Pitanje kolektivne odgovornosti

metanoia RSS / 12.02.2008. u 16:59

      Piše: Nikola Knežević (a.k.a. metanoia)

    Bio je to hladan decembarski dan, sada već davne 1970. godine. Formalni tok ceremonije ispred memorijala posvećenom žrtvama koje su pale tokom ustanka u Varšavskom getu 1943. godine prekinut je jednim gestom koji će ostati zapamćen do današnjih dana. Nemački kancelar Willy Brandt bio je u zvaničnoj poseti Narodnoj republici Poljskoj i u skladu sa protokolom obišao je memorijalni spomenik žrtvama nacističkog terora na mestu gde je nekada bio zloglasni Varšavski geto. Baš u momentu kada je postavljao venac, nemački kancelar učinio je nešto kranje neočekivano. Nakon što je ispred spomenika spustio venac, na zaprepaštenje velikog broja novinara, on je klekao pred isti i u tom položaju, ne ispuštajući zvuka, ostao nepomičan još jedno kratko vreme.

180px-Willy_Brandt_at_Warsaw_Ghetto.jpg

    Ova slika obišla je svet i ostaće zapamćena kao iskreni gest pokajanja za zločine koje je nemački narod počinio u drugom svetskom ratu. Ovome ide u prilog i činjenica da je sam kancelar ratne godine proveo u egzilu, bežeći od nacističkog progonstva. Godinu dana posle ovog događaja njemu će biti uručena Nobelova nagrada za njegovo zalaganje u popravljanju odnosa između Zapadne Nemačke i zemalja iza Gvozdene zavese.

    Čemu ovo podsećanje? I zašto je neko koje i sam bio žrtva nacizma imao potrebu da u ime cele Nemačke nacije učini ovakav gest? Zašto je baš on morao da uputi izvinjenje za nešto što sam nije učinio? Da li mu je ovo išlo u korist, možda u cilju prikupljanja političkih poena? Rekao bih da ne, jer je i sam zbog ovoga bio kritikovan od strane mnogih konzervativaca. Ipak, on je učinio nešto, što je kao pojedinac bio dužan da učini, ali i kao političar, jer je bio na čelu jedne zemlje koja je u to vreme i dalje nosila teško breme "kolektivne krivice" zbog genocida kojeg su počinili pojedinci.

    Analogija postaje jasna kada priču premestimo u savremeni kontekst našeg savremenog društva. Naša zemlja već duže vreme nosi isto ovo breme kolektivne krivice, koje naši sugrađani često mogu osetiti kada izađu van granica Srbije. Da li je moguće zamisliti nekog srpskog istaknutog političara kako kleči u spomen žrtvama u Vukovarskom memorijalu ili u Srebreničkom mezarju? Kolika je realna mogućnost da se u bližoj budućnosti unutar skupštinske procedure izglasa rezolucija o Srebrenici, koja je u proteklim godinama više puta stavljana na dnevni red i čije je izglasavanje uvek opstruirano i blokirano? Sve su ovo pitanja koja su našim vodećim političarima očigledno od marginalnog značaja ili sa druge strane, u njima bude velika nacionalna osećanja koja ih uporno ubeđuju da bi ovako nešto bilo ravno izdaji srpskih nacionalnih interesa i zastranjivanje od nacionalne svesti , te protivprirodan i blasfemičan čin, koji je u krajnjoj liniji u potpunosti stran etosu našeg naroda. Ako je to zaista slučaj, onda se postavlja pitanje koliko smo mi kao narod duboko zastranili u idolatriji sopstvenog indentiteta i poricanju odgovornosti, kao i činjenice da sebe posmatramo u hroničnoj ulozi žrtve unutar globalnih geopolitčkih zavera.

    Stvarnost je ipak nešto drugačija, zločini su se dogodili i dokazi za to postoje, ali takođe ostaje tužna činjenica da pojedinci koji su snose odgovornost za njih još uvek nisu privedeni pred lice pravde i da isti još uvek od srpskog naroda prave taoce koji na sebi moraju nositi breme kolektivne krivice i osećaj srama zbog „herojstva“ onih koji su svoju viziju Srbije otelotvoravali kroz masovne grobnice, zakopane hladnjače, hiljade ucveljenih Srebreničkih majki, onih koji su oslobađajući Vukovar za sobom ostavili pustoš i grad duhova, sejući krvavo seme na Ovčarskim poljima.

    Ima li snage naša zemlja da se probudi iz košmara u koji su je stavili oni koji su je zaveli i u koji su u ime njenog opstanka, svojih kvazipatriotskih iluzija i paranoidne histerije koju su širili, poveli ratove i njenu decu žrtvovali na oltaru srpskoga srama. Tamo gde su oni bitke vodili, tamo su ih izgubili, tamo gde su oni branili srpske interese tamo srpskog naroda više nema. Takvi ljudi danas se veličaju za heroje i postavljaju na piedastal časti i poštenja. Isti oni koji su ubili heroja demokratskih promena jer su u njemu videli izdajnika i pretnju za sopstveni opstanak, nekoliko godina kasnije proslavili su njegovog ubicu i od njega napravili mučenika.

    Imamo li snage kao narod i dovoljno mudrosti da izaberemo da nas vode oni koji su kadri priznati grešku drugih i zatražiti oproštaj i za ono što nisu učinili jer ih na to obavezuje krivica onih koji se zato nisu pokajali i onih koji se time i danas ponose. Za istinsko pomirenje je potrebno istinsko pokajanje i promena svesti koja dolazi iz promena sistema vrednosti, gde su heroji zaštitnici naroda i njihovih interesa a ne njihovi egzekutori, gde su poličari u službi građana a ne sopstvenih ideala, interesa i teritorijanih pretenzija, gde kao zemlja želimo biti deo evropske porodice a ne balkansko siroče ili nečija zabačena gubernija, gde je pravoslavlje vera krotkih, miroljubivih i dobronamernih ljudi, a ne onih koji ga prljaju demagogijom lažnog patriotizma i nacionalizma.

    Čvrsto verujem da će naša deca odrastati u ovakvoj Srbiji, u Evropi bez granica i u zemlji bez stranaca. Na nama mladima ostaje da ovo i ostvarimo jer posedujemo potencijal da to učinimo, imamo legat na koje nas obavezuje naša opredeljenost ka ideji demokratije i obaveza koji imamo prema budućim pokoljenjima, i što je najvažnije, dovoljno smo hrabri da to učinimo. Onda ćemo imati snage da se poklonimo žrtvama onih koji su nas njihovim zločinima učinili taocima i da okajemo greh onih čija krivica na ime, dostojanstvo i svetlu istoriju našeg naroda utkiva slovo srama.

    Gest nemačkog kancelara sam hteo da upotrebim kao primer na koji bi trebalo da se ugledaju naši političari najvišeg ranga i tako se simbolično izvine za zločine pojedinaca zbog čega kao narod nepravedno nosimo breme kolektivne krivice.  Primer nemačkog kancelara iskoristio sam da bi naglasio suštinu teme, a to je zauzimanje ispravnog stava prema zločinima kojeg su počinili pripadnici (pojedinci iz) našeg naroda. Svaki pokušaj trivijalizovanja događaja u Srebrenici i Vukovaru ne samo da umanjuje i vređa žrtve, njihove porodice i pripadnike njihovog naroda već i ohrabruje ekstremne strukture koje bi, ukoliko bi im za to ukazala prilika, ponovo u ime zaštite "srpskih vekovnih interesa" vodile do novih sukoba i  nesagledivih posledica. 



Komentari (30)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

MilosP MilosP 18:47 12.02.2008

Narod

Da li je moguće zamisliti nekog srpskog istaknutog političara kako kleči u spomen žrtvama u Vukovarskom memorijalu ili u Srebreničkom mezarju?

Ima dosta srpskih političara koji su izrazili spremnost da pođu Brandtovim stopama.
Imamo li snage kao narod i dovoljno mudrosti da izaberemo da nas vode oni koji su kadri priznati grešku drugih i zatražiti oproštaj i za ono što nisu učinili jer ih na to obavezuje krivica onih koji se zato nisu pokajali i onih koji se time i danas ponose.

Pa za jedno desetak godina možda se i to desi.
metanoia metanoia 19:22 12.02.2008

Re: Narod

Pa za jedno desetak godina možda se i to desi.


Nažalost, nemamo još deset godina na bacanje.
vucko vucko 19:24 12.02.2008

Ko sirot? Daj pet karata!

Nažalost, nemamo još deset godina na bacanje.

Ih, nismo ih nikad imali, pa smo bacali...
metanoia metanoia 19:31 12.02.2008

Re: Ko sirot? Daj pet karata!

Muka mi je i od same pomisli na to! 10 godina sa Miloševićem, zatim tri godine promena i nade i konačno, zadnjih pet godina prepunih političke letargije i nesposobnosti vladajućih struktura. Dokle više....
dracena dracena 19:41 12.02.2008

Dva potpuno razlicita slucaja

Sasvim je sigurno da svi mi na teritoriji bivše SFRJ imamo o čemu da razmišljamo i zbog čega da se kajemo. Mnogo je života na razne načine unisteno, pa je neophodno utvrditi sta je tačno uzrok tome, ko je za to i koliko odgovoran. Takodje duboko saosećam sa žrtvama i njihovim porodicama.

Medjutim, slučaj Nemačkog zločina u II sv. ratu je po ciljevima, karakteru i naročito posledicama potpuno različit od našeg slučaja.

1. Ciljevi. Hitler je unapred javno proklamovao kao glavni cilj svojih ratnih pohoda osvajanje sveta i njegovo potčinjavanje arijevskoj rasi uzi istrebljenje citavih naroda. Još daleko pre napada na Poljsku 1939. u Nemačkoj je sprovodjen sistematski progon nad Jevrejima. Nasuprot tome, u Srbiji, ne samo da takvi ciljevi nisu javno proklamovani, nego se neprekidno govorilo samo i isključivo o zaštiti Srba s one strane Drine, koji su, činjenica, bili s razlogom uplašeni za svoj opstanak. Sudjenja srpskim oficirima u Hagu će pokazati za koje zločine je odgovorna vojska Srbije. Ali čak i ako se utvrdi da je ona odgovorna za svaki od tih zločina, to još uvek ne znači da su odgovorni i gradjani Srbije. To iz više razloga:
a) Niko me ne može ubediti da je Milošević izabran na demokratskim izborima. Sve što sam bilo kad čula o svim izborima od onih 1990. pa do 2000. govori mi da su njegovi SPS-ovci i JUL-ovci krali glasove i rukama i nogama na svim nivoima. Kako gradjani Srbije mogu snositi kolektivnu odgovornost za postupke jednog komunističkog diktatorskog režima?
b) Gradjani nisu imali prave informacije o zbivanjima na ratištima, kao što ih nisu imali ni gradjani Hrvatske, BiH-a, Slovenije.
c) Veliki broj gradjana Srbije se oštro protivio MIloševićevom režimu i uporno pokušavao da ga smeni. O tome svedoči veliki broj demonstracija već od 1990.
d) Samo je zločin u Srebrenici proglašen genocidom, pri čemu Srbiji nije pripisana odgovornost za njega. Samim tim, ni gradjani Srbije ne mogu snositi tu vrstu odgovornosti.

2. Karakter. Hitlerovi ratovi su bili osvajački. Ratovi na teritoriji bivše Jugoslavije su bili gradjanski, ili su bar započeti kao gradjanski. To što su u medjuvremenu otcepljene republike dobile medjunarodno priznanje kao samostalne države ne utiče na karakter ovih ratova. JNA se povlačila iz republika nakon što su one dobijale priznanja. Na ratištima su po pravilu ostajali samo oni pripadnici JNA koji su bili državljani tih republika ili koji su se prijavljivali kao dobrovoljci. Čak i ako je bilo izuzetaka od tog pravila, to ne utiče bitno na karakter ratova i oni i dalje ostaju gradjanski.

3. Posledice. Hitler je izazvao rat svetskih razmera i celom svetu naneo užasna stradanja i štetu. Tim ratom su bila zahvaćena tri kontinenta i nekoliko desetina zemalja. Za nešto više od 5 godina bilo je oko 55 miliona mrtvih, oko 35 miliona povredjenih i 3 miliona nestalih. Materijalna šteta, pljačkanje, razaranje gradova i broj prognanih ljudi ni do danas nisu do kraja utvrdjeni. U jugoslovenskim ratovima je bila zahvaćena samo bivša SFRJ, pa su samim tim i broj žrtava i obim razaranja znatno manji.

Da bismo govorili o kolektivnoj odgovornosti čitavog stanovništva Srbije, morali bismo imati na raspolaganju sve činjenice. Njih ćemo dobiti tek nakon okončanja rada Haškog tribunala. Presude koje tamo budu donete moraćemo prihvatiti, proučiti i nakon toga započneti ovakve javne diskusije. Diskutovati o tome već sad, pre nego što vidimo šta se tačno dešavalo, ko je tačno odgovoran i za šta, meni zaista deluje kao čist mazohizam.

Mislim da imamo mnogo razloga duboko žalimo i tugujemo zbog svih žrtava ovih ratova, jer smo svi sa njihovom smrću na gubitku, jer smo ih izgubili u jednom divljačkom besmislenom sukobu, jer smo do juče bili u zajedničkoj državi, govorimo isti ili sličan jezik i verovatno ćemo i ubuduće morati da saradjujemo, a ratovanjem smo pokidali mnoge privatne i poslovne veze. Takodje mislim da treba da izrazimo i spremnost da preuzmemo onu odgovornost koja nam stvarno pripada kao pojedincima i eventualno kolektivu.

Ali sam protiv toga da prihvatimo automatski svaku krivicu koju nam neko pripiše, ne preispitujući šta se stvarno desilo.
metanoia metanoia 20:11 12.02.2008

Re: Dva potpuno razlicita slucaja

Dracena, nisam želeo da ni na koji način dovodim u paralelu zločine pojedinaca iz našeg naroda i zločine počinjene u drugom svetskom ratu. Gest nemačkog kancelara sam hteo da upotrebim kao primer na koji bi trebalo da se ugledaju naši političari najvišeg ranga i tako se simbolično izvine za zločine pojedinaca zbog čega nepravedno nosimo breme kolektivne krivice. Svakako da se ovo očekuje i Hrvatskih i Bosanskih zvaničnika ali ne treba čekati na njihovo izvinjenje da bi mi učinili ono što je samo po sebi nužnost.
Vanja Montenegro Ljujic Vanja Montenegro Ljujic 20:31 12.02.2008

Re: Dva potpuno razlicita slucaja

dracena
Medjutim, slučaj Nemačkog zločina u II sv. ratu je po ciljevima, karakteru i naročito posledicama potpuno različit od našeg slučaja. (...)


Ne znam zasto bi bilo problematicno praviti poredjenja izmedju Srebrenice i Holokausta. Poredjenje nije izjednacavanje. Svaka istorijska okolnost, pa i ona koja iznedri zlocin uzasnih razmera je jedinstvena. Medjutim, postoje i neki univerzalni elementi koji su upravo omogucili tvorcima medjunarodnog krivicnog prava da definisu pojmove poput genocida ili zlocina protiv humanosti. Umesto da se pravimo Tose i becimo na spomen reci poput 'fasizam', 'genocid' i kolektivna odgovornost, moramo odgovorno da se suocimo sa sobom. Kolektivna odgovornost je pre svega moralni koncept. Simbolican prekid sa jednom drustvenom praksom koja je dovela do masovnih zlocina. Kolektivna odgovornost ne implicira individualnu krivicu, vec collective awaraness.
dracena dracena 21:22 12.02.2008

Re: Dva potpuno razlicita slucaja

Nije problematično praviti poredjenja, nego sravnjivati različite slučajeve. Ako je slučaj potpuno različit, onda iz njega ne možemo mnogo naučiti o sebi, niti preuzeti obrasce ponašanja kao svoje, što se u tekstu, čini mi se, sugeriše. (Ispravite me ako grešim)

Nisam rekla da treba da se pravimo toše, nego da moramo saznati činjenično stanje, da bismo znali o čemu tačno govorimo.

Vanja, ta naša "društvena praksa" je komunistička i samoupravljačka, jeste zaista bila prava pošast u svim oblastima našeg života i na čitavoj teritoriji bivše SFRJ. Ali tako sveukupno gledna, ona je užasno velika tema, jer je jako dugo trajala i uključivala sve gradjane SFRJ, nezavisno u kojoj su republici živeli ili sad žive. Nacionalizam koji se rasplamsao u bivšoj SFRJ početkom devedesetih je po meni direktna posledica sebičnosti, pohlepe, nesposobnosti i lenjosti komunističkih oligarhija. Drugim rečima, jedino je komunističkim oligarhijama bio potreban rat da bi opstale na vlasti i obogatile se. Upravo zbog toga moramo imati presude Haškog tribunala i objaviti dosijee tajnih službi. To će nam biti jedine nepobitne činjenice kao orijentir. U protivnom ćemo obavezno doneti pogrešne zaključke i time naneti nepravdu ili sebi ili susedima i promašiti cilj - katarzu (pretpostavljam da nam je to svima cilj).

O moralnoj odgovornosti sam i govorila gore. Naravno da nisam mislila da će svi gradjani Srbije koji priznaju sebi ili i drugima da su za nešto odgovorni biti izvedeni pred sud.
Nebojsa Jovanovic Nebojsa Jovanovic 01:21 13.02.2008

Re: Dva potpuno razlicita slucaja

Iz ove niske bisera, tesko se odluciti za najblistaviji... Mozda recimo ovaj:

dracena
Hitlerovi ratovi su bili osvajački. Ratovi na teritoriji bivše Jugoslavije su bili gradjanski, ili su bar započeti kao gradjanski. To što su u medjuvremenu otcepljene republike dobile medjunarodno priznanje kao samostalne države ne utiče na karakter ovih ratova.


Da, Daytonski sporazum su bas potpisali samo gradjani BiH: Alija Izetbegovic, i stari Bosanci Slobodan Milosevic i Franjo Tudjman.

Metanoia govori o koletkivnoj odgovornosti i samoinicijativnom izvinjenju, a ne naprosto prisvajanju krivice koju pripisuju drugi, kako dracena (promaseno) govori u zavrsnici svog posta... kod nas su pala neka izvinjenja, ali mahom neiskrena jer slijede logiku "evo ja sam to uradio a kada ce to to uraditi i vi"... ima neke logike da je B. Tadic u Sarajevu svoje "izvinjenje" poceo lapsusom - poceo se izvinjavati svima koji su odgovorni za zlocine, pa se ugrizao za jezik i morao ispocetka :)
Wounded Knee Wounded Knee 12:18 13.02.2008

Re: Dva potpuno razlicita slucaja

Додао бих овде једну ствар...

Елем, у свему што се дешавало на просторима бивше СФРЈ су сви подједнако криви.

Оно што сам хтео да додам је следеће: ми Срби на свом рачуну имамо покушаје да се сруши Слободан Милошевић (сетите се демонстрација 9.марта). Број учесника у свим тим покушајима је био поприлично велики и они нису били баш ретки.

Имају ли други такве покушаје ?

Кад су Хрвати масовно протествовали против Фрање Туђмана, или пак муслимани у БиХ против Алије Изетбеговића?
Bojan Zdravic Bojan Zdravic 15:05 13.02.2008

Re: Dva potpuno razlicita slucaja


KOLEKTIVNA ODGOVORNOST SRPSKOG NARODA

Svakako Woonded Knee:
- ne samo 9. marta,
- vec i 92 i 93 je bilo vbelikih demonstracija,
- demonstracija 96-97,
- Narodni Pokret Otpor koji je trajao 2 godine dok Milosevic nije srusen.

Treba uzeti u obzir i da:
- Milosevic od momenta kada je izveo tenkove na ulicu 9. marta, nikada vise nije imao podrsku vecu od 30%
- da je Milosevic sve izbore pokrao
- da je odziv mobilizacije za rat u Bosni bio samo 20%
- da su stotine hiljada ljudi napustile Srbiju protiveci se politici Milosevica

I sad, ako polse ovakvih nepobitnih cinjenica neko tvrdi, da su Srbi kolektivno odgovorni kao i Nemci, mislim - ne samo da je bezobrazan, nego takav neko ne zasluzuje civilizovanu komunikaciju i postovanje. Tada ocigledno se radi o sovinizmu i sirenju mrznje.

Civilnih zrtava je bilo na svim stranama, koristim priliku da saucestvujem sa svim civilnim zrtvama ratova devedesetih bez obzira kojim stranama su pripadali, kao i da osudim dzelate sa svih strana podjednako.
metanoia metanoia 15:41 13.02.2008

Re: Dva potpuno razlicita slucaja

Gest nemačkog kancelara sam hteo da upotrebim kao primer na koji bi trebalo da se ugledaju naši političari najvišeg ranga i tako se simbolično izvine za zločine pojedinaca zbog čega kao narod nepravedno nosimo breme kolektivne krivice. Primer nemačkog kancelara iskoristio sam da bi naglasio suštinu teme, a to je zauzimanje ispravnog stava prema zločinima kojeg su počinili pripadnici (pojedinci iz) našeg naroda.

Ne vidim zašto misliš da sam izjednačavao zločine pojedinaca koji su pripadnici našeg naroda i zločine nacističke Nemačke. Zločin se uostalom, niti može gradirati niti uporediti. Zločina je bilo na svim stranama, potpuno se slažem sa tobom ali smatram da je nije potrebno čekati na Hrvate da se izvine za njihove zločine (njihovi političari još nisu dostigli tu zrelost zbog svojeg nacionalnog egocentrizma) već je potrebno da im naši političari (ili političar) pruži/e primer kako to treba učiniti.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 18:45 13.02.2008

Re: Dva potpuno razlicita slucaja

Vanja Montenegro Ljujic
Ne znam zasto bi bilo problematicno praviti poredjenja izmedju Srebrenice i Holokausta. Poredjenje nije izjednacavanje. Svaka istorijska okolnost, pa i ona koja iznedri zlocin uzasnih razmera je jedinstvena. Medjutim, postoje i neki univerzalni elementi koji su upravo omogucili tvorcima medjunarodnog krivicnog prava da definisu pojmove poput genocida ili zlocina protiv humanosti. Umesto da se pravimo Tose i becimo na spomen reci poput 'fasizam', 'genocid' i kolektivna odgovornost, moramo odgovorno da se suocimo sa sobom. Kolektivna odgovornost je pre svega moralni koncept. Simbolican prekid sa jednom drustvenom praksom koja je dovela do masovnih zlocina. Kolektivna odgovornost ne implicira individualnu krivicu, vec collective awaraness.


Srebrenica i Holokaust su toliko drasticno razlicite stvari da poredjenje nema smisla. Ja mislim da bi se recimo streljanje u Kragujevcu moglo porediti sa Srebrenicom. Posto se i u jednom i u drugom slucaju radi o uzasnom zlocinu (pribliznih razmera) a i motivi su slicni: uzasna osveta nad neduznim ljudima. Jedino sto je zlocini Oricevih jedinica u istocnoj Bosni u godinama pre Srebrenice bili isto uzasni - neuporedivo gori nego ono sto su uradili partizani Nemcima 1941.

Pa kao sto streljanje u Kragujevcu nema veze za Holokaustom (a ni fasizmom) po prirodi stvari nema ni Srebrenica ... ma koliko uzasna bila. Recimo Chomsky u svojoj knjizi ( izadata 2006.) Failed States: The Abuse of Power and the Assault on Democracy uporedjuje Srebrenicu i Faludzu na strani 46:

In November 2004, US occupation forces launched their second major attack on the city of Falluja. The press reported majos war crimes instantly, with approval. The attack began with a bombing campaign intended to drive out alol but the adult male population; men ages fiften to forty-five who attempted to flee Falluja were turned back. The plans resembled the prliminary stage of the Srebrenica massacre, though the Serb attackers trucked women and childern out of the city instead of bombing them out

Srpski osvajaci su posle osvajanja Srebrenice imali pod kontrolom prakticno kompletno civilno stanovnistvo Srebrenice pa su ogromnu vecinu njih (zene, decu, stare) izvezli na teritoriju armije BiH sto je samo po sebi NEPOBITAN dokaz da nisu hteli da ih uniste/ubiju ...

Suocavanje sa prosloscu bi moralo da znaci traganje za ISTINOM a nikako preterivanje u bilo kom smeru. Pa i ovako pogresna poredjenja ne doprinose nicemu ...

pozz
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 19:06 13.02.2008

Re: Dva potpuno razlicita slucaja

Nebojsa Jovanovic
Da, Daytonski sporazum su bas potpisali samo gradjani BiH: Alija Izetbegovic, i stari Bosanci Slobodan Milosevic i Franjo Tudjman.


Milosevic i Tudjman su bili gradjani bivse Jugoslavije kao i Izetbegovic ... a i rat u BiH je bio deo gradjanskih ratova na teritoriji te zemlje (i prilikom njenog raspada). I kao sto je Srbija pruzala pomoc bosanskim Srbima tako je i Hrvatska pruzala tamosnjim Hrvatima (a u jednom momentu su u borbama u BiH ucestvovale i regularne hrvatske jedinice). Pa je bilo normalno i da svi oni potpisu sporazum.

Nebojsa Jovanovic
kod nas su pala neka izvinjenja, ali mahom neiskrena jer slijede logiku "evo ja sam to uradio a kada ce to to uraditi i vi"... ima neke logike da je B. Tadic u Sarajevu svoje "izvinjenje" poceo lapsusom - poceo se izvinjavati svima koji su odgovorni za zlocine, pa se ugrizao za jezik i morao ispocetka :)


Ovde zvucite kao neko ko je protiv pomirenja i prevazilazenja aveti proslosti. Pa imputirate Tadicu da je rekao nesto sto nije ("evo ja sam to uradio a kada ce to to uraditi i vi" i zlonamerno pokusavate da tumacite da li je bio iskren ili nije ... Umesto da mu odate priznanje i istaknete ga kao primer za ugled. A Tadic je covek koji se u 90-im borio protiv ondasnjeg rezima i koji je bio potpresednik partije koja je najzasluznija sto je milosevic izrucen Hagu.

A bilo bi logicno da zahtevate od njegovih kolega sa suprotne strane da ucine nesto slicno. Tim pre sto na toj strani ima jos uvek direktnih ucesnika i (bar politicki) odgovornih za zlocine te druge strane ... Svako iole umeren i razman zna da takve stvari PODRAZUMEVAJU reciprocitet i uzajamnost. Ne moze se jedna strana izvinjavati i miriti ako i druga isto/slicno ne zeli/uradi ...
Nebojsa Jovanovic Nebojsa Jovanovic 20:18 13.02.2008

Pomirenje kao mrtva kobila

Virtuelni Vasilije

Milosevic i Tudjman su bili gradjani bivse Jugoslavije kao i Izetbegovic ... a i rat u BiH je bio deo gradjanskih ratova na teritoriji te zemlje (i prilikom njenog raspada). I kao sto je Srbija pruzala pomoc bosanskim Srbima tako je i Hrvatska pruzala tamosnjim Hrvatima (a u jednom momentu su u borbama u BiH ucestvovale i regularne hrvatske jedinice). Pa je bilo normalno i da svi oni potpisu sporazum.


Ah, pa nisam znao da je Dayton bio svejugoslavensko posijelo... Da i Haag ne vidite kao neki klub u dijaspori ili gastarbajtersku komunu?

Rat u BiH je bio rat na teritoriji BiH a ne Jugoslavije. Ta najelementarnija cinjenica posve ponistava ostatak vase argumentacije. Sto se "pomirenja" tice, to biste malo trebali pojasniti, jer nemam predstavu sta pod tim konkretno podrazumijevate? Ko bi se tu mirio s kime? Ne znam gdje vi zivite, ali ljudi u ovim krajevima SRECOM ne cekaju na politicare da bi im ovi kroz nekakva "pomirenja i izvinjenja" s vrha dozvolili da medju sobom komuniciraju, da suradjuju, da uzivaju u istim stvarima... Ukljucite TV, otidjite u kino, ukljucite radio: hrvatske sapunice u kojima igraju srbijanski glumci, srbijanski filmovi u kojima igraju bosanski glumci, bosanski reperi nastupaju sa svojim hrvatskim i srbijanskim prijateljima... Sama stvarnost pokazuje koliko je nacin na koji vi govorite o pomirenju i avetima proslosti krivo postavljen ili fokusiran... Da su Edo Maajka i Sky Wikluh cekali na Tadica da ih pomiri, ne bismo se bas naslusali dobre muzike ovih dana...
Wounded Knee Wounded Knee 21:50 13.02.2008

Re: Pomirenje kao mrtva kobila

Nebojsa Jovanovic

Virtuelni Vasilije

Milosevic i Tudjman su bili gradjani bivse Jugoslavije kao i Izetbegovic ... a i rat u BiH je bio deo gradjanskih ratova na teritoriji te zemlje (i prilikom njenog raspada). I kao sto je Srbija pruzala pomoc bosanskim Srbima tako je i Hrvatska pruzala tamosnjim Hrvatima (a u jednom momentu su u borbama u BiH ucestvovale i regularne hrvatske jedinice). Pa je bilo normalno i da svi oni potpisu sporazum.


Ah, pa nisam znao da je Dayton bio svejugoslavensko posijelo... Da i Haag ne vidite kao neki klub u dijaspori ili gastarbajtersku komunu?

Rat u BiH je bio rat na teritoriji BiH a ne Jugoslavije. Ta najelementarnija cinjenica posve ponistava ostatak vase argumentacije. Sto se "pomirenja" tice, to biste malo trebali pojasniti, jer nemam predstavu sta pod tim konkretno podrazumijevate? Ko bi se tu mirio s kime? Ne znam gdje vi zivite, ali ljudi u ovim krajevima SRECOM ne cekaju na politicare da bi im ovi kroz nekakva "pomirenja i izvinjenja" s vrha dozvolili da medju sobom komuniciraju, da suradjuju, da uzivaju u istim stvarima... Ukljucite TV, otidjite u kino, ukljucite radio: hrvatske sapunice u kojima igraju srbijanski glumci, srbijanski filmovi u kojima igraju bosanski glumci, bosanski reperi nastupaju sa svojim hrvatskim i srbijanskim prijateljima... Sama stvarnost pokazuje koliko je nacin na koji vi govorite o pomirenju i avetima proslosti krivo postavljen ili fokusiran... Da su Edo Maajka i Sky Wikluh cekali na Tadica da ih pomiri, ne bismo se bas naslusali dobre muzike ovih dana...


јаране, није србијански него српски.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 22:48 13.02.2008

Re: Pomirenje kao mrtva kobila

Rat u BiH je bio rat na teritoriji BiH a ne Jugoslavije. Ta najelementarnija cinjenica posve ponistava ostatak vase argumentacije.


Pa i BiH je na teritoriji bivse Jugoslavije ... ali to je sve samo igra recima i stvar iz kog ugla posmatrate. U krajnjoj liniji ja ne poricem da je taj rat bio u BiH ... ne moze valjda "ratu u BiH" da bude na Marsu. I to nikako ne moze da demantuje da je i taj rat bio gradjanski ... i da se uglavnom vodio na nacionalnoj osnovi izmedju njenih pojedinih konstitutivnih naroda (u jednom momentu izmedju sva tri). I tu ne menja nista cinjenica da su sve zaracene strane imale i podrsku (materijalnu, finansijsku i vojnu) i sa strane ...

Sto se "pomirenja" tice, to biste malo trebali pojasniti, jer nemam predstavu sta pod tim konkretno podrazumijevate?


Pa u kontekstu u kome pricamo (izvinjenje politicara) mislim pre svega na uspostavljanje sto prisnijih politickih odnosa i sto je moguce manje administrativne prepreke za uspostavljanje svih mogucih odnosa koji su ratovima prekinuti. I naravno u okviru rasciscavanja sa balastom proslosti gestove kakav je postupak Tadica ...

Inace ja, ne samo sada, nego i za vreme 90-ih sam ziveo i druzio se ne samo sa Srbima, nego i Hrvatima, Muslinmanima, Makednocima ... i ne osecam odgovornost za razne zlocine koji su se dogodili u pomenutim gradjanskim ratovima. Mladic i Oric su bili moji bivsi sugradjani i to sto sam slucajno srpskog porekla ne zanci da treba da osecam vecu dgovornost za nedela onog koji je istog etnickog porekla nego za onog drugog. I mislim da ljudi koji tako misle moraju prvo da preispitaju sebe i razmisle da nisu previse optereceni tom svojom nacionalnom pripadnoscu ...
Nebojsa Jovanovic Nebojsa Jovanovic 23:43 13.02.2008

Re: Pomirenje kao mrtva kobila

Wounded Knee
јаране, није србијански него српски.


Bojim se da smo se najbolje razumjeli.
Nebojsa Jovanovic Nebojsa Jovanovic 00:02 14.02.2008

Re: Pomirenje kao mrtva kobila

Virtuelni Vasilije
Pa i BiH je na teritoriji bivse Jugoslavije ... ali to je sve samo igra recima i stvar iz kog ugla posmatrate. U krajnjoj liniji ja ne poricem da je taj rat bio u BiH ... ne moze valjda "ratu u BiH" da bude na Marsu. I to nikako ne moze da demantuje da je i taj rat bio gradjanski ...


Vasilije, Vasilije, pa zar smo na ovo spali? ali hajde de, kad si navalio:
Ono sto je za tebe "samo igra rijecima" jeste elementarna postavka medjunarodnog prava - BiH je u trenutku kada su njome zarile i palile trupe pod komandom Beograda i Zagreba bila medjunarodno priznata drzava. Istina, BiH se nalazi na prostoru socijalisticke Jugoslavije (ne i na njezinom teritoriju, jer teritoriji ne nadzivljuju drzave, samo postojeca drzava moze imati teritorij), ali kakve bi to veze imalo s time da je rat u njoj gradjanski? Pa nalazi se ona i na prostoru bivse Endehazije, i na prostoru bivse Kraljevine Jugoslavije, i na prostoru bivse Kraljevine SHS, i na prostoru bivse habsburske kolonije, i na prostoru bivseg Otomanskog carstva i mozemo mi tako gurati do praiskonskog mulja, ali nista od toga ne moze biti iskoristeno kao argument da je rat u BiH bio ove ili one sorte. Jedino se broji ono sto je bilo na snazi u trenutku samog otpocinjanja rata. Tako barem vazi na Zemlji, za Mars zaista ne znam...

Lijepo je znati da nisi rasista, kako time mases reklo bi se da to smatras za veliki uspjeh! Zato cestitke s moje strane...
Wounded Knee Wounded Knee 07:18 14.02.2008

Re: Pomirenje kao mrtva kobila

Nebojsa Jovanovic

Wounded Knee
јаране, није србијански него српски.


Bojim se da smo se najbolje razumjeli.

Не треба да се бојиш.
Пошто није холандијански, шпанијански, португалијански, румунијански, русијански, албанијански, колумбијански, него холандски, шпански, португалски, румунски, руски, албански, колумбијски, тако и није србијански него српски.
Чисто да знаш, да не грешиш убудуће. Онај ко те тако учио или је необразован или злонамеран.

Жив и здрав био!
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 09:09 14.02.2008

Re: Pomirenje kao mrtva kobila

Nebojsa Jovanovic
Ono sto je za tebe "samo igra rijecima" jeste elementarna postavka medjunarodnog prava - BiH je u trenutku kada su njome zarile i palile trupe pod komandom Beograda i Zagreba bila medjunarodno priznata drzava.


Prvo, trupe pod komandim Beograda nisu nikad ni zarile i palile po BiH (bar ne u razmeri koja bi i priblizno mogla da ima uticaj na ratna desavanja) ... osim ako u to ne racunas surovo ubijanje golobradih regruta pre nego sto je JNA uspela da se povuce na samom pocetku rata. Drugo, gradjanski rat u Bosni JESTE izbio sa medjunarodnim priznanjem BiH zato sto jedan deo njenih gradjana nije hteo da se izdvoji iz bivse Jugoslavije u nezavisnu BiH. I njihovo pravo da se bore za to je bilo, u najmanju ruku, isto (ustvari jos vece), nego sto je bilo pravo onih u Sloveniji i Hrvatskoj da se oruzano bore za svoju nezavisnost (iako te drzave nisu priznate). A da ne pominjemo pravo kosovskih "boraca" koji jos uvek nisu medjunarodno priznati ...

Lijepo je znati da nisi rasista, kako time mases reklo bi se da to smatras za veliki uspjeh!


Ma taman posla da masem, to sto sam rodjen kao Srbin je cista slucajnost, racunam da je jedino bitno kakav sam covek. Odrastao sam kao Jugosloven kome su Sarajevo i Mostar bili isto dragi kao Beograd i Novi Sad i ne mislim da sam ikad podlegao nacionalistickoj euforiji ... kao sto ni sad ne podlezem drugoj "modi": trazenju "fasizma i holokausta" tamo gde ga nema. Oni koji zastupaju takve teze pokazauju samo da nisu u stanju da gledaju na svet oko sebe otvorenim ocima, nego podlezu politickoj propagandi ... kao sto bi (ili su) podlegli krajem 80-ih i pocetkom 90-ih pa zastupali teze "svoj na svome" i sl. koje su, u jednoj multinacionalnoj zemlji i dovele do toga sto sto se desilo u 90-im... E zbog takvih kojima je etiketa "fasista" nesto kao "dobar dan" u komunikaciji sa neistomisljenicima (pre)cesto dolazim u situaciju da isticem te svoje stavove i da se "pravdam" (sto bi naravno trebalo da bude apsurdno u svakoj normalnoj i tolerantnoj diskusiji) ...

pozz
Dragan Vujanović Dragan Vujanović 19:46 12.02.2008

Levi i desni tas katarze ..!!

Izvinjenja nekih naših visokih zvaničnika su već upućena, ali to nije rešilo problem shvatanja i prihvatanja (i) naše odgovornosti - ni kod nas samih, ni kod naših suseda. Jer je očito da smo po tom pitanju duboko podeljeni. Poređenje sa Nemačkom nije baš adekvatno, pošto je u tom slučaju zločin tekao jednosmerno. Ovde je slučaj malo drugačiji i zbog toga se pri pokušajima ukazivanja našem građanstvu da treba indirektno da prizna krivicu javlja osećaj nepravičnosti, tj. nesrazmernosti. U tom okviru leži jedan od glavnih problema nedovoljnog priznavanja krivice, u kakvom god obliku bila. Već sam iznosio, naširoko, stav da mi treba da priznamo svoju krivicu, bez obzira da li su svoju priznali oni drugi. Treba da priznamo krivicu u onoj meri u kojoj ona postoji i da tako učinimo doprinos sebi, principu praštanja, čovekoljublju. To nije trgovina, pa da oprost teče kao na berzi - koliko oni nama, toliko mi njima. Ne, za oprost se ili ima snage, ili nema. Ipak, pored svega, treba ući u razloge izostanka našeg pravog, sveukupnog izvinjenja. A ne osuđivati onu našu drugu polovinu apriori, jer je tako naučeno iz dnevnopolitičkih stavova. Tim boljim razumevanjem ćemo verovatno lakše doći do stvarnog, kolektivnog pročišćenja.
Dawngreeter Dawngreeter 20:14 12.02.2008

Krivica

Ja kazem da smo svi mi krivi. Ja, ti, osoba koja ovo cita (ako je iz Srbije), svi. To ne treba da bude nesto zbog cega treba da padamo u depresiju, da budemo duboko pomereni i svaki dan da se samokaznjavamo trazeci oprost ili bilo sta slicno, ali treba da prihvatimo da smo krivi. Onaj ko je cinio zlocine, cinio ih je jer smo ga pustili. Nemamo izgovor zasto smo tako nesto dopustili. Niti cemo ikada imati izgovor.

Prihvatanje takve krivice treba da nam da podstrek da u buducnosti vise ne bude tako, da neki sledeci put zlocin ne bude dopusten i nekaznjen. Time treba da se izdignemo iz blata u kojem smo i prestanemo da polazemo zrtve na oltar nacionalnog sovinizma. U potpunosti je nebitno dal' je neko drugi radio nesto gore. Mene ne zaniam sta je neko drugi radio, ja ocu da meni ovde bude dobro i da mi ovde budemo bolji.

A takodje nam treba zvanicnik koji ce isto to uraditi u ime svoje drzave. Ali to je, nazalost, naucna fantastika. Ma nije ni naucna, samo je fantastika.
metanoia metanoia 21:40 12.02.2008

Re: Krivica

U neku ruku krivica je i na onima koji su doveli na vlast Miloševićev režim i koji su godinu dana kasnije sa Beogradskih u nadvožnjaka u navijačkoj euforiji ispraćali te "dobrovoljce".
Nebojsa Jovanovic Nebojsa Jovanovic 20:21 13.02.2008

"U neku ruku" !?

metanoia
U neku ruku krivica je i na onima koji su doveli na vlast Miloševićev režim i koji su godinu dana kasnije sa Beogradskih u nadvožnjaka u navijačkoj euforiji ispraćali te "dobrovoljce".


Ma nije valjda!? Steta, a tako ste dobro zapoceli ovu diskusiju...
Dilan Dog Dilan Dog 21:07 12.02.2008

Kolektivna krivica

Naša zemlja već duže vreme nosi isto ovo breme kolektivne krivice, koje naši sugrađani često mogu osetiti kada izađu van granica Srbije.

Ovo sam naročito mogao da osetim pre 2 godine kad sam putovao po zemljama Zapadne Evrope. Stalno sam morao da opravdavam zemlju iz koje dolazim, a time i sebe. Stvarno je očajan trenutak kad izgovaraš odakle si. Tek ako vide da si OK., onda nastavljaju normalno. A pre toga si na testu.
metanoia metanoia 21:43 12.02.2008

Re: Kolektivna krivica

Zaista je tragično što moramo da dajemo takva opravdanja, dok se naša vlada pravi nesposobnom da locira i izruči one koju nose najviše odgovornosti za te zločine.
Jeremija Jeremija 22:01 12.02.2008

Mera

Koja je mera odgovornosti naroda ili države, odnosno krivice pojedinaca, za žrtve i ratne zločine nanete i izvršene drugoj državi ili narodu u ratu, kad je nesporno da i žrtava i ratnih zločina uvek ima i na jednoj i na drugoj strani?
Broj žrtava?
Brojnost ratnih zločina?
Pravednost rata ili njegovih ciljeva?
Teško da bi se, sa etičkog stanovišta, mogao dati potvrdan odgovor na ova i slična pitanja.
Koju državu je predstavljao Vili Brant dok je klečao u Varšavi?
Zašto se od predsednika Srbije očekuje da kleči u Srebrenici i Vukovaru?
Da li je američki predsednik klečao u Hirošimi, a engleski u Drezdenu?
Odgovore na ova pitanja nije teško dati.
Od poraženih se zahteva izvinjenje, a od pobednika se to ne očekuje.
Izgleda da je jedina mera odgovornosti i krivice država i naroda za ratne zločine: POBEDA ILI PORAZ u ratovima koje su vodili.
Daleko od toga da ja mislim da takva mera ima bilo kakve veze sa etikom, ali očito da se ona koristi u merenju odgovornosti i krivice za ratne zločine.

zanaa zanaa 01:53 13.02.2008

Medjunarodno


pravo ce kad tad utvrditi ko je koliko kriv i odgovoran za zlocine koje je pocinio, ja cvrsto verujem u to. Medjutim , mene brine nasa selektivna memorija, i nova srpska politicka mitomanija, nikada ne biti u stanju da se prizna krivica, a njen princip moze odlicno da funkcionise i obrnuto, najvise stetna po one koji je sprovode. Kao da nikome nije vazno sta ce drugi misliti o nama, jer je ocigledno previse trivijalno u ocima nasih vodja ( a da li je moguce da ikada promenimo sliku o sebi a da to nije rumunski manastir na CNN-u malo zalutao u kadar !) Predstavnici vlasti bi trebalo da se biraju kao najbolji pojedinci koji poseduju najvise vrlina. Ocigledno princip ne funkcionise: mi ocekujemo od onih koji su ubili najboljeg medju NAMA , da se izvine drugima koje upravo najvise mrze u svojoj patoloskoj mrznji PREMA SVEMU.
dunjica dunjica 19:22 17.02.2008

Metanoia,

čitam tvoj text, pa komentare i čudim se po x-ti put kada je ova tema u pitanju. Iako si bio sasvim jasan, tko ne želi razumjeti, nema mu pomoći.

Ovo je ključno:
I zašto je neko koje i sam bio žrtva nacizma imao potrebu da u ime cele Nemačke nacije učini ovakav gest?

i ne shvatiti poruku se može samo ako se to ne želi.

Kao što se ne može od žabe tražiti da bude rasni trkaći konj, tako ni od provincijskih političara da budu Willy Brandt.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana