečenici, u jednoj reči - a da nikad ne provalim, sem ako je u pitanju slovo iz jednog, koje ima drugo značenje u drugom pismu npr C ili P.
Nažalost kad ne pazim, mogu i da pišem tako. Zato je računar blagoslov.

A po potrebi sam u stanju da ubacim i sve izostavljene reči ili slova.
Moja nastavnica srpskog je uvek govorila da ja ne čitam šta piše, nego šta ja mislim da treba da piše.

Naše rezultate bi bilo zanimljivo porediti.
dragoljub92 dragoljub92 20:09 09.02.2013

Re: Dva pisma, dva jezika

s.dj
Što se ne bi razumeli kada govorimo isti jezik?

šta ti meni isti je'zik, ovo je jedini način da biden poliglota,pričam i pišem tečno Niški,srpski,hrvaćanski,bosanjanski,montenegrovski ijekavicu,jekavicu i zamuckujem štakavicu a ingliš mi je tarzanskoindijanskog podrijetla
Hansel Hansel 20:15 09.02.2013

Re: Dva pisma, dva jezika

Moze, jos nam samo fali veeeeliki grant

Обавезно укалкулишите и накнаду за субјекте!
A ja cesto nemam pojma ni na kom je jeziku nesto bilo napisano ili na kom jeziku sam nesto cula

То је, у ствари, дивно. Ви сте, људи, концентрисани на суштину, ја сам изгледа превише формалиста или превише дискриминативан, такорећи -- ситничав. Али, има то и добрих страна. Понекад!
bolid1 bolid1 20:23 09.02.2013

Re: Dva pisma, dva jezika

tetkino

- "A vi njih razumete?"
- "A šta, vi ih ne razumete?"
- "Pa, ne baš."


Razumece, kad im zatreba, tj. kad ukljuce mozak, pa puste uvo...znas kako se lepo na Primatijadama razumemo sa Makedonkama, nema da fali
Jukie Jukie 21:04 09.02.2013

Re: Dva pisma, dva jezika

tetkino
Pre neku godinu, nadjoh na netu jednu epizodu Smogovaca i odlučih da je pustim, za dobra stara vremena.Ja i sestra se iskidasmo od smeha. Njeni klinci gledaju nas, pa tv, pa opet nas - pa će odjednom: - "A vi njih razumete?"- "A šta, vi ih ne razumete?"- "Pa, ne baš."

Treba maloj deci puštati da na HRT gledaju "TV vrtić". Ide svaki dan, traje desetak minuta i jako je dobro.
tasadebeli tasadebeli 21:06 09.02.2013

Re: Dva pisma, dva jezika

golubica.bg

tetkino

Šteta što se kod nas malo ulaže u istraživanje verovatno smo mi san svih onih istraživača koji proučavaju razvoj sinapsi u mozgu i uticaj dvojezičnosti na pamćenje i usporavanje razvoja degenerativnih promena u mozgu. A kakvi su blagoslovi naša dva pisma, ko će ga znati.

Slazem se sa postom, ali ovaj deo mi je posebno zanimljiv: mislim da niko nikad nije proucavao uticaj digrafije na psihu (ja bih prva rado )

Moze, jos nam samo fali veeeeliki grant A ja cesto nemam pojma ni na kom je jeziku nesto bilo napisano ili na kom jeziku sam nesto cula



"До санкција почетком деведесетих на Филозофском факултету у Београду једна група људи са различитих факултета бавила се неуролингвистиком, односно баш специфичношћу коју смо тада имали као народ (причам о Србији, не о Хрватској где је учење ћирилице почињало и завршавало се са применом у трећем разреду основне школе). Наиме, истраживачима је била занимљива појава да се у Србији читаоци тако лако и брзо пребацују са једног писма на друго. Какви се то онда процеси одвијају у мозгу читаоца? Читање је ионако сложена операција (код алфабетских писама линеарне низове знакова повезујеш, па претвараш у означитеља, па све то заједно повезујеш у исказ, па тек онда декодираш значење написаног), а замисли шта тек онда то ради мозак када се пребацујеш с лакоћом са једног писма на друго. (Ја и данас, када завршим читање неке књиге и затворим корице, не умем да ти кажем да ли је књига штампана ћирилицом или латиницом. И то је случај са свима нама. Или барем са већином...) Мућо интересанте!

Та истраживања је водио др Саша Костић, а колико сам схватио, део финансијских средстава за истраживање је пристизао и из САД.

А онда су дошле санкције..."

Дакле, идеја постоји одавно. Скупљана је литература, успостављани контакти са неуролингвистичким лабораторијама и по Западу и по Истоку, окупљени су људи са медицине, психологије, лингвистике,... Није нам се дало. Тај неуролингвистички истраживачки центар у оснивању пре 20 и кусур година је, на жалост, замро пре него што је и почео са озбиљнијим истраживањима...

П.С. - Извињавајте, али не умем да направим овде линк који би вас пребацио на блог Војислава Стојковића Ћирилица од пре 5 дана, па сам зато пренео овако под наводницима оно што сам тада тамо написао у једном коментару. Испаде ми овај овде коментар предугачак зато што сам говедо једно необразовано.
golubica.bg golubica.bg 21:20 09.02.2013

Re: Dva pisma, dva jezika

Hvala Taso, pojma nisam imala da je bilo takve inicijative. Sada, sa tehnikama koje su dostupne i cenama istih, takav projekat deluje kao SF...
cassiopeia cassiopeia 10:45 10.02.2013

Re: Dva pisma, dva jezika

tasadebeli



"До санкција почетком деведесетих на Филозофском факултету у Београду једна група људи са различитих факултета бавила се неуролингвистиком, односно баш специфичношћу коју смо тада имали као народ (причам о Србији, не о Хрватској где је учење ћирилице почињало и завршавало се са применом у трећем разреду основне школе). Наиме, истраживачима је била занимљива појава да се у Србији читаоци тако лако и брзо пребацују са једног писма на друго. Какви се то онда процеси одвијају у мозгу читаоца? Читање је ионако сложена операција (код алфабетских писама линеарне низове знакова повезујеш, па претвараш у означитеља, па све то заједно повезујеш у исказ, па тек онда декодираш значење написаног), а замисли шта тек онда то ради мозак када се пребацујеш с лакоћом са једног писма на друго. (Ја и данас, када завршим читање неке књиге и затворим корице, не умем да ти кажем да ли је књига штампана ћирилицом или латиницом. И то је случај са свима нама. Или барем са већином...) Мућо интересанте!

Та истраживања је водио др Саша Костић, а колико сам схватио, део финансијских средстава за истраживање је пристизао и из САД.



Joj Taso gde me teleportova :)
Celu prvu i drugu godinu studija smo išli na testiranje i to nam se računalo kao uslov za potpis. Koliko ja znam nikom nije bilo teško jer nam je cela priča bila zanimljiva i uzbudljiva zbog mogućih rezultata i činjenice da učestvujemo u nečem značajnom.
Hvala ti!

Poruka za golubicu - anketu popunila :)

Hansel Hansel 11:32 10.02.2013

Re: Dva pisma, dva jezika

Celu prvu i drugu godinu studija smo išli na testiranje i to nam se računalo kao uslov za potpis.

Увек сам говорио да студенти психологије нису репрезентативан узорак за истраживања (па и овог типа). А истраживачима најлакше да узму своје студенте...
tetkino tetkino 11:41 10.02.2013

Re: Dva pisma, dva jezika

A ima li nade da je osto bar neki trag, posle tolikog rada?

Neki stručni rad, ako ne cela studija?

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana