Konflikti i NIH-sindrom

/ 16.06.2007. u 09:38

Komentari: 114
Čitanost: 16015
/
Preporuke: 7920
/

Dracenine "Mrvice"

Dinamično i kompleksno okruženje kakvo vlada u ekonomiji današnjice jako je povećao rizike poslovanja. Organizacije su često prinudjene da brzo generišu nova rešenja i da ih implementiraju u procese, strukture i proizvode, čak i ako ne raspolažu dovoljnim brojem kompetentnih stručnjaka.

Da bi nadoknadile nedostatak kompetencija, odnosno maksimalno iskoristile postojeće kompetencije, čak i one koje kod nekog zaposlenog postoje tek u tragovima, organizacije pribegavaju timskom radu tj. umrežavanju znanja. Medjutim, timovi, naročito oni brojniji, veoma su podložni konfliktima koje je ponekad vrlo teško rešiti.

Najčešći uzroci konflikata su:

- Svadje oko resursa i podele statusa i moći

- Želja za osvetom radi kompenzovanja ranijih poraza i izgubljenih bitaka za moć i uticaj

- Iracionalno ponašanje odraslih ljudi prouzrokovano frustracijama iz detinjstva

- Nesigurnost i osećaj inferiornosti usled čega neki članovi tima postaju agresivni

- Istrajavanje na sopstvenom stavu i nerazumevanje tudjih stavova

- U toku uvodjenja promena često se javlja tzv. Not Invented Here - sindrom

Pojednostavljena definicija Not Invented Here - sindroma bi otprilike glasila:

Not-Invented-Here-Sindrom (skraćenica NIH, srpski „nije izmišljeno ovde") je odbacivanje i neuvažavanje znanja koje tim nema, a postoji negde van njega. U širem značenju i u praksi, ovaj pojam označava svaki otpor prema uvodjenju novina, čak i sasvim proverenih u nauci i praksi. Za menadžment ovaj sindrom posebno postaje problematičan kad zaposleni ne prihvataju novu, najčešće skupo plaćenu tehnologiju.

Njegov uzrok je uglavnom u neznanju ili neizaineresovanosti članova tima za unapredjenje radnih procesa i naročito tzv. grupno mišljenje.

Grupno mišljenje označava način mišljenja kod kog svaki član grupe svoje mišljenje prilagodjava ranije definisanom ili samo pretpostavljenom mišljenju grupe. Iz ovog mogu nastati situacije da grupa odobrava postupke ili kompromise koje bi svaki član grupe pojedinačno u normalnim uslovima odbio. Grupno mišljenje je izuzetno nepoželjno u organizacijama, jer rezultira lošim, nerealističnim odlukama.

Grupno mišljenje je česta pojava, naročito u velikim, a slabo strukturisanim organizacijama.

Uslovi u kojim je pojava grupnog mišljenja vrlo verovatna:

- grupa ima veliku koheziju u smislu bliskih odnosa i velike sličnosti

- strukturalni nedostaci u organizaciji grupe, npr. nedostatak objektivnosti od strane rukovodstva ili nedostatak normi

- na grupu utiče neka nepovoljna ili opasna situacija koja okida stres. To može biti spoljni pritisak ili interni stres, kao npr. nedostatak smopoštovanja ili percepcija sopstvene nekompetenetnosti i inferiornosti

Simptomi grupnog mišljenja su iracionalnost i vrlo selektivna percepcija koje se ogledaju u sledećem:

- ograničen broj alternativa koje se razmatraju pri odlučivanju

- nedovoljno uvažavanje mišljenja stručnjaka ili neutralnih posmatrača

- vrlo selektivan izbor informacija

- iluzija o nedodirljivosti i velikoj moći grupe

- opravdavanje loših odluka

- pritisak da se članovi prilagode grupi

- uzdražavanje od kritike članova grupe

- pritisak da se grupa zaštiti od negativnih ocena sa strane ili onog što grupa procenjuje kao negativnu ocenu

- informacije o grupi i tok informacija prema spolja su kontrolisane

- pritisak prilikom donošenja odluka (unutrašnji i od članova grupe)

- pojedini članovi grupe podržavaju se medjusobno i potvrdjuju ispravnost svojih stavova i teorija

- čvrsta vera u moral koji vlada u grupi

Najveća opasnost od grupnog mišljenja sastoji se u njegovoj nefleksibilnosti i naročito iracionalnosti. Kad grupa nema ni jedan mehanizam za prilagodjavanje tj. usaglašavanje zajedničkih predstava ona se raspada ili se grupno mišljenje pretvara u dogmu koja u početku deluje jako privlačno, ali u daljem razvoju stvari ipak najčešće takodje dovodi do raspada grupe, naročito u situacijama kad dogma treba da se realizuje i kad postane očigledno da je ona nesprovodiva.

Svaka sličnost sa aktuelnim zbivanjima na blogu je nenamerna, mada ne i slučajna.

Više informacija na:

Wikipedia NIH

Slični tekstovi o znanju

Atačmenti

highres_art_products_with_hands1.jpg / 15.19 / KB image/jpeg
konflikti i nih nova.JPG / 10.7 / KB image/jpeg

postavite na |

Komentari (114)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Bloger je isključio mogućnost postavljanja komentara za ovaj tekst

dunjica 10:16 16.06.2007

Bravo za temu!

Vidim, ne samo zanimljiva, nego i krajnje aktuelna, na razlicita podrucja i u razlicitim podrucjima primjenjiva, tema. Preletila tek, ali zelim jos jednom koncentriranije procitati.

Srđan Mitrović 10:37 16.06.2007

dracena

ovo je jedna Bitna tema. imaš moju preporuku.

dracena 10:45 16.06.2007

Dunjice, Srdjane

Hvala.
Da bismo mogli da rešavamo problem, potrebno je da razumemo njegove skrivene mehanizme. Kao učesnici ili neposredni svedoci nekih problematičnih dogadjaja, nismo u stanju da uočimo te mehanizme. Zato imamo nauku koja nam lepo objasni šta smo zapravo videli. Često to objašnjenje daje implicitno rešenje problema.

Srđan Mitrović 11:09 16.06.2007

Re: Dunjice, Srdjane

sve nekako izgleda lako kad se pažljivo analizira i napiše. Praksa je problem. Nadam se da će nam ovo bar malo pomoći.

dracena 12:08 16.06.2007

Re: Dunjice, Srdjane

Da, rešavanje konkretnih praktičnih problema je posebna priča. Nauka daje neke opšte smernice za razgradnju grupnog mišljenja:
- razgradnja stalnih i uvodjenje privremenih (projektnih) timova
Ovde postoji više vrsta organizacije tima, a meni je najinteresantnija tzv. hiper-tekst organizacija koja
podrazumeva više različitih nivoa organizacije, tako da jedan zaposleni u okviru jednog projekta istovremeno
radi u više timova. Jednom ću, nadam se, uspeti da napišem malo više i o organizaciji timova.
- jasno razgraničavanje odgovornosti i smeštanje odgovornosti i ovlašćenja u iste ruke
- uvodjenje sistema predloga i podsticanje kritičkog odnosa prema funkcionisanju grupe i članova
- uvodjenje kanala za prijem anonimnog feed-backa sa strane, van tima ili organizacije
itd.

Od svega navedenog je najefikasnije raspuštanje tima, a to ponekad može biti štetno jer se izgubi koncentracija znanja, tj. jezgra kompetencija. Naravno, korisno je i da se znanje raseje po drugim timovima, ali ponekad radni procesi zahtevaju upravo koncentraciju jezgara kompetencija, naročito u sektoru istraživanje i razvoj, pa razgradnja tima nije poželjna.

Timovi su, Srki, kao što verovatno i sam znaš, čitava velika nauka, njome se razvijene zemlje mnogo bave, a mi smo tek na početku.

BebaOdLonchara 14:48 16.06.2007

Re: Dunjice, Srdjane

mislis? cini mi se da nama nema pomoci

preporuka za text!

dracena 15:24 16.06.2007

Re: Dunjice, Srdjane

Ne znam da li nam ima ili nema pomoći, ali sigurno je da treba preispitati svoje ponašanje. Nadam se da će nam ova diskusija dati neki orijentir za to.

Svetlana S. 15:55 16.06.2007

...

Svaka sličnost sa aktuelnim zbivanjima na blogu je nenamerna, mada ne i slučajna.
Sto si postala kontroverznAaAaAa

)

Dracena, tema je ne samo Bitna, nego Extra Bitna. Kasnije cu tekst koncentrisano procitati, sad sam tek preletela. Danas opet imam problem sa konekcijom i sporo mi se ucitavaju strane na blogu. >( Pokusala sam i da preporucim tekst, ali to se ne registruje (sto mi se inace cesto desava).

dracena 16:32 16.06.2007

Re: ...

[

Svaka sličnost sa aktuelnim zbivanjima na blogu je nenamerna, mada ne i slučajna.
Sto si postala kontroverznAaAaAa )

Pesnička sloboda. :)

nsarski 21:30 16.06.2007

Re: dracena

Imas i moju preporuku. Pisacu ti malo opsirnije kasnije (sada krecim kucu, pa onako u pauzi, izvini:))

Vesna Knežević Ćosić 10:59 16.06.2007

obrati pažnju na GURU

Draceno, evo jedna pesma, iskopah je samo za tebe:)

Menjam svoje ime u Krajsler
Idem u Vašington
Kažem nekom brokeru moći
Ono što su uradili za Jakoku
Biće za mene savršeno prihvatljivo
Ako ste korporacijski titan
I vaš promašaj je gigantski
(I'm Changing My Name To Chrysler, Tom Paxton, 1980.)

Nemam pojma dal znaš, al Ted Glaser, nekad poznata faca u kompjuterskoj industriji, imao je običaj da kaže: "Najveći tim kojim ja mogu da rukovodim morao bi se smestiti u folksvagenu!" Kasnije se korigovao i za meru uzeo standardnu američku limuzinu. To naravno ne znači da je Glaser ima problema sa komunikacijom, već samo da mu senzori za realno odnošenje spram okruženja nisu pomahnitali ni kada se uzverao na novčano brdo, gde se, jel'te, lakše diše. Jer, što reče jedan moj prijatelj, nije stvar u novcu, već u mnogo novaca!

I Vejn Ratlif (rođ. 1946. u Ohaju) savršen je primer, bar u mojim asocijacima na tvoj blog. U ranim danima kosmičkog inženjeringa, kada su diferencijalne jednačine rešavale armije pešaka naoružane kalkulatorima (po sistemu jedan obradi grupu sabiranja, pa doturi papir sa rezultatima onome do sebe da množi) i Vejn Ratlif spadao je u te, kako ih nazivahu, ljude - kompjutere. Međutim, to što je u međuvremenu postao računarska legenda kao autor softvera za spuštanje Vikinga (MFILE), te najčuvenijeg alata za baze podataka svih vremena (dBASE), nije ga ni najmanje omelo da hladnokrvno poput zadnjeg zeca izjavi: "Obično radim na projektima kada mi to supruga Karolina dopusti. Pre nego što sam se oženio, tačnije - u intervalima između brakova, radio sam uvek do ponoći. Niko vas ne uznemirava, tišina je i čovek može da se koncentriše."

Uzgred, to što je ponekad izigravao papučića, nije narušavalo njegov smisao za optimizaciju, jer je kreativnu saradnju video samo u maloj grupi. I nije u pitanju ezoterija, niti mušičavost bogatih i slavnih, već psihološka banalnost. "Čim ekipa ima više od šest ljudi ona se teško može kontrolisati."- govorio je Ratlif.

Ne širi se preko mere! - antička je mudrolija čija univerzalnost podržava produktivnost (i profitabilnost) svake firme čije vođstvo neguje ravnotežu moći, što će reći i vuk sit i ovce na broju. U čemu je štos, pitala sam moga druga Samuela, slobodnog strelca. "Pojedu te!"- kaže. Jer tendencija brzog rasta ima običaj da anestezira viđenje (i dobro poslovanje). Za većinu biznis konstrukcija najpogodnije su male grupe. Fleksibilne. Lake za dogovor. Što, opet, ne znači da je mamutima, gigantima i ostalim Guliverima odzvonilo. Taman posla!

Da bi, recimo, Šatl poleteo put neba i dalje, samo u američkoj firmi TRW četrdeset hiljada ljudi bavilo se softverom za ovu letilicu. U pitanju su bili milioni redova izvornog koda. A za rešavanje problema tog ranga bili su potrebni čudesno veliki timovi, od 200 do hiljadu ljudi! Na primer, u svetu super kompjutera (Cray, Control Data), bio je standard da na jedan kompjuter dođe hiljadu i više ljudi, organizovanih u tim za rešavanje problema naručioca, recimo, po pitanju optimizacije distribucije goriva, optimizacije saobraćaja i taj rad.

Šatl bi ostao večno lengerisan za ledinu bez onih četrdeset hiljada mahera iz TRW, ali, obrnuto, rešenja koja zahtevaju mali tim, od tri do deset ljudi, nemaju mnogo šansi da se rode ako ih rešava gomila od dvesta. U toj gužvi, kolaps timskog rada prvo je kukavičije jaje, a davljenje problema (namesto rešavanja) surova neminovnost. Naravno, finasijska gužva na vidiku. Kredibilitet uplatkan. Rejting izduvan.

Hoću da kažem, virus neuspeha, poput Marfija, nikada ne spava. Mene je uvek, recimo, zanimao odgovor na sledeće pitanje:

- Šta je potrebno da se postigne finansijska sigurnost? Šta ću kad sam hronično u finansijskom bedaku. Elem, nije me mrzelo ni da konsultujem softverski paket GURU, svojevremeno jedan od najčuvenijih paketa za Expert Systems Management.

Odgovor je bio ovakav (grrr..):

- Kreiranje, očuvanje i iskorišćavanje porodičnih resursa, da bi se postigla maksimalna podrška i sigurnost familije tokom životnog veka i posle smrti planera. Glavni elementi problema mogli bi da uključe sledeće: Ako je vaš godišnji prihod adekvatan, troškovi vašeg stanovanja su nula i vaša tekuća štednja predstavlja bar sto pedeset odsto prihoda tokom celog života, a vaše osiguranje pokriva bar sto odsto vaših prihoda, plus sve fiksne troškove života, tada imate finansijsku sigurnost. Savet je da se trenutno penzionišete!

Eto, to piše u poglavlju Konceptualizacja problema u procesu projektovanja ekspertnih sistem.a

Jesam li popiydela? Da, popizdela sam, hvala na pitanju:)

Članovi familije nisu mi na Forbesovoj listi, a od porodičnog blaga mogu da se kite uglavnom vrlinama u Platonovom smislu reči. U mom malom domaćinstvu jedino ja privređujem. Naravno da sam bacila GURU među knjige u drugi red, gde ni prašinu ne brišem:)

dunjica 11:25 16.06.2007

Vesna,

WOW! Sada si mi zadala zadatak za razmisljanje preko cijelog vikenda, barem do ponoci.

Muz i ja otvaramo firmu ovih dana/tjedana, pa je tvoj prilog dosao u pravi trenutak.

Vesna Knežević Ćosić 11:38 16.06.2007

Re: Vesna,

Hehe, dunjice, nek je sa srecom, a u to ime evo kako je Vejn Ratlif startovao, nevidjen je lik. Uzgred, u vreme kada je objavio na četvrt strane prvi oglas za program Vulcan (komercijalizovan pod imenom dBASE-II) u časopisu BYTE, pojma nije imao o programu GURU, jer dotični još nije bio napisan. Pa kaže, otprillike ovako:

- Bio sam potpuno iscrpljen; sve sam radio sam. Kada bi stigla jedna narudžbina, pisao sam račun, pakovao program, pravio novu kopiju. Sastavljao sam i oglase. I gle, već posle godinu dana morao sam da platim porez. Prolazio sam kroz razne faze. Pre nego što sam počeo da oglašavam, maštao sam da će se bar deset odsto čitalaca BYTE-a odazvati na moj poziv i da ću posle toga živeti kao rentijer. Kako nije došlo odmah do poplave narudžbenica, malo sam se ohladio. Kasnije, kada sam sklopio ugovor sa firmom Ashton-Tate, počeo sam da sanjam o 100 000 dolara dobiti.

Uzgred, u to vreme (kasne osamdesete) profesor vašingtonskog univerziteta Džord Tejt i njegova supruga osnovali su firmu Discount Software, nastupajući kao da armija ljudi radi za njih, a imali su samo jednog službenika.

No, da se vrnem na Ratlifa. Kada je pisao program za spuštanje "Vikinga" daleke 1976. godine i prvi put se zainteresovao za projektovanje prirodnih jezika, godinu dana je sklapao računar (zbog frke sa delovima), zalemio 2200 spojeva i sav sretan dokopao se svog kompjutera sa memorijom od 1K!

Vejn Ratlif je živi dokaz da se i sa 1K može napraviti čudo.

Možda utom grmu leži zec i za ovdašnji mentalni ogled?? Mislim, da smanjimo memoriju! Skroz. Na 1K. I idemo dalje. Pod tim uslovima Vejn Ratlif slušao je Amazing Grace i pisao program za spuštanje kosmičke sonde Viking na Mars. U domaćem okruženju dovoljno bi bilo da se spustimo na zemlju. (Boga) Marsa i onako nam je preko glave.

:)

dunjica 11:53 16.06.2007

Re: Vesna,

Vejn Ratlif je živi dokaz da se i sa 1K može napraviti čudo.

Amen.

Inace, ovo s registracijom, je samo novo definiranje necega sto je do sada prilicno dobro hodalo, pa smo pomislili - ´ajde da se malo poigramo kao "veliki", ono, prezentacija za javnost, i to. A i apetiti porastu kada krene...

Hvala na poticajnim rijecima, Vesna.

Ninoslav Randjelovic 11:57 16.06.2007

Grupno misljenje i zajednica ljudi

Mozda je tragedija grupnog misljenja bas to sto je ono pogubno kako za pojedinca tako i za zajednicu.
Srbija pruza obilje elemenata ove tragedije. Ovde kao da se zbog "hiper-produkcije" razlicitih grupnih misljenja pojedinac shvata kao glavna opasnost za svaku od tih grupa. S druge strane, to mnostvo grupa nije u stanju da stvori zajednicu. Naprotiv, unistava je, unistavajuci pojedinca.

vagabunda 12:05 16.06.2007

nauka?

ovo je jedan od najzabavnijih primera self-reference koji sam videla. elem, ovo su te kompetencije koje grupa tvrdoglavo i iracionalno odbija? urnebesno

)))

for the record, meni za razliku od strajkaca ne smeta da preskocim ono sto ne smatram vrednim paznje. a medju non-vip blogerima mnogi su mi interesantni, npr drago, dunjica, nsarski, lektorka... neka pisu ljudi, mislim da je fenomenalna stvar u vezi sa internetom to sto mozemo oslusnuti sta imaju da kazu ljudi koje inace nema sanse da sretnemo (u medijima i inace). osim toga, ja pipi dugu carapu dozivljavam kao vrlo politicnu... ali pobogu, pa ovde se danima ljudi zafrkavaju na temu tekstova "k'o iz prakticne zene", i onda im se servira ova "naucna studija" kao ultimativno objasnjenje koliko grese. vrh! to nema ni kod monti pajtona!

dracena 12:22 16.06.2007

Re: nauka?

Mislim da nešto nisi razumeo/la. Ovde nije reč o naučnoj studiji. Naučne studije izgledaju malo drugačije. Ali ovo jeste naučno objašnjenje za grupno mišljenje (groupthink). Ko ne veruje, široko mu polje, neka proverava. Meni ovo zaista jeste dobro objašnjenje za ponašanje jedne grupe blogera. Ako ti imaš bolje ili bar drugačije, izvoli iznesi ga.
To što se "ljudi zafrkavaju na temu tekstova "k'o iz praktične žene"" nema veze sa istinom, nego sa mobingom kom sam bila danima izložena. Vidiš, kako i ti pokazuješ znake grupnog mišljenja koje sam gore navela i to u bar nekoliko tačaka:

- nedovoljno uvažavanje mišljenja stručnjaka ili neutralnih posmatrača
- vrlo selektivan izbor informacija
- iluzija o nedodirljivosti i velikoj moći grupe
- opravdavanje loših odluka
- uzdražavanje od kritike članova grupe
- pritisak da se grupa zaštiti od negativnih ocena sa strane ili onog što grupa procenjuje kao negativnu ocenu
- pojedini članovi grupe podržavaju se medjusobno i potvrdjuju ispravnost svojih stavova i teorija
- čvrsta vera u moral koji vlada u grupi

dunjica 12:23 16.06.2007

Re: politicna Pipi Duga Carapa

na, zalost, ti si jedna od malobrojnih koja je to na Blogu primjetila, ili mozda, tematizirala. Nadam se da Pipi nije otisla u Arhiv bez da je bila barem malkice poticajna.

zana 12:40 16.06.2007

Re: nauka?

Dracena, da li si ti ovo pod 1? Neutralni posmatrac? Mislim da je tvoja background theory veoma jaka.

dracena 12:52 16.06.2007

Re: nauka?

Zago, pusti ti mene, gledaj predmet diskusije. Da sam ja ovde htela da iznosim svoje vidjenje, ono bi izgledalo sasvim drugačije i verujem da ti se tek ono ne bi dopalo. Ako sam ja smogla snage da stvari posmatram objektivno, mislim da imam pravo da to očekujem i od drugih.

sentinel26 13:06 16.06.2007

Re: nauka?

Čestitam.
Temu ste odlično odabrali a ako se neko od nas stvarno ili navodno prepozna njegov problem.
Ko želi može i da nauči nešto.
Na ovaj blog dolaze neki radi zabave, razmene informacija a neki da nešto nauče a ima i onih koji žele od svega toga po malo. Najveći je broj onih koji samo čita i ne javljaju se.

dracena

- pojedini članovi grupe podržavaju se medjusobno i potvrdjuju ispravnost svojih stavova i teorija

U skladu sa ovim vi ćete imati "posjete" po modelu najprije izvidnice, potom potpaljivači, i na kraju psovači i pljuvači. Njima ne pada napamet da se uključuju u raspravu. Nemojte se ustručavati da uzmete makaze.

zana 13:08 16.06.2007

Re: nauka?

D, verujem da mislis na mene- Zana? Mi znamo iz tvojih ranijih komentara, textova etc, da ti imas predubedjenje, jedan stav. Naucno je dokazano, u metodologiji, da se covek, pa i vrhunski naucnik- ne moze izdici iznad toga. Pazi, akcentujem- naucno dokazano.

dracena 13:23 16.06.2007

Re: nauka?

Pa pobogu, ovo nije neka visoka filosofija npr. o postojanju ili nepostojanju boga, pa da sad mogu doći do izražaja nečija predubedjenja. Ovo je prizemna nauka menadžment koja svoje zaključke crpe iz prakse, a ja iz objavljenih radova. Ništa nije sporno. Prihvaćeno od većine stručnjaka i naučnika koji se ovim bave. U čemu je problem? Ovo nije moje vidjenje, nego nauka o organizaciji timova, tačnije tek osnovni elementi, uvodni pregled ove problematike na kakav možeš naići u skoro svakoj knjizi na ovu temu. Kakvo uzdizanje ti je potrebno da bi konstatovala da se molekul vode sastoji od dva atoma vodonika i jednog kiseonika?

zana 13:36 16.06.2007

Re: nauka?

Ne. Ovako- ti stavis ovde neki text, neutralan, neko istrazivanje kao primer, koji moze da se u mikro uslovima primeni na pojedinacni slucaj. To je ok, dobar primer, experiment sa poljem.
Zatim, to sto si ti iznela ovde, na svoj blog je drugi korak novog experimenta: reakcije koje ces cuti od ljudi koji citaju, a posmatraci koji citaju su deo experimenta i imaju stav. Ti i zelis da cujes misljenje, zar ne?
Znaci - citaoci imaju stav, ali- i ti imas stav.
Tvoj odgovor Vagabundi nije objektivan, tvoj stav nije neutralan, ti imas background theory, takodje, iako si ovde postavila text koji nije tvoj. Samu sebe si postavila za experimentalni subjekt, a ne neutralnog posmatraca.

dracena 14:13 16.06.2007

Re: Zana,

Ovo nije eksperiment/istraživanje. Moj tekst je obično objašnjenje koje se odnosi na različite grupe ljudi, pre svega timove, i konflikte koji u njima nastaju, potvrdjeno u dugogodišnjoj praksi hiljade malih i velikih organizacija. O ovome se može ili izneti (manje ili više detaljno) ovo sto sam iznela, ili ćutati. Ako misliš da je trebalo da ćutim, i da sam neobjektivna samim tim što sam okačila tekst, onda to tako kaži, a ne da mi imputiraš nameru da ću rezultate diskusije predstaviti kao rezultate savršeno sprovedenog eksperimenta. Diskusija je dobrodošla, ali ne radi eksperimentisanja, nego radi dodatnog informisanja i ništa više.

zana 14:34 16.06.2007

D,

Iako tvoja namera nije bila da sprovedes experiment, to se tako desava, samo od sebe, jer novonastala zbivanja na blogu izazivaju takve pojave, znaci to ide samo od sebe. Niko ne zna sta ce se dalje desavati- dakle sve je ovo jedan exp. na neki nacin, kojim ne rukovodi pojedanac. Experimentom se ne moze manipulisati, odnosno moze, do odredjene granice, ali rezultatima nikako. To niko ne zna.
Ako si iznela, to je tvoje, ne imputiram da si trebala da cutis, ali ova tema, iskace iz tvojih dosadasnjih interesovanja. Znaci, ni ti, kao ni svi mi, nisi neutralna, nisi objektivna. To ti naravno ne ukida pravo na stav, kakav god da je.

Dracena: " ..nema veze sa istinom, nego sa mobingom kom sam bila danima izložena. "

Ovo ti je dokaz: i ti imas emotivni pristup, on ti ukida objektivnost.

dracena 14:52 16.06.2007

Re: Evo kako bi izgledao moj subjektivni p

kad već toliko insistirate:

Biljana me silovala

…pre neki dan… opet… Al ovaj put, trajalo je dugo... duže nego obično... Uf! Ma, ajde de, što me silovala... Nego mi je otela i moje najlepše roze gaće i stavila ih na glavu, da je, kaže, ne udari sunčanica u Knez Mihajlovoj.
Elem, noć ranije manijak joj ponovo slao one odvratne e-mailove. Ja odmah znam šta me čeka, a znam i iz teorije i prakse i zašto me čeka. Teorija kaže da se agresija indukuje, a u praksi osetila na svojoj koži da to tako mora...

Razgovor je tekao otprilike ovako:

Biljana: Kučko nebitna, opet si prepisivala iz one tvoje zbirke „Moje prve akne“
Ja: Nisam Biljo, majke mi, ovu poslednju sam prepisala sa korica sveske iz poznavanja prirode
Biljana: Lažeš, nikogovićka netalentovana, skidaj gaće.
Ja: Ne lažem, tako mi Sunca i Meseca i svih zvezda o kojim pevam
Biljana: Skidaj te tvoje nebitne gaće, kad ti lepo kažem! I daj ih ovamo!
Ja: Nemoj ako Boga znaš, videla si da sam i ja osudila onog manijaka..
Biljana: Nema veze, ti si kič i ima da budeš silovana...
Ja: Biljčice, lepotančice, nemoj tako... Ajde da se dogovorimo?
Biljana: Jebeno ne može!
Ja: Dobro Biljo, siluj, kad moraš... al ostavi mi makar ove roze gaće... najlepše su mi...Uf, kud jutros baš njih obukoh, a čula sam za manijaka... sama sam kriva...mislim se ja...
Biljana: Nema dogovora! Kroz šta ću ja onda da gledam ako ne kroz rupu na tvojim upišanim buvljivim roze gaćama?
Ja: Dobro, gledaj malo, ali mi ih posle vrati, važi?
Biljana: Ne dolazi u obzir! Trebaju mi i za na glavu... Kad podjem u jebenu šetnju.
Ja: Al vratićeš mi ih je l’da? Jednog...kišnog dana.
Biljana: Možda, ako jebeno priznaš da novi softver ništa ne valja.
Ja: Evo priznajem, odmah... daj mi sad moje drage roza upišane buvljive gaće.
Biljana: E, ne može. Pa ti stvarno pojma nemaš za šta si sve kriva! Ne mogu jebeno da verujem. Je l’ znaš zašto?
Ja: Pa ne znam Biljo. Nisam valjda baš toliko kriva.
Biljana: Jesi, jesi, ništarijo nebitna, a evo i zašto: Kriva si zbog onih netalentovanih dosadnih kič pričica na temu cveća i proleća, poruka lične prirode (Ozon), udvaranja, masturbiranja, napadanja, kačenja fotkica mrdalica, prozivanja na prazno, forumaškom oruk radnom akcijom - ovaj naš medij se pretverio u šarenu lažu, u lilihip za usamljene klitorise, u govno s mlekom, u ništa. Eto zašto si ti kriva. Je l ti sad jasno?
Ja: Nije al’ nema veze. Siluj, pa odj**i, progunjah u sebi. ...
jebeno...pakosno dodadoh...
A žao mi gaćaaaa, da presvisnem!

zana 15:03 16.06.2007

Re: Evo kako bi izgledao moj subjektivni prikaz ovih dogadjaja,

Pa tako kazi- subjektivna sam, a ne da Vagabundi kazes da pokazuje znake grupnog misljenja, a ustvari iza svega stoji ovo. Tako da ovo sto si meni rekla:
".. Ako sam ja smogla snage da stvari posmatram objektivno, mislim da imam pravo da to očekujem i od drugih. "
ne stoji.
Text koji si postavila da, objektivan je. Ti - ne.

dracena 15:04 16.06.2007

Re: Evo kako bi izgledao moj subjektivni prikaz ovih dogadjaja,

Pa ja na blog nisam ni okačila sebe, nego tekst. O tekstu se i diskutuje, a ne o meni.

zana 15:31 16.06.2007

Re: Evo kako bi izgledao moj subjektivni prikaz ovih dogadjaja,

O textu se diskutuje - da, ali i ti diskutujes, tako si okacila sebe. Ti komentarises i procenjujes. Text je zapravo okacen da bi se primenio na aktuelnosti. Dakle, ima dve tebe- ti okacivac texta, i ti- komentator.
Pozz

sentinel26 15:34 16.06.2007

Re: Evo kako bi izgledao moj subjektivni prikaz ovih dogadjaja,

dracena
Pa ja na blog nisam ni okačila sebe, nego tekst. O tekstu se i diskutuje, a ne o meni.

Pa u tome i jeste problem. Pošto o tekstovima neće i (ili) ne umiju da raspravljaju oni hoće da raspravljaju o vama.
Neki motivi su prepoznatljivi.

dracena 16:10 16.06.2007

Re: Sentine

Ma da.

Meni je čitav dogadjaj smešno-tužan, baš kako sam ga opisala u ovoj humoreski. Ali da ne bih čitaocima opisivala svoje vidjenje i tako eventualno sugerisala zaključke, okačila sam neutralan stručni tekst koji može biti od koristi, ne samo sad, nego u različitim prilikama. To je više nego što bi se moglo od mene očekivati nakon višednevnog mobinga. Ali nekima ni to nije dovoljno. Iz mene se sad cedi priznanje da nisam objektivna, a onda će verovatno uslediti zaključak da ni ono što sam napisala u topicu ništa ne vredi, pa niko ne mora ništa da menja u svom ponašanju.

Što se tiče moje objektivnosti, činjenica da mogu da se nasmejem sebi i drugima govori makar da nisam ni zagrižena, ni besna, ni osvetoljubiva, bar zasad. Kako ću razmišljati i šta ću osećati u budućnosti, ne znam, sve je moguće.

Vesna Knežević Ćosić 12:45 16.06.2007

dok ne padne krv, da vam ispricham jednu priču...

Jedan od razloga zbog kojih sam se naložila na pevača Arlo Gatrija je zato što on voli pesmu Amazing Grace, na koju sam pala zbog priče o čoveku po imenu Džon Njutn. Pesmu nisam davno čula jerbo je imam na ploči iz porodične kolekcije vinila, a i ne bih umela da je pustim jer je ar studijski gramofon prikačen na zilion uredjaja moga sina Viktora, a sve to prevazilazi moje znanje novih muzičkih tehnologija. No, priču znam, narafski, pa bih da je podelim sa vama.

Džon Njutn bio je kapetan broda za prevoz robova, jedrio je na relaciji Afrika - Amerika. Jednog dana, kada se vraćao sa puta, sa brodom punim robova, na sred Atlantika, promenio je mišljenje, okrenuo brod i sve ljude vratio kući. Zatim se vratio u svoju zemlju i počeo da piše pesme. Tako je nastala Amazing Grace.

Znate, kaže Arlo Gatri, taj čovek je živeo pre mnogo godina, ali on je svejedno moj prijatelj, jer svako ko se ne boji da okrene svoj brod - bio on individua, grad ili država, kontinent, planeta - moj je prijatelj. Ima toliko mnogo stvari na ovom svetu za koje je potrebno da se okrenu. Ako ne možete da se okrenete radi sebe onda svakako ne možete ni radi sveta.

bravar 14:50 16.06.2007

Re: dok ne padne krv, da vam ispricham jednu priču...

For you

bravar 14:53 16.06.2007

Re: dok ne padne krv, da vam ispricham jednu priču...

I jos malo

PS Ne ljuti se Dracena:)))

BebaOdLonchara 02:07 17.06.2007

Re: dok ne padne krv, da vam ispricham jednu priču...

nece valjda da se ljuti...mnogo?

Kazezoze 07:16 17.06.2007

Re: dok ne padne krv, da vam ispricham jednu priču...

arlo gatri kazhe i I am walking down the line...;-)

johnny011 15:44 16.06.2007

Odličan tekst.

Drago mi je što pokazuje/dokazuje da moje, možda i nerazumno, protivljenje kolektivitetima, tj. grupnom mišljenju, ima i neko razumno uporište :))

Što sam zapeo sa ovim zagradama, eh taj Crnjanski...:)

U svakom slučaju, pristajem i uvek sam pristajao na timove, kao zajednice slobodnih pojedinaca, koji su deo svojih kapaciteta stavili u službu racionalno postavljenih ciljeva. Kao opozit tome vidim kolektivitet, grupu, masu, u kojoj se pojedinac gubi, utapa, postaje servis grupnih interesa.

Blog nikada nisam idealizovao, ali sam ga doživljavao kao zajednicu individua koje razmenjuju mišljenja, znanja, iskustva. Kako je neko drugiu to lepo formulisao, zajednica znanja. Pogotovo zbog prisustva zaista sjajnih ljudi, među VIP blogerima i među onim ne-VIP. Grupno mišljenje je pogubno za takvu zajednicu, vodi njenoj destrukciji ii poništava taj željeni cilj.

Blog, takođe, može biti i alatka građanskog aktivizma. Tu nema spora. Ali, pritom oni koji nose taj aktivizam moraju znati da će vrlo lako naleteti na protivnike, neistomišljenike, pa i one kojima je upravo cilj borba protiv tog i takvog aktivizma. Jer, internet kao medij ne dopušta jednoobraznost, uniformnost. U suštini interneta kao medija je individualizam sa svim svojim vrlinama i manama, a grupno mišljenje se tome samo bez uspeha može protiviti.

dracena 16:49 16.06.2007

Re: Odličan tekst.

Samo mogu da uzvratim identičnim rečima koje si ti uputio mom tekstu.

Blog nikada nisam idealizovao, ali sam ga doživljavao kao zajednicu individua koje razmenjuju mišljenja, znanja, iskustva. Kako je neko drugiu to lepo formulisao, zajednica znanja.

Da, mi jesmo jedna vrste zajednice znanja, ali imamo nekih problema, pa se sporo razvijamo.

surabya johnny 18:32 16.06.2007

Re: Odličan tekst.

Svaka sličnost sa aktuelnim zbivanjima na blogu je nenamerna, mada ne i slučajna.

ovo je besmislica; suvishna. to je valjda svima jasno.

ovo istrazivanje, u izradu dato, pretpostavljam, u cilju razumevanja i otklanjanja problema koji koche neometan rad raznoraznih "trustova mozgova" -kao po pravilu u razdoru zahuktanih oko zaoshtravanja mera i efikasnosti uzurpacije sveta i ljudi u njemu, a sve za rachun malobrojnih krvopija za koje opet rade mnogobrojni snabdevachi i podanici, taktichno i kapilarno rasporodjeni po telu nashe jadne planete, koja ce nas, ljude- bez podele na bitne i nebitne, krive i nevine, kad-tad zbaciti sa grbache: kao kakvo dechje oboljenje- ovo istrazivanje , dakle, u celosti je neprimenjivo na "rad" i mustru ovog bloga.

kao prvo, timovi koji su uzeti pod lupu istrazivanja, daleko su manji, dok koeficijent sluchajnosti i odstupanja od zacrtanog cilja odgovara otprilke nuli. ovaj blog posecuju hiljade ljudi, a aktivnih ucesnika ima sigurno vishe od 500: retki od njih imaju bilo kakav cilj svojim pisanjem ovde, osim upraznjavanje svojih narcisoidno-egzibiconistichkih teznji. niko nije placen, i ne mora se bojati bilo kakvih sankcija, pa chak i kada bi nekog virtuelno izboo na ovom digitalnom maskenbalu- nivo odgovornosti otprilike je na nivou koeficijenta sluchajnosti u operacijama jednog "trustova mozgova".

kada bi se svi ovde pridrzavali ,barem, u osnovi logicnog principa samoodrzanja: "ne pljuj u bunar iz kojega cesh piti", sve bi bilo jako ugodnije- a ovaj blog imao drugog smisla, sem unedogled besmislenog nadmetanja u "misaonosti", koje se zapravo svodi na sitna prepucavanja ljud deklasiranih, obdarenih pre svega grubom, teflonskom neprijemchljivoshcu za bilo shta osim svojeg sopstvenog "genija". to shto retko ko razmisli dva puta, pre no shto ce zakotrljati shlajmaru u ovaj zajednichki bunar, chista je per-verzija.

Chehov je jednom prilikom dao savet mladom, nadolazecem piscu- piscu u postanku: trebao bi da napusti provinciju i pomesha se u glavnom gradu izmedju gomila literata, posavetovao ga je Chehov; kada ih bude upoznao, njegovo mishljenje i sud o piscima postace svakako manje idealistichni.
ovaj savet bi se mogao dati mladim blogerima( ili srbima), primenjiv upravo onoliko koliko i ovo istrazivanje, "ne sluchajno" danas objavljeno: ako hocesh da budesh bloger (ili srbin), odi malo da bloga b92.

srbi su zaista chudan narod- ubedjen sam da sve ove svadje, prepucavanja, nadmenosti bez pozadine, uskopischenosti itd. svoj izvor nalaze pre svega u misterioznoj tajni srpstva- tajne koje , naravno, da nema.

dracena 18:47 16.06.2007

Re: Odličan tekst.

Ne znam šta da ti kažem. Svašta si rekao, izbrkao, nakalemio, ukrstio, pa bi mi trebalo pet dana da ti na svaku zabludu odgovorim. Zato neću odgovoriti ništa osim da se sa većinom onog što si izneo ne slažem, jer mi ni u kom pogledu ne liči na realnu sliku.

Malo sam začudjena činjenicom da imaš ovoliko negativno mišljenje o ovom mestu i nama učesnicima, a redovan si posetilac.

surabya johnny 19:05 16.06.2007

Re: Odličan tekst.

zashto bi rekla bilo shta? to je josh jedna od poshasti ovoga bloga- uvek se neshto mora reci, pa makar i "potpisujem" ili "ne zna shta da ti kazzem".

nema razloga da te chudi bilo shta: ima raznih oblika per-verzije, mazohizma i sadizma; i, svakako, ni sebe u potpunosti ne izuzimam iz sveopshte grupe onih sa malodushnim motivima pojavljivanja ovde.

biljana je u isto vreme vreme u pravu kada kaze da je ovo mesto takvo-kakvo je: greshi jedino kada kaze da je takvo postalo- od samoga pochetka je takvo, sa malim oazama uljudnosti, koje si ti secam se, chesto pohodila.

ako ti to neshto znachi- smatram da se biljana potpuno kretenski ponela prema tebi, koristeci ti kao shtaku krezubom pozivanju na shepavi "otpor".

josh neshto- da li se sa mnom ne slazesh eventualno zbog toga shto sam notu iz tvojeg texta o "nenamernosti i ne sluchajnosti" ocenio kao suvishnu? to ne bi bilo dobro, jer bi tako direktno upala pod kalup "NIH-a".

Ninoslav Randjelovic 19:05 16.06.2007

Re: Odličan tekst.

Mozda si zacudjena jer gospodin Surabaya Johnny proklamuje onaj "logicni princip samoodrzanja: "ne pljuj u bunar iz kojega cesh piti" tako sto u taj "bunar" pljuje.

surabya johnny 19:23 16.06.2007

Re: Odličan tekst.

u neizlechivo zagadjeni bunar pljuje se nehotimichno i iz besa: uostalom, upuceni ce svakako umeti da razlikuju izmedju pljuvanja zbog pljuvanja, i homoloshkog "pljuvanja" : iz kojeg ce blagi i voljni moci neshto da nauche.

super je shto se ti, slinoslave, sada javljas - kao jedan od pljuvacha-udarnika (ljigavo-pretvornih, jebiga, takav utisak u vezi tebe), kao ultimativni egzemplar u prilog tachnosti mojeg mishljenja o ovom otrovnom mestu.

od samoga pochetka bilo mi je jasno da ce ovo mesto da vrvi od nesporazuma, od ljubomorne zavisti i vredjanja, jedjenja muchenja i ponizenja- UVREDA. isto tako, bio sam svestan da je ovaj vid - gorkog, muchnog i bespotrebnog- duhovnog rata, sastavni deo bloga (ne samo srpskog- ali zbivanja ovde prevazilaze i moja najgora ochekivanja).

dracena 19:24 16.06.2007

Re: Odličan tekst.

josh neshto- da li se sa mnom ne slazesh eventualno zbog toga shto sam notu iz tvojeg texta o "nenamernosti i ne sluchajnosti" ocenio kao suvishnu? to ne bi bilo dobro, jer bi tako direktno upala pod kalup "NIH-a".

Ne, to je igra reči, ili bar pokušaj, koju mogu posle da objasnim, ali ona je nebitna.

Ne slažem se sa ovim:

kao prvo, timovi koji su uzeti pod lupu istrazivanja, daleko su manji,

ako si pritom mislio na moj topic.
Grupno mišljenje i NIH-sindrom mogu se javiti i u vrlo velikim sistemima, npr. u najvećim političkim strankama, velikim kompanijama od po nekoliko hiljada ljudi. Samo što su današnji menadžeri upoznati sa ovim opasnostima pa ih vešto sprečavaju i leče.

Dalje, smatraš da sam pošla od toga da ovde mora da postoji čvrsta struktura. To niti sam mislila, niti tako može biti. Ali u svetu je sve više tzv. virtuelnih community of praxis, koje služe za razmenu iskustava bilo da u njima učestvuju samo zaposleni ili zaposleni i širi krug zainteresovanih, npr. kupaca, ali su uvek neformalne grupe ljudi koji su zainteresovani za srodne teme. Smatram da za razmenu informacija, znanja i iskustava nije neophodan neki čvrst organizacioni okvir. Ova razmena je veoma korisna za svakog ko u njoj učestvuje, Internet, odnosno blog je idealan medij za to i mislim da ne postoji ni jedan racionalan razlog zbog kog bi tu šansu trebalo odbaciti. Zato se iskreno trudim da doprinesem ovom mestu, ili bar da mu ni na koji način ne naškodim.

Ali tvoj komentar mi se čini malo konfuznim. Ako te nisam dobro razumela, oprosti i ponovi drugim rečima i polako. :)

surabya johnny 19:40 16.06.2007

Re: Odličan tekst.

vechni nesporazum- ako sam ja kriv, oprosti mi. mada , potpuno je nebitno "ko je kriv" kada do nesporazuma jednom dodje.

zeleo sam da kazem samo to da je istrazivanje koje si opisala neprimenjivo na ovaj blog. zapravo, da- ali samo apstraktno: i, stoga, na osnovu njega ne saznajemo nishta o problemima elitistichkog srpskog bloga: u kojem vlada grch, opravdani strah od komunikacije, mobing, verbalno nasilje- eto, od toga se ovaj blog hrani, od toga prezivljava. svi su podjednako ucestvovali u stavranju ovakve atmosfere, srazmerno svojem znachaju (bitnosti).
ti si , dakle, gotovo pa nevina

bash kao i ja, ili ninoslav, recimo.
onda sam izneo osnovne razloge zbog chega su oragnizacije poduzimacha neuporedive sa blogom: jer,za razliku od njih, mi ne moramo da se striktno pridrzvamo zacrtanog plana i cilja, niko nas ne uhodi i damokleov mach otkaza nam ne visi nad glavom; naprotiv, shto drchniji, tom veci autoritet.

odoh sada na Sonic Youth.

bye

ps.
osim toga, imam utisak da shto se vishe raspravlja o blog-problemima, oni se mnoze: po principu nesporazuma (ovde barem- na blogu b92).

Ninoslav Randjelovic 20:22 16.06.2007

Re: Odličan tekst.

Neko rece "mobing" je problem na blogu ?
Surabya ?
Strucnjak za pljuvanje ?

pufna 11:37 18.06.2007

Re: Odličan tekst. johny011

ej jel smem da se potpisem pod tvoj tekst, mnogo mi se svideo!!

johnny011 14:04 18.06.2007

Re: Odličan tekst. johny011

pa, ovo je internet, nema copyrighta, sve je free!

johnny011 14:08 18.06.2007

Re: Odličan tekst. johny011 PS

naravno, ovo će značiti da ću - čim ugrabim prvu priliku, i ja potpisati sebe pod neki tvoj tekst :))

pufna 14:44 18.06.2007

Re: Odličan tekst. johny011 PS

samo ukoliko se slazes...

johnny011 14:54 18.06.2007

Re: Odličan tekst. johny011 PS

a to nije nemoguce :)

Virtuelni Vasilije 17:34 16.06.2007

Dracena,

lepo si ti napisala neke negativne karakteristike ponasanja ljudi u grupi (ili u jatu) na osnovu cega svi lako mozemo lako prepoznati JEDNU grupu ljudi na blogu. Ali kad kazem MI onda mislim na ogromnu vecinu onih koji nisu u toj grupi(a posebno mi koji smo cesto "virtuelne zrtve" te grupe). Oni se nece prepoznati ... NAZALOST

I hteo bih ovde da ti javno izjavim podrsku i cestitam sto junacki podnosis poziv na virtuelno-blogovski linc jedne Dracene koji je Biljana onim njenim RESISTANCE tekstom inicirala. Vec sam juce nesto o tome pisao na blogu kod igipopa (...ma nije problem u bitnim i nebitnim ... , ali moram da priznam da me je iznenadilo da vise ljudi nije primetilo i malo direktnije ustalo protiv toga!!! Valjda je to Biljanin VIP uticaj/polozaj ... i nikom ne padne na pamet kako bi se on osecao na tvom mestu???!!!

Iskreno receno, i ja to odbijam Biljani velikim delom na njenu neverovatnu subjektivnost/impulsivnost/politicku ostrascenost ... ali mislim da bi svaka osoba od integriteta naknadno (kad se ohladi i razmnisli) morala da ti se izvini za to. Mogu ja da zamislim da ti njoj nisi simpaticna kao osoba i da joj se ne svidja to sto pises (ili si joj recimo dosadna). Ali da jedino tebe apostrofira kao sinonim za sve ruzno/lose na blogu - ne mogu da razumem!? A tog manijaka koji je joj pretio preko mejla (jos pre otvaranja novog bloga, koliko sam razumeo) i koji bi sad trebao da bude glavni problem nije ni jednom recju pomenula. I nije pomenula zoksterovo ponasanje eksplicditno (ok implicitno jeste navodjenjem reci masturbacija posto je on jedni koju tu "temu" obradjuje u svojim napadima na licnosti drugih blogera.

Pozdrav

Vasilije

ps. evo da citiram i ja taj deo Biljaninog teksta RESISTANCE (zbog kompletnosti):
Uzmu kofu, u kofu naredjaju dracene i njenu zbirku pesama "Moje prve akne", zatim netalentovane dosadne kič pričice na temu cveća i proleća, poruke lične prirode (Ozon), udvaranja, masturbiranja, napadanja, kačenja fotkica mrdalica, prozivanja na prazno, forumaškom oruk radnom akcijom - ovaj naš medij se pretverio u šarenu lažu, u lilihip za usamljene klitorise, u govno s mlekom, u ništa.

dracena 18:14 16.06.2007

Re: Dracena,

Hvala ti, Vasilije, na podršci. I hvala na kompletnom citatu. Nisam mogla da ga uklopim u dijalog u integralnom obliku, pa je dobro što si se ti setio da to učiniš.

Kažeš da ne možeš da razumeš zašto sam ja apostrofirana. Ja razumem, ali mi moje vaspitanje ne dopušta da o tome govorim. Pošto ni Biljana taj razlog nikad neće izgovoriti, on će verovatno zauvek ostati tajna za javnost. Ne smeta mi, ako njoj ne smeta. Baš me briga.

Черевићан 18:22 16.06.2007

уствари

није потребно истицати да се савремени човек осећа веома несигурним у свему што превазилази његово лично искуство посебно данас у времену утицаја јер запасмо, не својом вољом ,у време несигурности опште , међутим збуњује ме сама лакоћа којом се манипулише појединцима у новим, те самим тим, и непознатим ситуацијама , јер стабилни ставови повезани су нераскидиво са . . . . . стабилним временима.

johnny011 18:56 16.06.2007

Re: уствари

међутим збуњује ме сама лакоћа којом се манипулише појединцима у новим, те самим тим, и непознатим ситуацијама , јер стабилни ставови повезани су нераскидиво са . . . . . стабилним временима.

Dobro rečeno, kao i obično od Čerevićana.

igipop 00:14 17.06.2007

pozdrav za dracenu

odlican tekst

dracena 03:23 17.06.2007

Re: pozdrav za dracenu

Hvala i pozdrav i tebi, Igi. Gledam kako se lepo snalaziš i radujem se.

Miroljub 01:39 17.06.2007

Apstrakcija

Pozdrav Dracena

Pre neki dan sam diskutovao sa nekim drugarima o ovome:

"Iz ovog mogu nastati situacije da grupa odobrava postupke ili kompromise koje bi svaki član grupe pojedinačno u normalnim uslovima odbio."

Istina, nije bas da se odobrava, ali dodje mu na isto. Mi se udruzujemo radi efikasnosti, trebalo bi da rezultat bude vise od proste sume pojedinaca, trebalo bi da budemo iznenadjeni sta sve postizemo zajednicki, da nasa dostignuca premasuju pojedinacana ocekivanja, a ona su cak ispod ocekivanih.
Kao da je svaki pojedinac pametniji od grupe, a trebalo bi da bude obrnuto.
Diskutovali smo o tome da li je zaista tako ili su samo nasa ocekivanja bila prevelika, pa zbog toga polupunu casu vidimo kao polupraznu.

Onda smo diskutovali o tome, kako uopste naci odgovor na to pitanje.
Znaci, ne nasa konkretna situacija, vec uopste ispitivanje situacije kao takve. Kao kada zelis da istrazis neku konkretnu oblast, a onda se zapitas, a kako cu ja da znam da je moje ispitivanje korektno, kako se ispituje korektnost bilo kog ispitivanja ?

Zakljucili smo da je nas problem (kod definisanja metoda ispitivanja) u tome sto nismo u stanju da se koncentrisemo samo na one stvari koje su bitne za ispitivanje, sto nismo u stanju da apstrahujemo gomilu kojekavih podataka i utisaka koji privalce nasu paznju i mi se besciljno vrtimo u krug, jer nase sposobnosti "obrade podataka" su veoma ogranicene.

Tako smo dosli do pojma "apstrakcija" i setio sam se problema sedam mostova Koenigsberga.
Da li znas tu pricu ?

dracena 08:24 17.06.2007

Re: Apstrakcija

Lepo što te posle duže vremena vidim ovde, Miroljube.

Nisam čula priču koju pominješ. Ako ti nije teško, ispričaj nam je, verujem da ćemo naučiti nešto novo.

Što se tiče istraživanja i metodologije istraživanja, validnost rezultata tj. pouzdanost i objektivnost zaključaka koje donosimo iz istraživanja jeste konstantan problem koji prati svaki ozbiljniji poduhvat. Ali postoje metodi da se i to proveri. Npr. ponovljivost je jako zgodan postupak/zahtev, jer ako nakon ponovljenog istraživanja na isti način i u istim uslovima dobiješ iste rezultate, pa tu proveru ponoviš nekoliko puta, možeš biti prilično siguran da su tvoji rezultati dobri i da će biti korisni. Istina, u društvenim naukama sve što se tiče istraživanja, a pogotovu eksperimentisanja nosi sa sobom mnogo dodatnih problema, ponajviše moralne prirode, a ni pomenutu ponovljivost nije lako obezbediti.

Ipak, mislim da ne mora baš svaki naš zaključak da bude donet na osnovu istraživanja. Postoje i očigledne činjenice, zatim činjenice koje se mogu utvrditi pažljivim posmatranjem, tj praćenjem "golim okom" u dužem periodu. I na kraju, danas se sve više beleži razvoj stvari u praksi. Na svakom računaru postoji funkcija "history" npr,. koja nam omogućava da se vratimo u prošlost i podsetimo se kako je započeo neki lanac dogadjaja. Dalje, preduzeća brižljivo beleže svoja iskustva iz projekata u tzv. lessons learned - kratkim izveštajima u kojim se notiraju uspesi i neuspesi, razlozi neuspeha, ključni momenti, ključne kompetencije, zatim korisni kontakti van preduzeća itd. Sve je to danas u elektronskoj formi, često odlično strukturisano. Imamo vrlo zgodnih programa kao sto je npr. data mining koji tu elektronsku gradju lepo obradi, pronadje obrazac zbivanja i prosto nam servira zaključke na poslužavniku. Ovakve elektronske gradje i programa će u budućnosti sigurno biti još više, tako da će verovatno i značaj eksperimenta biti umanjen.

Miroljub 11:31 17.06.2007

Efikasnost

Ponovljivost, ociglednost, iskustvo... sve to stoji.
Medjutim, upravo zbog cestih i znacajnih promena koje se desavaju, presudnu ulogu u efikasnosti igra fleksibilnost. Nekada se moglo sasvim lepo uciti na greskama, danas je to u velikom broju slucajeva luksuz koji si mnogi ne mogu priustiti i teziste nastojanja je usmereno ka pitanju "kako spreciti greske". Znaci napraviti ne takav sistem koji ce da meri izlaz, pa pomocu tog podatka da racuna poremecaj i koriguje ulaz, jer se poremecaj cesto menja, tako da bi sistem u tom slucaju bio cesto korak iza, vec da se u ulaz unesu korekcije buducih poremecaja, a ne proslih.
Za tako ambiciozan poduhvat nije dovoljno oponasati rad naucnika, vec se u vlastiti rad moraju ugraditi naucni principi. To je mnogo vise od puke imitacije.
Da ne sirim razumes sta mislim.

Mostovi Koenigsberga su po mom misljenju dobar primer price o efikasnosti o uvodjenju principa.
Koenigsberg je grad, koji kao i svaki grad ima svoju reku na kojoj se u vreme u kome je u njemu ziveo Ojler nalazilo sedam mostova. To se moze pretstaviti recimo ovako:

Gradjani Koenigsberga su svake nedelje isli u setnju, prelazeci preko tih mostova.
Onda se postavilo pitanje da li je moguce da se u jednoj setnji predje preko svih sedam mostova, ali tako da se preko svakoga predje samo jednom. Da se svi predju "u jednom cugu".

Jedan mali problem iz svakodnevnice koji je privukao paznju jednog naucnika na kome mozemo da vidimo kako to naucnici rade, da zavirimo iza kulisa. Obicno mi dobijemo samo servirano, ono sto dolazi na kraju, tako da tesko mozemo da uradimo nesto vise od imitacije.
U ovom slucaju, mene ne zanima samo kako je Ojler resio taj problem, vec kako je resavao taj problem, koji bi bio naucni pristup tom problemu.

Po stereotipu koji mi o nauci imamo, ocekivali bi smo neko ovakvo naucno resenje:

Obzirom da ima 7 mostova, svakoga od njih mozemo oznaciti nekim brojem i analizirati svaku od 7*6*5*4*3*2*1 mogucnosti na koje se mogu rasporediti tih sedam brojeva.
Znaci krenemo od:
most1 most2 most3 most4 most5 most6 most7
zatim:
most1 most2 most3 most4 most5 most7 most6
....

i tako redom ispitamo jednu po jednu mogucnost da li odgovara ili ne.
Na taj nacin mozemo doci do pouzdanog odgovora na postavljen problem.

Ovakav nacin bi po gore navedenoj klasifikaciji bio imitiranje naucnog postupka. Istina, jedna dobra i vredna imitacija, ali nije to to. Jedan naucnik zeli problem da resi tako da mu postupak resavanja omoguci primenu na svim problemima takvoga tipa.
Znaci on se nece zadovoljiti time da problem sledeceg grada resava "od pocetka". Da opet mora da racuna sve permutacije. Isto tako, nece se zadovoljiti time da resavanje problema zavisi od kvantiteta. Jedan most vise i broj situacija koje treba ispitati je 8 puta veci.

Sta je uradio Ojler ?

On je prvo nastojao da citav problem apstrahuje.
Ona prva slicica deluje simpaticno, onako sarenolika, ali upravo to je problem koji nam ne dozvoljava da se koncentrisemo na ono sto je bitno u celoj prici.
Sledeci prikaz problema je vec nesto bolji:

ali i tu ima nebitnih detalja, koji se mogu apstrahovati. Recimo ovako:

Ovo je vec sasvim dobro (ako zanemarimo da je dat prikaz koji je slika u ogledalu pravog stanja) , ali jos nije dovoljno. Sta je dovoljno, ideju daje sledeci prikaz:

Iz njega se vec moze naslutiti kako ce da izgleda zavrsen prikaz. Ovako:

Tako je Ojler sebi pretstavio problem.
Nema vise kopna, reke ni mostova, postoje samo linije i tacke.
Problem je znaci, kako krenuti od jedne tacke i prelaziti preko linija, ali tako da se preko svake linije predje samo jednom. Mozemo "rusiti" mostove za sobom (brisati linije) pitanje je kako srusiti sve mostove.

Ma koliko nama mostovi bili interesantni, ipak se resenje problema ne nalazi u njima vec u tackama.
(Obicno je tako, resenje teskih problema su tamo gde ih niko ne trazi, zato i jesu teski)

Tesko je napraviti bilo kakvu klasifikaciju linija (mostova) i zatim na osnovu te klasifikacije pokusati iz same definicije pojmova doci do nekog dodatnog saznanja. Dodatnog u smislu da ga nismo svesni.
Kod tacaka je situacija drugacija. Mada su sve tacke iste, u odnosu na nas zadatak, mozemo napraviti klasifikaciju i reci da postoje tri "vrste" tacaka.
Prvo, moramo imati - polaznu tacku (iz koje setnja polazi).
Drugo, moramo imati - dolaznu tacku (u kojoj se setnja zvrsava).
Trece, moramo imati - prolazne tacke (to su tacke u koje ulazimo i izlazimo)

Ta funkcionalnost tacaka je kriterijum klasifikacije, ne tacke same.
Jedna te ista tacka moze biti i polazna i dolazna. I polazna i dolazna tacka mogu biti istovremeno i prolazne (kao sto je unasem primeru slucaj). Mi mozemo da krenemo iz jedne tacke (zato je polazna) a da se zatim jos nekoliko puta vratimo i prodjemo kroz nju.

Kljucna stvar za celu pricu je razlika izmedju prolaznih tacaka. Obzirom da postoje samo jedna polazna i samo jedna dolazna tacka (u specijalnom slucaju moze se raditi o jednoj te istoj tacci) to znaci da maksimalno dve prolazne tacke mogu imati osobine koje imaju polazna i dolazna i tacka. Sve ostale prolazne tacke su kazimo "cisto prolazne".
Sta to znaci "cisto prolzna" ?
To znaci da do te tacke vodi neka linija i iz te tacke vodi druga linija. Svaki prolaz kroz tu tacku karakterise jedan par linija. Jedan ulaz i izlaz. Ukoliko smo kroz tu tacku prosli jednom, tada imamo jedan par linija, ukoliko smo prosli dva puta imamo dva para, ukoliko smo prosli n puta imamo n parova. Uvek imamo parove, znaci uvek paran broj linija koje su u vezi sa tom tackom.
Znaci jedna cisto prolazna tacka mora da ima paran broj linija kojima je povezana sa ostalim tackama.
Isto tako, po uslovu zadatka, smemo da imamo maksimalno dve tacke koje nisu cisto prolazne, polaznu i dolaznu (koje mogu biti i jedna tacka, ali nikada vise od dve).

Ukoliko polazna tacka nije istovremeno i dolazna, tada ce broj linija kojima je povezana sa ostalim tackama biti neparan. Prva linija za polaz plus jos onoliko parova koliko smo puta prosli kroz nju. Znaci 1 + 2 + 2 + ...
Isto vazi i za dolaznu (krajnju) tacku. Ona ima takodje broj linija neparan. Koliko puta smo kroz nju prosli puta 2 plus jos 1 za zavrsni ulaz.

Ukoliko zelimo da ispitamo da li je prelaz preko mostova moguc na pretpostavljeni nacin, sve sto je potrebno jeste da prebrojimo koliko tacaka ima koje su sa ostalim tackama spojene neparnim brojem linija. Ukoliko je broj takvih tacaka veci od 2 tada se problem ne moze resiti na zadovoljavajuci nacin, jer mi po postavci zadatka smemo da imamo samo jednu polaznu i samo jednu dolaznu tacku koje jedine smeju da budu povezane neparnim brojem linija.

U slucaju Koenigsberga vidimo da je broj takvih tacaka veci od dva, sto znaci da se problem ne moze resiti.

To je lice problema apstrakcije. Ima i nalicje o kome bi takodje nesto trebalo reci ukoliko je ovo sto je do sada receno bilo jasno i ukoliko te nastavak price dalje interesuje.

dracena 12:25 17.06.2007

Re: Efikasnost

Što se mene tiče, možemo dalje. :)

Milan Novković 14:07 17.06.2007

The Problem of Induction

Znaci napraviti ne takav sistem koji ce da meri izlaz, pa pomocu tog podatka da racuna poremecaj i koriguje ulaz, jer se poremecaj cesto menja, tako da bi sistem u tom slucaju bio cesto korak iza, vec da se u ulaz unesu korekcije buducih poremecaja, a ne proslih.
Za tako ambiciozan poduhvat nije dovoljno oponasati rad naucnika, vec se u vlastiti rad moraju ugraditi naucni principi. To je mnogo vise od puke imitacije.

Miroljube, već duže vreme skoro da imamo konsensus da u opštem slučaju indukcija nije rešenje problema "kako napredovati". Pod nazivom "The Problem of Induction" ima dosta materijala i na webu, i i ovaj link.

Jedini "princip" koji ja znam je da pokušamo da proces parametrizuemo, ne samo u vremenskoj dinamici nego i u strukturi, pa da kroz te parametre možemo da kontrolišemo-modifikujemo proces u celosti.

Te parametre je nemoguće podešavati bez merenja izlaza pošto bi smo, ako to ne bi bio slučaj, radili povrh pretpostavke da za svaki proces imamo besprekoran model, što nije tačno jer bi to impliciralo da je indukcija u osnovi svog progresa.

Ja ovo sa sigurnošću mogu da tvrdim samo u software development procesu, ali mislim da je ogromna verovatnoća da je to tačno i u većini ostalih oblasti i iole kompleksnih procesa.

Kao dodatak tvom primeru sa mostovima - ja mislim da je osnova sve inteligencije, bez obzira na naš nivo obrazovanja, "innate" sposobnost da mi radimo izomorfne transformacije realnih topoloških okruženja u abstraktna.
Matematičari to "samo" formalizuju pa nas onda uče kako da što bolje i efikasnije koristimo ove naše "innate" sposobnosti ("innate" - ne znam srpsku reč, nešto što nam je "uvezano" u glavi po našoj prirodi, uglavnom ne može da se nauči ili istrenira).

Miroljub 14:20 17.06.2007

Idemo dalje

Primer koji sam naveo prikazuje apstrakciju u lepom svetlu.
Sve receno mozemo primeniti na resavanje slicnih problema, kao onaj u kome je jedan pravougaonik podeljen horizontalnom linijom na dva jednaka dela, a zatim gornji jednom vertikalnom na dva jednaka, a donji dvema vertikalnim linijama na tri jednaka. Potrebno je u jednom cugu preseci sve linije na crtezu, a ni jednu vise od jednom. Kao klinac sam pokusavao da resim taj problem i nije mi smetalo sto ne uspevam da nadjem resenje, vec sto ne uspevam da nadjem postupak pomocu kojega bih proverio da li resenja ima ili nema. Ojlerovom metodom taj zadatak, ispitivanje mogucnosti/nemogucnosti se lako resava.
Vazno je medjutim reci i to da mada svi svesno ili nesvesno primenjujemo apstrakciju, postoje i takve situacije u kojima nam upravo ta navika pravi probleme.
U zelji da pojednostavimo problem, da ga izrazimo jasnije, mi cesto vrsimo nedozvoljeno uproscavanje.
Uobicajeno to izgleda ovako:
"XXX aha to znaci YYY."
Ukoliko se ne povede dovoljno racuna o tome da li u nasem slucaju YYY zaista znaci XXX, moze se desiti da zalutamo i krenemo pogresnim putem.

Jedan primer:

Imas jedan spil karata (recimo 52 karte) iz kojeg je izvuceno 10 karata. Tih 10 karata se okrenu naopacke (tako da slika bude gore, a ne dole kao kod ostalih karata), a zatim se one vrate u spil.
Karte se zatim promesaju, tako da ne znamo gde se u tom spilu nalazi tih 10 karata (koje uz to nisu ni jedna do druge) koje su okrenute naopacke.
Zadatak je:
Zatvorenih ociju (ili u mracnoj sobi) podeliti spil u dve grupe, tako da svaka grupa sadrzi jednak broj okrenutih karata.

Nasa prva reakcija u vezi sa postavljenim problemom je pokuaj apstrakcije.
Kazemo:
-U dve grupe. Znaci svaka grupa mora da sadrzi po 26 karata.
Pogresno. Niko nije rekao da mora da bude jednak broj karata u grupama. Receno je samo da broj okrenutih karata mora da bude jednak.
-A pa da. Samo broj okrenutih karata. Znaci ono sto mora jeste da svaka grupa mora da ima po 5 okrenutih karata (obzirom da je broj okrenutih karata 10).
Ne znaci. Opet pogresno.
Uslov zadatak je samo da broj okrenutih karata bude jednak. Niko nije rekao da mora biti 5 i 5.
Ukupan broj okrenutih karata jeste 10 ali nema automatizma da to znaci da ih mora biti 5 i 5.
(Primer je inace dobar za razumevanje problematike requirements menagement-a.)

Nezgodna situacija jer ne mozemo cak ni da pocnemo.
Matematicari, koji su vrhunski majstori apstrakcije imaju poseban nacin postupanja u takvim situacijama, kojim se mimoilze zamke neadekvatnih apstrakcija.

Da li ti je problem koji sam naveo poznat i zelis li da razgovaramo jos o njemu pre nego sto izlozim metod koji bi jedan matematicar upotrebio kada se sretne sa jednim takvim problemom ?

Ako nemas primedbi "da privedemo slucaj kraju".

dracena 14:37 17.06.2007

Re: Idemo dalje

Izvini, potpitanje:
Kako ne mora da bude 5 i 5 kad je ukupno 10 i kad ceo špil treba podeliti na dva dela. Kako nema automatizma? A aritmetika iz 1. razreda osnovne škole?

Miroljub 14:58 17.06.2007

Re: The Problem of Induction

Milane

Moja zelja nije bila da budem veci pop od Popera.
Zadovoljio bih se i relativnim resenjem tog problema.
Evo sta mislim.
Kod nas u firmi postoji kontrola kvaliteta.
Znaci, sve sto dobijemo od nasih dobavljaca prolazi preciznu kontrolu koja ima zadatak da sve one delove koji nisu uradjeni prema crtezu vrati nazad.
Puno truda je ulozeno kako bi taj posao bio obavljen na sto bolji nacin.
Ipak i pored najsevremnijih metoda merenja i mehanizama koji su ugradjeni kako bi svaki deo bio zaista kontrolisan, nacin takvoga rada je zastareo.
Sluzba kontrole koja ce samo da konstatuje da je neki deo dobar ili nije dobar je isuvise pasivna za danasnju dinamiku.
Mi nemamo nista od toga sto cemo da vratimo deo i sto cemo sve troskove u vezi sa problematikom tog dela naplatiti od dobavljaca, kada nam zbog tog dela koji fali proizvodnja stoji. Znaci ne radi se samo o tom jednom delu, vec o uticaju tog dela na citav sistem.
Sta se desava ?
Kada kontrola nadje neki deo koji nije napravljen kako treba, tada se taj deo ne vraca dobavljacu, za to se jednostavno nema vremena, vec se poziva konstruktor koji ima zadatak da utvrdi na koji nacin se taj deo ipak moze ugraditi u proizvod. Bilo sto ce se taj deo korigovati ili neki drugi deo koji je u koliziji sa tim delom, a koga je lakse promeniti.
Znaci cesto mi namerno kvarimo dobre delove ukoliko je to optimalnije resenje.
Veoma cesto problem je banalne prirode, ne postuju se tolerancije i tako dolazi do kolizije.
Resenje problema ja ne vidim u trazenju apsolutne bezgresnoti, vec u pomeranju kontrole u raniji stadijum.
Recimo, mi cesto sada saljemo svoje kontrolore kod dobavljaca da tamo izvrse kontrolu delova.
Time nije resen Hjumov problem indukcije, ali jeste resen nas problem u montazi u velikom broju slucajeva.
Cesto je moguce napraviti jedan jednostavan i jeftin alat koji kontrolise dimenzije pojedinih delova. To je uobicajena praksa kod odgovornih delova, ali se retko primenjuje kod delova koji se ne smatraju odgovornim. Kada kazem odgovornim mislim na tehnicku odgovornost, na funkcionalnost. Ta podela je medjutim danas upitna jer i tehnicki najbeznacajniji delovi mogu imati velike posledice u organizacionom smislu.
Ekstremno kratki rokovi proizvodnje (prototip ? sta to ono bese ?) maksimalna redukcija troskova (nema zaliha, rezerve i tome slicno), sve to utice na jednu veliku medjuzavisnost pojedinih delova procesa tako da bez makar "relativne formalizacije" nemamo sanse u roku da isporucimo robu.
Sto ranije otkrivanje problema, je ono sto mi pokusavamo da primenimo.
Posmatrano iz ugla montaze, mozemo reci da kontrola kod dobavljaca sprecava nastojanje problema u velikom broju slucajeva.
To sam imao na umu.

Problem o kome sam sa kolegama na poslu razgovarao je jos daliko od toga.
Mi jos nismo u stanju niti da apstrahujemo nas proces.
Jos ne znamo pravo ni u cemu se nas problem zaista sastoji.
Samo vidimo da nesto ne valja, imamo osecaj da moze bolje, a cak nismo u stanju ni taj osecaj da proverimo.
Nismo u stanju precizno da definisemo sta je moguce, a sta nemoguce, kao sto je to Ojler uradio sa svojim mostovima.

Milan Novković 15:52 17.06.2007

Re: The Problem of Induction

Miroljube, razumem. Ja sam mislio da ti pričaš o opštijim slučajevima, gde tako nešto niej moguće.

A vama svaka čast, vi ste unapredili proces - dajete isti kvalitet, a manje ste osetljivi na varijacije u ulaznim promenljivima.

dracena 16:24 17.06.2007

Re: The Problem of Induction

Milane, jesi li ti pod upotrebom innate mislio na upotrebu duha tj. o pristupu o kom se često govori u IT da duh koristi INDIREKTNE postupke da bi se SKRATIO put do cilja?

Milan Novković 16:32 17.06.2007

Re: The Problem of Induction

Ne, mislio sam na sposobnost mozga za abstrakcije, koja počinje od onog što delimo sa velikim brojem životinjskih vrsta, gde se od oka pa na dalje vrši dramatična redukcija informacija, tj parametrizacije stvarne slike koju gledamo, pa do abstrakcija na višim nivoima svesti.

Tj na to da su nam abstrakcije tipa grafa i mostova prirodne sposobnosti (što ne znači da ćemo lako rešiti neki problem povrh te ebstrakcije :)

dracena 16:52 17.06.2007

Re: The Problem of Induction

Pa da, na to sam i mislila.
Mnoge nauke su hipoempirijske (čak i prirodne), jer ne nalaze sav materijal u empiriji, nego podatke iz empirije dopunjavaju i dogradjuju imaginacijom. Kroz to dopunjavanje dolazi do dinamičkih kognitivnih procesa koji dovode do toga da se um uzdigne iznad nekih empirijom dobijenih podataka, a da ih ipak ne ispusti iz vida, nego da im nadje širi kontekst i adekvatnije mesto. Zatim, kombinacijom empirijskog i apstraktnog, um vrši pregled i selekciju u pogledu značaja podataka i izmedju ogromnog broja podataka bira one koji su ključni tj. koji će pomoći u rešavanju problema. To je početak "zaobilaznog puta da bi se brže stiglo do cilja". Pretpostavljam da je to ono isto što si i ti rekao, samo drugim rečima. Ili sam ja sve izbrkala?

Miroljub 18:59 17.06.2007

Re: Idemo dalje

5 i 5 je svakako resenje koje zadovoljava uslov, ali ne mora.

Mozes da napravis i 6:6 ili 7:7 i.t.d. sva ta resenja zadovoljavaju uslov: u obe grupe mora da bude podjednak broj okrenutih karata.
Kada dobijemo specifikaciju za neki projekat, onda je to najosetljiviji deo posla, jasno definisati ono sto je neophodno. Tada je veoma vazno u zahteve ne ubrojati moguca resenja. Resenje je uze od zahteva, jer gotovo uvek postoji vise mogucih resenja i ubrajajuci neko od resenja u zahtev (ma kako se to prirodno cinilo, kao u ovom slucaju) zadajemo sebi samima dodatne zahteve. Tema je jako senzibilna, taj "prevod" specifikacije sa jezika kojim je pisao nas poslodavac, koji je na mnogo mesta uopsten i nedovoljno precizan, cak neretko viseznacan ili sto je jos gore protivrecan, jer specifikacija velikih sistema nije delo jednog coveka, tako da na strani 23 pise okruglo, a na strani 56 za to isto pise coskasto. Senzibilno i zbog toga jer od tog naseg prevoda zavisi citav buduci rad. Necu da kazem bas da su ti prvi koraci najvazniji, ali sigurno su jedni od najvaznijih.
Sasvim je prirodno da mi zelimo da kvantifikujemo stvari. To je cak i neophodno, jer kako ces inace da proveravas . Sta znaci "mnogo" ili "mnogo" ili "dovoljno" ? To je sve stvar interpretacije, za razliku od recimo "mora da se krece brzinom od 230km/h" ili mora da ima ubrzanje od.... ili potrosnja energije ne sme da bude veca od ...
Medjutim, i pored te neophodnosti kvantifikacije, treba biti oprezan i ne povoditi se prvim utiscima i apstrakcijama koje izgledaju "same po sebi razumljive" kao sto je ova 5 i 5 kod 10 karata.
Te stvari koje izgledaju "same po sebi razumljive" su najopasnije jer nas navode da budemo manje oprezni nego sto bi smo inace bili i takve stvari ne ispitujemo.
Zbog toga je veoma vazan metod o kome sam poceo da govorim, koji primenjuju matematicari upravo da ne bi padali u iskusenja. Zadatak takvog metoda je upravo da se sprece problemi koji bi mogli nastupiti zbog nase subjektivnosti i predubedjenja bilo koje vrste.
5 i 5 je zaista ono sto se namece, ali takvim nacinom se ne moze resiti problem.
To je jedno dodatno otezanje, koje resavanje cini nemogucim, mada na prvi pogled izgleda kao da ga olaksava, jer nudi jedan kvantifikovan prevod koji je formalno o.k.
Znas ono od 1000 ideja je 1 dobra, a od 1000 dobrih jedna upotrebljiva.
Znaci 5:5 je dobra ideja ali neupotrebljiva. Ukoliko tu ideju jos proglasimo kao jedino mogucom, onda smo sami sebe zavezali u cvor, dodajuci uslovima zadatka jos dodatne uslove koje niko nije trazio od nas.

dracena 19:50 17.06.2007

Re: Idemo dalje

Sve jasno k'o dan. Možemo dalje. (Valjda mi neće pregoreti osigurači u glavi. :)))

Miroljub 20:44 17.06.2007

Re: Idemo dalje

Funkcija osiguraca i jeste da vode racuna o tome da ne pregori nesto bitnije.
Oni su jos jedan primer prevencije o kojoj diskutujemo.

Selimo se u svet matematike. Cudesan svet, koji su osmislili najveci umovi kako bi doskocili malim kapacitetima nasega "rama".
Uzimajuci u obzir to da mi mozemo istovremeno da drzimo u glavi veoma malo stvari, matematicari su veoma stedljivi u naprezanju.
Jedan matematicar bi ovaj problem resio od prilike ovako:

Pretpostavimo da postoji resenje postavljenog problema i pogledajmo posledice te pretpostavke. Ako dobijemo kao posledicu neku nesuvislost, pretpostavka nam je bila pogresna.

Oni znaci kao da krecu od kraja, kao da su vec resili problem, iako jos nisu ni poceli pravo da ga resavaju.

Znaci neka je moguce iz gomile izdvojiti neki broj karata koji nam omogucava da broj okrenutih karata u obe grupe jednak.
Koji je to broj ?
To ce se resiti samo od sebe. To je ta matematicka mudrost, da se oni uopste ne naprezu da pogode resenje, vec ono (resenje) mora da dodje, kazimo samo od sebe.
(Slicno kao u definiciji bogatih i siromasnih. Siromasni su oni koji rade za novac. Bogati su oni za koje radi novac.)
Matematicari jednostavno kazu, neka je broj karata koje moramo izdvojiti "K".
To "K" nije promenljiva. To je neki konkretan broj koji po volji mozemo izabrati kada budemo znali koji broj bi nam odgovarao. Sada je vazno samo taj broj imenovati, jer ocito je da broj karata koji cemo izdvojiti igra neku ulogu u celom problemu. To je jedna od retkih stvari koju mozemo po volji da biramo, mada jos uvek nije jasno kako od te mogucnosti izbora mozemo imati i neke konkretne koristi.
Matematicare ne uzbudjuje to sto se trenutno ne vidi ta mogucnost. Njima je vazno da proces analiziraju do kraja pa da iz analize ili dobiju resenje ili da dodju do zakljucka resenja nema. Ali zakljucak i ako nema resenja mora da bude jasan, kao Ojlerovi mostovi, a ne da se radi samo o sumnjama.
Ako smo iz spila izdvojili "K" karata, onda se medju njima moze nalaziti razlicit broj okrenutih karata.
Moze da bude jedna, dve, pet, ni jedna. Koliko ih ima to ne znamo, jer su nam oci zatvorene.
Opet nikakav problem za matematicare, bez ikakvog uzbudjenja oni ce reci da se medju "K" karata nalazi "X" okrenutih naopacke. To "X" je sada prava promenljiva.
Koliko okrenutih karata je ostalo u spilu ?
Ostalo je 10-X.
Znaci u grupi koju smo izdvojili ima X okrenutih karata, a u ostatku spila ih ima 10-X. Zadatak je da ih bude podjednako.
Ocito moramo da procunjamo malo po okolini i pronadjemo jos neki pojam koji nam moze pomoci da resimo problem, jer pojmovi 10-X i X nisu dovoljni.
Sta je sa brojem neokrenutih karata u kartama koje smo izdvojili ?
Obzirom da smo izdvojili "K" karata, da je medju njima X okrenutih, to znaci da je K-X neokrenutih.
Znaci u spilu imamo 10-X okrenutih, a u izdvojenoj grupi K-X neokrenutih.
Ukoliko bi smo izabrali da "K" bude 10, imali bi jednu velicinu koja je invarijantna, a to je nesto sto matematicari obozavaju, seti se samo Pitagore koji je primetio da je kvadrat nad hipotenuzom jednak zbiru kvadrata nad katetama kod svih pravouglih trouglova.
Znaci, ako iz spila izdvojim 10 karata, onda ce u toj grupi biti tacno onoliko neokrenutih karata koliko je u spilu ostalo okrenutih.
Ako se u tih 10 karata slucajno zateklo recimo 7 okrenutih, tada su 3 neokrenute i tacno 3 je i broj okrenutih koje su ostale u spilu.
Znaci broj neokrenutih karata u grupi koju smo izdvojili je uvek jednak broju okrenutih u grupi koja je ostala, pod uslovom da izaberemo da izdvojena grupa ima tacno 10 karata.
Problem je samo jos taj sto mi imamo jednak broj okrenutih karata u pilu i neokrenutih karata u grupi (od 10 karata) koju smo izdvojili, a trazi se da broj okrenutih karata bude jednak.
Taj problem se lako resava, nije potrebno biti matematicar za to. Jednostavno preokrenemo svih 10 izdvojenih karata i na taj nacin okrenute transformisemo u neokrenute i (sto je nama bitno) obrnuto.
Posle toga je broj okrenutih karata u obe grupe jednak.

Znaci:

Od 52 karte izaberemo bilo kojih 10, a zatim svih tih 10 okrenemo naopacke.
Gotovo.

Miroljub 21:10 17.06.2007

Re: The Problem of Induction

Milane

Uspeli smo da sredimo neke stvari u montazi.
To je bilo najhitnije, jer sto se vreme isporuke blizi, sve je teze nadoknaditi izgubljeno vreme, a penali su reda velicine nekoliko stotina hiljada eura po danu kasnjenja. Bilo je i situacija kada je trebalo predati projekt za kraljev rodjendan kojim je vladalac jedne zemlje zeleo da obraduje svoje podanike. Pa ti onda cik ne zavrsi na vreme.
Mogu i sekire da padaju, "show must go on!"

Sada radimo na sinhronizaciji delova koji prethode montazi.
Znaci konstrukcija, tehnicka priprema, operativna priprema i nabavka.
Mi imamo SAP sistem koji "uvija sarme" i "cuva malu decu" ali koji i pored toga ne tako retko ne mozemo da primenimo jer se proces ne odvija onako kako bi svaki normalan covek pretpostavio da se odvija, znaci prvo svoj posao uradi konstrukcija, zatim tehnicka priprema, zatim operativna priprema i nabavka.
Kada bi tako islo, tada ne bi smo uspevali da uradimo posao na vreme.
Umesto tog uobicajenog, "prirodnog" toka, gde se aktivnosti desavaju jedna za drugom, mi smo prinudjeni da radimo paralelno, da aktivnosti preklapamo. Mozes misliti koji je to haos. Cudi me da uopste uspevamo da zavrsimo posao.
Tako dolazi do konflikta tehnoloskih i organizacionih zahteva i masa stvari ide "pord sistema" jer smo prinudjeni da radimo nesto sto SAP-u ne pada na pamet ili cak je sto je sistemski izricito zabranjeno.
Tu smo tek na pocetku i nemam cime da se pohvalim.
Ali borimo se.

dracena 09:21 19.06.2007

Re: Idemo dalje

E, pa Miroljube, ovo jeste genijalno, ali je kvarno. To smo mogli i na početku, a ne ovoliko da se mučimo. Samo da smo se setili. :)))))

Miroljub 17:53 21.06.2007

Hogar Strasni

Tvoj komentar je dobar povod za jos jednu pricicu.

Ne znam da li ti je poznat strip junak Hogar Strasni.
Ako nije, to je jedan Viking koji povremeno ide u osvajanje i odatle se vraca sa raznovrsnim poklonima kako bi ublazio nezadovoljstvo svoje zene Helge zbog svojih cestih odsustvovanja od kuce.
U jednoj epizodi, Hogar se vraca iz osvajanja Pariza i , kao i obicno, Helga nestrpljivo ceka da vidi sta joj je ovaj puta doneo.
On joj pruza nesto sitno i ona to sa skepsom i nevericom pita sta je to.
Hogar se zagonetno smeska I kaze:
-Sada ces da vidis.
Uzme tu sitnu stvar, radi se o slavini za vodu, i kaze:
-Gledaj sada
Odvrne slavinu i posto se nista ne desava kaze:
-Cudno. A kada sam je odvrnuo u Parizu iz nje je curela voda.

Moglo je i bez muke, samo da se da krajnje resenje, ali korist od toga bi bila kao od slavine.
Bez pozadine, samo resenje nema efekta.
Bez muke nema nauke

LBSL 03:10 17.06.2007

Iracionalnost grupnog misljenja

Iracionalnost grupnog misljenja LDP ekipe na blogu (mislim da se ne foliramo, govorimo o njima) je zaista rezultirala onim cime je i morala da se zavrsi - raspadom te grupe. Konstantno ulaziti u diskusiju potpuno bez argumenata i graditi diskusiju na postulatima neistine - svakako vodi ka porazu u borbi misljenja.

Za grupno misljenje - dogma te grupe, bez obzira sto je netacna i lazna, za samu grupu je apsolutna istina. Kada god se neko od nas sa strane, suprotstavljao takvoj dogmi bio je stavljan na stub srama i "blogovski lincovan" nemilosrdno, apsolutno ne birajuci sredstva i koristeci podmukle i morbidne komunisticke metode. Meni je BS licno promenila identitet, menjala sadrzaj mojih komentara , proglasavali su me i fasistom, isticali polne nedostatke, kacili mi idiotske slicice. Zasto? Zato sto sam se usprotivio njihovoj dogmi. Zato sto sam se usprotivio njihovoj lazi. Suprotstavljane njihovoj dogmi dovelo je do ovakvih izliva agresivnosti na ovom malom blogovskom polju - mozete li zamisliti da je ova grupa kojim slucajem dosla na vlast, sta bi onda tek radila, predvodjeni Chegevarom Nebitnim i Vesticom Kruelom.

Kada su u ovoj diskusiji i borbi misljenja na blogu - doziveli apsolutni poraz i fijasko, sracunato je napisan onaj odvratni blog sa ciljem da se izazove svadja i nadje opravdanje za napustanje bloga, toboz kroz nekakav strajk. Ocigledno da je to bila izlazana strategija.

Zelim da odam priznanje svim slobodnim i nezavisnim intelektualcima, koji su kao i ja, istrajali ovde u borbi za slobodu govora i misli. Licno, banovan sam 6-7 puta od BS, ali ne bih zeleo da menjam sada ovaj nik sa kojim sam istrajao do pobede nad ovim blogovskim jednoumljem. Pred jednoumljem bilo koje vrste, bilo gde se ono manifestovalo, ne treba nikada ustuknuti, jer ono ukida slobodu misli i drustva.

Za slobodu misli (mentalnu slobodu) i svoju slobodu, spreman da se borim do poslednjeg daha i sve dam za nju, jer zivot bez slobode i nije zivot, te takav ne vredi.

VIVE LA LIBERTE!!!!!!!!!!!!!

dracena 04:04 17.06.2007

Re: Iracionalnost grupnog misljenja

Slažem se da je bilo strašnih uvreda, kleveta i blaćenja. Ovaj topic je upravo zato i napisan da bismo svi zajedno razmislili o svemu. Više puta sam govorila o znanju kao najvažnijem resursu budućnosti. Medjutim, ispred znanja su svakako ljudi. Surovo vredjanje ličnosti sagovornika doživljavam kao neku vrstu duhovnog i emotivnog sakaćenja. A pritom je potpuno neproduktivno sa aspekta argumentacije. Zar onda nije razumno promeniti ponašanje?

LBSL 05:21 17.06.2007

Re: Iracionalnost grupnog misljenja

Apsolutno, ali pogledaj molim te, evo dacu primer komentatora Babica. Apsolutno sam suprotnog politickog stanovista od njega - nemamo zaista nista zajednicko, ali ipak on je ovde dosao na blog izneo svoj stav, ulozio je trud, pisuci duge komentare, obazlozio ih - i pri tome iskazao dostojan nivo kulture dijaloga, zaista bez ikakvih ruznih reci i uvreda.

Znas li sta je doziveo, od ove LDP ekipe, zvali su ga jedno njih 10 na istom blogu: " Babicu idiote, Babicu majmune, Babicu kretenu, Babicu glup si ". Vidim to su radili i drugima, da ne nabrajam. Krajnje tuzno i nehumano ovako ponizavati coveka, zbog razlicitog politickog stava. Nevaspitani, obesni, oholi, bezobrazni i nekulturni - elita nase srbijanske liberalne demokratije, nasmejacu se kiselo hahahaha, jel' to ovaj znak. :(

Ako se tako ponasaju BS, Kusovac, zoxter, kapi....... - mozes da zamislis kako negativno uticu i vaspitavaju mladje ovde na blogu.

Postavljas pitanje nije li njima razumno promeniti ponasanje? Ja mislim da se ovde radi o vec formiranim karakterima, i da oni nisu sposobni da promene svoje ponasanje.

surabya johnny 14:46 17.06.2007

Re: Iracionalnost grupnog misljenja

uglavnom delim tvoja opazanja u vezi ponashanja te "ekipe oko LDP-a".

samo, mislim da to nije kljuchna ideja oko koje su (bili?) okupljeni. pre ce biti da ih povezuje podjednaki elan i azurnost u uspostavljanju jednog, dakako, sablasnog i, tek onda kao virtuelnog, poroznog autoriteta: fragilnog mesta zakona na ovom blogu, uspostavljenog delimichno sinhrono i spontano, uzdignut do te tachke svesti u kojoj je njegova soladateska umislila da se sada sve jasno vidi, da bode ochi to ko je "nash" a ko "njihov". u takvoj jednoj linch-atmosferi mnogi su od njih uporno i uvek dodatno brushili i frizirali, od samog pochetka grubo odredjeni, profil (i to,uglavnom, preko ledja pristojnih, ali "vechno zaostalih, od juche", ergo, nebitnih ljudi u shvatanju mnogoglavog tela azdahe na mestu zakona b92bloga). najjache ih je povezivala junachka mantra: "ko izda - pizda".

u srbiji je, ne znam tachno kada (valjda u doba "godina raspleta"

, postalo nezamislivo da chovek, !Srbin!, moze biti (postojati), i u isto vreme NE do u tanchina, do poslednjih chestica svog bica, prozet nekom od infantilnih politichkih opcija:
za pochetak je u obliku "visestranachkog parlamentarnizma" (sic!) nastavljen onaj, 40 god. brizno negovani, anahronizam: chetnik (ustasha) partiza; krajem 80-ih/pochetkom 90-ih, on kao kakav cvet zla cveta na livadi splina prepunoj bara i zabokrechine, sa prvim zracima sunca shto do njega dopiru nakon urushavanja soc-realistichkog zdanja solidarnosti u samoga sebe, stasava u pozamashnog mesozdera, chiji su polen koshava, i ostali vetrovi rata, razneli svuda uokolo.

iskljuchivost u jednoumlju, teflonska neprijemchljivost, iz vazduha dograbljeni i neutemeljenii elitizam , beograd, kao u maglu tupe tristeze ogrezao grad, kao mera svih mera...

za pocehtak je bitno da svi prozremo svoju sopstvenu meru, ali i da stremimo njenom usavrshavanju: bez straha od toga da ispadnemo smeshni, politichki nepodobni ili glupi. i, pre svega, da ne koristimo tudje neznanje, slabost ili greshku, ne bi li tako oblikovali (laznu) sliku o sebi, u svojim, kao i ochima, drugih.

bilo bi bezveze da se ovaj blog tek tako raspadne: jer ipak, bilo je na njemu i jako lepih trenutaka, kao i spoznaja, do kojih smo se uzdigli zahvaljujuci prijateljskom razvijanju inteligencije jata.

johnny011 14:55 17.06.2007

Re: Iracionalnost grupnog misljenja

za pocehtak je bitno da svi prozremo svoju sopstvenu meru, ali i da stremimo njenom usavrshavanju: bez straha od toga da ispadnemo smeshni, politichki nepodobni ili glupi. i, pre svega, da ne koristimo tudje neznanje, slabost ili greshku, ne bi li tako oblikovali (laznu) sliku o sebi, u svojim, kao i ochima, drugih.
bilo bi bezveze da se ovaj blog tek tako raspadne: jer ipak, bilo je na njemu i jako lepih trenutaka, kao i spoznaja, do kojih smo se uzdigli zahvaljujuci prijateljskom razvijanju inteligencije jata.

Mislim da si potpuno u pravu, imenjače, i naravno preporuka za komentar :)

surabya johnny 15:03 17.06.2007

Re: Iracionalnost grupnog misljenja

johnny, nije sluchajno to shto smo imenjaci: u svakom sluchaju, tu ne prestaje (i) slichnost medju nama.

ciao

dracena 15:04 17.06.2007

Re: Iracionalnost grupnog misljenja

za pocehtak je bitno da svi prozremo svoju sopstvenu meru, ali i da stremimo njenom usavrshavanju: bez straha od toga da ispadnemo smeshni, politichki nepodobni ili glupi. i, pre svega, da ne koristimo tudje neznanje, slabost ili greshku, ne bi li tako oblikovali (laznu) sliku o sebi, u svojim, kao i ochima, drugih.

Bravo, Džoni!!! Obećavam da se nikad neću nasmejati ili zloupotrebiti ničiju iskrenost na ovom blogu. To je moj doprinos tvojoj ideji. Prvi, ali ne i poslednji. Trudiću se uvek da podržim ovakav tok stvari.

bilo bi bezveze da se ovaj blog tek tako raspadne: jer ipak, bilo je na njemu i jako lepih trenutaka, kao i spoznaja, do kojih smo se uzdigli zahvaljujuci prijateljskom razvijanju inteligencije jata.

Mislim da se neće raspasti, ali ga možemo unaprediti ako bude dobre volje.

LBSL 16:06 17.06.2007

Re: Iracionalnost grupnog misljenja

Ne, blog se sigurno nece raspasti. Naprotiv, misljenja sam da ce se kvalitet i intelektualni nivo podici na visi nivo, jer ce biti daleko manje horskog / timskog nekritickog komentarisanja. Stav jedinke je u principu daleko kvalitetniji, od stava gomile odnosno grupnog misljenja.

Komentara ce biti mozda i manje, ali u ovom poredjenju treba apstrahovati besmislene komentare i cetovanja koja su uglavnom davala kvantitet na BS blogovima. Dalje, vreme odmora je, tako da ce ljudi daleko manje posecivati blog. Bas zbog toga treba reducirati broj blogova (ne autora) u ovo letnje vreme, kako bi komentatori bili vise koncentrisani na manje blogova.

Mislim da je potrebno vratiti na blog, sve autore koje je BS i ekipa oko nje oterala. BS i njena ekipa ako hoce da se vrate, naravno da treba da se vrate - niko ih nije ni terao. Dobili su samo lekciju i malo po dupencetu za neprimerno i nevaspitano ponasanje ovde na blogu.

dracena 18:27 17.06.2007

Re: Iracionalnost grupnog misljenja

Nadam se da si u pravu što se tiče povratka oteranih autora i ekipe koja štrajkuje.

LBSL 05:37 18.06.2007

Re: Iracionalnost grupnog misljenja

Ja moram da se nadovezem na moj inicijalni komentar "Iracionalnost grupnog misljenja" jer danas mi se ponovo desila ista neprijatnost ba blogu Duleta Nedeljkovica "Poceo je i meni raspust" . Vec sam napomenuo da mi je BS pokusavala da poturi pogresan identitet na starom blogu. Naime vec 3 puta me je nabedjivala da sam izvesni Bojan Zdravic i da sviram u nekom tamburaskom orekestru - sto je apsolutno netacno.

BS je jedina osoba koja mi je to ikada podmetala - do dana danasnjeg, a evo danas na blogu DN, izvesna blogerka Vaseljena koja se potpisuje kao Boban, mi upucuje apsolutno identicnu klevetu. I ne samo to, preti mi na istom blogu da ce da mi polomi kosti. Posto BS vec mnogo puta nije govorila istinu, brisala neovlasceno 5000 komentara, banovala na stotine ljudi, terala na desetine autora sa bloga, pisala ksenofobicne tekstove i potom ih brisala - zajedno sa komentarima, falsifikovala moje komentare, falsifikovala moj identitet na isti nacin kao komentatorka Vaseljena, ja sam skoro ubedjen da je BS uzela nik Vaseljena i iskoristila ga da me pod tim nikom klevece i podmece mi neistine.

Ovo poprima vec zabrinjavajucu dimenziju, jer posmatrana grupa pokazuje ne samo da je spremna da falsifikuje istinu u cilju odbrane svog grupnog misljenja (svoje dogme) - vec je i spremna da upotrebi silu, da bi svoju dogmu time odbranila i sacuvala validnom, znaci postaje agresivna - ne bira sredstva.

pufna 11:56 18.06.2007

Re: Iracionalnost grupnog misljenja

Ako se tako ponasaju BS, Kusovac, zoxter, kapi....... - mozes da zamislis kako negativno uticu i vaspitavaju mladje ovde na blogu.

pa pvp je cirkus, nije ti ovo vaspitna ustanova... da ne govorim o tome koliko je lazno sve to sto ti pises...
Babic je bio primer nekoga ko je sa ulickanim tekstovima do bola dugackim relativizoavao zlocine i rugao se svim civilizacijskim odrednicama 20 veka. Bilo ju napretek postova dokazivanja, obrazlaganja ali nista, o njega se to sve odbijalo.
Koliko ti zelis da covek bude uljudan kad mu neko stoji i sa licemernim osmehom objasnjava da su skorpijoni izmisljeni da srbija rat nije vodila da smo sve vreme nebeski nezasluzeno omrazeni... i ti sad mislis da je to on slucajno tako isao i pohodio po blogu...
kao i ti uostalom

dracena 12:18 18.06.2007

Re: Iracionalnost grupnog misljenja

Ako ovo znači da počinje mali rat Pufna-LBSL, obaveštavam vas oboje da ću morati da obrišem vaše komentare, tako da je bolje da ne ulažete uzaludan trud u pisanje daljih komentara ratnog sadržaja.
U topicu imate nekoliko aktuelnih tema. Većina komentatora je takodje pokrenula neke vrlo interesantne teme. Dobrodošli ste za diskusiju o svakoj od njih, a ratove izvolite vodite na onim blogovima, gde su ratovi cilj i glavni sadržaj.

pufna 12:29 18.06.2007

nikako rat

kojesta nemam ja ratove ni sa kim, ponajmanje sa tobom. tako da cu biti slobodna da ti prosledim moj odgovor sa posta kod igipopa, jer sam videla da mi tamo odgovaras na prethodne...
nemoj zameriti
dracena ne preteruj, nisi mi odvatna...
ja ne razumem tvoje pomirivanje sa situacijom. covek mora imati pravo da iskritikujemo negativnu pojavu, nista vise ali i nista manje od toga. Kad dodas tome komentar tako je svuda, sistem je truo, sta se tu moze onda umanjis problem i nekako anesteziras stvari. Meni se to ne svidja!
Posto su drugi pokusali da od toga naprave licni sukob B.S. sa tobom, ja sam reagovala i prokomentarisala nesto o tvom pisanju. Ja nisam dozivela da je u pitanju licni sukob, vec sukob stavova. Znam da boli i smeta kad je to tako javno i po malo odvratno napisano. I meni bi smetalo. to je cena biti autor na blogu. Ipak ne podrzavam njeno resistance pismo,cisto da ne bude nejasno. Vidis po tome sto i dalje pisem da nisam deo grupe niti znam sta se zbiva iza zavese. Ti ocigledno vise znas od mene, samo nemoj sad si dozvoliti da paranoja ovlada tobom. Nisi ni nebitna ni bitna da bi se ljudi bavili tobom. Samo si reprezent jednog misljenja koji je smetao vecini koja je otisla sa bloga
toliko
no hard feelings

dracena 19:43 18.06.2007

Re: nikako rat

Ne budi smešna. Ne slažu sa sa mojim stavovima? Kojim stavovima? Koje su oni moje stavove osporavali? I Reprezent kog mišljenja sam ja? Ni jednu reč o tome niko nije napisao. Samo omalovažavanje, nipodaštavanje, uvrede i ismevanje.

Draga moja, njima smeta što nema stavova koje mi mogu zameriti, a hteli bi po svaku cenu, pa moraju da izmišljaju.
Ponovo me pogrešno interpretiraš. Nisam rekla "tako je svuda" (to kako si navela sugeriše da sam rekla da je tako svuda u svetu, što svakako nisam), nego da su sve službe korumpirane. A kad se to kaže, onda se problem ne anestezira, nego ukazuje na njegove dimenzije i težinu, osim što se govori istina, a ni to nije zanemarljivo.

Ovde nije pitanje da li to što se dešava nekog boli ili mu smeta, nego da li je nešto istina ili nije i ako nije, kako neko sme da sebi uzme za pravo da neistinom sramoti sve nas zajedno? i nije malo nego mnogo odvratno i uz to mnogo smešno i mnogo glupo.

Drago mi je što ne štrajkuješ kao i što nisi podržala pismo BS. Dobro je da je bar neko koristio svoj mozak.

Ne znam ništa iza zavese, ne raspitujem se i ne zanima me. Ne znam ništa više od onog što pročitam na blogu. Na osnovu toga iznesem svoj stav i to je sve.

Ni sebe ni druge ljude ne merim lenjirom "od nebitna do bitna". Moja merila za ljude, uključujući i mene, sasvim su drugačija, pa nema potrebe da me tešiš.

I na kraju, nije valjda da posle svega treba da dokazujem da nisi u pravu kad kažeš da se ljudi ne bave mnome. Bave se i te kako, ne samo ovde, nego i po raznim drugim mestima.. A ako onaj koga danima pljuju kaže da ga pljuju, onda on nije paranoičan, nego govori istinu. Zato ne brini, neću postati paranoična. I dalje ću govoriti samo istinu.

pufna 20:22 18.06.2007

Re: nikako rat

I na kraju, nije valjda da posle svega treba da dokazujem da nisi u pravu kad kažeš da se ljudi ne bave mnome. Bave se i te kako, ne samo ovde, nego i po raznim drugim mestima.. A ako onaj koga danima pljuju kaže da ga pljuju, onda on nije paranoičan, nego govori istinu. Zato ne brini, neću postati paranoična. I dalje ću govoriti samo istinu.

bave se pismom "resistance" i desifruju ko je sve tu pomenut kao da su u pitanju 10 bozijih zapovesti. I bave se Biljanom Srbljanovic, ti si kolateralna steta( sorry za nehumanost naziva) tog pisma.

njima smeta što nema stavova koje mi mogu zameriti,

pa ima stavova koje ja neisparvno ili ispravno mogu zameriti, kao i ti meni, ali zato i sluzi blogovska konverzacija.

dracena 21:15 18.06.2007

Re: nikako rat

Kolateralna šteta ili nešto drugo, ja sam i dalje meta pljuvanja. Šta ima meta da razmišlja o motivima pljuvača? Meti je svejedno sve osim činjenice da je nezasluženo popljuvana od glave do pete. Moje lično mišljenje (čini mi se da i tu nešto nisi dobro shvatila) je da sam baš ja izabrana kao meta najviše zbog toga što su pljuvači procenili da neću uzvratiti, pošto svi znaju da ja nikad ne vredjam. Ako sam u pravu, onda to govori sve o karakteru i moralu pljuvača.

Što se stavova tiče, koliko sam dosad videla, svaki moj stav su prvo iskrivili, pogrešno interpretirali, učitali mu razne nepostojeće sadržaje, pa tek onda kritikovali. Zatim, pošto na jedvite jade uspem da im objasnim zašto nisu u pravu, malo napuste temu, pa se kad se malo pozaboravlja ponovo vrate na isti način. To stalno potezanje istih tema na isti način govori da je u pitanju tehnologija, a ne šum u komunikaciji.

Sve je to po meni besmisleno. Ima valjda i pametnijih načina da se upotrebi ovaj prostor, nego da se neprekidno recikliraju iste teme uz obilatu upotrebu retoričkih trikova. Ovoj zemlji treba mnogo diskusija o mnogo važnih odluka za koje će vrlo brzo biti potreban društveni konsenzus. Ako ćemo mi ovde od jutra do sutra pričati samo ko je od nas domaćica, ko kreten, idiot, glupan, nepismen, a krupne društvene teme koristiti samo kao povod za medjusobne obračune, onda zaista nismo dorasli situaciji.

Da se razumemo, nisam protiv toga da se blog koristi na više načina. Npr. za zabavu. Zašto da ne? I sama vrlo rado učestvujem u lakom ćaskanju. Ali za mene je zabava ono što priredi Jelica Greganović, a ono što radi Zokster nije ni smešno ni zabavno, čak ni satirično, kako on misli, nego otrovno, gadno i destruktivno. Nisam ni protiv toga da se koristi u svrhe propagande nekih stranaka. Ali LDP se bori za pravo da ga samo on koristi u te svrhe, a to je neosnovan i besmislen zahtev.

Ako sam ja tebi zamerila nešto što ne stoji, onda se izvinjavam, nije bilo namerno. :)) Navedi šta sam pogrešila, pa možemo i o tome blogovski konverzirati.

d j o l e 18:07 17.06.2007

Mozda jos i ovo

Najčešći uzroci konflikata su:

- Trosenje znacajne kolicine energije i vremena na ponistavanje postojecih rezultata rada konkurentnih clanova tima, po mogucstvu, uklanjanje svih tragova da su ti nekad manje, nekad vise kvalitetni rezultati rada ikada i postojali.

dracena 18:34 17.06.2007

Re: Mozda jos i ovo

Može, svakako i to.
Ja sam dala vrlo pojednostavljen prikaz da bi bio pregledniji. Kad se razviju teze i krene malo u širinu i dubinu, nailazi se na jednu kompleksnu sliku raznih negativnih interakcija.

Kako si ortak? Ima li novih poslova na vidiku. Hoće li ova integracija u EU da se obogatimo?

d j o l e 18:56 17.06.2007

Re: Mozda jos i ovo

Dobro je ... Inace, pored teksta "izmedju redova" :), post je super sam za sebe. Svidelo mi se kada sam video da postoje teorije koje organizacije koje izbegavaju rigidnu hijerarhiju

dracena 19:38 17.06.2007

Re: Mozda jos i ovo

A da, moderna nauka o organizaciji jako kritički pristupa hijerarhiji, preporučuje skraćivanje hijerarhijske piramide, a umesto naredjenja izvršiocima preporučuje tzv. management by objectives, što u praksi znači da se rukovodilac sa izvršiocem dogovara o izvršavanju posla, rokovima, potrebnim resursima, itd. Naravno takav postupak nije uvek izvodljiv, bar ne u celosti, ali je i u rudimentarnom obliku jako koristan, jer zaposleni kroz razgovor sa pretpostavljenim shvata značaj svoje uloge i preuzima odgovornost za izvršavanje posla. On prestaje da bude puka radna snaga, i postaje aktivni učesnik u radnom procesu.

dunjica 20:23 17.06.2007

Re: Mozda jos i ovo

zaposleni kroz razgovor sa pretpostavljenim shvata značaj svoje uloge i preuzima odgovornost za izvršavanje posla. On prestaje da bude puka radna snaga, i postaje aktivni učesnik u radnom procesu.

Da, to je veoma važan momenat. Motivacija je moćna stvar, pokreće brda. A ako nekome damo odgovornost, osjećaj da je potreban i značajan učesnik procesa, da i o njemu ovisi ostvarenje nekog cilja, motivirali smo ga doista da da najbolje od sebe. Da uloži sve svoje resurse. Što bi još mogao poželjeti jedan poslodavac?

P.S. A takav odnos pridonosi i miru u kući. Nije zanemarivo, zar ne?

d j o l e 07:57 18.06.2007

Re: Management by objectives

management by objectives]

Ovo je genijalno, pa tu je osnovni preduslov da sam menadzment razume sta je objectiv, sto se nekad (na zaprepascenje zaposlenih u trenutku kada to shvate) nije slucaj :)

dracena 08:34 18.06.2007

Re: Management by objectives

Da, jedan od najvećih problem klasične organizacije je pomanjkanje neposrednog feed-backa. Njega onemogućavaju dugi lanci odlučivanja zbog visoke hijerarhijske piramide (pa se može desiti direktor fabrike za deset godina upravljanja fabrikom nikad nije video recimo šefa nekog pogona, a treba da donese odluku da li da rasformira ili reformiše taj pogon) i tradicionalni stil upravljanja (naredjenja). Zato se preporučuje da se piramida skrati (pritom je naročito važno ukinuti ona rukovodeća mesta koja zapravo nemaju rukovodeću, nego isključivo ili pretežno posredničku funkciju) i uvesti direktnu komunikaciju rukovodstva sa što većim brojem zaposlenih. Kad se skrati h. piramida i uvede management by objectives, menja se i način donošenja odluka, donete odluke su realističnije, a samim tim i sprovodljivije. Dobra posledica svega toga je ubrzavanje svih radnih procesa.

d j o l e 08:45 18.06.2007

Re: Management by objectives

pritom je naročito važno ukinuti ona rukovodeća mesta koja zapravo nemaju rukovodeću, nego isključivo ili pretežno posredničku funkciju

Da, taj srednji nivo hijerarhije, ustvari izigrava posrednika izmedju dva izolovana sloja. Ustvari, ne samo posrednika vec i filter informacija izmedju nivoa stvarne vlasti i izvrsnog nivoa. Tako da taj srednji nivo menadzmenta nekada postane i srce sistema, zato sto moze da boji informacije koje teku kroz sistem onako kako, pre svega, njima odgovara (kalif umesto kalifa :)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

dracena

RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi