Filozofija| Istorija

Knjiga o dva principa (5)

kukusigameni RSS / 11.02.2013. u 22:50

Razvoj_bogumilstva.jpg

„Knjiga o dva principa“ je svedočanstvo o gnostičkoj, katarenskoj, bogumilskoj jeresi. To je spis  koji je nađen u odlomcima i prepisu iz sredine XIII veka. Na to, da je bio celovit i višetoman, upućuju svedočenja inkvizitora i teologa koji su se bavili  ovim spisom pre 1250. godine. Ovaj spis istoričari, koji proučavaju tokove jeresi unutar hrišćanstva, smatraju  „Svetom knjigom albižanske jeresi“. Moćna katarenska, gnostička država, koja se suprotstavljala vlasti vrhovnog verskog poglavara Zapadnog rimskog carstva, nakon propasti carevine Karla Velikog, nalazila se na prostorima današnje Provanse i severne Italije, graničeći se praktično sa Istočnim rimskim carstvom negde u blizini Akvileje ili po nekima, južnog dela Istarskog poluostrva. Ta moćna katarenska država, koja je živela gotodo dvesta godina, suprotstavljala se ne samo volji rimskog pape, već i volji nemačkih i francuskih (franačkih) vladara. Po svedočenju, uglavnom inkvizitora i nekih monaha-istoriografa, tu su bili jaki zanatski i trgovački centri koji su imali veoma razvijene trgovačke veze sa severnom Afrikom i Vizantom.

Katarenska, albižanska država, oglasila je zvaničnu rimsku crkvu za zlo i nosioca svakog zla u delu sveta u kome se nalazila moćna Oksitanska država. Stanovništvu je zabranjivano da ispoveda zvanično hrišćanstvo, uz obrazloženje da se nijedan greh novcem i molitvom ne može otkupiti. Jeretici su tvrdili da su potomci Satane upravo sveštenici zapadne rimske crkve. Nikakav namet, ni dažbinu, nisu plaćali rimskom papi, a vojnički dobro organizovani, uspevali su da se, koristeći borbe među vlastelom u severnim i srednjim delovima Evrope, održe sve do velikog krstaškog pohoda koji je početkom XIII veka preduzela katolička crkva. Kada je Mont Segur, poslednje utvrđenje, palo u ruke krstaša, to je bio kraj jedine države na zapadu, organizovane na gnostičkoj ideologiji i gnostičkim načelima.

Tajnu ove moćne države o kojoj su sve pisane zapise sveštenici i kurije zapadne rimske crkve sakrivali i uništavali, tek prvom polovinom XX veka su počeli da otkrivaju uglavom francuski istraživači. Da nije bilo nekoliko pronađenih bogumilskih rukopisa, inkvizitorskih svedočanstava sa teritorije današnje Dalmacije i Bosne i Hercegovine, gotovo sigurno ne bi bio otvoren problem moćne katarenske države i njenog postojanja. Dugo vremena su naučnici, koji su se bavili istraživanjem bogumilstva na tlu južnoslovenskih državnih zajednica, ispitivali veze i način širenja ovog gnostičkog učenja prema zapadu i njegovu moguću povezanost, organizacionu i političku, sa jeresima koje su se javljale na zapadu. Jedan broj tih istraživača, istina nedovoljno utemeljeno, tek na osnovu nekih fragmenta, tvrdio je da je vrhovni verski poglavar katarenske, samim tim i albižanske i bogumilske crkve, bio jedinstven i da je bio poreklom Sloven iz krajeva današnje srednje Bosne. Ova rasprava o poglavaru je poslednjih decenija prestala pronalaskom novih dokumenata koji svedoče o postojanju i povezanosti katarenske i bogumilske hereze, ali ne i o zajedničkom vođi. Istraživanja su krenula novim putem, naročito posle otkrivanja arhiva i pokretnog mobilijara koji su Napoleonovi vojnici tokom svojeg kratkotrajnog vojevanja na Balkanu, doneli iz Kotora i to iz tri crkve ( bogumilske), iako se u crkvenoj evidenciji nijedna od njih kao takva ne spominje.

Na drugoj strani, otkrivanje utemeljenja filozofskog i ideološkog gnosticizma u Vizantiji, samo je proširilo polje istraživanja i sada se kamenčići slažu jedan po jedan, kao mozaik. Istraživanja se upotpunjavaju i takozvanim „šanson d’žest“( *Chanson de geste -----link), onim delovima francuskog junačkog pesništva, koji se odnose na ratove protiv Katarena i Slovena. U jednoj pesmi nepoznatog autora, na provansalskom jeziku, koja nosi naziv „Krstaški rat protiv Albižana“, u samom uvodnom delu, kao vinovnici pojave albižanske i uopšte katarenske jeresi, pominju se sloveni.

„Za sve su krivi Saraceni i Sloveni...“

Ovo gotovo da je osuda, koja se kao tip javlja u uvodnom delu kratkih epova, koji su se pevali na dvorovima srednjefrancuskog i italijanskog plemstva. To samo, kažu poznavaoci ove oblasti, potvrđuje da je zapadna rimska crkva pored Islama, koji se preko Saracena učvrstio u Španiji, kao glavnog vinovnika nemoći u sprovođenju zvaničnog hrišćanstva okrivljavala Slovene. Posebno zato što su stupajući u vojnu najamničku službu Vizantije i na taj način uspevajući da zadrže slobodu ispovedanja vere, čitav niz vekova uspevali da se suprotstavljaju militantnoj organizaciji rimske crkve i njenoj težnji ka svemoći.Uovom tipu optužbe, Sloveni se okrivljuju i za saučesništvo u širenju slobodnog i po sopstvenom nahođenju ispovedanja hrišćanskog, čak i za zagovaranje nepostojanja Boga kao jednog i svedelatnog principa. Ako se uzme u obzir da je negde u periodu od X do XII veka Vizantija zahvaljujući liberalizmu koji je ponudila slovenskoj vlasteli i masama težila uspostavljanju takozvane „slovenske federacije“, koja bi obuhvatala sve narode u jednu moćnu državu,  a kojoj bi verski gospodar bio patrijarh u Konstantinopolju, onda se vidi da optužba koja se provlači u provansalskom epskom pesništvu ima sasvim određeno političko značenje. U pitanju su bila dva različita koncepta organizovanja hrišćanske crkve i pitanje razgraničenja Istočnog i Zapadnog rimskog carstva, baš na teritoriji Balkana koga su naseljavali Južni Sloveni.

„Knjiga o dva principa“, iako u fragmentima, pouzdano je svedočanstvo o gnostičkim učenjima (i to onim radikalnijim). Osnovno političko pitanje koje su gnostici postavljali bilo je: Kada je Bog jedan, kako može da ima dva zvanična zastupnika, papu i patrijarha, i da svaki od njih tvrdi da upravo on ispoveda i propoveda pravo hrišćansko učenje? Dalje, kad mogu da postoje dva zastupnika sa dva tumačenja jednog boga, onda mogu i tri ili više. Prema tome, zaključivali su, naš Bog, ukoliko ga uopšte ima, hrišćanski je  koliko i onaj koga zagovaraju Rim i Konstantinopolj. U tome su pronalazili pravo na sopstvenu religiju, na sopstveno tumačenje staro i novozavetnih knjiga, pa samim tim i na stvaranje država koje će biti nezavisne i od težnji Rima i od zahteva Konstantinopolja.

Upravo na ovom načelu je gotovo čitav evropski srednji vek bio doba verskih ratova. Masovne pobune počinju u slovenskim zemljama, na teritoriji Rusije, Poljske, Češke i na Balkanu što je otvorilo prostor Islamu da izađe kao vojni pobednik i konačno uspostavi liniju razgraničenja između Istočnog i Zapadnog rimskog carstva.

 

Pošto je ovde kraj uvoda i pregleda najosnovnije istorije gnostika, postaviću link na tekst Knjige o dva principa. Na internetu sam našao jedino engleski prevod. 

U sledećem nastavku ću postovati zanimljive delove ovih spisa.

 

* The Book of the Two Principles



Komentari (87)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

razmisljam razmisljam 22:52 11.02.2013

1.

Морам.

Читам касније.
kukusigameni kukusigameni 23:00 11.02.2013

Re: 1.

razmisljam
Морам.

Читам касније.


Samo požuri, dok se vatra ne razgori.

razmisljam razmisljam 23:25 11.02.2013

Re: 1.

kukusigameni


Samo požuri, dok se vatra ne razgori.


Прочитала још док ватра није била ни припаљена ( У препеву: док је под ставком читаност још био уочљив кромпир. ), па одскитала даље.
А највећма ми се свидело ово:

Stanovništvu je zabranjivano da ispoveda zvanično hrišćanstvo, uz obrazloženje da se nijedan greh novcem i molitvom ne može otkupiti.


Наравно, не забрана, већ објашњење исте. Ти Катарени/Албижани делују као да нису оскудевали у здравом разуму.

kukusigameni kukusigameni 23:38 11.02.2013

Re: 1.

razmisljam
Ти Катарени/Албижани делују као да нису оскудевали у здравом разуму.

Pa sad da je bio zdrav...
Mislim, dosta ih je pobijeno tako zdravih.
razmisljam razmisljam 23:46 11.02.2013

Re: 1.

kukusigameni

Pa sad da je bio zdrav...
Mislim, dosta ih je pobijeno tako zdravih.


То је већ друга прича. Очито нису били политички талентовани. ( Није им допуштао здрав разум да буду. )
kukusigameni kukusigameni 09:31 12.02.2013

Re: 1.

razmisljam
То је већ друга прича. Очито нису били политички талентовани. ( Није им допуштао здрав разум да буду. )


Meni je potpuno neverovatna priča o papi Grguru IX, za čije je vreme objavljena *Vox in Rama, u kojoj se između ostalog pominje da su crne mačke inkarnacije Satane.

Neki istoričari tvrde da je nakon toga došlo do pomora crnih mačaka u Evropi, a i do većeg namnožavanja pacova i miševa.
Jelica Greganović Jelica Greganović 17:55 12.02.2013

Re: 1.

Neki istoričari tvrde da je nakon toga došlo do pomora crnih mačaka u Evropi, a i do većeg namnožavanja pacova i miševa.

Kuga, kolera i ostale boleštine su trljale ruke...

A posle mačaka su im zasmetale i žćene...zlotvori.
niccolo niccolo 23:00 11.02.2013

Интересантно,

Moćna katarenska, gnostička država, koja se suprotstavljala vlasti vrhovnog verskog poglavara Zapadnog rimskog carstva, nakon propasti carevine Karla Velikog, nalazila se na prostorima današnje Provanse i severne Italije, graničeći se praktično sa Istočnim rimskim carstvom negde u blizini Akvileje ili po nekima, južnog dela Istarskog poluostrva.

нисам знао за ово. Где може више да се прочита о њој?


п.с. Убеђен сам да је неко већ имао блог са истим насловом
kukusigameni kukusigameni 23:12 11.02.2013

Re: Интересантно,

niccolo
Где може више да се прочита о њој?


wikikikiriki

*Akvilejska patrijarhija

[b]niccolo [/b]
п.с. Убеђен сам да је неко већ имао блог са истим насловом


Zato je Papa rešio da ode.
Priča se da je danima ponavljao: Kukusigameni... Kukusigameni...

mirelarado mirelarado 23:23 11.02.2013

Re: Интересантно,


maksa83 maksa83 00:13 12.02.2013

Re: Интересантно,

Zato je Papa rešio da ode.

myredneckself myredneckself 00:53 12.02.2013

Re: Интересантно,

maksa83
Zato je Papa rešio da ode.



"Zameo ih vjetar"

A može i,

"Vetar duva, što ne bi i mi?" (grafiti, pozajmljeno s jednog zida u NS)

...i tako, ne znam šta da vam još kažem u ovaj pozni čas.
dragoljub92 dragoljub92 23:16 11.02.2013

oćeš да кажеш

да су босански муслимани уствари катарени уствари алзашани,цццц
kukusigameni kukusigameni 23:20 11.02.2013

Re: oćeš да кажеш

dragoljub92
да су босански муслимани уствари катарени уствари алзашани,цццц

Samo Mujo i Haso. Ibro je banuo iz Male Azije.
dragoljub92 dragoljub92 23:32 11.02.2013

Re: oćeš да кажеш

kukusigameni
dragoljub92
да су босански муслимани уствари катарени уствари алзашани,цццц

Samo Mujo i Haso. Ibro je banuo iz Male Azije.

е мени је тај ибро одувек био сумљив.
myredneckself myredneckself 01:35 12.02.2013

Re: oćeš да кажеш

...U tome su pronalazili pravo na sopstvenu religiju, na sopstveno tumačenje staro i novozavetnih knjiga,

Znači, bili su dobro potkovani?



"Whoever the author, he was very well-read and a skillful debater. It is obvious he was thoroughly familiar with the Latin Vulgate Bible and with the arguments used by Catholic polemicists against the Cathars..."
sokodbuba sokodbuba 03:28 12.02.2013

Re: oćeš да кажеш


„Za sve su krivi Saraceni i Sloveni...“


да су босански муслимани уствари катарени уствари алзашани,цццц


Poneki smatraju da je sufizam (islam je preko sufijskih redova stigao u Bosnu), za koji se pretpostavlja da je rani islam, a koji je opet nastao zbog falsifikovanja onog što je objavio Isus i spajanja hrišćanske religije i rimske države u IV veku, u stvari jedna ista religija, to jest da je narod Evrope, Balkana, Severne Afrike i Male Azije živeo po ranohrišćanskim i autentičnim principima vere, a pape, carevi i titulari crkvene vlasti se obračunavali sa njima, falsifikovali spise i iskrivljavali principe izvorne vere i prakse. Saraceni koji su vladali Španijom su takođe bili sufi, i proučavanje Al Andaluza u Španiji i Balkana pre obračuna sa ''jereticima'' je nešto što može razjasniti mnoge nelogičnosti. Sufizam i gnosticizam imaju mnogo sličnosti, a vehabijska škola islama (nastala tek u 18. veku, uz pomoć Lorensa od Arabije, Britanca koji je ujedinio arapska plemena u borbi protiv Otomanske imperije) ne smatra sufizam uopšte islamom, kao što i katolička i pravoslavna crkva ne smatraju gnostike hrišćanima. U sufizmu i gnosticizmu, žene mogu biti sufi ili sveštena lica.

Čitanje sufi poezije, kao i proučavanje sufizma je fina stvar za razumevanje svih ovih događanja, evo jedne iz 13. veka:

ONLY BREATH

Not Christian or Jew or Muslim, not Hindu,
Buddhist, sufi, or zen. Not any religion

or cultural system. I am not from the East
or the West, not out of the ocean or up

from the ground, not natural or ethereal, not
composed of elements at all. I do not exist,

am not an entity in this world or the next,
did not descend from Adam or Eve or any

origin story. My place is placeless, a trace
of the traceless. Neither body or soul.

I belong to the beloved, have seen the two
worlds as one and that one call to and know,

first, last, outer, inner, only that
breath breathing human being.

Jalaluddin Rumi
savamala savamala 07:29 12.02.2013

Re: oćeš да кажеш

a vehabijska škola islama (nastala tek u 18. veku, uz pomoć Lorensa od Arabije, Britanca koji je ujedinio arapska plemena u borbi protiv Otomanske imperije) ne smatra sufizam uopšte islamom



Занимљива прича али ово квари утисак. Лоренс од Арабије је био тамо на пословима ”уједињавања” тек у 20 веку.
kukusigameni kukusigameni 10:59 12.02.2013

Re: oćeš да кажеш

sokodbuba


Onda hajde da podvučemo i preteču, kako Islama, tako i hrišćanstva - *Zoroastrizam.

Tu se mogu pronaći modeli dualizma koji su kasnije zastupljeni u gnosticizmu i sufizmu, a koje su zvanične religije kasnije suzbijale i zabranjivale.
sokodbuba sokodbuba 15:53 12.02.2013

Re: oćeš да кажеш


a vehabijska škola islama (nastala tek u 18. veku, uz pomoć Lorensa od Arabije, Britanca koji je ujedinio arapska plemena u borbi protiv Otomanske imperije) ne smatra sufizam uopšte islamom


savamala Занимљива прича али ово квари утисак. Лоренс од Арабије је био тамо на пословима ”уједињавања” тек у 20 веку.


Ispustila sam reč - proširila se. Može se puno pročitati o tome, koga zanima. Vehabizam je postao slika islama za savremenu javnost, a postoji dvestotinak godina, i utvrdio se značajno tek u 20. veku, baš sa ovim događanjima.
sokodbuba sokodbuba 16:54 12.02.2013

Re: oćeš да кажеш


Onda hajde da podvučemo i preteču, kako Islama, tako i hrišćanstva - *Zoroastrizam.


Očigledno je, da se proučavanjem istorije religija stiče utisak o povezanosti svih istorijskih događaja, a ove sličnosti možeš pronaći i u taoizmu. Najveća grupacija koja praktikuje Zoroastizam su Parsi, ostalo ih je malo u Iranu, najviše ih ima u Indiji. Indija je inače imala sličan rat, na sličnim osnovama sukoba kao i mi, kada se podelila na Pakistan i Indiju. Sufizam je doneo islam u Indiju. Džordž Orvel je u svojim esejima o Burmi, gde je sagledavao iz svog ugla kolonijalizam, napisao kako je Radjard Kipling jedan od najvećih i najveštijih obmanjivača ikada, jer je u svojim literarnim delima opisivao romantičarsku i bajkovitu hrabrost i čast britanskih vojnika u Indiji, dok su u realnosti to bile obične hijene i dripci najnižeg soja.

Jelica Greganović Jelica Greganović 18:24 12.02.2013

Re: oćeš да кажеш

Katarenska, albižanska država, oglasila je zvaničnu rimsku crkvu za zlo i nosioca svakog zla u delu sveta u kome se nalazila moćna Oksitanska država.

Majstori.
omega68 omega68 18:32 12.02.2013

Re: oćeš да кажеш

Najveća grupacija koja praktikuje Zoroastizam su Parsi, ostalo ih je malo u Iranu, najviše ih ima u Indiji


Parsi i Medi su bili srbska plemena
Србкиња из царског Призрена и Персијанка.....

sokodbuba sokodbuba 18:56 12.02.2013

Re: oćeš да кажеш


Parsi i Medi su bili srbska plemena


Omega, to se ne može tvrditi, ali može se razmišljati o tome, a uopšte zašto je bitno jesu srpska ili šta god, mogu se pratiti kretanja naroda, mešanja i previranja kroz mnoge aspekte, i ova tvoja slika može biti jedan, ali zašto ubacivati u to nacije, nijedna nacija na svetu nije nosilac nečeg svojstvenog samo sebi, kao ni narod, sve osobenosti koje se stvore u određenim vremenskim periodima nastale su opet mešanjem uticaja, kao što je i svaki čovek nastao mešanjem gena svih ljudi na planeti ikada.
omega68 omega68 20:01 12.02.2013

Re: oćeš да кажеш

sve osobenosti koje se stvore u određenim vremenskim periodima nastale su opet mešanjem uticaja, kao što je i svaki čovek nastao mešanjem gena svih ljudi na planeti ikada.

Ma da...jedna nacija, jedna religija, jedna država
zašto ubacivati u to nacije

Zato što je tako jedino normalno
Što nije razlog za svadžu

kukusigameni kukusigameni 20:57 12.02.2013

Re: oćeš да кажеш

omega68
Србкиња из царског Призрена и Персијанка.....

Pa meni ove nošnje baš i ne liče.

U nauci koja pokušava da dokuči gnosticizam, usled nedostataka dokumenata i istorijskih uporišta (zbog milosrdnih poduhvata zvaničnih hrišćanskih crkava ), a i heterogenosti usled različitih okolnosti i vremena u kojoj su živeli gnostici, pominje se izraz opstajanje u razlikama.

I trebalo bi se držati toga.

U protivnom, postoji opravdana bojazan da će gnosticizam, kao termin, polako nestati iz opšte prihvaćene terminologije.
omega68 omega68 21:11 14.02.2013

Re: oćeš да кажеш

Србкиња из царског Призрена и Персијанка.....

Pa meni ove nošnje baš i ne liče.


Пеласти ( Бел-ас-ти), односно Пелазги (Бел-азги) су србско племе од ког су потекли народ Грка, (онај део популације беле пути, светлије косе и очију ) и Палестинци
hajkula1 hajkula1 22:33 14.02.2013

Re: oćeš да кажеш

sokodbuba

Parsi i Medi su bili srbska plemena


Omega, to se ne može tvrditi, ali može se razmišljati o tome, a uopšte zašto je bitno jesu srpska ili šta god...


Ako nije bitno, zašto onda to rade? Zašto falsifikuju istoriju?
Ovo je jedan primer, o katarenima, bogumilima efikasno su čistili svaki trag.
Ali nešto ipak pretekne.
Zar nije verovatno da su tako i o Slovenima, Srbima kod kojih je eto slučajno bogumilstvo bilo rasprostranjeno?

kukusigameni kukusigameni 10:10 15.02.2013

Re: oćeš да кажеш

hajkula1
Ako nije bitno, zašto onda to rade? Zašto falsifikuju istoriju?


Ko su ti koji falsifikuju istoriju?

Nacija?

Narod?

Bojim se da nisu.
milisav68 milisav68 10:44 15.02.2013

Re: oćeš да кажеш

kukusigameni
hajkula1
Ako nije bitno, zašto onda to rade? Zašto falsifikuju istoriju?


Ko su ti koji falsifikuju istoriju?

Nacija?

Narod?

Bojim se da nisu.

Кад народ дође на власт, одмах се претвори у појединце.

Зар ти нису одличан пример грађански ратови деведесетих, где "нико није крив", односно да је неко чинио злочине, а неко није.

Шта мислиш, какав ће закључак неко да изведе за 100 година проучавајући догађаје које смо живели (преживели)?

Па кад неко буде тражио рахабилитацију (суђења) - биће проглашен за релативизацију.

Тако и ти овим текстовима релативизујеш злочине гностика...
Kazezoze Kazezoze 11:14 12.02.2013

tajnata kniga

evo jednog interesantnog makedonsko-francuskog filma koji je napravljen na temu bogumila/katara.

Out of Beirut Out of Beirut 12:27 12.02.2013

белешке на маргини

Питања која су искрсла за време читања.

Мапа на челу

- помиње znacajnije opstine. Које значење ту има реч општина.
Павлићани – о њима ништа не знам.
Булгарие је делом чак у Албанији.

Moćna katarenska, gnostička država, koja se suprotstavljala vlasti vrhovnog verskog poglavara Zapadnog rimskog carstva, .....

Реч moćna може бити misleading, зар не? Ако се не варам, моћне државе тог доба су биле тек ваздушаста поезија у упоређењу са државама ХХ, ХХI века које знамо из искуства. Држава Катарена је била моћна ваљда компаративно са другим државама тог доба.

Фантастична чињеница бр. 1.

.... jedine države na zapadu, organizovane na gnostičkoj ideologiji i gnostičkim načelima.

Како су гностичка друштва била у ствари уређена? ОК, вероватно ћу сазнати даљим читањем, уколико је то могуће.

Фантастична чињеница бр. 2.

Kada je Mont Segur, poslednje utvrđenje, palo u ruke krstaša, to je bio kraj jedine države na zapadu, organizovane na gnostičkoj ideologiji i gnostičkim načelima.Tajnu ove moćne države o kojoj su sve pisane zapise sveštenici i kurije zapadne rimske crkve sakrivali i uništavali, tek prvom polovinom XX veka su počeli da otkrivaju uglavom francuski istraživači. Da nije bilo nekoliko pronađenih bogumilskih rukopisa, inkvizitorskih svedočanstava ... , gotovo sigurno ne bi bio otvoren problem....

Нешто као средњевековни Велики Брат.
Ми чак и не знамо шта и колико не знамо.
Свака особа која држи до свести и савести је дужна да релативизује важност званичних историја, и чак важност јасноће као такве, у односу према историји.

Masovne pobune počinju u slovenskim zemljama, na teritoriji Rusije, Poljske, Češke i na Balkanu što je otvorilo prostor Islamu da izađe kao vojni pobednik i konačno uspostavi liniju razgraničenja između Istočnog i Zapadnog rimskog carstva.

Шта ово треба да значи, otvorilo prostor Islamu da izađe kao vojni pobednik....?? Где војни победник ако је то довело до razgraničenja između Istočnog i Zapadnog rimskog carstva? Шта се ту заправо каже?

У сваком случају, препорука.
kukusigameni kukusigameni 12:46 12.02.2013

Re: белешке на маргини

Out of Beirut
Павлићани – о њима ништа не знам.


Ili pavlikijanci.

Ime su dobili po apostolu Pavlu. To je jedan od najsnažnijih jeretičkih pokreta u hrišćanstvu, nastao u Jermeniji u VII veku.

Pavlikijanci su uspeli da okupe mase seljaka, zanatlija i gradske sirotinje. Zagovarali su borbu protiv kmetstva i feudalizma, materijalne i političke neravnopravnosti ljudi.

Smatra se da se u korenima pavlikijanske pobune nalazi *manihejsko učenje, kao i učenje filozofa *Mazdaka koji je tokom V veka u ime socijalne pravde uspeo da pokrene mase.

U teologiji, pavlikijanci smatraju da je svet podeljen na međusobno suprotstavljena carstva: duhovno ili božansko (carstvo dobra) i materijalno ili satansko (carstvo zla).

Odbijali su da prihvate hrišćansku crkvu kao zaštitnicu poretka. Negirali su kult Bogorodice, proroka, svetaca i ikona.

Članovi ove jeresi nisu prihvatali krštenje, pričešće i postove.

Uspostavljali su tesne veze sa bogumilima i izvršili veliki uticaj na njihovo učenje.
kukusigameni kukusigameni 12:53 12.02.2013

Re: белешке на маргини

Out of Beirut
Које значење ту има реч општина.


Teritorija sa lokalnom samoupravom.

Jelica Greganović Jelica Greganović 18:26 12.02.2013

Re: белешке на маргини

Ми чак и не знамо шта и колико не знамо.

Neverovatno kako može tolika država (naročito u to vreme tolika) da se strpa pod tepih istorije.
omega68 omega68 18:48 12.02.2013

Re: белешке на маргини

Odbijali su da prihvate hrišćansku crkvu kao zaštitnicu poretka. Negirali su kult Bogorodice, proroka, svetaca i ikona.

Članovi ove jeresi nisu prihvatali krštenje, pričešće i postove.

Uspostavljali su tesne veze sa bogumilima i izvršili veliki uticaj na njihovo učenje.

Pošto je Aleksandrija bila kosmopolitski grad u kome se kulturno i etički Afrika sastaje sa Evropom i Azijom, to je bilo mnoštvo
različitih verskih frakcija u Aleksandriji. Izdvajale su se dve velike grupe. To su bili na jednoj strani hrišćanski gnostici koji su tumačili Sveto pismo simbolički i alegorijski, a drugi hrišćani literaristi koji su Sveto pismo tumačili doslovno. Treća velika grupa koja je
odolela naletu hrišćanstva i ostala paganska, zadržavajući mnoga originalna staroegipatska uverenja i religiju, sada izraženu i prerušenu na grčkom jeziku zajedno sa
svojim ritualima za posvećenike, koji su govorili grčkim jezikom bili su hermetisti, zajedno sa gnosticima koji su bili klevetani i omraženi od strane Crkve. Oni su imali nešto zajedničko, a to je potraga za spasenjem i duhovnim prosvetljenjem kroz božansku
spoznaju to jest kroz GNOZU.

Mada je Crkva gnostike nazvala jereticima a hermetiste nazvala paganima, i jedne i druge je smatrala jednako opasnim neprijateljem i progonila ih je sa podjednakom svirepošću.
Gnostike i hermetiste bez razlike nemilosrdno su izgonili u pustinju, njihove bogomolje su spaljivali ili ih preobraćali u crkve, dok su im knjige i spise oduzimali i spaljivali.
Hermetički tekstovi, spisi Hermesa Trismegistosa, njihove kopije prokrijumčarene su iz Egipta tokom 5. i 6. veka nove ere, i dospele su u Vizantiju i Makedoniju. Jedna kompletna zbirka prelazila je iz ruke u ruku i mada je više puta prepisivana i bila izobličena od
strane hrišćanskih ruku, suština i bit učenja je sačuvana tokom hiljadu godina, sve dok je italijanski kaluđer nije pronašao i doneo Kozimu de Medičiju firentiskom vladaru, u Evropu.

LINK
kukusigameni kukusigameni 20:48 12.02.2013

Re: белешке на маргини

Out of Beirut
Како су гностичка друштва била у ствари уређена?


O tome zaista ne znam puno. Ali uglavnom je razlika bila u samoj ideologiji religije, koja je bila implementirana u način funkcionisanja države. Naravno da nisu svi stanovnici takve države upražnjavali sve radikalne običaje gnostika, proistekle iz njihovih religioznih stavova (mislim na asketizam, način ishrane i sl.).

Ali su uporno odbijali politički uticaj kojim se u suštini nametalo kanonizovano hrišćanstvo.

Evo, ovako na brzinu, mislim da ti može poslužiti opis *Katarskog krstaškog rata.

Kroz taj sukob se prilično jasno vide razlike dva društva, međusobno sukobljena.

kukusigameni kukusigameni 21:18 12.02.2013

Re: белешке на маргини


i konačno uspostavi liniju razgraničenja

Slažem se da je ovo nespretno postavljeno.

Out of Beirut
У сваком случају, препорука.


Hvala. Preporuka i za tvoje konstruktivno učestvovanje u ovoj tematici.

Jelica Greganović Jelica Greganović 13:33 12.02.2013

Čekam nastavke,

i promakao mi...moram to natenane...do tada:

Ako vlastelin rekne reč babunsku
bilo koje jeresi i smera,
ako pomeri išta na nebu
i u psaltiru,
da donese šaku perpera i da se pusti na miru.

A ako rekne sebar
caru, svecu ili patrijarhu
i crne su ti oči u glavi,
ma i ne dirao u boga,
da se bije
palicom suhoga gloga
dok mu telom ne pogamižu
modri gušteri i zmije,
dok od njih ne poplavi.

(O babunskoj reči, D. Maksimović)
omega68 omega68 18:40 12.02.2013

Re: Čekam nastavke,

ZABORAV

Ne sećamo se starih bogova.
Ne sećamo se ko beše Volos, ko Svetovid,
ko behu Dajbog i Vesne. I nije nas stid
što negdašnjih se ne sećamo snova.

Izgubili smo sluh za glas vekova,
kao što se izgubi pamet i vid.
Isto nam je hram i morska hrid, –
svojih predanja ne znamo ni slova.

Nije nas nehaja, ravnodušja stid,
prekoračili smo žurno prag i zid
između novih i starih vremena.

Tvrdimo da smo onakvi kakvi nismo.
Svaki ima svoje Nesveto pismo.
Zvonimo u zvona snom neotplaćena.

SA STARIM BOGOVIMA

Starim se Bogovima lakše ispovedam,
S njima i ljudski govoriti mogu,
Reći im više no nedokučnom Bogu,
Priznati svaku od zabluda i beda.

Stari Bogovi gotovo svi odreda
Shvate našu grešku mnogu,
Bila u delima ili reči, slogu –
Svaki od njih nas praštajuće gleda.

I oni imaju ljudskih osobina
Vole život, sunce, dobra vina,
Pate što i njima prolaznost preti.

Ja još u srcu čuvam crkvicu staru,
Oni svi u njezinom oltaru –
Mada i oni grešni, meni su sveti.

DESANKA MAKSIMOVIĆ (1898-1993)
sokodbuba sokodbuba 19:17 12.02.2013

Re: Čekam nastavke,


Ako vlastelin rekne reč babunsku
bilo koje jeresi i smera,
ako pomeri išta na nebu
i u psaltiru,
da donese šaku perpera i da se pusti na miru.


Desanka Maksimović je napisala nekoliko pesama o jereticima u zbirci Tražim pomilovanje. Ovo je iz Dušanovog zakonika. U Dušanovom zakoniku se kao jeretici pominju bogumili, pod nazivom babuni, i rimokatolici (kao pripadnici latinske jeresi, a pominje se i neko azimstvo i poluverstvo:

- I za jeres latinsku: Hrišćani koji su se obratili u azimstvo da se vrate opet u hrišćanstvo. Ako li se ko nađe da nije poslušao i nije se vratio u hrišćanstvo, da se kazni kako piše u Zakoniku svetih otaca.

- I da postavi Crkva velika protopope po svim trgovima, da vrate hrišćane iz jeresi latinske, koji su se obratili u veru latinsku, i da im dadu zapovest duhovnu te da se svaki vrati u hrišćanstvo.

- I pop latinski ako se nađe da je obratio hrišćanina u veru latinsku, da se kazni po Zakonu svetih otaca.

- I ako se nađe poluverac oženjen hrišćankom, da se krsti u hrišćanstvo ako ushtedne. Ako li se ne krsti, da mu se oduzmu žena i deca, i da im da deo od kuće, a on da se odagna.

- I koji se jeretik nađe da živi među hrišćanima, da se žeže po obrazu i da se progna, a ko bi ga krio, i taj da se žeže.
zemljanin zemljanin 20:52 12.02.2013

Re: Čekam nastavke,

da se ne zaboravi u ovakvoj romantizovanoj verziji "naše" istorije, da je Aleksandrija bila grad nauke da je obim Zemlje izračunat sa malom greškom, da su pravljeni razni uređaji na bazi snage vodene pare itd. ... onda su došli svi ovde pobrojani sa svojim "znanjima" i zabili nas u hiljade godina mraka ...

To ne znači da bi industrijska revolucija započela 2000g pre već da smo bili na pravom putu ... zato nemam nimalo milosti niti razumevanja niti volje da razumem zaludele pojedince i nacije i njihove psihoze ... u ovoj priči nema ispravnih i onih koje treba žaliti ili im davati neke progresivnse namere ... svi njihovi napori su zasnovani na potčinjavanju i gušenju svake slobodne misli i razvoja ... jeretici ili ne, njihov cilj je uvek bio isti ...
sokodbuba sokodbuba 21:16 12.02.2013

Re: Čekam nastavke,


da se ne zaboravi u ovakvoj romantizovanoj verziji "naše" istorije, da je Aleksandrija bila grad nauke da je obim Zemlje izračunat sa malom greškom, da su pravljeni razni uređaji na bazi snage vodene pare itd. ... onda su došli svi ove pobrojani sa svojim "znanjima" i zabili nas u hiljade godina mraka ...


Pa o tome i jeste reč ovde. Jedino što i pre njih nije vladalo nikakvo svetlo, jer antičko nasleđe obiluje, pored lepih nauka i filozofije, užasnim surovostima u običajima, praksi i verovanjima. Savremeno doba, sa svim svojim znanjima i tehničkim napretkom, nije u pogledu svesti i duha napredovalo nimalo u odnosu na prošla vremena.

u ovoj priči nema ispravnih i onih koje treba žaliti ili im davati neke progresivnse namere ...svi njihovi napori su zasnovani na potčinjavanju i gušenju svake slobodne misli i razvoja ... jeretici ili ne, njihov cilj je uvek bio isti ..


Ispravnih svakako da nema, pošto biti potpuno ispravan, čak i kao najneviniji pojedinac ili žrtva, u ustrojstvu svih civilizacija ikada je potpuno nemoguće. Odatle čoveku i potreba za religijom, pa ako hoćeš i naukom, iz nemoći da se bude ispravan.
zemljanin zemljanin 21:31 12.02.2013

Re: Čekam nastavke,

Ispravnih svakako da nema, pošto biti potpuno ispravan, čak i kao najneviniji pojedinac ili žrtva, u ustrojstvu svih civilizacija ikada je potpuno nemoguće. Odatle čoveku i potreba za religijom, pa ako hoćeš i naukom, iz nemoći da se bude ispravan.

Potreba za religijom kao svetionikom morala ... to je post-inkvitzicijsko utemeljenje religija u Evropi ... kada im je uskraćena vlast jedini način da ostanu u "igri" je insistiranje na "moranju" postojanja religije koja štii i vodi računa o "duši" ... dovoljno je pogledati debate u kojima se uključuju sveštena lica ... religisjka misao se svodi na moralisanje i nekoj transcendentalnoj verziji spasenja uz manipulativno insistiranje na vrednostima tradiceje koja je religijski uobličena ... neki bi to nazvali modernijom verzijom ili približavanje religje realnosti ali se radi isključivo o pokušaju spinovanja ...

PS. Dovoljno je pročitati poslanicu Pija XI Divini illus Magistri i videti odakle to pravo religije da brine i brani moral ...
sokodbuba sokodbuba 21:41 12.02.2013

Re: Čekam nastavke,


Potreba za religijom kao svetionikom morala ... to je post-inkvitzicijsko utemeljenje religija u Evropi ... kada im je uskraćena vlast jedini način da ostanu u "igri" je insistiranje na "moranju" postojanja religije koja štii i vodi računa o "duši" ... dovoljno je pogledati debate u kojima se uključuju sveštena lica ... religisjka misao se svodi na moralisanje i nekoj transcendentalnoj verziji spasenja uz manipulativno insistiranje na vrednostima tradiceje koja je religijski uobličena ... neki bi to nazvali modernijom verzijom ili približavanje religje realnosti ali se radi isključivo o pokušaju spinovanja ...


Pa dobro, to je uslovno rečeno tačno zapažanje, ali to nije jedina religijska misao na planeti, niti uzrok potrebe čoveka za religijom. To je pre ishod zloupotrebe religije u svrhe vladanja, a ovde govorimo o gnosticima, koji su se odupirali instrumentalizovanju religije i bili istrebljeni zbog toga, a svi tragovi o njima izbrisani.

PS. Dovoljno je pročitati poslanicu Pija XI Divini illus Magistri i videti odakle to pravo religije da brine i brani moral ...


PS nije to pravo religije, nego licenca koju neko sam sebi izdaje u ime religije.
zemljanin zemljanin 21:53 12.02.2013

Re: Čekam nastavke,

sokodbuba
a ovde govorimo o gnosticima, koji su se odupirali instrumentalizovanju religije i bili istrebljeni zbog toga, a svi tragovi o njima izbrisani.

Svi oblici reilgijske misli, koji uključuju i njenu kritiku, su samo drugačiji uglovi posmatranja iste teme ... religija nikada nije bila filozofija niti će to biti ... religija je samo uspešan način iskorištavanja ljudskog neznanja ... pravdanje religije u smislu potrebe čoveka za transcendentim ili savršenim su izmišljene teme i van religije one ne postoje ... rezultat hiljada godina dominacije religije su teme u kojma se raspravlja o tome ... načela dobrog i zlog su društvene kategorije i o njima ima smisla govoriti u domenu određene zajednice ... davati tim pojmovima univerzalna značenja je ono što religija želi ali to nikada neće biti univerzalno već samo lokalno ...

Ne sporim da je na određenom stupnju razvoja ljudskog društva, čovek imao potrebu da definiše svet oko sebe i da je ta potreba rezultirala metafizičkim shvatanjima ... ali ta potreba se već duže vreme iskorištava zarad opstanka jedne klase ljudi uvijene u religiju ... a to duže vreme se meri hiljadama godina ...

EDIT. ukoliko bismo mogli da izvedemo eksperiment i dozvolimo razvoj jedne ljudske zajednice bez da imaju uvid u religiju, ta zajednica ne bi (danas) nikada stvorila potrebu za njom ...
omega68 omega68 22:04 12.02.2013

Re: Čekam nastavke,

Малахија се родио 1094 године, у тада Прaвославној Ирској. У ватиканској библиотеци се чува овај спис, a ово забележено пророчанство je под насловом: “ Предсказања о римским папама“.

У њему се наводе имена 112 свештенослужитеља, који ће у различитим временcким периодима заузимати свети престол Апостола Петра у Риму, а почеће са папом Целестином II (1143.год.). Како је предсказао овај ирски светитељ, након доласка 112-ог понтифика наступа апокалипсис. Садашњи римски папа – Бенедикт XVI, био је – 111-ти папа по реду.

И последњи папа који буде седео на папском престолу у Светој Столици, зваће се Петар II, и он ће бити „црни папа“. И тада „Град Седам Брежуљака (то је около Рима) биће уништен, а Монстpуозни Судија судиће народу. И то је крај“.


kukusigameni kukusigameni 22:10 12.02.2013

Re: Čekam nastavke,

zemljanin
ukoliko bismo mogli da izvedemo eksperiment i dozvolimo razvoj jedne ljudske zajednice bez da imaju uvid u religiju, ta zajednica ne bi (danas) nikada stvorila potrebu za njom ...

Kako ovo možeš da dokažeš?

sokodbuba sokodbuba 22:36 12.02.2013

Re: Čekam nastavke,


ukoliko bismo mogli da izvedemo eksperiment i dozvolimo razvoj jedne ljudske zajednice bez da imaju uvid u religiju, ta zajednica ne bi (danas) nikada stvorila potrebu za njom ...


Pa nisi prvi došao na tu ideju, bilo je takvih eksperimenata nedavno, u Sovjetskom Savezu, na primer, pa u Kini, Severnoj Koreji i tako dalje, a tek će ih biti u budućnosti, to je neminovno :) Može čovek i sa Bogom i bez da postiže fantastično inteligentne zaplete :)


Jelica Greganović Jelica Greganović 22:42 12.02.2013

Re: Čekam nastavke,

PS. Dovoljno je pročitati poslanicu Pija XI Divini illus Magistri i videti odakle to pravo religije da brine i brani moral ...

Ili pogledati neke od živahnih papa...jedan slovenački portal je baš danas objavio kratke biografije najmaštovitijih, onih za kojima bi Danteov pakao zaplakao ili su se u njemu našli:

Stefan VI (896-897) Naredio iskopavanje svog prethodnika, pape Formoza, koji je bio pokojni već 9 meseci. Potom su ga obukli, stavili na presto i sudili mu zbog krivokletsva i izdaje. Osudili ga, odsekli mu glavu, odrezali prste, iživljavali se nad lešom, pa ga opet zakopali. Onda su ga opet iskopali i njegove ostatke bacili u Tibar.

Urban VI,

Urban VI, (1379-1389)je odmah nakon što je izabran počeo da dobija napade ljutnje, kardinali su prekasno shvatili da je izbor bio velika greška, probali su da ga skinu, ali je Urban VI promenio ime i osnovao drugi papski sud na kom se osvetio svim kardinalima koji su mu okrenuli leđa. Pri tome se slugama koje su se brinule za mučenje osuđenih više puta žalio da žrtve ne zapomažu dovolj no glasno.

Aleksandar VI, (1492-1503), nećak pape Kalista III iz porodice Bordžija. Do papske stolice je stigao pomoću novca, na najvažnije položaje stavio je svoje rođake, među kojima su bili i njegovi sinovi koje je imao sa ljubavnicom Vanozom Katanei. Navodno je obožavao orgije na kojima su bili i dečaci, a priređivao ih je u papskoj palati, voleo je spletke i ubistva. Sa pomenutom ljubavnicom je imao četvoro dece, a jedno od njih je bila i čuvena Lukrecija Bordžija.

Benedikt IX, (1032-1044)je zvan "demon iz pakla preobučen u duhovnika", prodao je svoj papski položaj, a onda ga zahtevao nazad, dobio ga i opet prodao. U međuvremenu se i oženio, mada je bio sklon homoseksualizmu. 1048. godine je prognan iz Rima.

Bonifacije VIII, (1294-1303) je okrutno vladao, Dante ga je u Božanskoj komediji svrstao u pakao. Voleo je orgije, naročito sa majkama i ćerkama, pedofil, odgovoran za mnoga ubistva.



Jelica Greganović Jelica Greganović 22:52 12.02.2013

Re: Čekam nastavke,

I još neke pape iz bogumilskog doba...

Nikola III, (1277-1280), i on je iz Danteove Božanske komedije, u kojoj se našao zbog nepotizma i silnog zgrtanja bogatstva i političke moći.

Klemen V, (1305-1314), takođe iz Danteovog pakla, učestvovao u spletkama kojima je svađao države, uvodio nerazumno visoke crkvene poreze, bogatstvo i zemlju je delio svojim rođacima i onima koji su ga podržavali.

Sergij III, (904-911) je sa ljubavnicom Marozijom, ćerkom žene koja mu je pomogla u osvajanju novih teritorija, imao sina koji je i sam postao papa.


Leon X., (1513-1521) zbog dobre namere da od Rima napravi prestonicu kulture je ispraznio papsku blagajnu, potrošio i dobar deo svoje imovine i počeo da rasprodaje vatikansku imovinu, kao i oproštaje grešnicima.
sokodbuba sokodbuba 23:18 12.02.2013

Re: Čekam nastavke,


I još neke pape iz bogumilskog doba...


Papa Inoćentije III (Pope Innocent III, 1161 — 1216), nevinašce koje je uspostavilo inkviziciju, koja je na najbrutalnije načine iskasapila preko milion ljudi u Evropi, među njima i katare, i izreklo načelo da su pape božji namesnici na zemlji. Samo prilikom opsade katarskog grada Beziers, masakrirano je 20.000 žena, dece i muškaraca, a po nekim izvorima, kada su ga pitali kako da razlikuju katolike od katara u tom gradu, pošto su katolici odbili da napuste zidine grada, Inoćentije je kazao - pobijte ih sve, Bog će znati. Stefan Prvovenčani je zahtevao i primio krunu od njegovog naslednika Honorija III, koji je nastavio istrebljenje katara. Nemanjići su na Balkanu regulisali bogumile.
Jelica Greganović Jelica Greganović 23:33 12.02.2013

Re: Čekam nastavke,

Nemanjići su na Balkanu regulisali bogumile.


Bogumilska

A Hvosnu Vukčića na čengele staviše
Ko čerek odrana vola

A Mitropana popa srpom zaklaše
Pored slavskoga stola

A Stošnu na dve prepiliše
Pole ljudskog testa

A Voihnu Čornog v kazan baciše
Pln bratskega mesa

A Brjegoču oči ko oštrige popiše
iznad gomile mrca

A djete Dragilu glavu skrcaše
Kao što se oraj krca

A cel Ilinjdan v oganj baciše
Da se naslušaju muka

A nad nmertvim Grabovcima
Kukavica kuka

A Tvrdoša i Bogila i Prvana i Vlkana
A Bratjena a Grudare

A Hrabrenu prste odsekoše
I dadoše da izede

A Časlavljeve i Hlavove sve poklaše
Ispod kutnje grede

A vsem djetej mertvem lišca nagrdiše
Trnjem od kupine

Zadignute suknje na njivi ostaše
Modrejše ženske trupine

Az ostadoh jedan preživeli
Koji ovo spisa

Az ostadoh sinjac posinjeli
Na pučini mojego vriska

(Bogumilske pesme, Zvonimir Kostić)
zemljanin zemljanin 23:35 12.02.2013

Re: Čekam nastavke,

kukusigameni

Kako ovo možeš da dokažeš?


Ne mogu da dokažem, tako da je u rečenici moralo da stoji i reč pretpostavljam ili verovatno ... ali ako pogledamo temelje religije i njene "potrebe", onda se može pretpostaviti da zajednica bazirana na znanju (ne mora striktno biti vezana za nauku) neće imati potrebe za mistifikacijom pojma smrti i života već će ih razumeti kao normalne cikluse ... zajednica u kojoj nema mesta iracionalnom nikada neće (verovatno) imati potrebu za bogom kao nekom koji upravlja svetom ...

Čak i u slučaju da se pojave osobe koje žele da iracionalizuju realnost, one bi bile marginialne pojave ili više predmet podsmeha ... sujeverje je danas na tom nivou iako ima ljudi koji jesu sujeverni to nije pojava od šireg društvenog značaja ...
milisav68 milisav68 08:29 13.02.2013

Re: Čekam nastavke,

zemljanin
sujeverje je danas na tom nivou iako ima ljudi koji jesu sujeverni to nije pojava od šireg društvenog značaja ...

....за разлику од броја људи који редовно перу руке....
kukusigameni kukusigameni 08:57 13.02.2013

Re: Čekam nastavke,

zemljanin
onda se može pretpostaviti da zajednica bazirana na znanju (ne mora striktno biti vezana za nauku) neće imati potrebe za mistifikacijom pojma smrti i života već će ih razumeti kao normalne cikluse ...


Za početak onda moraš uvesti prohibiciju.

Ogroman broj ljudi konzumira alkohol i narkotike i razna druga sredstva pomoću kojih pokušavaju da sklone deo racionalnog u sebi.

Što se tiče mistifikacije života i smrti i shvatanja da su u pitanju prirodni ciklusi , čini mi se da zaboravljaš na prerano gubljenje života koje (nesreća!!!, ubistva i sl) skoro uvek izaziva pitanje zašto baš ja (on, ono, ono). Uostalom, pitaj lekara kome je prvi put umro pacijent. Neka ti ispriča svoj osećaj. A naučno je dovoljno obrazovan da shvati i prihvati neminovnost tog događaja.

zemljanin
Čak i u slučaju da se pojave osobe koje žele da iracionalizuju realnost, one bi bile marginialne pojave ili više predmet podsmeha ... sujeverje je danas na tom nivou iako ima ljudi koji jesu sujeverni to nije pojava od šireg društvenog značaja ...


Ovo može na različite načine da se demantuje ali hajde da probam ovako.

Koliko ljudi se kocka? Koliko ljudi se kladi? Las Vegas, Monte Karlo i sl. iako je recesija, kasiraju ogromne svote. A šta je to drugo nego iracionalizovanje realnosti i sujeverje.

U krajnjoj liniji, lepota žene je poslednje što se može nazvati racionalnim.
Kazezoze Kazezoze 09:50 13.02.2013

Re: Čekam nastavke,

zemljanin
Čak i u slučaju da se pojave osobe koje žele da iracionalizuju realnost, one bi bile marginialne pojave ili više predmet podsmeha ... sujeverje je danas na tom nivou iako ima ljudi koji jesu sujeverni to nije pojava od šireg društvenog značaja ...


zanimljivo zapažanje...sutra će biti veliki dan za ismevanje te pojave iracionalne realnosti.
želim ti mnogo podsmeha prema svima bliskima tebi koji obeležavaju taj dan.
evo šta su nam pripremili naučnici tim povodom: klikni
kukusigameni kukusigameni 10:11 13.02.2013

Re: Čekam nastavke,

sokodbuba
Nemanjići su na Balkanu regulisali bogumile.


I dok se na Saboru vodila velika raspra, dođe kći jednoga od Nemanjinih pravovernih velmoža, čiji je muž bio jedan od krivovernih, i od kog je pobegla. Ona pade Nemanji pred noge, govoreći mu: "Gospodine, gospodine moj, evo vidim kako država tvoja raspravlja o ovoj mrskoj i odvratnoj veri. Vaistinu, gospodine moj, po bračnom zakonu bih isprošena od oca mojega, sluge tvojega, koji je mislio da je jednoverstvo u tvojoj državi. I bih u tih zakonoprestupnika, i videh, gospodine, gde uistini služe otpadniku od slave Božje, samome sotoni. I ne mogući trpeti smrada gluvih idola i mrske jeresi, istrgoh se iz ruke njihove i pobegoh, i vapijem moći tvojoj: porazi krstom one koji se bore s nama, da nauče nečastivi neprijatelji kako je moćna vera tvoja, gospodine"

*Sabor protiv bogumila u Raškoj - genocid? --- link
docsumann docsumann 10:24 13.02.2013

Re: Čekam nastavke,

zemljanin
EDIT. ukoliko bismo mogli da izvedemo eksperiment i dozvolimo razvoj jedne ljudske zajednice bez da imaju uvid u religiju, ta zajednica ne bi (danas) nikada stvorila potrebu za njom ...


problem je u tome što je religija (ne mora nužno biti organizovana, već prije, recimo, neki oblik religijskog mišljenja) imanentna ljudskoj vrsti. mnogo imanentnija nego recimo nauka koja se pojavila u samo tri civilizacije - starogrčkoj, srednjovjekovnoj arapskoj i modernoj zapadnoj, dok je neki oblik religijske prakse postojao u gotovo 99,9% civilizacija.

tako da bi sam taj eksperiment ličio na nešto tipa - kad ljudi ne bi imali oči razvili bi super sluh.

religija je prvi način kojim su ljudi pokušali da objasne svijet oko sebe. prvobitna religijska učenja su objašnjavala "sve".
razvojem ljudskog društva razvijala su se i specifična znanja, pa su se iz religije izdvajale i pojedine zasebne discipline ( i dalje ne u savremenom značenju tih pojmova) medicina, astronomija, matematika, inžinjerstvo, alhemija ...

danas, religija ne objašnjva gotovo ništa sm onoga što možda nikad nećemo biti u stanju da objasnimo (bar ne u doglednoj budućnosti) a to su ona vječita pitanja - ko smo, odakle dolazimo, čemu se možemo nadati? ili, još uopštenije - odakle potiče ovaj svijet, ima li nešto izvan njega?

da ne spominjemo da ni sama nauka i pored svog ostvarenog napretka ne zna gotovo ništa o 95% pojavnog oblika svemira, skroz je nemoćna pred kosmičkim singularitetima, ne zna kako nastaje život, ni šta je to svijest?

tako da ni za ovo naša prijatna blog ćaskanja mi zapravo ne znamo šta su, a kamoli za njihov sadržaj

znam da si ti pobornik oslanjanja na objektivnu stvarnost, ali i objektivna stvarnost je samo konstrukt koji se autogeneriše i autoreferiše i to kroz ljudski um, koji, priznaćeš, teško da može biti pouzdan oslonac spoznaji, pogotovo kad objašnjava samog sebe.
kukusigameni kukusigameni 10:36 13.02.2013

Re: Čekam nastavke,

zemljanin

docsumann

Čovek ne može ništa ako od početka ne mašta. Čak je i Nauka, taj precizni merač, prinuđena da započinje od maštanja, i mora da se usresredi na malenkost na beskrajnom putu zvezda, u trenu kada njen zvezdani časovnik pokazuje da je vreme Ništa.

Njena manje pažljiva baka, Poezija, uvek se smatralo da počinje od sredine; ali ako se udubimo, izgleda da se ni njen početak ne razlikuje mnogo, budući da i Nauka, takođe, računa i na prošlost i na budućnost, i rasparčavajući se na milijarde, a svojom kazaljkom pokazujući Ništa - uistinu pokazuje in medias res.

Nikakav pogled unazad neće nas odvesti do istinskog početka; i bilo da nam je početak na nebu ili na zemlji, to je tek delić sveprisutne činjenice s kojom naša priča počinje.

Džordž Eliot
zemljanin zemljanin 10:40 13.02.2013

Re: Čekam nastavke,

Što se tiče mistifikacije života i smrti i shvatanja da su u pitanju prirodni ciklusi , čini mi se da zaboravljaš na prerano gubljenje života koje (nesreća!!!, ubistva i sl) skoro uvek izaziva pitanje zašto baš ja (on, ono, ono). Uostalom, pitaj lekara kome je prvi put umro pacijent. Neka ti ispriča svoj osećaj. A naučno je dovoljno obrazovan da shvati i prihvati neminovnost tog događaja.

Naravno, čovek je emotivno biće i borba između racia i emocija je uvek prisutna ... ogroman broj ljudi je spreman da ubije zbog ljubomore jer to doživljava (između ostalog) kao gubitak sa kojim ne može ili ne ume da se pomiri ... ali mi više nemamo, recimo, krvnu osvetu jer je društvo definisalo odnos prema tom činu ... definisanje odnosa prema srmti je u čovečanstvu uslovljeno religijskim obredima ... a religija insistira na bolu, žaljenju gubitku i produbljivanju dilema u čoveku i to na način da isključuje racionalno ...

Od malih nogu se gubitak drage osobe tumači kao "odlazak" pa onda ide paleta mogućnosti od neba, raja, lepšeg mesta itd. ali kroz veličanje samog čina bola jer je on neophodan i potreban ... apokaliptična vizija relgije ne dozvoljava da se formira drugačiji obrazac ponašanja ... isklučimo li nametanje, čovek će i dalje imati sukob emocija i racia ali neće mistifikovati smrt ... nećemo imati komplikovane obrede u kojima ćemo gurati pojedinca u totalni haos emocija uz pojanje i svetkovine ... to se naziva tradicija ali je čisto religijski ritual.

Ima mnogo istraživanja oblasti koje nisu bile pod dominantnim uticajem judaizma i naslednika ... Malinovski je imao fantastična istraživanja po Pacifiku ... postoji mističnost u samom činu ali realnost u prihvatanju ... to je "zapadnoj" civilizaciji ukinuto ... ne možeš žaliti osobu van definsanih pravila i obreda jer je okolina tradicionalno opsednuta religijskim tumačenjima ...

Iracionalna ponašanja postoje i uvek će ih biti ali ona (poroci) nemaju veze sa ovom diskusijom ... Mi danas imamo sasvim drugačiji emotivni odnos po pitanju ljubavi ... holivudska produkcija je utemeljila taj obrazac ... realnost je totalno drugačija ... izjavljivanje ljubavi i padanje u nesvest je postalo dominantni oblik ponašanja tek sa trubadurima ... u vremenu pre toga je takvo ponašanje bilo na nivou pojedinca a ne grupe ... žena je bila definisani "objekat" sa definisanim položajem i svrhom ... znanje o tome neće promeniti nečiji odnos u ljubavi ali može doprineti da razume razvoj odnosa i uticaj društva na formiranje obrazaca koji se dalje nasleđuju i postaju dominantni i "večni".
zanimljivo zapažanje...sutra će biti veliki dan za ismevanje te pojave iracionalne realnosti.
želim ti mnogo podsmeha prema svima bliskima tebi koji obilježavaju taj dan.
evo šta su nam pripremili naučnici tim povodom

Ovo je forma praznovanaja u smislu opuštanja i socijalizacije ... defiitvno je ekonomskog karaktera i može ali ne mora biti dominantna ... ako bi definisalai sve oblasti sujeverja, teško da bi praznovanje tog tipa mogli da uguramo u spisak.
zemljanin zemljanin 10:49 13.02.2013

Re: Čekam nastavke,

Jeste da nije tema ali eksperiment tog tipa je čisto misaoni ... postavke bi bile da imamo embrione koji će se razviti u odgovarajućem okruženju (recimo androida) ... nakon prve generacije sve ide svojim prirodnim tokom pa androide treba shvatiti kao neophodan uslov za eksperiment ... nakon X pokolenja postavlja se pitanje da li će tako ustrojeno društvo bez ikakvih dodira (informacija) sa religijom i misticizmom, imati potrebu da razvije dominantni obrazac metafizičkog ...
docsumann docsumann 11:00 13.02.2013

Re: Čekam nastavke,

nakon X pokolenja postavlja se pitanje da li će tako ustrojeno društvo bez ikakvih dodira (informacija) sa religijom i misticizmom, imati potrebu da razvije dominantni obrazac metafizičkog ...


pitanja koja će ostati "goruća" i pored sveg naučnog napretka, kao i ona koja će se po prirodi umnog procesa generisati u glavama pojedinaca (onih posebnog tip), a koje nauka neće ni zagrebsti, uvijek će ostavljati prostor za upliv metafizike.

sem, ako taj misaoni ekperiment ne uključuje sredstva kontrole i torture svojstvena totalitarnim društvima, a koja bi se uredno primjenjivala pri svakoj pojavi iracionalističkih primisli

EDIT: u svakom slučaju imamo predložak za zanimljiv SF uradak
docsumann docsumann 11:02 13.02.2013

Re: Čekam nastavke,

Nikakav pogled unazad neće nas odvesti do istinskog početka; i bilo da nam je početak na nebu ili na zemlji, to je tek delić sveprisutne činjenice s kojom naša priča počinje.

Džordž Eliot


eh, opet ti fraktali
Kazezoze Kazezoze 11:06 13.02.2013

Re: Čekam nastavke,

jedna od osnovnih razlika između hrišćanstva i gnosticizma je u tome što gnostici ljudsku bol i patnju ne pripisuju nasleđenom grehu nego neznanju.
e, sad, pošto si se dotakao smrti i pitanja bola zbog gubitka neke drage osobe, gde ti kažeš:
Od malih nogu se gubitak drage osobe tumači kao "odlazak" pa onda ide paleta mogućnosti od neba, raja, lepšeg mesta itd. ali kroz veličanje samog čina bola jer je on neophodan i potreban ... apokaliptična vizija relgije ne dozvoljava da se formira drugačiji obrazac ponašanja ... isklučimo li nametanje, čovek će i dalje imati sukob emocija i racia ali neće mistifikovati smrt ... nećemo imati komplikovane obrede u kojima ćemo gurati pojedinca u totalni haos emocija uz pojanje i svetkovine ... to se naziva tradicija ali je čisto religijski ritual.

nameće se pitanje da li ti možeš dokučiti koje znanje je potrebno da eliminiše bol koji ti se tom prilikom javlja, a koje će sadržavati objektivnu realnost?
zemljanin zemljanin 11:13 13.02.2013

Re: Čekam nastavke,

problem je u tome što je religija (ne mora nužno biti organizovana, već prije, recimo, neki oblik religijskog mišljenja) imanentna ljudskoj vrsti. mnogo imanentnija nego recimo nauka koja se pojavila u samo tri civilizacije

Ne bih se složio ... onog trenutka kada je čovek krenuo da pravi oruđa on je krenuo da razvija i koristi znanje (nauku) ... to mu je bio uslov za opstanak ... mistika mu je bila poštapalica ... kada krene u lov on koristi racio i znanje a ne religiju ... ako imamo korene religije tako imamo i korene nauke ... čovek je mogao da preživi bez religije ali bez nauke nije ... to se danas izvrće u formi da je sve božje delo (religija) pa se onda definiše da je i nauka samo posledica ... tako da korišćenje znanja jeste religija jer je onda (bog) preduslov egzistencije ...

Kompletna nauka do pre par stotina godina je nauka sa ciljem ... svrha je bila otkriti božansku nameru pa je opet izvrnuto da je nauka samo sredstvo dostizanja mističnog ... Njutn kao možda najpoznatiji primer ... svi filozofi tog perioda nisu mogli da razmatraju pojavno van metafizičkog ... jednostavno to nije bilo egzistencijalno moguće jer sve ostale opcije su vodile u smrt (spaljivanje, čerečenje i sl oblici diskusija).

Ovde je tema kako su različite grupe okupljene oko religije prolazile u međusobnim sukobima ... zajedničko za sve njih je da bi taj "metod diskusije" bez problema upotrebili na svakom ko dovodi u pitanje metafiziku njihovih ubeđenja.
sokodbuba sokodbuba 11:14 13.02.2013

Re: Čekam nastavke,


eh, opet ti fraktali


A tek dualizam talas/čestica i ovi gnostici :)
zemljanin zemljanin 11:21 13.02.2013

Re: Čekam nastavke,

nameće se pitanje da li ti možeš dokučiti koje znanje je potrebno da eliminiše bol koji ti se tom prilikom javlja, a koje će sadržavati objektivnu realnost?

Bol je emocija kao i svaka druga ... koje znanje nam je neophodno da eliminišemo emocije koje se javljaju pri zaljubljivanju ? ... emocije su naše evolutivno nasleđe ali mogućnost apstraktnog razmišljanja i odlučivanja nam je dala mehanizme kojima možemo kontrolisati emocije ... u kojoj meri ćemo to raditi zavisi i od nas i od okruženja ...
docsumann docsumann 11:50 13.02.2013

Re: Čekam nastavke,

Ne bih se složio ... onog trenutka kada je čovek krenuo da pravi oruđa on je krenuo da razvija i koristi znanje (nauku) ... to mu je bio uslov za opstanak ... mistika mu je bila poštapalica ... kada krene u lov on koristi racio i znanje a ne religiju ... ako imamo korene religije tako imamo i korene nauke ... čovek je mogao da preživi bez religije ali bez nauke nije ... to se danas izvrće u formi da je sve božje delo (religija) pa se onda definiše da je i nauka samo posledica ... tako da korišćenje znanja jeste religija jer je onda (bog) preduslov egzistencije ...


e, pa znam da se ne slažeš, tu ti ne mogu pomoći

nije svako praktično znanje (napraviti kuću, prokopati kanale za navodnjavanje , saqraditi katapult ...) nauka.
nauka je sistem teorijskog i eksperimentalnog prikupljanja, provjere i sistematizovanja znanja. o tome pričamo, zar ne? o sistemu spoznaje.

prvobitne religije su, kao što sam naveo objašnjavale (pokušavale da objasne) sve. pa su se tako i sveštenici razumjeli u sve, i u poljoprivredu i u zidarstvo i u medicinu ... dakako oni su to svoje umjeće objašnjavali božanskim transferom znanja.

prvi veliki naučnici su mahom bili religiozni, ne zatucani, al' ipak religiozni, kao što je bila i većina tadašnjeg čovječanstva.

Njutn je smatrao da otkrivanjem prirodnih zakona isčitava božansko ustrojstvo, arhitekturu, kosmosa.
vremenom religija i nauka su se izdeferincirale do savremenog NOMA (Non – Overlaping MAgisteria) koncepta, i to je po meni prava mjera stvari.

svakako da tu ostaje dosta prostora i za nas slobodne metafizičare da "ulećemo" sa svojim konceptima.

Ovde je tema kako su različite grupe okupljene oko religije prolazile u međusobnim sukobima ... zajedničko za sve njih je da bi taj "metod diskusije" bez problema upotrebili na svakom ko dovodi u pitanje metafiziku njihovih ubeđenja.


neko je ovdje već spomenuo, a ja ću se saglasiti da taj način rješavanja sukoba nije ekskluzivno pravo religija.
Kazezoze Kazezoze 11:52 13.02.2013

Re: Čekam nastavke,

zemljanin
nameće se pitanje da li ti možeš dokučiti koje znanje je potrebno da eliminiše bol koji ti se tom prilikom javlja, a koje će sadržavati objektivnu realnost?

Bol je emocija kao i svaka druga ... koje znanje nam je neophodno da eliminišemo emocije koje se javljaju pri zaljubljivanju ? ... emocije su naše evolutivno nasleđe ali mogućnost apstraktnog razmišljanja i odlučivanja nam je dala mehanizme kojima možemo kontrolisati emocije ... u kojoj meri ćemo to raditi zavisi i od nas i od okruženja ...

vidiš, to je znanje koje ti nemaš, a koje imaju gnostici, budisti, sufiji i sl.
o emocijama ne znaš ništa, pogotovo o negativnim emocijama jer misliš da se mi rađamo s njima. tvoje poimanje je veoma blisko hrišćanskom, s tim što oni to doživljavaju kao nasledni greh zbog pada. predrasude su vam iste.
negativne emocije su stečene i ograničene su subjektivnim doživljajem spoljašnjih uticaja. emocije ne možeš kontrolisati jer kontrolom jednih kreiraš druge. emocije moraš razumeti, a za to ti je neophodno da stekneš uvid u kompletnu psihološku situaciju koje je kreiralo emotivno stanje koje prepoznajemo kao bol.
to je znanje koje proučavaju gnostici, sufiji ili budisti - unutrašnje stanje psihe, a ne verovanje da smo mi s tim stanjima rođeni.
sokodbuba sokodbuba 12:10 13.02.2013

Re: Čekam nastavke,


Ovde je tema kako su različite grupe okupljene oko religije prolazile u međusobnim sukobima ... zajedničko za sve njih je da bi taj "metod diskusije" bez problema upotrebili na svakom ko dovodi u pitanje metafiziku njihovih ubeđenja.


zemljanin zemljanin 12:25 13.02.2013

Re: Čekam nastavke,

vidiš, to je znanje koje ti nemaš, a koje imaju gnostici, budisti, sufiji i sl.
o emocijama ne znaš ništa, pogotovo o negativnim emocijama jer misliš da se mi rađamo s njima. tvoje poimanje je veoma blisko hrišćanskom, s tim što oni to doživljavaju kao nasledni greh zbog pada. predrasude su vam iste.
negativne emocije su stečene i ograničene su subjektivnim doživljajem spoljašnjih uticaja. emocije ne možeš kontrolisati jer kontrolom jednih kreiraš druge. emocije moraš razumeti, a za to ti je neophodno da stekneš uvid u kompletnu psihološku situaciju koje je kreiralo emotivno stanje koje prepoznajemo kao bol.
to je znanje koje proučavaju gnostici, sufiji ili budisti - unutrašnje stanje psihe, a ne verovanje da smo mi s tim stanjima rođeni.

Tu dolazimo do momenta kad je potreban link ka ozbiljnim naučnim istraživanjima koje potrvđuju tvoju tezu ... a i ja ću da se potrudim da određena istraživanja izlinkujem.
Kazezoze Kazezoze 12:36 13.02.2013

Re: Čekam nastavke,

zemljanin
vidiš, to je znanje koje ti nemaš, a koje imaju gnostici, budisti, sufiji i sl.
o emocijama ne znaš ništa, pogotovo o negativnim emocijama jer misliš da se mi rađamo s njima. tvoje poimanje je veoma blisko hrišćanskom, s tim što oni to doživljavaju kao nasledni greh zbog pada. predrasude su vam iste.
negativne emocije su stečene i ograničene su subjektivnim doživljajem spoljašnjih uticaja. emocije ne možeš kontrolisati jer kontrolom jednih kreiraš druge. emocije moraš razumeti, a za to ti je neophodno da stekneš uvid u kompletnu psihološku situaciju koje je kreiralo emotivno stanje koje prepoznajemo kao bol.
to je znanje koje proučavaju gnostici, sufiji ili budisti - unutrašnje stanje psihe, a ne verovanje da smo mi s tim stanjima rođeni.

Tu dolazimo do momenta kad je potreban link ka ozbiljnim naučnim istraživanjima koje potrvđuju tvoju tezu ... a i ja ću da se potrudim da određena istraživanja izlinkujem.

tebi treba link koji će ti dokazati kako se ti osećaš kad doživiš emocionalnu bol zbog gubitka nekog bližnjeg?

pa bojim se da to nije stvar nauke, to trebaš sam da istražiš...ako znaš kako.
zemljanin zemljanin 13:04 13.02.2013

Re: Čekam nastavke,

vidiš, to je znanje koje ti nemaš, a koje imaju gnostici, budisti, sufiji i sl.
o emocijama ne znaš ništa, pogotovo o negativnim emocijama jer misliš da se mi rađamo s njima. tvoje poimanje je veoma blisko hrišćanskom, s tim što oni to doživljavaju kao nasledni greh zbog pada. predrasude su vam iste.
negativne emocije su stečene i ograničene su subjektivnim doživljajem spoljašnjih uticaja. emocije ne možeš kontrolisati jer kontrolom jednih kreiraš druge. emocije moraš razumeti, a za to ti je neophodno da stekneš uvid u kompletnu psihološku situaciju koje je kreiralo emotivno stanje koje prepoznajemo kao bol.
to je znanje koje proučavaju gnostici, sufiji ili budisti - unutrašnje stanje psihe, a ne verovanje da smo mi s tim stanjima rođeni.


Hm, pretpostavljam da je jasno da nikako ne mogu prihvatiti "teorije" o "znanjima" baziranim na nekim ljudima koji sede i mantraju u sklopu svojih metafizičkih rituala ... ako ti tvrdiš da takvo znanje postoji a ja nemam takva saznanja, normalno je da tražim link ka ozbiljnim istraživanjima ... emocije su predmet psihologije i neurologje i ako postoje znanja iz tih oblasti ja sam voljan da ih usvojim ... šta o tome misle razna učenja i metafizički pokreti to je u domenu teme ovog bloga ali ne može biti znanje ...

Ako je to zaista znanje i koje nemam - zar nije logično da tražim izvor ? ... i to nema nikave veze sa mojim/tvojim osećanjima emotivnog bola jer smo mi različite individue koje sasvim drugačije reaguju ili se odnose prema toj situciji ... nema tu ničeg subjektivnog što se ne može generalizovati u objektivno ktoz min. zajednčki princip.

Ako to svodimo na metafiziku onda je glupo da ja tražim link jer i kada bi postojao, govorimo o nenaučnom pristupu a to je samo zanimljivost o kojoj mi možemo da diskutujemo subjektivno a takav pristup mene a i tebe ograničava u proceni "imam/imaš - nemam/nemaš" znanja, zar ne
docsumann docsumann 13:14 13.02.2013

Re: Čekam nastavke,

zemljanin zemljanin 13:28 13.02.2013

Re: Čekam nastavke,



Recimo ja obožavam ovaj glas iako su tekstovi pesama religoznog karaktera ... ali njen glas mogu da slušam do iznemoglosti (+/-)
sokodbuba sokodbuba 13:32 13.02.2013

Re: Čekam nastavke,


Kazezoze Kazezoze 14:16 13.02.2013

Re: Čekam nastavke,

Hm, pretpostavljam da je jasno da nikako ne mogu prihvatiti "teorije" o "znanjima" baziranim na nekim ljudima koji sede i mantraju u sklopu svojih metafizičkih rituala ... ako ti tvrdiš da takvo znanje postoji a ja nemam takva saznanja, normalno je da tražim link ka ozbiljnim istraživanjima ... emocije su predmet psihologije i neurologje i ako postoje znanja iz tih oblasti ja sam voljan da ih usvojim ... šta o tome misle razna učenja i metafizički pokreti to je u domenu teme ovog bloga ali ne može biti znanje ...

to nisu nikakve teorije niti znanja bazirana na osnovu mantranja u sklopu metafizičkih rituala...to ti niko ne nudi. to o čemu ti govoriš su predrasude nastale na osnovu svoje slike o nečemu o čemu imaš površno saznanje.
to je tako uobičajena pojava kod ljudi da kreiraju mišljenje na osnovu nedovoljnog poznavanja materije o kojoj govore, što za posledicu najčešće ima predrasudu o tome.

što se tiče psihologije, ona se bavi posledicama a ne proučava uzrok psihološkog stanja kod čoveka. dakle, orjentisana je na vanjski, vidljiv deo i zbog toga nema nikakve rezultate u pozitivnim promenama tih stanja.
recimo, još niko nije izlečio šizofreniju jer osim činjenice da bolesnik čuje nekakve glasove, nemaju blage veze od kud ti glasovi dolaze.
u otkrivanju uzroka, kada je u pitanju šizofrenija, više uspeha imaju hipnotizeri od psihologa. oni znaju kako da zaobiđu racio, da bi došli do potsvesti koji ima potpuno drugačije informacije od uobičajenih.

kada govorimo o bolu izazvanom negativnim emocijama, ključna reč kod izučavanja tog stanja je vezanost za neki vanjski utisak koji je izazvao to stanje, i od toga treba krenuti sa istragom.
recimo, postaviš sebi pitanje: da li ja patim zbog toga što je taj neko umro (što umrlom može biti potpuno svejedno pre smrti) ili zbog toga što sam ja tom smrću nešto izgubio za što sam bio jako vezan?
ako si iskren prema sebi, a to je najvažnije u tom svom istraživanju, videćeš da je ovo drugo u pitanju i da je tvoja bol izazvana zbog tvog povređenog ega koji gubi nešto što je prisvojio.
sve negativne emocije se mogu na ovaj način posmatrati, a sam uvid u uzrok tih stanja će dovesti do promene.
kod srkija (fuchs) sam nedavno pisao o uzrocima koji dovode do nasilja kod čoveka, mislio sam da si nešto razumeo od toga. radi se o istom ili sličnom stanju kojeg prouzrokuju negativne emocije. patnja i bol su prisutni u oba slučaja samo na različite načine manifestovani.
zemljanin zemljanin 14:30 13.02.2013

Re: Čekam nastavke,

recimo, još niko nije izlečio šizofreniju jer osim činjenice da bolesnik čuje nekakve glasove, nemaju blage veze od kud ti glasovi dolaze.
u otkrivanju uzroka, kada je u pitanju šizofrenija, više uspeha imaju hipnotizeri od psihologa. oni znaju kako da zaobiđu racio, da bi došli do potsvesti koji ima potpuno drugačije informacije od uobičajenih.

Onda je u pitanju način na koji posmatramo realnost ... u navedenom slučaju ja to vidim kao:

Researchers at the University of Toronto, the Hospital for Sick Children (SickKids) and Tufts University School of Medicine have linked proteins and genes that are implicated in schizophrenia in a novel way. The study is published in the March 27 advance online edition of Nature Medicine.

Duplications of the Neuropeptide Receptor VIPR2 Confer Significant Risk for Schizophrenia. Vacic V, et al. Nature. 2011 Feb 23.

Jonathan Sebat, PhD, assistant professor of psychiatry and cellular and molecular medicine at the University of California, San Diego School of Medicine, has identified a gene mutation strongly linked to the brain disorder – and a signaling pathway that may be treatable with existing compounds.


itd. ... mogu nakon tih, relevantnih istraživanja, da sam sa sobom bistrim šta i kako, ali van relevantnih informacija mogu samo da "mantram" tj. da pipam po mraku verujući da je to način na koji mogu rešiti "problem" ... pod ovim "mantram" podrazmevam metafizčka viđenja raznih religija i sl. pokreta i učenja a ne tvoje subjektivno mišljenje o tome.

Jednostavno imamo drugačiji pristup ...

PS. Ima mnogo ljudi koji su čitali, recimo "Put kojim se ređe ide" ali teško ćemo naći dva ista poimanja te literature ... nema tu ničeg lošeg jer bi u suprotnom, ovaj svet bio prilično dosadno mesto ... a siguran sam da ja mnogo toga ne znam
dragoljub92 dragoljub92 14:39 13.02.2013

Re: Čekam nastavke,

sokodbuba


елће биде сех
kukusigameni kukusigameni 09:14 14.02.2013

Re: Čekam nastavke,

zemljanin
a religija insistira na bolu, žaljenju gubitku i produbljivanju dilema u čoveku i to na način da isključuje racionalno ...

Ovo jednostavno nije tačno. Religija radi baš suprotno. Ne znam gde si našao da insistira na bolu i žaljenju za izgubljenim.

zemljanin
Od malih nogu se gubitak drage osobe tumači kao "odlazak"

Čovek je socijalno biće. Naviknut na grupu. Međusobno smo povezani, zavisimo jedni od drugih i logično je da svaki gubitak izaziva emocionalnu reakciju. Što se tiče malih nogu, skloni majku detetu i videćeš reakciju bez ikakve religije.

zemljanin
neće mistifikovati smrt ...

Jesi li ikada video mrtvog čoveka? Jesi li ikada prisustvovao umiranju nekoga, makar životinje?

zemljanin
ne možeš žaliti osobu van definsanih pravila i obreda jer je okolina tradicionalno opsednuta religijskim tumačenjima ..

Tu sada govoriš o organizovanoj religiji. I to je tačno. Ali to nema veze sa samom verom. Ima i u medicini definisanih pravila koja kanališu emocije i izluđuju ljude svojim pravilima. O administraciji i činovnicima da ne govorim.

zemljanin
Iracionalna ponašanja postoje i uvek će ih biti ali ona (poroci) nemaju veze sa ovom diskusijom ...

Imaju jer nikakva religija ni nauka nisu uspeli da ih pobede (poroke). Perzistiraju i umnožavaju se pokazujući koliko su imanentni čoveku. Tako da ih ne možeš zanemariti u diskusiji o racionalnom i iracionalnom u čoveku.

Ruku na srce, ne razumem opiranje religije nauci, kao što ne razumem opiranje nauke religiji. Definitivno sa uništenjem jeretika, nestao je most između te dve tako neophodno povezane strane.

kukusigameni kukusigameni 11:31 14.02.2013

Re: Čekam nastavke,

zemljanin
Significant Risk for Schizophrenia

zemljanin
strongly linked to the brain disorder

98% karcinoma grla se javljaju kod pušača.
Pušenje nije uzrok karcinoma grla.
Samo je jak predisponirajući faktor.

Itd.
kukusigameni kukusigameni 12:01 14.02.2013

Re: Čekam nastavke,

zemljanin zemljanin 13:14 14.02.2013

Re: Čekam nastavke,

Nikada ne govorim o subjektivnoj potrebi za čime god ... religija je institucija a ne misaoni proces ... svako neka veruje u šta god želi - to je pravo individue ... religija, po svojoj suštini treba da bude personalizovana ali to nikada nije bila niti će ... barem to ne treba dokazivati.

Što se tiče umiranja, od oca, majke, sestre, ujaka, babe, dede itd. ... dakle imam puno subjektivnih doživljaja smrti i ostajem pri onome što sam već naveo ... prema smrti imam apsolutno prirodan i racionalan odnos ... svaki takav događaj podstiče emocionalne reakcije ... racionalni odnos podrazumeva svesnost tih reakcija i sučavanje sa njima saznanjem a ne mistikom.

Opaska oko pušenja nije u vezi vođene diskusije ... diskusija je bila o metodama usvajanja znanja ... u konkretnom slučaju mogao sam navesti i druge linkove i istraživanja mada poenta nije u broju već u pristupu ... nema šanse da u diskusiji oko religije povežemo sve racionalno-iracionalne pojmove, tako da nisam video potrebu za preciznošću ograničenja diskusije ili bolje rečeno uoptšavanja ...
kukusigameni kukusigameni 15:26 14.02.2013

Re: Čekam nastavke,

zemljanin
religija je institucija a ne misaoni proces


Crkva je institucija.

Akademija nauka je institucija.



kukusigameni kukusigameni 15:40 14.02.2013

Re: Čekam nastavke,

zemljanin
diskusija je bila o metodama usvajanja znanja


Pa zato sam ti i napisao primer sa rakom grla.

Značajan rizik i jaka povezanost nisu pojmovi koji do kraja objašnjavaju neku pojavu. Ostaje onaj deo koji nije objašnjen.

Significant Risk
strongly linked


Pođi od opšte anestezije. Šta je to? Kakvo je to stanje? Koji su mehanizmi pomoću kojih ona funkcioniše? Itd. Itd.

Naći ćeš samo teorije. I to njih ohoho. Ali se svakodnevno primenjuje i veoma je korisna.
Mada, umre pokoji pacijent. Ne probudi se.

Medicinska nauka kaže: primum non nocere (prvenstveno ne naškoditi).
A onda, prc. Neko se probudi, neko ne.
Veća korist nego šteta (ako nisi taj mali procenat koji se ne probudi).

I pritom, ne znamo ni kako funkcioniše.

Ostaje ti da veruješ u sreću, nesreću, Boga, procente, sudbinu, votevr.

zemljanin zemljanin 17:30 14.02.2013

Re: Čekam nastavke,

Ostaje ti da veruješ u sreću, nesreću, Boga, procente, sudbinu, votevr.

Ja to vidim drugačije ... ostaje mi da uložim još truda, volje, znanja i sl. kako bih to razumeo ili barem doprineo da u nekoj budućnosti to bude jasnije i razumnije ... to nije moje polje istraživanja ali to je taj princip ... nije mi potreban nijedan transcendenti princip ili svojstvo da bih svoje neznanje ili trenutno neznanje civilizacije, gurnuo u sferu mistike ... to je samo izazov i ništa više ...

I nemam nikakav problem sa time da ti ili neko drugi to vidi drugačije ... ali nikada neću ćutati i dozvoljavati da se to uspostavlja kao princip (institucionalno) ... niti da se to opravdava "ljudskom potrebom" ili "imanentnošću ljudskog bića" jer su i ti zakljućci direktno potekli iz upravo takvog odnosa prema stvarnosti ...

Ali eto, imaš materijala i razloga da neki od blogova u budućnosti, zakači baš temu smrti, kako sa filozofskog, biološkog, metafizičkog ili kojeg god stanovišta ...

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana