Društvo| Ekonomija| Politika

Nevidljiva rupa i budžetski deficit

vhedrih2 RSS / 02.10.2013. u 17:52

Zamislite da ste vlasnik kafane. Poznate i velike kafane u koju dolazi puno ljudi i koji tu ostavljaju puno para. Zamislite sada da treba da angažujete nekog da vam pruži neku uslugu, recimo nek vam to bude izrada web sajta kompanije ili recimo programiranje softvera za obradu narudžbi ili nečeg tako već sličnog. Recimo da znate da taj posao mogu da vam završe dvojica programera, neka se recimo zovu Mika i Laza, a da vi sad treba da odlučite kog ćete angažovati. Recimo na primer da vam Mika za taj posao traži 100 dinara, a Laza 110. I recimo da ste sigurni da će obojica podjednako kvalitetno obaviti posao. Kog ćete angažovati? Pretpostavljam da bi uobičajena logika bila da angažujete Miku. Jer će vam istu uslugu obaviti za manje pare. Da ste državna ustanova koja sprovodi zakone o javnim nabavkama, svakako biste morali da angažujete Miku. Ponuda mu je povoljnija. Ali da li je to stvarno tako?

Zamislite sada da znate i sledeće - iako podjednako dobro rade svoj programerski posao, a Mika traži manje para za svoje usluge, Mika nikad ne dolazi u vašu kafanu. Nikad od njega ne vidite ni dinar. Svoje pare troši negde drugde i nikad ni jedna njegova para ne stiže do vas. Laza s druge strane ne izbija iz vaše kafane. Sve što zaradi potroši kod vas u kafani, svu svoju hranu naručuje iz vaše kafane i onoliko je dobra mušterija koliko se to može biti. Recimo da ste sigurni da će sve pare koje budete platili Lazi on potrošiti u vašoj kafani. Sad kad ovo znate koga ćete angažovati? Ko je tu stvarno povoljniji? Sada kada znate ovo koliko vas stvarno košta Mikina, a koliko Lazina usluga? Ako angažujete Miku, košta vas 100 dinara. Koliko je Mika i rekao. Sve pare će otići i ništa se neće vratiti. A ako angažujete Lazu? Svih 110 dinara će vam se vratiti natrag kroz narudžbe za vašim uslugama. Naravno, deo tih para ćete morati da date na radnike, hranu za pripremu i ostale stvari koje morate da platite da biste Lazi pružili uslugu, ali jedan bitan deo će vam ostati. Da ne preteramo, neka to bude recimo 30%. 30% od 110 dinara je 33 dinara. Dakle, iako ćete platiti 110 dinara nominalno, čist odliv para ako angažujete Lazu biće 77 dinara.  Ko vam je sada povoljniji?

            I verovatno se pitate kakve to ima veze sa državom i budžetskim deficitom. Ima. Jer država je u još boljoj poziciji u odnosu na vlasnika kafane iz ove priče. Svi koji rade u ovoj zemlji su njeni klijenti i plaćaju joj veliki deo para koje zarade. Sem toga, kada prima dodatne pare država ne mora da proporcionalno povećava količinu usluga koje pruža, pa tako ni da povećava rashode. Kako se to kaže - državni troškovi su većim delom fiksni troškovi. E sad sledi i to da oni koji ne rade u ovoj zemlji nisu njeni klijenti. Pa kako onda stvari stoje kada se sprovode postupci javnih nabavki. Recimo da država nabavlja neku robu ili neku uslugu i da u postupku javne nabavke svoju ponudu daju dve firme - jedna koja nudi proizvode koji se u potpunosti proizvode u Srbiji, skroz od repromaterijala pa do završne obrade i jedna skroz inostrana, odnosno koja nudi proizvode u potpunosti napravljene u inostranstvu, van ekonomskog sistema Srbije. Recimo da su proizvodi koje nude po svim kvalitetima jednaki, a da su im i cene jednake. Koja je tu ponuda povoljnija? Naša procedura javnih nabavki, rekla bi da su te dve ponude jednako povoljne. Ali jesu li? Hajde da pogledamo šta se dešava sa parama koje država uplati jednom odnosno drugom drugom. Recimo da je država uplatila 100 dinara i jednom i drugom:

1) PDV - ne znam da li sve, ali znam da puno budžetskih institucija plaća PDV na robu koju kupuje. To je dakle nekih 16,7 dinara koji se odmah, trenutno vraćaju natrag u budžet iz kog su izašli. Naravno, ako je firma obveznik srpskog PDVa.

2) Radnici - u ceni proizvodnje svake robe ima ovih stvari, naravno ako ih prave radnici zaposleni u Srbiji. Recimo da su ovde trećina troškovi radnika, trecina zarada firme i ostali troskovi i trecina troskovi repromaterijala. Na zarade koje firma isplacuje radnicima 65% su porezi i doprinosi koji se plaćaju državi. To u ovom primeru izađe još nekih 11 dinara koji se brlo brzo vrate u budžet ali samo ako proizvod proizvode radnici zaposleni u Srbiji. Preostalih 17 dinara radnici troše za svoje potrebe, a kako ih troše u Srbiji, kao finalni potrošači na sve što kupe plate PDV. To je otprilike još 3 dinara koji se vrate direktno u budžet.

3) Dobit preduzeća - na dobit koju ostvari preduzeće plaća porez. To je još para koje se vrati u budžet, ako preduzeće plaća dobit ovde. Nek to bude 2-3 dinara u ovom našem primeru, opet natrag u budžet. Tu dobit koriste vlasnici preduzeća, koji takođe mogu te pare reinvestirati u zemlji ili van zemlje i već zavisno od toga još para ide natrag u budžet ili ne ide.

4) Repromaterijal - sva cena repromaterijala se na kraju krajeva može svesti na zbir zarada radnika i zarada preduzeća, onog koje konkretno proizvodi taj materijal i svih onih koji obezbeđuju sredstva za proizvodnju tog materijala i svih onih koja obezbeđuju njihova sredstva itd. Što se veći deo toga proizvodi u okviru ekonomskog sistema Srbije veći je deo para koji se vraća u budžet. Tu ne treba zaboraviti ni akciznu robu koja ulazi u cenu proizvodnje. Pre svega gorivo, od koje se veliki deo troška opet vraća direktno u budžet, preko akciza. Ovog povraćaja nema, ako se ove stvari troše napolju.

I mogli bi sada da idemo još dalje, ali mislim da nema potrebe. Kada preračunamo stvari, vidimo da iako su dve cene iz primera nominalno iste, odabir jedne firme državu košta zaista 100 dinara kolika je i nominalna cena, dok u drugom slučaju, iako je nominalna cena ista, realni trošak je manji za više od trećine. Koliko manji tačno zavisi već od puno detalja, zahvaljujući kojima može biti i mnogo, manji, ali i ovo je dovoljno. Pri tom, država je u boljoj poziciji od kafane iz gornje priče, jer za novac koji joj se ovako vrati, mora da pruži vrlo malo dodatnih usluga u odnosu na one koje bi morala da pruža i kada ne bi dobila taj novac natrag (penzije i šta još?).

E sada, zašto ovu računicu država ne vidi? Nevolja je u tome što država stvari ne kupuje kao jedinstveni centralizovani entitet. Nabavke vrši puno manjih pravnih lica u vlasništvu države (konkretne institucije) koji koriste sredstva koja su im dodeljena iz budžeta. Kada ona plaćaju, ona plaćaju nominalnu cenu, a ove stvari koje se vraćaju u budžet, vraćaju se u druge delove budžeta koji nisu pod njihovom kontrolom i kojima ove nemaju pristup. Tako da, iako ova računica jasno važi za državu u celini, ona se uglavnom ne vidi iz perspektive pojedinačnih državnih institucija koje vrše nabavke i plaćanja. Zato je ovima i svejedno hoće li angažovati firmu preko koje će se novac vratiti u budžet ili neće. A ne bi trebalo.

Pa šta činiti? Evo prvo šta ne bi trebalo - ne bi trebalo ni slučajno raditi ništa što bi omelo slobodnu trgovinu sa inostranstvom i nabavku robe i usluga koji su potrebni za funkcionisanje države. Npr. propisati da se roba mora kupovati samo od domacih firmi. Strana firma koja radi zavrsu obradu u inostranstvu, ali sve sirovine i razne usluge nabavlja u Srbiji, moze realno vise para vracati u budzet od srpske firme koja samo finalni proizvod sklapa ovde, a sve ostalo uvozi.

Međutim ne vidim ništa loše u tome da se u propozicijama koji se primenjuju prilikom javnih nabavki, traži od preduzeća koja konkurišu da prikažu i koliko će se od para koje država plati preduzeću za robu i usluge vratiti u budžet i to ne nešto komplikovano ili sa puno ciklusa, nego onako najjednostavnije  - npr. samo preko poreza, doprinosa i udela države u ostalim troškovima i da to bude jedan od kriterijuma pri odlučivanju, pored nominalne cene. I da se napravi mehanizam da deo tih sredstava koje se vrate u budžet ponovo ode onoj instituciji od koje su otišle, kako bi i same institucije imale koristi od nabavki koje vraćaju novac u budžet. Eto samo ideja. Ne znam koliki bi bili ukupni efekti, ali cenim da ne bi bili zanemarljivi. Pogotovo kada zemlja ima deficit budžeta. Šta mislite?        



Komentari (72)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

stopalo stopalo 18:36 02.10.2013

jesi li siguran?

onako najjednostavnije - npr. samo preko poreza, doprinosa i udela države u ostalim troškovima i da to bude jedan od kriterijuma pri odlučivanju, pored nominalne cene.


zar ti se ne cini da je ovo ogranicavanje konkurencije, sto bi trebalo da bude osnovni postulat javnih nabavki? (znam da nije tako u praksi ali to je vec drugo pitanje)

Šta mislite?


upravo ovo sto sam gore napisao. ovakvim resenjem ugasice se jos XXXXXX radnih mesta u malim preduzecima i preduzetnickim radnjama, a lako mozemo da dodjemo u situaciju iz 2009 i da sve firme u srbiji gledaju da li ce drzava da da 300 meleona necega velikom biznismenu da bi platio dugove
vhedrih2 vhedrih2 18:44 02.10.2013

Re: jesi li siguran?

Ne vidim kakve veze ima velicina preduzeca sa tim koliki je udeo rashoda koji predstavljaju placanje drzavi u proizvodnoj ceni proizvoda koji firma proizvodi. Zasto bi tu veliki biznismeni bili favorizaovani? Dakle, radi se o udelu placanja drzavi u ceni pojedinacnog proizvoda, ne o ukupnim placanjima koje firma radi prema drzxavi. NPR. PDV na hleb koji kupite vam je isti bez obzira da li ga kupite od malog biznismena ili od velikog lanca. Jedino ako odete preko granice pa ga kupite, PDV dobije neka druga drzava.
Ovakvo resenje bi otvorilo radna mesta u zemlji, jer bi sve to trebalo napraviti za razliku od trenutnog stanja koje favorizuje uvoz, a koje radna mesta u zemlji zatvara, dok ih otvara u drugim zemljama.

Predlazem da procitate ponovo moj tekst.
stopalo stopalo 19:20 02.10.2013

Re: jesi li siguran?

naravno da je velicina bitna

velike firme imaju povoljnije uslove za nabavku materijala, manji su troskovi transporta, duzi rokovi za placanje itd.

tako da bez obzira sto je jedinicna cena ista, velika firma (prema ovoj racunici) vise ce "vratiti" drzavi

jedini slucaj kada mogu biti u istoj situaciji je kada je i materijal domaci. nazalost trenutno se sve u srbiji uvozi. od paprika do lokomotiva, a ta se situacija ne moze brzo promeniti.

ok, mozda je kratkorocno pozitivan efekat. velika firma placa vise poreza i doprinosa jer ima vise zaposlenih, ali dugorocno male firme i preduzetnici nece moci da dobiju poslove od drzave i dobar deo ce neminovno propasti.

nadam se da je sad moje rezonovanje malo jasnije?

(prema blogerskom bontonu svi smo na TI ali ako insistirate mozemo preci na VI)
vhedrih2 vhedrih2 20:01 02.10.2013

Re: jesi li siguran?

velike firme imaju povoljnije uslove za nabavku materijala, manji su troskovi transporta, duzi rokovi za placanje itd.



To je sve tacno, ali to je "nepravda" koja ionako vec postoji i na koju ovo nikako ne utice. To su stvari koje uticu na konacnu cenu, a konacna cena je i sad faktor.
antioksidant antioksidant 07:42 03.10.2013

Re: jesi li siguran?

Predlazem da procitate ponovo moj tekst.



овако почиње
stopalo stopalo 07:55 03.10.2013

Re: jesi li siguran?

овако почиње


zato od tebe nikad ministar
sima2000 sima2000 18:45 02.10.2013

..

Zakon o javnim nabavkama već predviđa povlašćenost domaćih ponuđača u odnosu na strane - 15% za usluge, 20% za robu (Član 68. - Prednost za domaće ponuđače i dobra).

Međutim, ovaj član se ne primenjuje na EU i CEFTA ponuđače jer sa njima imamo ugovore o slobodnoj trgovini.

U ekonomskoj nauci inače vlada mišljenje da su prednosti otvorenog tržišta i slobodne trgovine veće od mana koje si gore tako plastično opisao. Ne treba nama da bude cilj da da kupujemo robu i usluge samo od onih koji dolaze našu kafanu, već da nam klopa bude tako dobra da i Mika i Laza jedu kod nas.
G.Cross G.Cross 19:29 02.10.2013

Re: ..

već da nam klopa bude tako dobra da i Mika i Laza jedu kod nas.


Simo, Spot On

Javi kad otvoris kafanu, ja cu sigurno doci
vhedrih2 vhedrih2 20:06 02.10.2013

Re: ..

Ovo se ne tice otvorenosti trzista ili slobodne trgovine. Otvoreno trziste je trziste na kome mogu svi koji zele da trguju mogu. Ovo o cemu ja pricam uopste se ne tice toga. I ja licno mislim da je otvoreno trziste bolje od zatvorenog. Sto se slobodne trgovine tice, slobodna trgovina je kad vlada ne diskrminise trgovce po tome odakle su niti odakle im je roba. Sa stanovista slobodne trgovine ovo sto predlazem je bolje od
Zakon o javnim nabavkama već predviđa povlašćenost domaćih ponuđača u odnosu na strane - 15% za usluge, 20% za robu (Član 68. - Prednost za domaće ponuđače i dobra).


jer nikog ne pita odakle je ni ko je, nego samo to koliko ce mi para zaista odneti kupovina od njega.
A dati 100 dinara pa da ti nista ne ostane je i dalje skuplje, nego dati 110, a da 50 dobijes natrag. S kim god da te transakcije radis.

U ekonomskoj nauci inače vlada mišljenje da su prednosti otvorenog tržišta i slobodne trgovine veće... ...Ne treba nama da bude cilj da da kupujemo robu i usluge samo od onih koji dolaze našu kafanu, već da nam klopa bude tako dobra da i Mika i Laza jedu kod nas.


Istina, ali ekonomska nauka priznaje i da geografija ima puno toga da kaze oko svega ovoga. TEsko da ce Mika ikad doci u nasu kafanu, ako zivi na drugom kraju sveta, koliko god da nam je kafana dobra.
sima2000 sima2000 20:47 02.10.2013

Re: ..

Sa stanovista slobodne trgovine ovo sto predlazem je bolje


Ti predlažeš povlašćeni odnos domaćih ponuđača, jer oni plaćaju poreze na rad, potrošnju i imovinu ovde. Međutim to već postoji i koristi se od kad je sveta i veka, a zove se carina. Carina je sto puta bolja od tvog sistema koji se bavi samo javnim nabavkama - uz pomoć carina se svi kupci (država, firme, pojedinci) motivišu da kupuju domaće.

Međutim kako god ga zvao i koji god mehanizam primenjivao, na kraju se svodi na isto - zatvaranje tržišta, što ne valja.

Zgodna ti je ova analogija sa kafanom pa ću se ponovo osloniti na nju. Kafana kao zatvoren sistem, koji nije izložen tržištu i u kome postoji direktna razmena imeđu korisnika i pružaoca usluga kozumacije jela i pića, ne zove se kafana nego se zove studentska ili fabrička menza. Opšte je poznato kakav je kvalitet klope u takvim ustanovama.

manijakb92 manijakb92 10:00 03.10.2013

Re: ..

vhedrih2

Istina, ali ekonomska nauka priznaje i da geografija ima puno toga da kaze oko svega ovoga. TEsko da ce Mika ikad doci u nasu kafanu, ako zivi na drugom kraju sveta, koliko god da nam je kafana dobra.

Zasto da ne dodje? Isto kao sto smo mi "dosli u Mikinu kafanu" iako je ona na drugom kraju sveta.
looping looping 18:54 02.10.2013

1

Aha. Lepa teorija ali praksa je malo drugacija. Imamo dobar primer kod domace privatizacije gde su veliku prednost imali domaci "biznismeni", jer ce nastaviti da ulazu u Srbiju itd, itd, pa su sve firme propale.
Pretpostavljam da je drzava smatrala da ce imati koristi od Mike kad ono medjutim.
Tenderi, tenderi i samo tenderi. Uzimati najjeftinijeg, obavezati ga ugovorom da postuje specifikacije/kvalitet ili sta vec, a posle ga eventualno goniti zakonom, najbolje je resenje.
I najbogatije zemlje sveta traze vrhunski kvalitet za najnizu mogucu cenu, niko se danas ne razbacuje sa parama.

PS.
Bolje vrabac u ruci nego golub na grani.
vhedrih2 vhedrih2 20:08 02.10.2013

Re: 1

Tenderi, tenderi i samo tenderi. Uzimati najjeftinijeg, obavezati ga ugovorom da postuje specifikacije/kvalitet ili sta vec


Upravo tako, ali ono sto ja kazem je da je jeftinije dati 110 dinara, pa dobiti 50 natrag, nego platiti 100, a ne dobiti nista natrag. To je cinjenica koju aktuelni propisi ne uvazavaju dovoljno.
looping looping 08:05 03.10.2013

Re: 1

vhedrih2
Tenderi, tenderi i samo tenderi. Uzimati najjeftinijeg, obavezati ga ugovorom da postuje specifikacije/kvalitet ili sta vec


Upravo tako, ali ono sto ja kazem je da je jeftinije dati 110 dinara, pa dobiti 50 natrag, nego platiti 100, a ne dobiti nista natrag. To je cinjenica koju aktuelni propisi ne uvazavaju dovoljno.

Jeste, ali gde je garancija???
Ni u najrazvijenijoj zemlji, gde se zakon maksimalno postuje ne postoji takva garancija kamoli u Srbiji.

U UAE kada treba da se sklopi dogovor oko nekog posla vec je postala klasika ubedjivanje da ako odradis posao po nizoj ceni dobices jos posla, projekata itd. A za naredni posao/projekat moras da se boris isto kao i za prethodni. Vec se prave vicevi oko takvih obecanja. U UAE, gde drzava ima para!

U tih 50 dinara veruju samo naivni. Tipa: "Bice, bice..." i tome slicno.

Sto neko rece, jedino je carina garancija, mada i ona dize cenu proizvoda i spusta standard gradjana kao takva pa bi je mozda i trebalo ukinuti.

PS.
Primer: Proizvodnju jabuka u Srbiji nece unistiti uvoz jeftinih jabuka iz Makedonije i otvoreno trziste vec drzavna mafija koja kontrolise cenu zastitnih sredstava itd, itd. Drzava redovno sisa seljaka a onda treba da zatvori trziste da spasi tog istog seljaka, jer krivi su oni tamo spolja, a treba platiti silnu drzavnu administraciju.
vhedrih2 vhedrih2 09:15 03.10.2013

Re: 1

Jeste, ali gde je garancija???
Ni u najrazvijenijoj zemlji, gde se zakon maksimalno postuje ne postoji takva garancija kamoli u Srbiji.



Tih 50 dinara natrag, to su ona obavezna placanja drzavi koja propisuje zakon, a uteruje samo drzava sa svojim inspekcijama i poreskim vlastima.
Npr. kad dobijes racun za placenu robu na njemu je jasno naznaceno koliko je od toga PDV. Kad si drzavna institucija tu sasvim jasno ti dajes novac preduzecu od kog kupujes, da bi ga ona odmah vratila natrag drzavi.
looping looping 09:26 03.10.2013

Re: 1

Tih 50 dinara natrag, to su ona obavezna placanja drzavi koja propisuje zakon, a uteruje samo drzava sa svojim inspekcijama i poreskim vlastima.

Trebalo bi uzeti neki konkretan primer, koja roba/koji posao, da bi se videli tokovi novca. Da li se stvarno plati PDV? Gde ide novac od PDV-a, sta se radi sa tim novcem?

PS.
Ne voze se skupi auti po Srbiji od postenog rada.
G.Cross G.Cross 19:21 02.10.2013

Zavisi

Zavisi da li bi Laza i dalje dolazio u kafanu ako mu ne dam posao.


Ja bih dao posao Miki, i siguran sam da bito uradio svaki vlasnik.

Ja bih potrosio razliku od 10 dinara na lepsu pevaljku i primamio mnogo vise potrosaca i napravio veci promet i profit.

Ovo se zove "Portfolio management" i veoma je vazan deo donosenja poslovnih odluka.

Jedini koji bi mozda izabrao Lazu je drzava kao vlasnik...Jer su vazniji privatni odnosi (ajmo na pice) nego ekonomska logika.
vhedrih2 vhedrih2 20:17 02.10.2013

Re: Zavisi

Zavisi da l
i bi Laza i dalje dolazio u kafanu ako mu ne dam posao.



Ovo sa Lazom je bio samo primer. Kada je drzava u pitanju, Laza nema bas opciju da vise ne dolazi, jer porezi su obavezni, za razliku od kafane.

Ja bih potrosio razliku od 10 dinara na lepsu pevaljku i primamio mnogo vise potrosaca i napravio veci promet i profit.



Sa razlikom od 33 dinara koja bi ti ostala u varijanti sa Lazom, mogao bi da kupis 3 lepse pevaljke i da privuces jos vise gostiju. A i Laza bi bio srecniji, i njegov bi promet porastao, pa bi ti jos vise para ostavljao u kafani. Razmisli.


Jedini koji bi mozda izabrao Lazu je drzava kao vlasnik...Jer su vazniji privatni odnosi (ajmo na pice) nego ekonomska logika.


Ne kapiram kakve ovo ima veze sa privatnim odnosima - ako ti pare koje das stizu natrag, to je ekonomska logika. Jeftinije je dati 110 dinara, ako odmah 50 dobijes natrag, nego dati 100, a ne dobiti nista natrag.
G.Cross G.Cross 20:31 02.10.2013

Re: Zavisi

Sa razlikom od 33 dinara koja bi ti ostala u varijanti sa Lazom, mogao bi da kupis 3 lepse pevaljke i da privuces jos vise gostiju. A i Laza bi bio srecniji, i njegov bi promet porastao, pa bi ti jos vise para ostavljao u kafani. Razmisli.



Meni se cini da mi nismo sa iste planete.
Slazem se sa Wagnerom i Simom.
Ovo je protekcionisticki , naivni pristup.


Najbolji nacin da se napuni budzet su uspesna preduzeca, koja prave dobru hranu (Hvala Simo) koju ljudi hoce da kupuju a mozda je izvezemo.

Tvoj predlog se svodi na robnu razmenu koju smo poslednji put na ovim prostorima imali sa "Obracunskim dolarima".

Mada, verujem da moze da se svidi Aci Vucicu pa mu posalji.
dr.wagner dr.wagner 20:07 02.10.2013

D uber alles

.... večer

-To je protekcionizam i ništa od toga u ovom svijetu ...

-No ako ipak želite (a želite) nekako "progurati" svoje , to se radi sa standardima...

-U početku krize , Njemačka je donjela odluku o ekološkoj dotaciji , poticaju ili kako
se to već kod vas kaže .... stimulirati će kupovinu novih automobila sa (mislim)2000 Eura
... ali to je iz eko-razloga (kao fol) i auti moraju zadovoljiti postavljene norme tj.
ekološke standarde ...

Pogađate , jedino su ih zadovoljavali njemački proizvođači i neki dalekoistočni koji
ionako imaju mali tržišni udio ...

-Za realizaciju takvih igara morate imati vlast kojoj je stalo , koja je zainteresirana ...
... a takvih ovdje nema još kako je jedan premjer kazao ...
... "daj malo da ja vozim avion "


Wagner



G.Cross G.Cross 20:12 02.10.2013

Re: D uber alles

. a takvih ovdje nema još kako je jedan premjer kazao ...
... "daj malo da ja vozim avion "


Wagnere,

Nemoj Djemu da mi diras

Ionako ovde 99% ga se ne secaju...
dr.wagner dr.wagner 20:19 02.10.2013

Re: D uber alles

Pozdrav GC

G.Cross
Wagnere,

Nemoj Djemu da mi diras

Ionako ovde 99% ga se ne secaju...



-Ne sjećam ga se ni ja ... , ne odnosi se to toliko na Džemala , koliko na
stope raste i konkurentnost YU privrede u njegovo vrijeme ili prije toga ...

W
vhedrih2 vhedrih2 20:19 02.10.2013

Re: D uber alles

-No ako ipak želite (a želite) nekako "progurati" svoje , to se radi sa standardima...



To sa standardima verovatno radi za Nemacku. Tesko mi je da zamislim kako bi to isto moglo da radi za danasnju Srbiju...

Ideja nije protekcionizam, vec optimizacija drzavne potrosnje. Jeftinije je dati 110 dinara, pa 50 dobiti natrag, nego dati 100, ali ne dobiti nista natrag. To je prosta matematika.
Jedno je navijanje i favorizovanje nekakvih apstraktnih "nasih", naspram njihovih, a nesto sasvim drugo zeleti proci jeftinije i dobiti robu i usluge za manje para.
stopalo stopalo 20:24 02.10.2013

Re: D uber alles

... a takvih ovdje nema još kako je jedan premjer kazao ..


iskreno, meni svi oni vise lice na jednog drugog druga

"da li docekujemo ili ispracamo?"
dr.wagner dr.wagner 20:41 02.10.2013

Re: D uber alles

Pozdrav gospodine V

vhedrih2
...To je prosta matematika.

Jedno je navijanje i favorizovanje nekakvih apstraktnih "nasih", naspram njihovih, a nesto sasvim drugo zeleti proci jeftinije i dobiti robu i usluge za manje para.


-Život nije baš tako jednostavan ... EU ne zanima što vi želite , pa čak ni
što Njemačka želi ... morate poštivati pravila , a ona su slobodno tržište ...

-Mi smo se ovdje malo "poseljačili" , pali su nam standardi zbog ove negativne
selekcije ... pa mislimo kako se stvari rješavaju nekim dosjetkama ...

-I tu Njemačku "dosjetku" je sigurno napravilo stotinjak pravnika i ekonomista
, pazeći na svako slovo i svaki zarez u donjetim mjerama ...
-Ako je vama očiti cilj da uvedete neka ograničenja (a to radite čim
farozirate svoje) oni će vam uvesti sankcije , odnosno limitirati pristup
vašim tvrtkama na svoje tržište ...
... znači , ne smije biti očito



W
dr.wagner dr.wagner 20:44 02.10.2013

Re: D uber alles

Pozdrav S

stopalo
iskreno, meni svi oni vise lice na jednog drugog druga

"da li docekujemo ili ispracamo?"




Koji ???

W

vhedrih2 vhedrih2 20:51 02.10.2013

Re: D uber alles

-Život nije baš tako jednostavan ... EU ne zanima što vi želite , pa čak ni
što Njemačka želi ... morate poštivati pravila , a ona su slobodno tržište ...
-I tu Njemačku "dosjetku" je sigurno napravilo stotinjak pravnika i ekonomista
, pazeći na svako slovo i svaki zarez u donjetim mjerama ...
-Ako je vama očiti cilj da uvedete neka ograničenja (a to radite čim
farozirate svoje) oni će vam uvesti sankcije , odnosno limitirati pristup
vašim tvrtkama na svoje tržište ...
... znači , ne smije biti očito


Ta Nemacka dosjetka je stvarno ogranicavanje jer neke diskvalifikuje, ovo nikog ne diskvalifikuje, samo uzima jos jednu stavku u obracun cene. Ali sa pravne tacke, trebalo bi videti kako bi to islo.
stopalo stopalo 20:53 02.10.2013

Re: D uber alles

dr.wagner
Pozdrav S

stopalo
iskreno, meni svi oni vise lice na jednog drugog druga

"da li docekujemo ili ispracamo?"




Koji ???

W



uf, moj dotore

mozebiti zato sto je nas

mala pomoc

generacija sa vasim vlasnikom prvog televizora

"dobro vece druze b......"
dr.wagner dr.wagner 21:09 02.10.2013

Re: D uber alles

vhedrih2

Ta Nemacka dosjetka je stvarno ogranicavanje jer neke diskvalifikuje, ovo nikog ne diskvalifikuje, samo uzima jos jednu stavku u obracun cene. Ali sa pravne tacke, trebalo bi videti kako bi to islo.


-Ne diskvalificira Njemačka nikoga ... oni su samo našli način kako će "eko-bonus"
dobiti najviše njihovi proizvođači ... i ako je neki drugi proizvođač tada
zadovoljavao Euro-4 (ili što već) , mogao je kupac dobiti dotaciju ...
(naravno pod uvjetom da se kupci odluče za njega)

-A kako bi to kod nas išlo ...
-Pa to i je poruka .... nije žvaka za seljaka ... neće "naša" vlast ništa
takvo organizirati , jer za to trebaju neke organizacijske , intelektualne i
ine sposobnosti ... a toga kod ovih nema ...



-Ne znam S koji je to vaš generacija sa Bakarićem .... ne mogu se sjetiti
iako sam sigurno čuo za našeg druga (vjerojatno i narodnog heroja)


W
sima2000 sima2000 21:09 02.10.2013

Re: D uber alles

Ta Nemacka dosjetka je stvarno ogranicavanje jer neke diskvalifikuje, ovo nikog ne diskvalifikuje, samo uzima jos jednu stavku u obracun cene. Ali sa pravne tacke, trebalo bi videti kako bi to islo.


A šta misliš da ovaj tvoj sistem primeniš u svom privatnom životu? Da kreneš da meriš svaki put kada nekome daš neku kintu, koliko ti se vraća?. Ne znam čime se baviš u životu - recimo da si stolar. Kako bi to izgledalo kada bi prilikom svake novčane transakcije računao koliko je druga strana kupila komoda, kreveta ili stolova od tebe? Kako ćeš da uzmeš u obzir indirektne kupovine: Pera prodaje kompjutere, ali ne kupuje stolice od tebe, međutim šiša se kod Ane, a Ana kupuje stolice od tebe. Da li ćeš da kupiš kompjuter od Pere ili od nekog ko direktno od tebe kupuje stolariju - kome ćeš povlašćen status da dodeliš?

Razumem ja tvoj predlog, ali pored toga što zatvara tržište (kao i carina), još je i komplikovan i nesprovodiv u praksi..


Edit: Izvini, ali tek sad videh da se baviš psihologijom na fakultetu.. Kada bi ovaj tvoj sistem zaživeo u praksi ti bi crko od gladi. Ni jedan vlasnik kafane se ne bi trampio sa tobom :)
vhedrih2 vhedrih2 21:20 02.10.2013

Re: D uber alles

A šta misliš da ovaj tvoj sistem primeniš u svom privatnom životu? Da kreneš da meriš svaki put kada nekome daš neku kintu, koliko ti se vraća?. Ne znam čime se baviš u životu - recimo da si stolar.


Nije isto. Stolaru su klijenti samo neki i samo neki kupuju od njega i to samo ako hoce. Drzavi su klijenti svi gradjani i sve firme i placaju joj hteli, ne hteli. To je ta kljucna razlika.

Kad si pojedinac svejedno ti je od koga ces da kupis, jer je to neizracunljivo. Ljudi mogu kupovati u buducnosti od tebe, ali ne moraju. Drzavi ne mogu odluciti da ne placaju ako su gradjani drzave ili zive u njoj.

Pojedinci i pojedinacna pravna lica i drzava nisu isto niti u istoj poziciji.

A sto se tice nasih preduzeca, da li je to samo ovde kod mene ili je kompenzacija jako popularna i kod preduzeca koja rade u vasem mestu? Ja koliko znam, kad god vam mogu platiti u svojim uslugama umesto u zivim parama, preduzece ce to uciniti. Isto tako, i gazda kafane ce vam radije dati pravo da jedete dzabe u odredjenoj vrednosti u njegovoj kafani, nego da vam plati u kesu.
Evo npr. bas sam pre neki dan za svoju instituciju pregovarao neko sponzorstvo za jednu konferenciju (promotivni stand i vreme za promociju u zamenu za ....). Preduzece sa kojim smo pregovarali nije bilo spremno dati zivi novac, ali su zato vrlo rado dali donaciju u svojoj robi. Pogledajte oko sebe i videcete koliko je taj princip zapravo rasprostranjen.
sima2000 sima2000 21:45 02.10.2013

Re: D uber alles

A sto se tice nasih preduzeca, da li je to samo ovde kod mene ili je kompenzacija jako popularna i kod preduzeca koja rade u vasem mestu?


Vrlo je popularna kompenzacija i ovde, ali to što je popularna ne znači da je dobra i da tako treba. Ljudi su izmisli novac da ne bi nosili kilo krompira kad im treba kilo šargarepe ("novac je nastao kao objektivna potreba efikasnijeg funkcionisanja robne proizvodnje" - vikipedija), međutim kod nas efikasnost u bilo kom smislu nije baš zaživela.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 21:57 02.10.2013

Re: D uber alles

Доста се овде писало о покренутим темама. Ја овде:
КОЛИКО СЕ СВАКОЈ ДРЖАВИ ВРАЋА ПРИХОДА
КОЛИКО СЕ НАШОЈ ДРЖАВИ ВРАЋА
ЗАШТО ЈЕ ВАЖНО ДА СЕ КУПУЈЕ ОД ДОМАЋИХ ПРЕДУЗЕЋА НА ПРИМЕРУ КИНЕСКОГ МОСТА

Овим се професионално бавио и највише писао о томе блогер http://blog.b92.net/blog/154859/busolazasrbiju/ (погледати блогове актуелног министра провреде, али без очекивања да код министра данас чујемо оне исте тезе од јуче -- перспектива се променила).
dr.wagner dr.wagner 22:30 02.10.2013

Re: D uber alles

Pozdrav gospodine PB

Predrag Brajovic
(погледати блогове актуелног министра провреде, али без очекивања да код министра данас чујемо оне исте тезе од јуче -- перспектива се променила).


-Na našu , zapravo vašu sreću se ne čuju ... bar one poznatije njegove "teze"

-Kampanje za kupovanje "vlastitih" proizvoda , odnosno ne kupovanje uvoznih su
uglavnom propala stvar ...
-Mislim da ste vi u Srbiji imali tako nešto početkom 90-ih za slovensku robu ,
mi ovdje smo čak to i zakonodavstvom riješili ...
, a sve je završilo ... kako je završilo 90-ih


W
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 22:38 02.10.2013

Re: D uber alles

dr.wagner
-Kampanje za kupovanje "vlastitih" proizvoda, odnosno ne kupovanje uvoznih su uglavnom propala stvar.

Да, ово је зезнута прича. Само, Дотторе, све су развијене западне земље неговале пртотекционизам док су стасавале. Сада нама, бедницима, не допуштају га. (И тренутно га негују, кроз субвенције пољопривреди, рецимо.)

Погледај онај мој пример с "кинеским" мостом који "Београд гради", и кажи ми где грешим? Тај мост економски краткорочно усрећиће далеко више Кинезе него нас. Но, лепо је чинити људе срећним, барем нека вајда од властитог постојања
dr.wagner dr.wagner 22:57 02.10.2013

Re: D uber alles

Predrag Brajovic
.... све су развијене западне земље неговале пртотекционизам док су стасавале. Сда нама, бедницима, не допуштају га. (И сада га негују, кроз субвенције пољопривреди, рецимо.)


-Pa da , te poljoprivredne subvencije su isto što i carina ... samo "s leđa"
, a uvedene su zato jer nisu bili konkurentni istočnoj evropi ... i na taj
način su zatvorili tržište , ali to je bar očito ... no postoji čitav niz
protekcionističkih mjera koje se ne vide ... a jedna od glavnih je ISO bar
zadnjih 30-ak godina kako se istočni blok počeo otvarati ...

-Tu u RH (a vjerujem da je slično i kod vas) je deset puta teže dobiti ISO
(bilo koji) nego ako krećete iz Švicarske ... a to vas direktno diskreditira na
svim tzv. "Zapadnim tržištima" , ovi naši papci su sretni kad osiguraju uvoz
neke robe i to još prikazuju kao uspjeh , jer eto ... bolja je od naše

-Ma , što bi se reklo , SELJACIZAM ...



W

P.S.
-Evo , ja još par tekstova o ekonomiji i paradi ... i možda bude bar nešto
kao "počasni konzul" .... ministar ne mogu postati , nisam nestranački simpatizer
stranke na vlasti , a nemam ni državljanstvo , DNK mi nije pravi i tako ...
expolicajac expolicajac 07:10 03.10.2013

Re: D uber alles

-Evo , ja još par tekstova o ekonomiji i paradi ... i možda bude bar nešto
kao "počasni konzul" .... ministar ne mogu postati , nisam nestranački simpatizer
stranke na vlasti , a nemam ni državljanstvo , DNK mi nije pravi i tako ...

Prvo kod mene na "razgovor", pa onda možemo razgovarati o "počasnom konzulu".
stopalo stopalo 07:29 03.10.2013

Re: D uber alles

-Ne znam S koji je to vaš generacija sa Bakarićem .... ne mogu se sjetiti
iako sam sigurno čuo za našeg druga (vjerojatno i narodnog heroja)


izvinjavam se DrW sto kasnim sa odgovorom (ubi me ovaj danasnji kapitalizam)

vidim da se niko drugi ne ukljucuje u nasu potragu za drugom

novi hint

imao je nadimak konj ali i krava. jedini covek sa dva zivotinjska nadimka

doktore, pre nego sto nas opet uteraju u neki zajednicku drzavu, moramo da se dobro upoznamo
antioksidant antioksidant 07:52 03.10.2013

Re: D uber alles

Само, Дотторе, све су развијене западне земље неговале пртотекционизам док су стасавале. Сда нама, бедницима, не допуштају га.

нит је свет сада исти, нити је развој исти а и да претпоставимо да протекционизам ваља (а има случајева само не односи се то на све и на све време) основно питање је циљ - шта се протекцијом жели постићи? ако је циљ "замрзнути стање" (а протекција често* "гаси моторе подстицаја" пожељно је размислити поново

* ово "често" је баш ублажавање. скоро да нема ситуације у којој ће неподстакнути привредни субјект (конкуренцијом) кренути у развој
dr.wagner dr.wagner 09:36 03.10.2013

Re: D uber alles

... jutro drugarice i drugovi

-Ex , na tebe računam kad god mi zatreba neka veza kod vlasti ... jer znam
da si radio za sve ... , ako se to pokrene , doći ću i do Niša ... (znači
skrenem sa autoputa tamo gdje piše Sofija )

stopalo

imao je nadimak konj ali i krava. jedini covek sa dva zivotinjska nadimka

doktore, pre nego sto nas opet uteraju u neki zajednicku drzavu, moramo da se dobro upoznamo


-Ne znam koji je to ... jedino prije SM-a znam za onoga koga su ovi EX-ovi
pripravnici zakopali na nekom brdu ... i znam još mog idola Jovu K. koji
je stručnjak za pomorsku kartografiju ...

... to je sve , ali sigurno mi je poznat ako je naš (mislim ideološki)


antioksidant
.... основно питање је циљ - шта се протекцијом жели постићи ...


-Npr. imate Kinu i njihovu industriju tekstila ... i sada vi u Srbiji imate
svoje radnike u toj grani koji imaju neki dosegnuti standard ...
-Pošto su kineski radnici spremni raditi za petinu dohotka/nadnice (a spremni
su zato jer su na toj razini ... osnovni standard potreban za preživljavanje)
što to sada znači za vas ...
-Znači i vi svojima morate plaću srezati na jednu petinu da bi netko kupio
vašu košulju .... pa ne ide to tako ... mi smo zadovoljno i sretno živjeli
dok njih nije vrag donio ....

-E sada , primitivci će uvesti carinu ili neki otvoreni vid protekcijskih mjera ,
a pravi igrači će kazati : ... "boje na tekstilu su vam otrovne , konac je
kancerogen , a imamo i prijavu povrede autorskih prava za kroj ...."

-Riješite to , pa možete prodavati kod nas bez problema


W

P.S.
Odoh ja na kavu u D , tek sam se probudio ...čujemo se kasnije
stopalo stopalo 10:42 03.10.2013

Re: D uber alles

... to je sve , ali sigurno mi je poznat ako je naš (mislim ideološki)


nego sta nego je nas

junak socijalistickog rada i narodni heroj

doktore jako si blizu

poslednji hint

ovaj drug je obnasao sve visoke duznosnicke? (jesam li pogodio?) funkcije u srbiji i federaciji pa se za njega pricalo da samo nije stigao da bude patrijarh

takodje se prica da je i parolu "i posle tita, tito" on smislio
expolicajac expolicajac 11:35 03.10.2013

Re: D uber alles

-Ex , na tebe računam kad god mi zatreba neka veza kod vlasti ... jer znam da si radio za sve ... , ako se to pokrene , doći ću i do Niša ... (znači skrenem sa autoputa tamo gdje piše Sofija )

Kakav Hrvat, odmah sam znao da si ti pravi naš Srbenda. Dobro znaš da je Srbija sve do Sofije.
dr.wagner dr.wagner 13:12 03.10.2013

Re: D uber alles

stopalo

... ovaj drug je obnasao sve visoke duznosnicke? (jesam li pogodio?) funkcije u srbiji i federaciji ...


-Evo , Google kaže da bi to mogao biti Petar S , ali ja o njemu ne znam ništa ...
... malo me "mimoišlo" to razdoblje .... no vidi se da je bio dobar drug


expolicajac
Kakav Hrvat, odmah sam znao da si ti pravi naš Srbenda. Dobro znaš da je Srbija sve do Sofije.


-Pa tako si ti rekao , nema table na autoputu ... zapravo ima tabla , ali
na njoj ne piše Niš , već nešto drugo ,... nekakav anagram



W
expolicajac expolicajac 13:29 03.10.2013

Re: D uber alles

-Pa tako si ti rekao , nema table na autoputu ... zapravo ima tabla , ali na njoj ne piše Niš , već nešto drugo ,... nekakav anagram

Možeš sada da se vadiš koliko hoćeš, ali ti si naš. A znaš onu staru "Budi naš, pa radi šta znaš".
G.Cross G.Cross 14:37 03.10.2013

Re: D uber alles

poslednji hint


Draza Markovic?
stopalo stopalo 19:46 03.10.2013

Re: D uber alles

nije drug dragoslav-draza mada su i njegovi dozivljaji zivopisni

alkar dotore u jedan

ipak je bilo dosta hintova
dr.wagner dr.wagner 20:45 03.10.2013

Re: D uber alles

Smrt fašizmu !!!

expolicajac
... ali ti si naš.

-Znači tako ....
-Srećom , ja sam tolerantan i neću ti reći da si Hrvat ... dosta ti je jedna muka
... ali za budućnost ne garantiram ...


stopalo
nije drug dragoslav-draza mada su i njegovi dozivljaji zivopisni
alkar dotore u jedan


-Slabo sam upoznat sa tim "starim kadrovima" ... ,u mom alternativnom
studiranju sam se uglavnom bavio ekonomijom republika i SFRJ ... pa su tako
i te priče išle više u smjeru SIV-ova od 70-ih pa nadalje ... ,
a tu nije bilo više tih "SKJ prvoboraca" ...

-No mogu Vam kazati da mi ovaj blog otvara neke nepoznate prostore , puno više
od ostalih koje pratim ... čak i ovi koji se bave mojom "profesijom" (bivšom)
nisu mi baš tako inspirativni ...

-Svašta čovjek ovdje čuje


W


stopalo stopalo 08:02 04.10.2013

Re: D uber alles

-Svašta čovjek ovdje čuje


to je anegdota vezana za navedenog druga, koga su u poodmaklim godinama (dripci kazu da je bio pomalo i senilan ) i dalje vodali unaokolo (poput poznatog debatno-sahovskog kluba zvanog sovjet pederacije - autorska prava: indeksovo radio pozoriste)

stoji delegacija na aerodromu u svecanom spaliru i tada drug pera pita:

"da li docekujemo ili ispracamo?"



busolazasrbiju busolazasrbiju 01:46 03.10.2013

PDV

Mislim da ste pogresili oko PDV-a, jer i stranci kod uvoza bi morali da ga plate, a predlog je odlican. Mislim da bi bilo bolje zabraniti da se budzetske i druge javne pare trose preko izvodjaca i dobavljaca koji nisu iz Srbije, jer su posredni efekti mnogo veci od direktnih efekata oko povracaja poreza. Takodje, i ostali uslovi kod javnih nabavki mogu da zaobidju domace ponudjace, te ono oko 15 ili 20% od cene cesto nije neka zastita.
vhedrih2 vhedrih2 15:29 03.10.2013

Re: PDV

Nisam siguran da to uvek tako radi. Npr. trenutno postoji program nabavke razne opreme za nauku gde se pare obezbedjuju iz nekog evropskog kredita. I tu smo eksplicitno morali da cene iskazujemo bez bilo kakvih placanja drzavi (carine, PDV, nista). Mislim da ima i neka odredba da se to sve nabavlja bez placanja drzavnih nameta.
vladaxy vladaxy 07:44 03.10.2013

Komplikovano

Mika ne dolazi u kafanu, a šta ako sve pare daje nekom trećem koji sve potroši u kafani?

Rešenje je jednostavno, svesti državu na najmanju moguću meru, manje će biti tendera, prilike za krađu, ljudima će ostati više para u džepu i neće biti potrebe za ovako komplikovanim računanjem.

A državne službe će uvek privlačiti šljam koji tu ima idealnu priliku da uzima pare nizašta.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 08:05 03.10.2013

Re: Komplikovano

vladaxy
Rešenje je jednostavno, svesti državu na najmanju moguću meru, manje će biti tendera, prilike za krađu, ljudima će ostati više para u džepu i neće biti potrebe za ovako komplikovanim računanjem.

НАШ КЉУЧНИ ПРОБЛЕМ НИЈЕ ПОТРОШЊА ДРЖАВЕ.
vladaxy vladaxy 08:23 03.10.2013

Re: Komplikovano

НАШ КЉУЧНИ ПРОБЛЕМ НИЈЕ ПОТРОШЊА ДРЖАВЕ.


EPS, Kolubara, Železnice, Resavica, JAT, Srbijagas, 150+ agencija, Putevi, zdravstvo obrazovanje, penzije...

Mi u stvari nemamo probleme
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 08:33 03.10.2013

Re: Komplikovano

vladaxy
Mi u stvari nemamo probleme

'Ајмо опет, реч по реч, подвући ћу оне важније:
НАШ КЉУЧНИ ПРОБЛЕМ НИЈЕ ПОТРОШЊА ДРЖАВЕ.

Дакле, јесте проблем, није кључни.
Ако отвориш онај мој линк, видећеш да се крећемо, по том показатељу, у оквиру европских просека.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 08:46 03.10.2013

Re: Komplikovano

П.С.
Ово је најважније:
Public spending plays a key role in the pursuit of economic growth and in ensuring that gains are widely distributed to promote broad-based increases in living standards. In order to effectively achieve these objectives, governments must maintain fiscal balance in the long-run, but also effectively put the revenue it collects through taxes back into the economy. The contribution that public expenditures make to economic growth depends on how those funds are spent and whether they are spent efficiently.
ИМа ОВДЕ, из цитираног чланка, на страни 8, табела, ако неко хоће да гледа, видеће се по њој да смо ми у оквиру просека по јавној потрошњи.

А ОБДЕ је један пример наше јавне потрошње, подаци.
antioksidant antioksidant 08:52 03.10.2013

Re: Komplikovano

да смо ми у оквиру просека по јавној потрошњи.

ми смо у оквиру просека и по висини намета на зараде (порези и доприноси) али...
looping looping 09:06 03.10.2013

Re: Komplikovano

Predrag Brajovic
vladaxy
Mi u stvari nemamo probleme

'Ајмо опет, реч по реч, подвући ћу оне важније:
НАШ КЉУЧНИ ПРОБЛЕМ НИЈЕ ПОТРОШЊА ДРЖАВЕ.

Дакле, јесте проблем, није кључни.
Ако отвориш онај мој линк, видећеш да се крећемо, по том показатељу, у оквиру европских просека.

U evropskim drzavama drzava ulozi novac u sportsku halu i sazida se sportska hala. U Srbiji drzava ulozi novac u sportsku halu i udare se temelji sportskoj hali.
Potrosnja drzave deli se na dve vrste: ulozen novac i bacen novac (u nasem slucaju).
I tako je Srbija u okviru evropskog proseka.
vhedrih2 vhedrih2 09:24 03.10.2013

Re: Komplikovano

Rešenje je jednostavno, svesti državu na najmanju moguću meru, manje će biti tendera, prilike za krađu, ljudima će ostati više para u džepu i neće biti potrebe za ovako komplikovanim računanjem.



Ovo je sad druga prica. Mislim da ne mozete imati visokotehnolosko drustvo odnosno efikasnu proizvodnju sa drzavom svedenom na najmanju mogucu meru, a kapitalistickom privredom. Problem je u tome, sto sve proizvode i usluge u takvom jednom drustvu moze da napravi manjina stanovnistva, dok bi ostali sedeli besposleni. Tako besposleni ne bi zaradjivali nista (bez drzave), pa ne bi mogli da kupe ni stvari koje im trebaju, sto bi onda gurnulo u bankrot i one koje proizvode, jer ne bi imali kome da prodaju, sto bi onda torpedovalo celu ekonomiju. To bi onda moglo da se razresi ili drasticnim smanjenjem efkisanosti ekonomije (zbogom efikasna proizvodnjo) ili drzavom koja ce drasticno zahvatati od proizvodjaca i to preraspodeljivati tako da ciklus efikasne proizvodnje i potrosnje moze da opstane. Trenutno razvijene drzave u svetu rade ovo drugo, zato su i razvijene.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 09:42 03.10.2013

Re: Komplikovano

looping
Potrosnja drzave deli se na dve vrste: ulozen novac i bacen novac (u nasem slucaju).
I tako je Srbija u okviru evropskog proseka.

Болдовао сам важне ствари у свом посту, да не буде нејасно.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 10:24 03.10.2013

Re: Komplikovano

ЈОШ ЈЕДНОМ КАЧИМ ОНАЈ ЧЛАНАК.
Ко хоће да чита, разумеће свашта из њега.

И да разбијем једну заблуду, ако она овде постоји: не постоји јединствено решење за економске недаће. Различите успешне земље различито функционишу, од удела сектора услуга у свом БДПу до снаге социјалне помоћи становништву (изненадила ме та ставка у немачком буџету, колико износи, погледајте у чланку). Оно што је извесно јесте да постоје различите економске мере којима се ефекат с великом поузданошћу зна. Урадиш ово -- добијеш оно. Али, који сет мера треба применити, како најбоље узглобити економски механизам, то је макроекономија.
ovomoze ovomoze 15:07 03.10.2013

Re: Komplikovano

Slažem se. I pritom bih dodao da je svaka vrsta državnog intervencionizma na slobodno tržište(protežiranje državnih kompanija, protežiranje domaćih kompanija, kompanija bliskih nam država, subvencionisanje) a pogotovu direktno učešće države u njemu (baš ti tenderi) guraju ekonomiju u nazad. A odustajanje države od tih tendencija i zadržavanje na domene zaštite (pravne i fizičke) doprinosi jačanju slobodnog tržišta i gura nas napred.
antonius antonius 09:09 03.10.2013

poreski dinari

Glavni problem sa ovom Vašom idejom (isto kao i sa sadašnjim preferencijalima za domaće u javnim nabavkama) jeste to što se jedan broj firmi ne bi ni pojavio: ako Mika zna da će Laza dobiti posao zato što je "domaći", Mika ima pametnija posla nego da piše ponude za posao kod Vas, pisaće je tamo gde ima šanse da dobije. A onda se Laza neće truditi da smanji nikad svoju cenu time što će efikasnije raditi, uvoditi nove tehnologije i slično, pa će se razlika u ceni povećavati i šteta će biti veća od koristi. Pored toga, otvorili bi se novi problemi sa administriranjem - izračunavanjem ko je dao najbolju ponudu kada se svi porezi uzmu u obzir, prethodnim i naknadnim proverama...
Na tragu Vaše ideje, eventualno bi se moglo uraditi nešto drugo, jednostavnije (ne kažem da bi bilo dobro, ali je suštinski ista stvar sa manje administriranja oko nabavki): da država ne plaća celu nabavku u "pravom novcu", već da deo daje u "poreskim dinarima" (procenat odredite sami), koji se može iskoristiti samo za plaćanje novih ili zaostalih poreza, doprinosa, akciza, carina... Strane firme bi mogle da zamene "poreske" za "prave" dinare (da plate porez za drugoga ukoliko same ništa ne troše u Srbiji), ali bi samo tržište pokazalo da li bi im se to isplatlo (koji bi bio "kurs" po kojem se "poreski dinari" menjaju za "prave" i da li bi šteta premašila korist. Sigurno je samo da bi efikasniji rad poreznika bitno povećao vrednost "poreskih dinara". Ujedno bi se rešio deo drugih problema - domaće firme koje duguju mnogo za poreze sada u nekim nabavkama ne mogu da učestvuju i ta potraživanja na kraju postanu nenaplativa, a ovako bi i oni mogli da učestvuju, povećaju konkurenciju a država kroz njihov rad naplati nešto što inače nikada ne bi.
vhedrih2 vhedrih2 09:26 03.10.2013

Re: poreski dinari

Ideju mozda nije losa u nacelu. :) Ali nevolja je cini mi se sto bi placanje poreskim dinarima lako napravilo tendenciju da se tim dinarima placa sve vise i vise (kad nemas dovoljno pravih, a ti dodas poreske), sto bi vremenom ispoupropastavalo sve one koji prodaju ista drzavi (kao sto sada upropastava drzavne dobavljace to kad im drzava ne plati sto je duzna). Jos, takav sistem bi zahtevao da drzava stalno i za svaki proizvod ima realnu procenu koliki je realni udeo poreskih troskova u cemu, a iskustvo nam pokazuje da je opasno po zivot racunati da ce drzava bilo sta umeti ozbiljno da proceni. Postali bi brzo ti ponudjaci kao oni nesrecnici koje poslodavci umesto u parama isplacuju u bonovima preduzeca koje tom poslodavcu duguju, pa ih onda vidite povremeno ispred supermarketa kako mole kupce da im plate robu tim bonovima, a da im za uzvrat daju novac. Ne bi ja dao drzavi da placa u bilo cemu osim u pravom novcu.
rade.radumilo rade.radumilo 09:34 03.10.2013

Nekoliko napomena.

Napomena 1:
- U kulturnom svetu se tender nabavke obavljaju tako što se traže najmanje tri ponude, a onda se od njih automatski (znači nema pogovora) odbacuju najjeftinija i najskuplja. Potom se odlučuje o preostalim ponudama.

Napomena 2:
- U Srbiji se nabavke obavljaju tako što se sa jednim ponuđačem unapred dogovore specifikacije naručene robe/usluga sa jednim ponuđačem, a onda se objavi tender sa takvim uslovima koji drugi ne mogu da ispune. Na taj način savršeno "legalno" ti preostane samo jedan ponuđač, koji ispunjava uslove tendera.

Napomena 3:
- Ako zanemarimo nameštanja tendera i ostale dođem ti dođeš mi varijante, često se dešava u javnim nabavkama da neki domaći ponuđač da najpovoljniju ponudu u odnosu na strane ponuđače. Međutim, ono što je zapravo veliko pitanje je: Da li to državi uopšte treba?

Zadržao bih se na napomeni 3. Neverovatna je količina istripovanosti u ovoj državi. Sa jedne strane imamo muljatore, koji mažnjavaju ogromne pare na javnim nabavkama, a sa druge imamo istripovane likove koji misle da žive u nekoj zemlji EU i da nam samo te stvari fale u životu. Ne kapiram, zašto ne mogu da mažnjavaju pare na stvarima koje su nam stvarno potrebne, ako su već rešeni da ih mažnjavaju:
- Na Novom Beogradu su napravili biciklističke staze. Umesto da "kumova firma" uzme pare na asfaltiranju raspalih trotoara, firma uzme pare na pravljenju biciklističkih staza. WTF?
- Uvodimo čipovane lične karte i pasoše. Onda "kumova firma" dobije da napravi softver za šalteruše u MUP-u za unošenje podataka. Niko se nije setio da tom prilikom "kumova firma" prvo tim šalterušama zameni računare. Lično sam gledao kako mučenica klikne na stavku menija, popriča samnom par minuta dok se prozor otvori i opet tako. WTF?

Evo primera, kako se to radilo u SFRJ (ispovest nekadašnjeg direktora Beogradskih toplana) a kako se radi danas:
- Dobijem plan da će se u tom i tom bloku izgraditi toliko i toliko stanova, toliko ulaza i toliko vertikala. Potrebno je toliko i toliko davača (senzora koji regulišu grejanje po vertikalama zgrade). Povedem sekretaricu, a bila dobra p***a i bila sposobna za posao i šest meseci putujemo po Evropi, deset do petnaest zemalja obiđemo. Na kraju u Danskoj nađemo neku firmu koja pravi te davače i koji su odlični za Beograd, jer su temperaturni opsezi u toku godine slični.
Veliki posao, velika količina je u pitanju. Pozovemo Dance malo u Jugoslaviju, vodamo ih malo po ručkovima, večerama, muzika, cure. Učine nam malo cenu, dogovorimo se, po milion dva dolara ugovor to bude. Kada im uplatimo pare, oni meni na račun uplate finders fee 10%, što je kod njih sasvim normalno. Onda mi ovi odozgo pošalju račun na koji da uplatim te devize. Ja uplatim a iz Beobanke mi stignu dinari u protivvrednosti na račun firme. Onda ja radnicima podelim višak, a ostatak uzmem sebi.
- Ovi današnji debili, odvedu neku p****cu, koja nit je iz firme nit zna da se potpiše bez truda, u šoping u Rimu u vreme sajma te vrste tehnike. Tamo ode na štand prve firme koja se time bavi jer nema vremena da se mlati sve vreme po sajmu. Potpiše ugovor i kupi davače koji evo već godinama trunu na placu toplane, jer su potpuno neupotrebljivi u Beogradu. Oni mu naravno uplate finders fee 10% i on misli da je velika faca zbog toga iako bi mu svaka firma koja se time bavi to dala. Pri tome radnicima ne da ni dinara i onda posle pizdi kada nastane "kvar" u toplani pa ih razvlače po vestima, pa ga pegla onaj odozgo jer su izbori blizu.
looping looping 09:44 03.10.2013

Re: Nekoliko napomena.

Napomena 1:
- U kulturnom svetu se tender nabavke obavljaju tako što se traže najmanje tri ponude, a onda se od njih automatski (znači nema pogovora) odbacuju najjeftinija i najskuplja. Potom se odlučuje o preostalim ponudama.

Znaci treba potrefiti sredinu, mislim ako je tri ponudjaca.
rade.radumilo rade.radumilo 09:51 03.10.2013

Re: Nekoliko napomena.

Znaci treba potrefiti sredinu, mislim ako je tri ponudjaca


Ne mora nužno da znači da će i ta treća ponuda biti odabrana dešava se da se ponovi tender, ali se ide logikom da se manje više znaju cene svih stvari tako da onaj ko je dao najnižu ponudu najverovatnije zakida na kvalitetu, a onaj ko je dao najvišu ponudu je ili naduvao cenu ili nudi nivo kvaliteta koji nije potreban.
vhedrih2 vhedrih2 10:03 03.10.2013

Re: Nekoliko napomena.

Napomena 2:
- U Srbiji se nabavke obavljaju tako što se sa jednim ponuđačem unapred dogovore specifikacije naručene robe/usluga sa jednim ponuđačem, a onda se objavi tender sa takvim uslovima koji drugi ne mogu da ispune. Na taj način savršeno "legalno" ti preostane samo jedan ponuđač, koji ispunjava uslove tendera.

Napomena 3:
- Ako zanemarimo nameštanja tendera i ostale dođem ti dođeš mi varijante, često se dešava u javnim nabavkama da neki domaći ponuđač da najpovoljniju ponudu u odnosu na strane ponuđače. Međutim, ono što je zapravo veliko pitanje je: Da li to državi uopšte treba?



To sve stoji sasvim. Ali bojim se da je to jedna sasvim druga prica. Nisam siguran da bilo kakvi propisi mogu spreciti ljude da muljaju, ako ti ljudi koji muljaju kontrolisu sistem. Mozes li ti napraviti tvoj kompjuter tako da te spreci da pokupis sve sa njega, ako si ti taj koji zna sve sifre?

Isto vazi i za glupost, a glupost je kod nas bar podjednako veliki problem kao i muljanje. Verujem i drasticno veci.
looping looping 10:17 03.10.2013

Re: Nekoliko napomena.

rade.radumilo
Znaci treba potrefiti sredinu, mislim ako je tri ponudjaca


Ne mora nužno da znači da će i ta treća ponuda biti odabrana dešava se da se ponovi tender, ali se ide logikom da se manje više znaju cene svih stvari tako da onaj ko je dao najnižu ponudu najverovatnije zakida na kvalitetu, a onaj ko je dao najvišu ponudu je ili naduvao cenu ili nudi nivo kvaliteta koji nije potreban.

U biznisu/ekonomiji ne postoji najverovatnije vec se tacno zna sta se placa. Postoje specifikacije na koje te obavezuje ugovor. Postoji cena koja moze da bude i 1 dinar. I postoje rokovi. Ko potpise ugovor obavezuje se na ove tri stvari (i jos mnoge druge...), ako ih ne ispostuje, sledi tuzba itd.
U Srbiji nema kontrole, nema ko da cita specifikacije, i onaj ko nesto cita nije ga briga (verovatno smatra da mu je plata mala), muljanje da ne pominjem, ma totalna anarhija.
A zna se ko prima platu za sve to. I primace je do penzije verovatno. Jedno radno mesto i jedna firma za ceo zivot. Nema kontrole. Raj jednom recju.
rade.radumilo rade.radumilo 10:30 03.10.2013

Re: Nekoliko napomena.

Isto vazi i za glupost, a glupost je kod nas bar podjednako veliki problem kao i muljanje. Verujem i drasticno veci.


Mene taj deo najviša nervira. Da se razumemo, dok je države i državnih nabavki, mnogi će mačori doći do slanine, to uopšte nije problem. Problem je kada se to radi toliko tupavo kao kod nas.
Svugde u svetu to ide po principu:
- Aha treba nam novi asfalt u ovoj ulici, dobro to košta otprilike toliko, ali ja se dogovorim sa ovim da to bude toliko, njemu toliko meni ovoliko.
U Srbiji:
- Treba nam novi asfalt u toj i toj ulici.
- Ne može nema para, nego treba da raspišemo tender za nove ulične svetiljke u toj ulici.
- A šta fali starim?
- Kako šta fali, zastarele su, nisu po najnovijim svetskim standardima.
- Super imaćemo nove svetiljke da se bolje vide rupe u asfaltu.
- ... (Pravi mentalnu zabelešku da na sledećem odboru stranke pokrene pitanje da li je ovaj podmetnut iz "one" stranke)
busolazasrbiju busolazasrbiju 14:42 03.10.2013

Konkurencija i korupcija

Ne znam zašto ljudi uporno misle da neće biti konkurencije, ako na tenderima budu samo domaći ponuđači. Mada nije sa ovim u vezi, ali je dobar podatak za razbijanje dogme o monopolima i konkurenciji, tj. kako je kod nas nema, a tamo negde ima:

- 5 najvećih maloprodajnih lanaca u USA drži 96% tržišta, od toga najveći među njima sam 53%,
- 5 najvećih u Švajcarskoj oko 80%, Nemačkoj i Francuskoj oko 70%, Velika Britanija nešto manje od 60%.

Pre izbijanja krize u evropskim institucijama koje su se bavile tematikom javnih nabavki, kritikovana je Nemačka jer jako mali procenat oko 15% javnih nabavki imaju karakter međunarodnih, dok se ostalo direktno dogovara sa nemačkim firmama. U istim analizama, hvaljena je Grčka kao primer zemlje koja gotovo za sve javne nabavke raspisuje međunarodne tendere. Gde je sada Grčka, a gde Nemačka, to svi znamo. A odakle su i onoliki grčki dugovi, valjda je malo jasnije.

Drugo je pitanje korupcije, tj. njihove štetnosti za javne finansije jel se tenderi nameštaju za tamo nekog. Sa stanovišta štete bitno je za koga, ako je domaći ponuđač (izvođač ili dobavljač domaće robe), ta šteta (ekonomski gledano) i nije toliko velika. Gde će taj novac od korupcije da završi? U potrošnji korumpiranih službenika i vlasnika firmi. Trošiće se mnogo više na domaćem tržištu, kafane, pevaljke, kupovina kuća za sebe ili nekog stana za švalerku. Na naduvane cene će se plaćati veći PDV i tako to. Neka od firmi koja dobro zarađuje će možda nešto da uloži i u razvoj, eventualno poveća zarade zaposlenima. Korumpiranog službenika ćeš lakše oterati jer će možda sa ukradenim parama da pokrene neki posao. Ovo naravno ne znači da je korupcija poželjna stvar, protiv nje se valja boriti. Međutim, veliko je pitanje da li je korist (ili šteta) od nižih cena kod međunarodnih tendera (kada se gotovo celokupna vrednosti izvuče iz zemlje - osim kod građevinskih radova), veća od štete (ili koristi) koju napravi korupcija kada se radi samo sa domaćim ponuđačima.
vladaxy vladaxy 07:53 04.10.2013

Re: Konkurencija i korupcija

U istim analizama, hvaljena je Grčka kao primer zemlje koja gotovo za sve javne nabavke raspisuje međunarodne tendere. Gde je sada Grčka, a gde Nemačka, to svi znamo.

Znači tenderi su razlog Grčkog kolapsa. Ne preveliki korumpirani javni sektor, najveće penzije u Evropi, besomučno zaduživanje itd..?
busolazasrbiju busolazasrbiju 12:11 04.10.2013

Re: Konkurencija i korupcija

Znači tenderi su razlog Grčkog kolapsa. Ne preveliki korumpirani javni sektor, najveće penzije u Evropi, besomučno zaduživanje itd..?


Naravno da ne, ali su bili u funkciji propadanja grčke ekonomije, baš kao i korumpirani javni sektor i ostale stvari koje ste naveli. Raspisivanjem međunarodnih tendera nepotrebno je dolazilo do odstupanja realizovanog od potencijalnog GDP Grčke.

Inače problemi Grčke su na strani javnih prihoda, a ne rashoda. 71% njihovog GDP potiče iz tercijalnog sektora (gde je najpodesniji prostor za sivu ekonomiju). Imaju dosta radnika koji dolaze iz ostalih balkanskih zemalja, koji rade na crno i ne troše gotovo ništa u Grčkoj, zatim gotovo sve kompanije su iz ofšor zemalja, tako da i poreza na profit nema i tako dalje. Takođe, njihovom slomu je doprineo i ulazak u Evrozonu, tj. nemogućnost vođenja kreditnomonetarne politike na valjan način.

Arhiva