Besmislenost nacionalizma u Srbiji

Autošovinizam je npr ono što je izvesni Svetozar Borojević, po rođenju Srbin a po opredeljenju antisrbin, visoki oficir švapske vojske izjavljivao, parafraza: Boriću se dok ne pobijem sve Srbe, a kad to postignem onda ću i samog sebe ubiti da na zemlji ne ostane ni jedan Rac.

Blogovski "autošovinisti" dobacuju samo do Jovana Damjanića.

hoochie coochie man

Šta je sa ovim blogom večeras, prvo domaćin a sada i drugi.
Jeste li vi pili bunike ljudi?

Ili preskočili terapiju?

Možda neka dublja patologija?

grmfrm

Nema većeg autošovinizma od glorifikovanja genocidne grupe ljudi koja je ratovala protiv sopstvenih saplemenika čineći masovne zločine.

Pljuni na tu sliku pavelica sto ti je na zidu pa je dobro obrisi.

Ko je prvi uočio da ne znaju za sram?

hajkula1

grmfrm

Nema većeg autošovinizma od glorifikovanja genocidne grupe ljudi koja je ratovala protiv sopstvenih saplemenika čineći masovne zločine.

Pljuni na tu sliku pavelica sto ti je na zidu pa je dobro obrisi.

Ko je prvi uočio da ne znaju za sram?

Droga, Pavelić, autošovinizam, Borojević (Damjanić), terapija, patologija, ne znaju za sram.....

I? To je sve? Obilići? Junaci? Delije? Svi biste vi za četvorocifren iznos evara promenili ploču u sekundi. Neki i za manje. Ali džaba se trudite i tvrdite pazar. Niko ne nudi ni žutu banku.

OK. Čovek se nije bavio političkom NAUKOM, tako da nije znao da su neke stvari o kojima priča već proučene. Ali ono što zabrinjava u njegovom tekstu su naravno predrasude koje se pokupe uz put.

Kakve veze ima Nikolaj Velimirović sa srpskim nacionalizmom osim te da je već zaboravljeni gospodin Bajfordić izabrao Nikolaja Velimirovića za svoju magistarsku tezu (u pravo vreme)?

OK, ali vi mislite na ono delovanje po nalogu Karađorđevićeve Vlade u vreme Prvog svetskog rata u Londonu.

Well... life is complex... but events are not sufficient to create a theory...

Иначе, први облик национализма који је заговарао да свака група треба да има право да сама организује сопствено друштвено уређење би се могао назвати рационалистичко-просветитељски национализам. Романтичарски национализам (у складу са романтичарском превагом инстинкта) доноси превласт изразито деструктивног облика национализма какав је присутан данас у Србији.

Prvo, voleo bih da vidim na koje se autore i koja dela pozivaš sa ovakvim stavovima, kad je u pitanju francuska revolucija, pa da onda, možda, razmenimo koji komentar.
A što se destruktivnosti sadašnjeg srpskog nacionalizma tiče - gde uopšte vidiš nacionalzam, kamoli destruktivni?
Radikali, Dveri, DSS? Pa to je manje i medijski tiše no u Titino doba.

A pazi kad je više glasno no deswtruktivno!

Shit happens. Take it easy. Think cholesterol.

Ових дана написао сам неки чланак који се бави злочинима комуниста у Новом Саду

Благо Вама!

nurudin

Ових дана написао сам неки чланак који се бави злочинима комуниста у Новом Саду

Благо Вама!

Misliš blago mrtvima, Nurudine!

Ne samo osećaj pripadnosti grupi, već i shvatanja običaja te grupe kao normu ponašanja koju su nametali drugima sa kojima su dolazili u kontakt.

Znači da te pojave koje vezujemo za nacionalizam nalazimo u ponašanju ranijih zajednica. Privrženost vlastitom narodu i interesima istog naroda je postojao pre nacionalnih država. Pa zar nije takvo ponašanje koje je usvojeno za doktrinu u cilju stvaranja nacionalne države dovelo i do ostvarenja nacionalne države.
Zar je čudno što je nacionalizam uzrok razbijanja Jugoslavije i stvaranju nacionalnih država? Znači ne samo srpski nacionalizam, već nacionalizam sveih etničkih zajednica koje su želele stvaranje svojih nacionalnih država.

Zar je čudno što je nacionalizam uzrok razbijanja Jugoslavije i stvaranju nacionalnih država? Znači ne samo srpski nacionalizam, već nacionalizam sveih etničkih zajednica koje su želele stvaranje svojih nacionalnih država.

Jugoslaviju su razbili krupniji geostrateški interesi i pare. Nacionalizni su bili sredstvo, a državice cilj&posledica, istovremeno.

Jugoslaviju su razbili krupniji geostrateški interesi i pare.

Kada bismo sad mi bili toliko glupi da nas ti zavadiš da bi se svađali, onda svakako ti ne bi bio kriv, već mi sami.

Tako da, Jugoslaviju nisu razbili krupni geostrateški interesi i pare, već maloumnost individua koje su vodile zemlju i želja za akumulacijom kapitala na mufte.

highshalfbooze

Jugoslaviju su razbili krupniji geostrateški interesi i pare.

Kada bismo sad mi bili toliko glupi da nas ti zavadiš da bi se svađali, onda svakako ti ne bi bio kriv, već mi sami.

Tako da, Jugoslaviju nisu razbili krupni geostrateški interesi i pare, već maloumnost individua koje su vodile zemlju i želja za akumulacijom kapitala na mufte.

SFRJ je 1989 godine imala spoljni dug 17 milijardi dolara.
Danas sve republike zajedno kao samostalne drzave imaju spoljni dug oko 130 milijardi evra i njihova ekonomija je u potpunosti zavisna od spoljnih faktora.I ne samo ekonomija, vec i politika drzave koja je otkupljena.

SFRJ jeste razbijena nasilno, bez toga nije bilo moguce dalje siriti uniju koju stvara Nemacka.Nije bilo tada tesko rasturiti SFRJ bez rata, moglo se to, ali rat se morao desiti.On je kljucan i unistavanju svake ideje neke buduce zajednice naroda ovih prostora.

I ljudi shvataju polako da je zajednica naroda sa ovih prostora daleko nama bliza nego zajednica koju stvara Nemacka.

Eto videcete, EU ce prestati da postoji, nju ce urusiti balkanske drzave a to ce se desiti par godina posto sve drzave sa ovih prostora postanu punopravne clanice EU.

gavrilo

SFRJ je 1989 godine imala spoljni dug 17 milijardi dolara.
Danas sve republike zajedno kao samostalne drzave imaju spoljni dug oko 130 milijardi evra i njihova ekonomija je u potpunosti zavisna od spoljnih faktora.I ne samo ekonomija, vec i politika drzave koja je otkupljena.

Mala ispravka, realni dug pre raznih otpisa je 1989. bio oko 23 milijarde. To mu sa inflacijom u današnjim parama dođe oko 45 milijardi. Inače to je sve nakon turbulentnih 80-ih kad je moralo debelo da se kreše i kad su nam otpisali mnoooogo para (za razne ustupke, dakako). Recimo 1981. SFRJ je zvanično dugovala 20 milijardi što prilagođeno za inflaciju iznosi skoro 60 milijardi u današnjim parama - nezvanično (i.e. dugovi koji bi kasnije pristigli + kamate) preko 30 milijardi tj. 85+ milijardi u današnjoj vrednosti.

Nije uopšte bilo tako cvećkasto kako se danas prikazuje. E sad, SFRJ je bila država, imala je kakvu-takvu proizvodnju, žestoko je štitila tržište pa spoljni dug nije toliko rastao na osnovu spoljnotrgovinskog deficita, imala dovoljno jaku pregovaračku poziciju da otpiše poneki dug/kamatu, imala 'nesvrstane' da im utrapi 'đinđuve', imala dovoljno ljudi za interno peglanje preko inflacije (20%+ godišnje!), malo je bilo onih koji su zanavek begali odavde već su se uglavnom gastarbajteri vraćali iz pečalbe zajedno sa svojim svežim devizama, imala džabe radnu snagu kroz tzv. radne akcije...

Ne može se gledati samo jedna brojka pa da se na osnovu nje dođe do zaključka - uzevši sve u obzir, nismo mi uopšte prezaduženi u odnosu na SFRJ. Da SFRJ postoji u današnjem svetu, dugovala bi mnogo više od 130 milijardi.

Теоретичари, не замерите ми на овом мом малом лаичком упаду. Наставите своју учену расправу о српском национализму...

Zjbvaš nas, Tasodebeli.

oskar-z-wild

Теоретичари, не замерите ми на овом мом малом лаичком упаду. Наставите своју учену расправу о српском национализму...

Zjbvaš nas, Tasodebeli.

Пааа... Рецимо да да...

Могу да разумем поступак када се теоријске поставке преводе у стварност...

Али када се стварност преводи у теорију, па испадне да су сви побијени Срби у 20. веку сами себи криви зато што су побијени и да су побијени зато што су неодговорни националфашисти, то онда не могу никако да схватим, па ми једино преостаје да се зајебавам...

Или, што би ти рекао:

Well... life is complex... but events are not sufficient to create a theory...

П.С. - Ти не спадаш у зајебавану групу јербо твоје коментаре разумем, сложио се ја са сваким од њих појединачно или не... Читајући већину њих углавном сам климао главом са одобравањем.

Postoje i inkluzivni nacionalizmi, nisu svi ekskluzivni.

Nešto si pomešao. Teoretičari smatraju da je srpski nacionalizam inkluzivan - što znači da ne "zabranjuje" Jevrejima, Romima, Hrvatima, Albancima i drugima da se izjašnjavaju kao Srbi.

Specifičnost svakog nacionalizma zavisi od istorijskih, političkih i geografskih okolnosti, dakle tvoj zaključak ne stoji. Srpski nacionalizam ima svoje specifičnosti koje nemači nema, i obrnuto.

O "шизофренoj позицијiji „српског" национализма" se može puno pisati, zavisi šta se stvarno misli pod tim.

Ali jedna specifičnost o kojoj se može razmišljati je ova: početkom 19tog veka u Šumadiji gospodsku klasu su činili muslimani. Srpska revolucija je znači proterala gospodsku klasu.
Prvi svetski ratu ubija veliki deo srpskog stanovišta.
Posle drugog svetskog rata, komunisti vrše genocid nad srpskom građanskom klasom u Šumadiji i malo šire. Znači opet ostajemo bez školovanog i privredno naprednog dela stanovništva.

Ove česte dekapitulacije imaju veliki uticaj šizofrene pojave na tlu Srbije da da ne govorimo o specifičnostima u susednim državama.

OK. Čovek se nije bavio političkom NAUKOM, tako da nije znao da su neke stvari o kojima priča već proučene. Ali ono što zabrinjava u njegovom tekstu su naravno predrasude koje se pokupe uz put.

Kakve veze ima Nikolaj Velimirović sa srpskim nacionalizmom osim te da je već zaboravljeni gospodin Bajfordić izabrao Nikolaja Velimirovića za svoju magistarsku tezu (u pravo vreme)?

Таман овде да питам пошто не пратим баш пажљиво. Да ли је то на Пешчанику или на таквој некаквој радионици било скоро неко испирање мозга о српском национализму и потреби денацификације Срба јер се у последњих десетак дана нешто намножило ових аутора и коментатора које ич не разумем? Као да не говоримо заједничким нам српским језиком...

Таман овде да питам пошто не пратим баш пажљиво. Да ли је то на Пешчанику или на таквој некаквој радионици било скоро неко испирање мозга о српском национализму и потреби денацификације Срба јер се у последњих десетак дана нешто намножило ових аутора и коментатора које ич не разумем? Као да не говоримо заједничким нам српским језиком...

Ма немам ја утисак да је Јарил од тих, мада му је заиста овај текст тешка смејурија.
А при томе се покушавајући да га одбрани у коментарима, још више заплиће ко пиле у кучине.

Пред мојим очима одигравало се оно што су још стари Грци у позоришту називали катарзом...

Тасу за предЦедника!


Тасо, увек ми поправиш расположење, и унесеш ведар дух.

vrabac_u_steni

Ма немам ја утисак да је Јарил од тих,

Ма немам ни ја! И нисам навикао да у његовим текстовима има недоречености које онда могу да доведу до тога да, како он каже,

Jaril

Оваква тврдња је врло монструозна.

Али ако већ пише текст о српском национализму и његовим коренима, онда овакав завршетак текста стварно збуњује:

Јасеновац, Старо сајмиште, Шумарице и новија националистичка оргија под именом „Олуја" су историјска сведочанства количини патње коју је Србима донео национализам. Током Другог светског рата, национализам је однео стотине хиљада српских жртава и потпуно разорио Србију. Заступање националистичке идеологије у Србији данас, под именом „српски национализам" - за мене је - акт издаје. И, много важније, ствара велики бол због понижавања Срба који су погинули од тог истог национализма.

Какав национализам је то Србима донео то о чему Јарил пише? Ко су били извршиоци на терену тога о чему Јарил пише?

Не вреди што је после у коментарима покушао да објасни тај крај текста чији је наслов

Besmislenost nacionalizma u Srbiji

речима:

Један начин размишљања је донео Србима много страдања.

Опет је тиме отворио низ питања... Шта је писац хтео да каже? Српски национализам је породио усташтво? Не разумем... Зато и ја мислим ово што и ти:

А при томе се покушавајући да га одбрани у коментарима, још више заплиће ко пиле у кучине

Због тога мислим да Јарил убудуће не треба отвара ту боцу и не пушта из ње тог злог духа, не национализма, него шовинизма, јер мислим да је овај његов текст пре о томе, ако већ не уме да га контролише. Погледај како су се само спремно јавили Паткица, Годец и остали "српски нацифашизам, бла, бла, бла, шајкаче и опанци као тенковске гусенице, бла, бла, бла, Србија не треба да постоји уопште, бла, бла, бла,..." коментатори.

Стварно је бесмислено неке уопштене теорије о национализму примењивати на различите историјске, културне, географске, економске, политичке и друге услове. Не постајемо ми паметнији (распамећенији ) самим читањем неких књига, него ваљда и пажљивим промишљањем онога што смо прочитали...

nurudin

Тасо увек ми поправиш расположење, и унесеш ведар дух.

То сам наследио од ћалета, он је био исти таки...

Драго ми је што успевам да те орасположим и насмејем. И треба тако!

Али ако већ пише текст о српском национализму и његовим коренима, онда овакав завршетак текста стварно збуњује:

Јасеновац, Старо сајмиште, Шумарице и новија националистичка оргија под именом „Олуја" су историјска сведочанства количини патње коју је Србима донео национализам. Током Другог светског рата, национализам је однео стотине хиљада српских жртава и потпуно разорио Србију. Заступање националистичке идеологије у Србији данас, под именом „српски национализам" - за мене је - акт издаје. И, много важније, ствара велики бол због понижавања Срба који су погинули од тог истог национализма.



Какав национализам је то Србима донео то о чему Јарил пише? Ко су били извршиоци на терену тога о чему Јарил пише?

Екстремни национализам.

Не желим да тумачим Јарила, нити да заступам, уме он то и сам.
Тасо, тебе изузетно уважавам, а и верујем да ниси тенденциозан и злонамеран, па ћу те приупитати: Шта је Јарило погрешно написао?

Јасеновац, Старо сајмиште, Шумарице и новија националистичка оргија под именом „Олуја" су историјска сведочанства количини патње коју је Србима донео национализам. Током Другог светског рата, национализам је однео стотине хиљада српских жртава и потпуно разорио Србију. Заступање националистичке идеологије у Србији данас, под именом „српски национализам" - за мене је - акт издаје. И, много важније, ствара велики бол због понижавања Срба који су погинули од тог истог национализма.

Завршетак је по мом мишљењу одлично поентирање. Дакле, Србија која је због национализма и нацизма доживела Шумарице, Јасеновац, Олују -- зар она себи може да допусти националистичка махнитања? Ако неко треба да буде гласноговорник ,,ненационалистичких идеја", то би требало да је Србија. Напатила се због бројних националистичких оргијања (мислим да је баш адекватна реч), осетила је на сопственој кожи све лудости и умоболности националистичких идеја, и заиста делује увредљиво за жртве и здраву памет неговање култа ма каквог националистичког махнитања.
Замисли да потомци жене која је злостављана крену сутрадан да негују култ злостављања. Зар то није увдера за некада злостављану жену?

Jaril

Какав национализам је то Србима донео то о чему Јарил пише?

Јасеновац и Олују је направио национализам у Хрватској. Старо сајмиште и Шумарице је направио национализам у Немачкој.

Па тако реци, Јариле!

За Јасеновац и Олују су криви хрватски националисти (шовинисти?), тј. усташе (да не буде забуне, не сви Хрвати - усташе!),а за Старо сајмиште и Шумарице су опет криви немачки националисти (шовинисти?), тј. нацисти (не сви Немци!).

До читаве ове писаније не би ни дошло да је то јасно речено у оном последњем пасусу твог текста.

А мислим да си ти покушао да српски национализам (шовинизам?) помало натегнуто подвучеш под исти теоријско-појмовни апарат заједно са ова два да би се извукао закључак да је сваки национализам (шовинизам?) на овоме свету исти.

А није. Не може се говорити о томе без уважавања свих услова настанка и опстајања сваког појединачног национализма (шовинизма?). Уосталом, то ти је већ написао Оскар, па да се не понављамо.

П.С. - Да се разумемо, немој мислити да покушавам да порекнем постојање српског национализма (шовинизма?). Напротив... О, било га је и има га итекако... Гледам га свакога дана у овој мојој школи у којој има 20% ромске деце... ("Зна се ко овде воли да краде!" )

Само не могу никако да га измерим истим "метром" као и немачки нацизам, хрватско "усташтво", америчке беле протестанте итд. За сваки ми је потребан посебан "метар".

П.П.С. - Најозбиљније сада питам, не само тебе, него све учеснике ове расправе (рекох већ, лаик сам по том питању):

Да ли постоји у предметној литератури разлика између национализма који се искључиво заснива на истицању сопствених културних вредности (које не морају нужно бити посебна одлика сопственог народа већ нешто што се дели и са другима) и национализма који се искључиво заснива на истицању разлика од "других"?


EDIT:

nurudin

Дакле, Србија која је због национализма и нацизма доживела Шумарице, Јасеновац, Олују -- зар она себи може да допусти националистичка махнитања? Ако неко треба да буде гласноговорник ,,ненационалистичких идеја", то би требало да је Србија. Напатила се због бројних националистичких оргијања (мислим да је баш адекватна реч), осетила је на сопственој кожи све лудости и умоболности националистичких идеја, и заиста делује увредљиво за жртве и здраву памет неговање култа ма каквог националистичког махнитања.

Док ја писах одговор Јарилу, ти си написао ово...

Да, то је требало Јарил тако да каже да не би дошло до неразумевања...

А мислим да смо се сада разумели. И ти и он и ја...

Тасо, тебе изузетно уважавам, а и верујем да ниси тенденциозан и злонамеран,

Уважавање обострано, то јест тространо...

Немам разлога да будем тенденциозан и злонамеран... Само, рекох већ то Јарилу, када пушташ злог духа да изађе из боце, мораш бити сигуран да умеш да га контролишеш иначе све може да оде предалеко...

На овим просторима, мој Нурудине, на Балкану, ране су дубоке, предубоке... А свако мало неко гура прст у њих да се увери да ли постојимо, да ли смо још увек живи... Јарил треба да буде свестан тога и врло пажљив са речима када се подухвати овакве теме.

Само не могу никако да га измерим истим "метром" као и немачки нацизам, хрватско "усташтво", америчке беле протестанте итд. За сваки ми је потребан посебан "метар".

Нама као сведоцима и посматрачима, Тасо, можда и јесте, а да ли је посебан метар потребан жртвама, то би требало да се питамо -- да ли уопште категорију мерљивости можемо потезати?

Батаљон ђака у Крагујевцу...
Жртве у Јасеновцу...
Жртве у Сребреници...
Сегрегација и убиства у Америци...
Цивили у Олуји....(ајмо сад све да меримо, а себе да обезмеримо).
Некако не иде.

Да ли постоји у предметној литератури разлика између национализма који се искључиво заснива на истицању сопствених културних вредности (које не морају нужно бити посебна одлика сопственог народа већ нешто што се дели и са другима) и национализма који се искључиво заснива на истицању разлика од "других"?

Тасо, ја ти препоручујем књигу Филозофија зла од Лаша Свенсена, норвешког филозофа. Домаћин је поставио линк са текстом Џорџа Орвела, па погледај. Да не идемо даље, узмимо нашу Филозофију паланке, мудро збори Констатиновић. (И више уметнички обрађена питања која тебе муче код Ека, у Прашком гробљу у преводу блоговатељице Миреле.)
Од мене толико, за ове ситне сате.


EDID:

А мислим да смо се сада разумели. И ти и он и ја...

У то и не сумњам, јер како рече Селимовић, лако се споразумеју два човека која мисле (ти и Јарил, себе изузимам, јер не мислим). :)

На овим просторима, мој Нурудине, на Балкану, ране су дубоке, предубоке... А свако мало неко гура прст у њих да се увери да ли постојимо, да ли смо још увек живи... Јарил треба да буде свестан тога и врло пажљив са речима када се подухвати овакве теме.

Сагласан сам, Тасо, са тобом, али... Мислим да је Јарил свестан подухвата, и не бих рекао да он пушта злог духа, већ да зли дуси оберучке дочекају овакве теме, ко дежурна патрола, како би спочитавали и виленили по блогу, а све са идејом да пошто-пото наведу воду на своју воденицу, а да притом дискредитују и аутора, и писаније, амортизујући што је више могуће националистичко-шовинистичке идеје. Или још горе, не прочитају текст, а крену у оргију.
Јарилов текст је дубоко хуманистички, а национално-шовинистиче идеје су крајње фашистичке, и то је то.

Батаљон ђака у Крагујевцу...
Жртве у Јасеновцу...
Жртве у Сребреници...
Сегрегација и убиства у Америци...
Цивили у Олуји...

Каква свињарија !!! Одакле ти идеја да је релативизација добар начин за "превазилажење несугласицa" или да будем прецизнији, знаш ли да се због тога што си написао кривично одговара, тј, да се поштују и спроводе закони, због овог би имао новог дечка колико ноћас !

nurudin

Нама као сведоцима и посматрачима, Тасо, можда и јесте, а да ли је посебан метар потребан жртвама, то би требало да се питамо -- да ли уопште категорију мерљивости можемо потезати?

...ја ти препоручујем...

Нешто читао, нешто не (Филозофија зла)... Хвала, хоћу, не одбијам!

Мислим да је Јарил свестан подухвата, и не бих рекао да он пушта злог духа, већ да зли дуси оберучке дочекају овакве теме, ко дежурна патрола,

Па да, зато му ја то и кажем... А треба имати у виду да се често међу тим злим духовима који једва дочекају овако нешто нађе и неко ко носи дубоке ране због истог тог зла, али не уме другачије да одговори на зло које му је почињено него истом мером... Поготово ако се то зло понавља у одређеним временским размацима...

Од мене толико, за ове ситне сате.

У праву си... Што би рекла моја жена, наше струке сапатница, у овако ситним сатима: "'Ајмо у кревет на спавање! Звонило је!"

Завршетак је по мом мишљењу одлично поентирање. Дакле, Србија која је због национализма и нацизма доживела Шумарице, Јасеновац, Олују -- зар она себи може да допусти националистичка махнитања? Ако неко треба да буде гласноговорник ,,ненационалистичких идеја", то би требало да је Србија. Напатила се због бројних националистичких оргијања (мислим да је баш адекватна реч), осетила је на сопственој кожи све лудости и умоболности националистичких идеја, и заиста делује увредљиво за жртве и здраву памет неговање култа ма каквог националистичког махнитања.
Замисли да потомци жене која је злостављана крену сутрадан да негују култ злостављања. Зар то није увдера за некада злостављану жену?

Jel to od jutros nesto u vazduhu?
Koji budi Bog s nama nacionalizam ili nacizam u Srbiji koji je doveo do zlocina od strane NHD-a? Ne postoji nista i niko sto to moze i sme da opravda.

Разлика у размишљању између "хрватски националисти" и "национализам у Хрватској" јесте што ово прво води међудржавном рату, а ово друго међудржавном миру.

Moraces ovo bolje da refinises koja je razlika.

Jaril

За Јасеновац и Олују су криви хрватски националисти (шовинисти?), тј. усташе (да не буде забуне, не сви Хрвати - усташе!),а за Старо сајмиште и Шумарице су опет криви немачки националисти (шовинисти?), тј. нацисти (не сви Немци!).

Разлика у размишљању између "хрватски националисти" и "национализам у Хрватској" јесте што ово прво води међудржавном рату, а ово друго међудржавном миру.

А зар се то не може применити и на Србију?

Тиме онда ове твоје тачке бесмисла национализма у Србији саме по себи постају бесмислене...

Или мислиш да Хрватска треба да има право на свој државни национализам, шта год под тим подразумевали, а да Србија не треба да има то право?

Или да се нађемо на средини, па да утврдимо да ни Хрватска ни Србија немају свој аутохтони државни национализам, него постоје само хрватски националисти и српски националисти о чијим злоделима можемо да расправљамо утврђујући обим штете који наносе сопственим народима и утврђујући коначно истину о жртвама које су и једни и други нанели оној другој страни?

Знам, Нурудин ми је већ рекао да је то што ја питам потпуно небитно жртвама... И слажем се са њим. Али када смо већ отпочели читаву ову расправу као посматрачи и сведоци са стране, како он каже, онда би требало то да рашчистимо.


Елем, опет ми нису јасне твоје речи...

Како то мислиш, "разлика у размишљању...национализам у Хрватској води међудржавном миру"? На који начин? Тиме што је Хрватска током 20. века скоро у потпуности очишћена од Срба?


Не знам да ли ти то намерно тако склопиш коментар да не буде баш најјасније шта си хтео да кажеш или ти се то омакне зато што ни сам ниси рашчистио чињенице и појмове везане за њих, али опет некако мислим да је Врабац у праву. Само се заплићеш још више као пиле у кучине.


А ако бирајући овакве исказе покушаваш само да сачуваш одређени ниво политичке коректности, хтео бих да те подсетим да политичка коректност не значи и прећуткивање истине. Као што видиш из примера данашње Србије и данашње Хрватске (и грађанског рата с почетка деведесетих), прећуткивање истине није донело ништа добро ни Србима ни Хрватима...

Jaril

Какав национализам је то Србима донео то о чему Јарил пише?

Јасеновац и Олују је направио национализам у Хрватској. Старо сајмиште и Шумарице је направио национализам у Немачкој.

Ама није, несрећо.
Све наведено је произвео нацизам . Разумеш ту малу разлику - национализам и нацизам нису исто?

Ви , међутим, упорно губите из вида да је геноцид, као технологија на Балкану патентиран још 1914. у Аустроугарској, под једноставном девизом "Serbien muss sterbien!"
Куд ћеш јасније и једноставније?
И ТО траје, ево сто година. Препустићу писменијима од мене да дефинишу шта је то грматички. Ја мислим да је у питању трајни несвршени глагол.
Отуда, оптуживати "српски национализам", који, дабоме, има свог корена у "Начертанију" Гарашаниновом, "које (Начертаније) проповеда етничка чишћења" - што једино може значити да тврдитељи ово оптужбе нису ни слова прочитали од "Начертанија", већ су сурово у мозак силовани од Наташе Кандић, Соње Бисерко и Светлане Лукић, и "Меморандум" САНУ, за који, да су га читали, знали би да је малокрвна и поплашена констатација де факто стања (тја, плеоназам), коју јадни академици, иако смртно уплашени, нису смели да прећуте - јесте апсолутна морална беда.

Што се терминологије тиче, имате патрију у нацију, па отуда и изми.

себе изузимам, јер не мислим). :)

...a postojis...?????
(izmedju teorije i praxe)

Kraja

себе изузимам, јер не мислим). :)

...a postojis...?????
(izmedju teorije i praxe)

Ја не постојим, ја ЈЕСАМ...

not2old2rock

Батаљон ђака у Крагујевцу...
Жртве у Јасеновцу...
Жртве у Сребреници...
Сегрегација и убиства у Америци...
Цивили у Олуји...

Каква свињарија !!! Одакле ти идеја да је релативизација добар начин за "превазилажење несугласицa" или да будем прецизнији, знаш ли да се због тога што си написао кривично одговара, тј, да се поштују и спроводе закони, због овог би имао новог дечка колико ноћас !

Заиста бих се постидео да сам на Вашем месту због оваквог безочног спочитавања које је крајње декутантно, извучено из контекста, тенденциозно, и што је најважније -- зарад ситних ћифтанских интереса пљује по људским жртвама.

Одличан пример како себе обезмерити а све друго измерити.

nurudin

Али ако већ пише текст о српском национализму и његовим коренима, онда овакав завршетак текста стварно збуњује:

Јасеновац, Старо сајмиште, Шумарице и новија националистичка оргија под именом „Олуја" су историјска сведочанства количини патње коју је Србима донео национализам. Током Другог светског рата, национализам је однео стотине хиљада српских жртава и потпуно разорио Србију. Заступање националистичке идеологије у Србији данас, под именом „српски национализам" - за мене је - акт издаје. И, много важније, ствара велики бол због понижавања Срба који су погинули од тог истог национализма.



Какав национализам је то Србима донео то о чему Јарил пише? Ко су били извршиоци на терену тога о чему Јарил пише?

Екстремни национализам.

Не желим да тумачим Јарила, нити да заступам, уме он то и сам.
Тасо, тебе изузетно уважавам, а и верујем да ниси тенденциозан и злонамеран, па ћу те приупитати: Шта је Јарило погрешно написао?

Јасеновац, Старо сајмиште, Шумарице и новија националистичка оргија под именом „Олуја" су историјска сведочанства количини патње коју је Србима донео национализам. Током Другог светског рата, национализам је однео стотине хиљада српских жртава и потпуно разорио Србију. Заступање националистичке идеологије у Србији данас, под именом „српски национализам" - за мене је - акт издаје. И, много важније, ствара велики бол због понижавања Срба који су погинули од тог истог национализма.

Завршетак је по мом мишљењу одлично поентирање. Дакле, Србија која је због национализма и нацизма доживела Шумарице, Јасеновац, Олују -- зар она себи може да допусти националистичка махнитања? Ако неко треба да буде гласноговорник ,,ненационалистичких идеја", то би требало да је Србија. Напатила се због бројних националистичких оргијања (мислим да је баш адекватна реч), осетила је на сопственој кожи све лудости и умоболности националистичких идеја, и заиста делује увредљиво за жртве и здраву памет неговање култа ма каквог националистичког махнитања.
Замисли да потомци жене која је злостављана крену сутрадан да негују култ злостављања. Зар то није увдера за некада злостављану жену?

Srbija je zbog FASIZMA i ideologije NACIZMA dozivela to o cemu vi polemisete.
Da li je moguce da raspravljamo o tome?
Primer zene koju si ti naveo je stravican.
Ljudi ovakvim postovima vi negirate holokaust i vredjate sve njegove zrtve.
Bicu grub, za mene je ovakva diskusija besramna.

Jaril

Како то мислиш, "разлика у размишљању...национализам у Хрватској води међудржавном миру"? На који начин?

О начину на који та два начина размишљања раде сам писао у тексту "Благост према људима".

Када човек о мисли о "хрватским националистима", онда су његове акције усмерене против људи. Када човек мисли о "национализму у Хрватској", онда су његове акције усмерене против појаве. Ово прво води у рат, ово друго води у мир.

Ето и то је разјашњено.

gavrilo

nurudin

Али ако већ пише текст о српском национализму и његовим коренима, онда овакав завршетак текста стварно збуњује:

Јасеновац, Старо сајмиште, Шумарице и новија националистичка оргија под именом „Олуја" су историјска сведочанства количини патње коју је Србима донео национализам. Током Другог светског рата, национализам је однео стотине хиљада српских жртава и потпуно разорио Србију. Заступање националистичке идеологије у Србији данас, под именом „српски национализам" - за мене је - акт издаје. И, много важније, ствара велики бол због понижавања Срба који су погинули од тог истог национализма.



Какав национализам је то Србима донео то о чему Јарил пише? Ко су били извршиоци на терену тога о чему Јарил пише?

Екстремни национализам.

Не желим да тумачим Јарила, нити да заступам, уме он то и сам.
Тасо, тебе изузетно уважавам, а и верујем да ниси тенденциозан и злонамеран, па ћу те приупитати: Шта је Јарило погрешно написао?

Јасеновац, Старо сајмиште, Шумарице и новија националистичка оргија под именом „Олуја" су историјска сведочанства количини патње коју је Србима донео национализам. Током Другог светског рата, национализам је однео стотине хиљада српских жртава и потпуно разорио Србију. Заступање националистичке идеологије у Србији данас, под именом „српски национализам" - за мене је - акт издаје. И, много важније, ствара велики бол због понижавања Срба који су погинули од тог истог национализма.

Завршетак је по мом мишљењу одлично поентирање. Дакле, Србија која је због национализма и нацизма доживела Шумарице, Јасеновац, Олују -- зар она себи може да допусти националистичка махнитања? Ако неко треба да буде гласноговорник ,,ненационалистичких идеја", то би требало да је Србија. Напатила се због бројних националистичких оргијања (мислим да је баш адекватна реч), осетила је на сопственој кожи све лудости и умоболности националистичких идеја, и заиста делује увредљиво за жртве и здраву памет неговање култа ма каквог националистичког махнитања.
Замисли да потомци жене која је злостављана крену сутрадан да негују култ злостављања. Зар то није увдера за некада злостављану жену?

Srbija je zbog FASIZMA i ideologije NACIZMA dozivela to o cemu vi polemisete.
Da li je moguce da raspravljamo o tome?
Primer zene koju si ti naveo je stravican.
Ljudi ovakvim postovima vi negirate holokaust i vredjate sve njegove zrtve.
Bicu grub, za mene je ovakva diskusija besramna.

Извините, читате ли Ви нешто, или само пишете, пишете, пишете?

nurudin

gavrilo

nurudin

Али ако већ пише текст о српском национализму и његовим коренима, онда овакав завршетак текста стварно збуњује:

Јасеновац, Старо сајмиште, Шумарице и новија националистичка оргија под именом „Олуја" су историјска сведочанства количини патње коју је Србима донео национализам. Током Другог светског рата, национализам је однео стотине хиљада српских жртава и потпуно разорио Србију. Заступање националистичке идеологије у Србији данас, под именом „српски национализам" - за мене је - акт издаје. И, много важније, ствара велики бол због понижавања Срба који су погинули од тог истог национализма.



Какав национализам је то Србима донео то о чему Јарил пише? Ко су били извршиоци на терену тога о чему Јарил пише?

Екстремни национализам.

Не желим да тумачим Јарила, нити да заступам, уме он то и сам.
Тасо, тебе изузетно уважавам, а и верујем да ниси тенденциозан и злонамеран, па ћу те приупитати: Шта је Јарило погрешно написао?

Јасеновац, Старо сајмиште, Шумарице и новија националистичка оргија под именом „Олуја" су историјска сведочанства количини патње коју је Србима донео национализам. Током Другог светског рата, национализам је однео стотине хиљада српских жртава и потпуно разорио Србију. Заступање националистичке идеологије у Србији данас, под именом „српски национализам" - за мене је - акт издаје. И, много важније, ствара велики бол због понижавања Срба који су погинули од тог истог национализма.

Завршетак је по мом мишљењу одлично поентирање. Дакле, Србија која је због национализма и нацизма доживела Шумарице, Јасеновац, Олују -- зар она себи може да допусти националистичка махнитања? Ако неко треба да буде гласноговорник ,,ненационалистичких идеја", то би требало да је Србија. Напатила се због бројних националистичких оргијања (мислим да је баш адекватна реч), осетила је на сопственој кожи све лудости и умоболности националистичких идеја, и заиста делује увредљиво за жртве и здраву памет неговање култа ма каквог националистичког махнитања.
Замисли да потомци жене која је злостављана крену сутрадан да негују култ злостављања. Зар то није увдера за некада злостављану жену?

Srbija je zbog FASIZMA i ideologije NACIZMA dozivela to o cemu vi polemisete.
Da li je moguce da raspravljamo o tome?
Primer zene koju si ti naveo je stravican.
Ljudi ovakvim postovima vi negirate holokaust i vredjate sve njegove zrtve.
Bicu grub, za mene je ovakva diskusija besramna.

Извините, читате ли Ви нешто, или само пишете, пишете, пишете?

Samo pisem, pisem i pisem...u nadi da ces ti to procitati nekoliko puta.
Nema druge.

nurudin

Jaril

Како то мислиш, "разлика у размишљању...национализам у Хрватској води међудржавном миру"? На који начин?

О начину на који та два начина размишљања раде сам писао у тексту "Благост према људима".

Када човек о мисли о "хрватским националистима", онда су његове акције усмерене против људи. Када човек мисли о "национализму у Хрватској", онда су његове акције усмерене против појаве. Ово прво води у рат, ово друго води у мир.

Ето и то је разјашњено.

ma sta je razjasnjeno?
to je samo zamucena voda
ja i dalje ocekujem da mi se objasni model po kome se doslo u blogu do paralele izmedju nacizma i fasizma jedne Nemacke i Hrvatske u II sv. ratu i nacionalizma Srbije danas.
Zapravo ja zahtevam da mi se to objasni

nurudin

not2old2rock

Батаљон ђака у Крагујевцу...
Жртве у Јасеновцу...
Жртве у Сребреници...
Сегрегација и убиства у Америци...
Цивили у Олуји...

Каква свињарија !!! Одакле ти идеја да је релативизација добар начин за "превазилажење несугласицa" или да будем прецизнији, знаш ли да се због тога што си написао кривично одговара, тј, да се поштују и спроводе закони, због овог би имао новог дечка колико ноћас !

Заиста бих се постидео да сам на Вашем месту због оваквог безочног спочитавања које је крајње декутантно, извучено из контекста, тенденциозно, и што је најважније -- зарад ситних ћифтанских интереса пљује по људским жртвама.

Одличан пример како себе обезмерити а све друго измерити.

Ма немој, а шта би у овом случају било из ситних, ћифтанских интереса, ако не покушај релативизације злочина ? NO PASARAN !

moj utisak..
nurudin je dopingovan...
izgledate kao babe koje trče sa reprezentativcem...

A inače,velikosrpski hegemonizam je recept oblika vlasti,
ali i tehnokratskih sistema koji se ne oslanja samo
na nacionalizam,već i na elitizam i poluge koje su tu
moguće...

Jel ovo pisano uz pomoć neke softverske zezalice za pravljenje komentara od nasumično izabranih pojmova?

coviax

mada odnos
prema Albancima koji se popravlja (počinju se tretirati kao ljudi
u ravnopravnijem dijalogu)uliva nadu...

Дијалог ће бити још равноправнији када и Врање буде постало један од градова у Великој Албанији, јел'да?

Opamećenje od toga nije za skoro očekivanje,

Вероватно неће ни бити за очекивање све док Србија буде имала овакве суседе са свих страна... Ако се, пак, суседи буду мењали, могуће је да ће са њима и Србија да се мења.

Preporučujem viši kulturni nivo zarad razumevanja ove problematike
i veću senzibilnost...Recimo:pažljivo čitanje Marsela Prusta može biti
od pomoći...

Што рече Нурудин, жртвама сада сензибилност и виши културни ниво проблематике и не значи баш пуно...

Баш бих волео да видим колику би ти сензибилност показао када би се нашао очи у очи са неким УЧК терористом или усташом... Што ти не препоручам на дао ти бог!

Читао Марсела Пруста... Али читао и "Тече крвава Дрина" и "Магнум Кримен" и тако даље...

Већ поменух тамо негде у неком од претходних коментара...

Читање књига (чак и пажљиво читање) нас само по себи не чини паметнијим. Паметнији постајемо када пажљиво промишљамо то о чему смо читали.

Стварно ти је, Ковиакс, коментар као слон у стакларској радњи.

Jaril

Овај текст је изазвао многа негативна осећања и жао ми је због тога. Волео бих да сам умео да овај текст боље напишем.

Dala baba dinar da udje u kolo a dala bi dva da izadje.

Jaril

Заправо, супротно. Пошто у фајлу са овим текстом има још неких 10ак страна, имам жељу да и даље пишем о овоме. Само што прво треба да ми буде скроз јасно где је грешка у мом писању да бих је исправио за будуће текстове. (Због чега ће моје даље писање на ову тему бити одложено.)

Jarile, pitao sam te šta si i koga čitao i kako si sebi napravio ovu papazjaniju u glavi, pa onda logičkim karambolom od toga napravio tekst koji pršti od besmislica.
Onda je normalno da se novokumrovački esperantisti uhvate onoga gde si nagazio "srpski" pa viču Bravo! a čuvari nacionalnog plamena u grudima istog tog pa viču Ua!
Vratiš se izvoru, pa polako, s razumevanjem, a onda ne prespajaš direktno i prečicama. nego promisliš malo.

Jaril
Овај текст је изазвао многа негативна осећања и жао ми је због тога. Волео бих да сам умео да овај текст боље напишем.

Jarile, tekst je napisan dobro. Neki od nas se sa njim slažu, neki ne (što je i normalno).
Po meni je problem u zadnjem delu koji je, možda, ostao nedorečen i nedovoljno objašnjen pa deluje kao da su srpske žrtve krive zbog postojanja nemačkog nacionalizma.
Onda si pojasnio da nacionalizam u Hrvatskoj doprinosi međudržavnom miru a da je srpski nacionalizam besmislen.
Pa se većina blogera pogubila.

I diskusija bi krenula u drugom smeru.
Na primer, ja bih postavio pitanje kako su Nemci Rusima posle germanskog nacionalizma utrapili i komunizam.
Povrh svega su im to sve dobro i naplatili.

Možda bi me interesovalo koliki broj stanovnika Srbije se izjasnio kao Jugosloveni tokom nekog od popisa u SFRJ.
Ili o nekoj srpskoj terorističko-nacionalističkoj grupi koja se pripremala u inostranstvu a onda upala u Jugoslaviju da vrši diverzije.
Koliko je bliža germanska nacionalistička ideologija Srbima a koliko nekim zemljama u okruženju?

Da li se bolje slaže slikar sa nekim seljakom iz Srbije ili sa svojim kolegom iz Holandije?

I svašta nešto slično.

Samo da nije bilo onog zadnjeg dela.
Pomisli čovek koliko je porodica nestalo, koliko bi danas imali pametnih, učenih ljudi koji bi bili jezgro neke građanske Srbije.
Optužiti srpski nacionalizam da je držao šmajsere u rukama je...
Pa znaš već i sam.

Уводни текстуљак је једно врло површно и наивно сагледавање ове проблематике.

Србија није део тзв."Запада" и развој нашег национализма и националне државе се не може схватити кроз западне образце.Православни народи су имали своје помесне православне цркве које су имале национални карактер.То је средњовековна верзија национализма која се остваривала кроз државну и црквену самосталност.То се нија називало национализмом или националном државом, али је слично модерним националним државама.

Тога није било на Западу где је постојала универзална црква, и Свето римско царство као неки облик универзалне квазидржаве.

Срби од Немаца нису преузели национализам, него модерније форме исказивања онога што је постојало вековима пре тога.

У корену почетка модерне српске националне државе је обнова онога што је постојало када је Србија била независна држава из периода 12-15 века.

Naslov tvog bloga:

Besmislenost nacionalizma u Srbiji

Radnja bloga:

Германски национализам у Србији
имплементација германског национализма у српску културу
Друга тачка бесмисла „српског" национализма се надовезује на прву у томе што „српски" национализам инсистира на традицији и генези српске културе, што је, у ствари, одавање почасти германском говорном подручују и тој култури. Небулозност „србства" које је „германофилско" је очигледна.

Zakljucak tvog bloga:

Јасеновац, Старо сајмиште, Шумарице, „Олуја" су историјска сведочанства количини патње коју је Србима донео национализам...српски национализам" - за мене је - акт издаје. И, много важније, ствара велики бол због понижавања Срба који су погинули од тог истог национализма.

Kao da je sve uvod u naslov sledecg bloga

Fasizam i nacizam u Srbiji.

ЕДИТ: У овом, блогерском, неакадемском контексту, одбивам да цитирам и да се 'извлачим' на ауторитете, јер вучем трауму: пре неколико година био у болници на неке три недеље; докони мушкарци, шта ће почели смо о политици; и тако ја почнем нешто да причам и убодем у неку жицу и сви скоче на мене и ја онда, скроз наивно, кажем "читао сам у једној књизи" и сви почну задивљено да ме гледају. Од тад сам рекао себи да има да се суздржим од позивања на било шта:

идеја је или добра или лоша, а прочитана у књизи или на тараби.

Smisao mog pitanja nije bio propitivanje, već sam, po onome šta si i kako napisao pomislio da si čitao nešto od autora iz sociologije ili političke teorije, pa da ti nije išlo sa razumevanjem i sintezom.
No dobro, nemam više ništa novo o onome što si rekao, sem da nacionalizam kao ideja nema loš predznak. Da su nacije nastale od naroda oslobođenog feudalca a vezanog za državu.
Kao i svaka zapaljiva ideja koja se služi emocijama da bi ujedinila i aktrivirala mase može biti strašno sredstvo kad ga hulje koriste.
Ali, Bože moj - koja velika ideja to nije i ne može biti?

Jaril
Следећи блог ће вероватно бити са насловом:

"Ставили смо добре људе у лошу ситуацију...

Negde, nekada sam pročitao da su pokušavali da otkriju kako je jedan golubar, sasvim prosečan činovnik i dobar komšija, postao čuvar u logoru koji je počinio najmonstruoznije zločine.

Kako se ljudi, koji su svako veče sedeli sa svojom decom, roditeljima, nisu nikada zapitali o logorima na par kilometara od njihovih kuća.

Ili o porodicima, životima ratnih zarobljenika koji su im služili na imanjima.

Kako neko može da zakolje dete samo zato što je druge nacionalnosti?
Kako neko može maljom da ubija čoveka za čovekom jer se ne krsti kao on?

Jaril

Следећи блог ће вероватно бити са насловом:

"Ставили смо добре људе у лошу ситуацију...

Moj ti je savet da das VELIKI akcenat tome da jednostavno ZLI ljudi postoje.
Da se postojanje zla ne sme negirati, da se zlo ne sme zaboraviti, da se zlo mora jasno obeleziti, a sve to...da bi covek jasno mogao prepoznati zlo, te da ne nasedne na to da trazi nekakvu lepotu u zlu, jer to je put kojim se zlo siri i od rodjenog dobrog coveka pravi zlog.

Још од друге године факса када сам се сусрео са Вагнеровим "Лоенгрином" и питањем зашто се Хитлер ложио на ову оперу, тема национализма је активна у мом промишљању.

Прочитала сам негде да је Лоенгрин била прва Вагнерова опера коју је Хитлер гледао још у детињству и која је оставила неизбрисив утисак. Вагнер је био антисемита и денунцирао је ривала Менделсона као Јеврејина (који је нажалост много краће поживео од дуговечног Вагнера). Вагнер се дивио Шопенхауеру и Ничеу (a Ничеова сестра Елизабета је била антисемита и преправљала његове необјављене списе након његове ране смрти). Теодор Херцл је волео Вагнера, али Вагнер деценијама уопште није извођен у Израелу док Баренбоим није извео на бис увертиру из Тристана и Изолде пре десетак година. Највећа хитлеровка из клана Вагнер је била Хитлерова пријатељица Винифред, дугогодишња директорка Бајројта. Она није била Немица, већ Енглескиња, удата за Вагнеровог сина Зигфрида.

Jaril

Хитлер гледао још у детињству и која је оставила неизбрисив утисак

Мени је Хитлерова концепција потпуно нејасна у тој причи. Мислим да ме је то, тада, и гурнуло у ту тему.

Тема-идеја-порука Лоенгрина је да оно што је важно јесте шта човек може да уради да унапреди живот у заједници, а да је потпуно неважно, чак и по заједницу опасно да узима у обзир ко је и одакле је. Како се то слаже са Хитлеровим инсистирањем на - ко си и одакле си - и даље ми је нејасно.

То може да буде једно тумачење приче, али ми чини да је оно веома политчки коректно.

Лоенгрин је мистериозни витез који спасава краљевство, а мотив мистериозног странца није редак у средњевековној европској књижевности. Странчево порекло није познато, али он није никоговић, већ је по правилу високог рода, у овом случају Персифалов син, значи син Артуровог витеза и сам витез Светог Грала. (Управо због тога и постоји захтев за тајношћу - његово порекло и Свети Грал су табуи.)

Важан мотив је надређеност вере знању. Лоенгрин од Елзе очекује да му верује иако не зна ништа о њему. Једно од хришћанских блаженстава је "блажени ће бити они који не видеше, а повероваше".

Наравно, ово је и љубавна прича. Лоенгрин је заслужио принцезу Елзу својим херојством јер ју спасио када је неправедно оптужена и победио је њеног оптужитеља у двобоју, а тиме је спречио и да круна дође у погрешне руке.

Ту постоји и мотив борбе хришћанства и паганске вере, мотив трагања за Светим
Гралом, мотив подмукле борбе за круну и мотив Елзиног кршења табуа када пита о Лоенгриновом пореклу што доводи до његовог неминовног одласка и њеног трагичног губитка.

Jaril

Изгледа да подразумевам многе ствари на које ипак треба подсетити. Само што би онда овај текст био бар три пута дужи.

Да, и ја сам дошао до тог закључка...

Само...

Писао си о нечему што је до сада у увек означавало ону танку линију између нечијег живота и смрти у историјским тумбањима 19. и 20. века и то не само на Балкану. Зато и не треба да те чуди бурна реакција многих, па и моја. А када су неки прешли на увреде, имао сам жељу да ти у лице кажем:"Ето! А лепо сам ти рекао да не пушташ злог духа из боце ако ниси сигуран да је под твојом контролом!" (Мада нисам од оних који накнадно људима пребацују када нешто погреше, али овде сам баш желео да ти то кажем.)

Чак нисам ни хтео да се опет јављам на овај твој блог да не бих још и сам распиривао страсти, али онда ти написа ово што сам цитирао, па... Ред је да ти ово кажем.

И док је очекивање високог нивоа писања са једне стране комплимент, са друге је терет, јер ја немам времена да се толико посвећујем сваком тексту.

Е, то је оно на шта си ме (а претпостављам и друге) навикао, па ме је то још више збунило у овом твом тексту. У свим претходним текстовима сам те видео као неког ко заиста пажљиво одмерава речи (ретка врлина у ово наше време таблоида и културе која се претворила у естраду). Ако ми не верујеш, питај Фрија...

principessa_etrusca

Још од друге године факса када сам се сусрео са Вагнеровим "Лоенгрином" и питањем зашто се Хитлер ложио на ову оперу, тема национализма је активна у мом промишљању.

Прочитала сам негде да је Лоенгрин била прва Вагнерова опера коју је Хитлер гледао још у детињству и која је оставила неизбрисив утисак. Вагнер је био антисемита и денунцирао је ривала Менделсона као Јеврејина (који је нажалост много краће поживео од дуговечног Вагнера). Вагнер се дивио Шопенхауеру и Ничеу (a Ничеова сестра Елизабета је била антисемита и преправљала његове необјављене списе након његове ране смрти). Теодор Херцл је волео Вагнера, али Вагнер деценијама уопште није извођен у Израелу док Баренбоим није извео на бис увертиру из Тристана и Изолде пре десетак година. Највећа хитлеровка из клана Вагнер је била Хитлерова пријатељица Винифред, дугогодишња директорка Бајројта. Она није била Немица, већ Енглескиња, удата за Вагнеровог сина Зигфрида.

Ни Козима Вагнер није баш остала дужна Малеру...

tasadebeli

Ни Козима Вагнер није баш остала дужна Малеру...

Da, zaboravih Kozimu. Ona nikada nije dozvolila da Maler dirigujeje u Bajrojtu iako je bio katolicki konvert.

Ona je bajrojtski devetnaestovekovni antisemitizam dogurala do 20. veka, oko cetvrt veka mladja od Vagnera, nadzivela ga je preko pedeset godina i docekala naslednicu u osamnaestogodisnjoj Vinifred koja je opet bila nekoliko decenija mladja od Zigfrida.

Svega nekoliko godina posle njene smrti, skoro cim su dosli na vlast, nacisti su zabranili da se izvodi Debisi, Mendelson, Maler,...

Iz tih godina je interesantan slucaj Paula Ben-Haima, oca izraelske savremene muzike. On je rodjen u Minhenu kao Paul Frankenburger i bio je vidjen za intendanta Bayerische Staatsopere. Kada je njegova kompozicija izvedena na Bayerishe Rundfunk radiu i kada je bilo prituzbi sto se izvode dela kompozitora Jevrejina, on je prilicno naglo odlucio da 1933. ode u tadasnju Britansku Palestinu, gde je i umro pre tridesetak godina.

principessa_etrusca

tasadebeli

Ни Козима Вагнер није баш остала дужна Малеру...

Da, zaboravih Kozimu. Ona nikada nije dozvolila da Maler dirigujeje u Bajrojtu iako je bio katolicki konvert.

Ona je bajrojtski devetnaestovekovni antisemitizam dogurala do 20. veka, oko cetvrt veka mladja od Vagnera, nadzivela ga je preko pedeset godina i docekala naslednicu u osamnaestogodisnjoj Vinifred koja je opet bila nekoliko decenija mladja od Zigfrida.

Svega nekoliko godina posle njene smrti, skoro cim su dosli na vlast, nacisti su zabranili da se izvodi Debisi, Mendelson, Maler,...

Iz tih godina je interesantan slucaj Paula Ben-Haima, oca izraelske savreme muzike. On je rodjen u Minhenu kao Paul Frankenburger i bio je vidjen za intendanta Bayerische Staatsopere. Kada je njegova kompozicija izvedena na Bayerishe Rundfunk radiu i kada je bilo prituzbi sto se izvode dela kompozitora Jevrejina, on je prilicno naglo odlucio da 1933. ode u tadasnju Britansku Palestinu, gde je i umro pre tridesetak godina.

Jaril

Српско коло је супер, нарочито кад га напишу и свирају мајстори. Обожавам.

Ništa to bez struje i bez harmonike...
A i bez zadihanih fratara okruženih nedrima koja poskakuju. .

Jaril

A i bez zadihanih fratara okruženih nedrima koja poskakuju.

Не преферирам. Ни задихане фратаре, ни поскакујућа недра.

A lepo so mogli lapo-lapo.

Jaril

Има ли можда емисије онлајн?

Ima - LINK.

Nisam siguran da je baš u ovoj epizodi, ali je tu negde (mislim na redni broj).

Ne zameri zbog Vagnera, Hitlera i Kozime. Mislila sam da dogadjaji na muzickoj sceni koja je bliska Jarilu dobro ilustruju ruzno lice evropskog antisemitizma.

Kada govorimo o denacifikaciji u Nemackoj, njenu ogranicenost izuzetno dobro prikazuju dve knjige: roman Klovn Hajnriha Bela iz 1961. koji se bavi posleratnim nemackim drustvom i Ganz unten istrazivackog novinara Gintera Valrafa (Wallraff) iz osamdesetih koji pokazuje zapanjujuce surov odnos prema turskom radniku. Toplo bi ih preporucila svima, a posebno PPV-u: preko vikenda sam odgledala deo njegovog intervjua na Pinku, onoliko koliko mi je stomak dozvolio, tokom kog je nekoliko puta ponovio kako "treba da budemo kao Nemci", "treba da radimo kao Nemci", "ja zelim da budem kao Nemac".

Ово сам видео у неком домаћем филму. Замисли да данас седиш, пијеш кафу на Теразијама, а поред тебе пролази камион у којем људи гину.

To je predmet romana Goez and Meyer Davida Albaharija, a u naslovu su imena dvojice vozaca kamiona-dusegupke.

tasadebeli

Или о српском и немачком национализму - епизода друга

Да ли је неко јуче гледао "Београд, вечити град" на РТС? Епизода о Београду током окупације 1941-1945?

BEOGRAD - VEČITI GRAD (23. deo) Vešala za generale

Upravo sam odgledao. Koga mrzi da gleda celu neka ide na 31.50.

Jaril

Замисли да данас седиш, пијеш кафу на Теразијама, а поред тебе пролази камион у којем људи гину.

Ужас, мој Јариле, ужас...

Као што не могу више да прођем ташмајданским парком, оним делом испод Правног факултета, где је, према сведочењу очевидаца, било стрељано и сахрањено око две хиљаде људи. Њих су одмах по уласку у Београд стрељали Титови комунисти као потенцијалне противнике будућег режима... Углавном су то били људи из предратног грађанског слоја, оптуживани за сарадњу са окупатором или колаборацију... А неки од њих су само глумили или свирали и певали у позоришту за време окупације...

Е, то је она "декапитација народа" коју је поменуо Оскар, а која се овом народу пречесто догађала током 20. века...

principessa_etrusca

Ne zameri zbog Vagnera, Hitlera i Kozime. Mislila sam da dogadjaji na muzickoj sceni koja je bliska Jarilu dobro ilustruju ruzno lice evropskog antisemitizma.

Не, напротив, подржавам то што си писала... И испричала си ми ту нешто што нисам знао, хвала ти за то.

Iz tih godina je interesantan slucaj Paula Ben-Haima, oca izraelske savremene muzike. On je rodjen u Minhenu kao Paul Frankenburger i bio je vidjen za intendanta Bayerische Staatsopere. Kada je njegova kompozicija izvedena na Bayerishe Rundfunk radiu i kada je bilo prituzbi sto se izvode dela kompozitora Jevrejina, on je prilicno naglo odlucio da 1933. ode u tadasnju Britansku Palestinu, gde je i umro pre tridesetak godina.

Људи моји, како је, у ствари, било тешко живети у том црвено-црном 20. веку...

tasadebeli

Људи моји, како је, у ствари, било тешко живети у том црвено-црном 20. веку...

Jeste bilo tesko, pogledaj napr. sudbine ova tri muzicara, a njih mozemo smatrati onima koji su imali mnogo srece. Milioni drugih nisu.

O Paulu Ben-Haimu (1897-1984), rodjenom kao Paul Frankenberger sam vec govorila. On je potekao iz imucne minhenske porodice, od oca Hajhriha (odatle hebraizovano Ben-Haim) koji je bio cenjeni pravnik i stub liberalne minhenske jevrejske zajednice i majke koja je poticala iz bogate i kosmopolitske bankarske porodice u kojoj je bilo i dosta onih koji su presli u katolike ili protestante. Paul je kao veoma mlad za dlaku izbegao smrt u gasnom napadu na belgijskom ili francuskom frontu, a rodjeni brat mu je poginuo kod Verdena. Paul je bio talentovan muzicar, dirigent u operi u Ausburgu, i kompozitor. Njegovo prvo znacajno orkestarsko delo je izvedeno premijerno 1933, sto je izazvalo bujicu protesta zbog njegovog porekla i on je tada odlucio da ode iz Nemacke u tada Britansku Palestinu i tamo je postao jedan od najznacajnih pionira izraelske kulture.

Drugi jevrejski kompozitor koga bih pomenula je Miecislav, kasnije Moisej Vajnberg (1919-1996), koji je diplomirao klavir u Varsavi sredinom 1939, neposredno pre nemacke okupacije Poljske. Da nije bilo ratnih okolnosti, verovatno bi karijeru zapoceo kao virtuozo na klaviru, sledeci poljsku tradiciju, ali, srecom, nije cekao 1940. u Varsavi, vec je otisao u Minsk gde je nastavio studije komponovanja. Kada je Sovjetski Savez napadnut i Belorusija se nasla na udaru, otisao je u istocni Uzbekistan i radio u taskentskoj operi, gde je komponovao svoju Prvu simfoniju. Sostakovic je video skor, bio duboko impresioniran i podstakao Vajnberga da se preseli u Moskvu i tamo je ziveo sledecih pedesetak godina kao jedan od najeminentnijih sovjetskih kompozitora.

Konacno, Simon Laks (1901-1983) je covek kome je muzika doslovno spasla zivot. Laks je studirao matematiku u Viljnusu i muziku u Varsavi, Becu i Parizu kod cuvene Nadje Bulanze. Tamo ga je zatekla okupacija Francuske i u leto 1941. je odveden u tranzitni logor kod Pariza, a odatle u Ausvic-Birkenau gde je prvo teran na rad do iznemoglosti, a onda je polozio audiciju za logorski orkestar, a posle nekog vremena je postao i dirigent orkestra, sto mu je omogucilo da prezivi rat. Pre tridesetak godina je objavio knjigu logorskih secanja pod naslovom Musique d'un autre monde/Muzika iz drugog sveta. Laks je u svojoj knjizi pisao da je veliki broj oficira u Ausvicu zaista voleo muziku, a da je bio i jedan broj onih koji su sami bili dobri instrumentalisti. Svake nedelje popodne su priredjivani koncerti "lake" muzike i on doslovce kaze: "Kada je SS-ovac slusao muziku, narocito od one vrste koju je zaista voleo, nekako je cudnovato postajao slican ljudskom bicu...u takvim trenucima u nama se budila nada da mozda sve ipak nije izgubljeno. Mogu li ljudi koji toliko vole muziku, ljudi koji mogu da placu kada je slusaju, u isto vreme biti u stanju da pocine toliko zlocina protiv drugih ljudi? Postoje realnosti u koje se ne moze verovati." Laks je pred kraj rata prebacen u Dahau koji su oslobodili Amerikanci i on je potom otisao nazad u Francusku. Patio je od loseg zdravlja i finansijskih teskoca, ali je imao i nekoliko plodnih kompozitorskih godina.

Ми живимо у најбољем свету икада. Ма у шта нас медији убеђивали.

Mislim da je ovo zabluda i mislim da su istu zabludu delile i druge generacije pre nas.

Jarile, hvala, ali si me postideo ovim komentarom jer je moje znanje muzike 20. veka vrlo fragmentarno i prilicno slucajno, a i novijeg je datume. Pocetni impuls mi je dala knjiga Aleksa Rosa, muzickog kriticara New Yorker-a, The Rest is Noise, koja je inspirisala jednogodisnji istoimeni program koncerata i predavanja dirigenta Vladimira Jurowskog i Londonskog filharmonijskog orkestra.

LINK1: http://www.therestisnoise.com/

LINK2: http://therestisnoise.southbankcentre.co.uk/#1