Društvo| Eksperimenti u blogovanju| Kultura| Život

"Stavili smo dobre ljude u rđavu situaciju...

Jaril RSS / 25.02.2014. u 21:20

[Искажи своју муку]

 
... i situacija je pobedila."
Filip Zimbardo

 

Ти си оно што ти окружење каже?

Двадесет двоје сирочади су поделили у две групе. Једну групу су чинили они са проблемом замуцкивања, а други без њега. Група са замуцкивањем је третирана позитивним говором тако што су хваљени за течност њиховог изговора. Група без замуцкивања је третирана негативним говором тако што су стално прекоревани за сваку грешку. Резултат је био да су деца негативно третирана задржала говорне проблеме током остатка живота.

Ти си оно што окружење направи од тебе?

Када су испред бебца ставили белог миша, он га се није плашио. Сваки пут када је бебац додирнуо миша, ударали су у челичну шипку производећи јак звук. После неколико понављања, бебац би заплакао сваки пут када би се бели миш појавио у соби. Произведен је страх и од других животиња и објеката.

Ти можеш онолико колико окружење очекује од тебе?

Ученици једног одељења су решавали стандардан тест интелигенције. После прерачунавања резултата, истраживачи су обавестили наставнике да пет ученика у одељењу има неуобичајено висок коефицијент и да ће вероватно до краја године увелико надмашити и престићи све остале ученике у одељењу. У стварности, пет ученика је насумично изабрано. До краја године, пет ученика је напредовало далеко више од осталих.

Ти одлучујеш онако како ти окружење скроји?

Када је људима понуђен избор да ли желе
• викенд у Риму или
• викенд у Паризу,
били су неодлучни.
Када им је понуђено да бирају између
• викенда у Риму без кафе ујутру, коју онда морају сами да плате,
• викенда у Риму са плаћеном јутарњом кафом и
• викенда у Паризу,

Рим са кафом је одједном добио на привлачности и популарности.

Ти се изјашњаваш онако како се окружење изјашњава?

Особа је смештан у собу пуну глумаца. Вођа експеримента је подигао слику са три обележене линије и тражио да свака особа у соби издвоји најдужу линију. Глумци су намерно бирали нетачну линију да утврде да ли би особа одговорила искрено или би се уклопила у групу. Резултати су показали да се особа прилагођава групи.

Ти се понашаш онако како се окружење понаша?

Деца си била подељена у три групе. Прва група је била изложена агресивном понашању одраслих према лутки. Друга је била изложена пасивној игри одраслих са лутком. Трећа је била контролна група. Деца која су била изложена агресивном моделу су више испољавала агресивно понашање према лутки.

Ти третираш друге онако како окружење од тебе тражи?

Учесницима експеримента је речено да треба да заузму улогу „наставника" и да „ученику", који је наводно у другој соби, пусте електрошок сваки пут када на питање одговоре нетачно. У стварности, нико није био подвргнут електрошоковима, већ је пуштан снимак који звучи као ученик који доживљава велики бол и тражи да се прекине експеримент. Упркос овим захтевима, многи учесници су, под притиском ауторитативне фигуре, наставили са експериментом, који је доносио повећање волтаже сваки пут када би одговор био погрешан, све до момента док електрошокови нису постајали смртоносни.

Ти третираш друге онако како те окружење условљава?

Ученици су подељени у две групе: плавооке и тамнооке. Првог дана, плавооки су обележни као супериорна група и додељене су им привилегије над тамнооком децом која су чинила мањину. Две групе су подстицане да се не мешају. Примећено је моментална промена у понашању. Плавоока деца су постизала боље резултате, а нека су почела да злостављају тамнооке другаре из одељења. Тамноокима је самопоуздање пало и постизала су горе резултате. Другог дана, промењена је улога у сада су плавооки постали мањина. Резултат је био исти, сада у корист тамнооке групе.

Ти третираш друге онако како те окружење условљава?

Двадесет четири психички стабилна мушка студента су насумично изабрана да, у лажном затвору, заузму улоге затвореника и чувара затвора. Пошто им је обезбеђена идеолошка и институционална подршка, чувари затвора су постали агресивни до тачке екстремне психолошке тортуре. Чак је и сам вођа експеримента подлегао експерименту, поставши неспособан да примети ниво насиља који се догађао. Експеримент је прекинула сарадница.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Какво си окружење другима?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 



Komentari (59)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

nurudin nurudin 21:38 25.02.2014

...

Какво си окружење другима?


Питање над питањима.

(И одличан блог, и опет одлично поентирање.)
Jaril Jaril 22:02 25.02.2014

Re: ...

Хвала.

И велико хвала Снежани Михајловић која ме је, током једног ћаскања на фејсбуку, инспирисала и дала материјал за овај текст.
snezana mihajlovic snezana mihajlovic 09:38 26.02.2014

Re: ...

ko li dade preporuku za ovaj komentar?
(nisam ja, mamemi)

ipak, cvetić za inspiraciju:



i,
meni su uvek bili zanimljivi oni koji iskaču iz setinga.
Jaril Jaril 20:53 26.02.2014

Re: ...

ko li dade preporuku za ovaj komentar?

Неко ко те воли у улози мјузе.
meni su uvek bili zanimljivi oni koji iskaču iz setinga.

Шта их на то тера?
snezana mihajlovic snezana mihajlovic 10:33 28.02.2014

Re: ...

Шта их на то тера?

pa seting.
ne mogu da ga svare.
:))

e, sad - neki iz tog setinga begaju, a neki ga menjaju.

i ondaK opet ide tvoje pitanje, pa ja odgovorim da to menjanje proizilazi iz želje, volje, fokusa, snage, usredsređenosti, lepote - itakodalje, a ti onda opet lupiš pitanjac - a šta ih na to tera, a ja opet posegnem za nurture i nature kombosima, pa se onda zavrtim i ne mogu da izađem i artikulišem misao. :)

elem,
ima jedna lepa priča o tome, linkovala sam je ranije na nekom od postova; Helena Cronin - Getting Human Nature Right
i ona, između ostalog, kaže:

The 'implication' that seems to worry people most of all is so-called 'genetic determinism'. It's the notion that, if human nature was shaped by evolution, then it's fixed and so we're simply stuck with it — there's nothing we can do about it. We can never change the world to be the way we want, we can never institute fairer societies; policy-making and politics are pointless.

Now, that's a complete misunderstanding. It doesn't distinguish between human nature — our evolved psychology — and the behavior that results from it. Certainly, human nature is fixed. It's universal and unchanging — common to every baby that's born, down through the history of our species. But human behavior — which is generated by that nature — is endlessly variable and diverse. After all, fixed rules can give rise to an inexhaustible range of outcomes. Natural selection equipped us with the fixed rules — the rules that constitute our human nature. And it designed those rules to generate behavior that's sensitive to the environment. So, the answer to 'genetic determinism' is simple. If you want to change behavior, just change the environment. And, of course, to know which changes would be appropriate and effective, you have to know those Darwinian rules. You need only to understand human nature, not to change it.


Jaril Jaril 16:25 28.02.2014

Re: ...

nurture i nature

Са википедије, истргнуто из контекста:

The genes and the environment must be in sync for normal development.

Helena
You need only to understand human nature, not to change it.


Пази јој ово "only".

Фала на линку.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 23:56 25.02.2014

Čovek je velika tajna i sam sebi i drugima

Koliko se sećam, mišljenje da okruženje određuje ključne osobone i ponašanje čoveka pripada staroj sovjetskoj školi psiholologije i pedagogike. Oni su ga prihvatili i razvili u naporima da stvore novog, drugačijeg čoveka prema obrascu njihove ideologije. Koliko su u tome uspeli, znamo.

Da je karakter čovekova sudbina, stav je antičke filozofije. Savremeni pravci u kojim se tvrdi da su urođene predispozicije ili genetski kod presudni faktor blisko korespondiraju sa antičkim učenjem.

Srednji put tvrdi da su čovekove osobine i ponašanje određene interakcijom urođenih predispozicija, uticaja sredine i individualnih napora na izgradnji vlastite ličnosti. Oko pitanja koji su od tri grupe faktora odlučujući nema jednoznačnog odgovora. Frojd je, recimo, dokazivao da se karkter formira u ranom detinjstvu i da se sve završava do četvte ili pete godine života. Kasnije From i mnogi drugi su tvrdili da je takav, u suštini, deterministički stav suviše krut i opovrgli Frojda.

Eksperimenti koje si naveo ukazuju da su ljudi onakvi kakvo je njihovo okruženje. Načelno, to je tačno, ali samo delimično. Jer, moguće je navesti niz eksperimenata koji će potvrditi suprotno. Recimo da su deca odrasla u istoj porodici, ulici i gradu, školovana u istim školama izrasla u vrlo različite osobe.

Nisam baš u toku najnonovjih saznanja na tom polju, ali sumnjam da je odgovor na pitanje zašto su jedni ljudi ovakvi, a drugi onakvi, jedni zli, a drugi dobri... pronađen.

Kao što rekoh, čovek je još uvek najveća tajna i sam sebi i drugima.

grmfrm grmfrm 08:57 26.02.2014

Re: Čovek je velika tajna i sam sebi i drugima

Eksperimenti koje si naveo ukazuju da su ljudi onakvi kakvo je njihovo okruženje. Načelno, to je tačno, ali samo delimično. Jer, moguće je navesti niz eksperimenata koji će potvrditi suprotno. Recimo da su deca odrasla u istoj porodici, ulici i gradu, školovana u istim školama izrasla u vrlo različite osobe.

Nisam baš u toku najnonovjih saznanja na tom polju, ali sumnjam da je odgovor na pitanje zašto su jedni ljudi ovakvi, a drugi onakvi, jedni zli, a drugi dobri... pronađen.

Kao što rekoh, čovek je još uvek najveća tajna i sam sebi i drugima.



Ako smem da dodam.

Iskreno mislim da je karakter na neki nacin donekle i genetski predisponiran.
S tim receno najveca borba koju covek ima je sa samim sobom i svojim limitima. I u tome je caka.
Izboriti se za bolje Ja. Zvuci mozda pateticno nekome i kao da je prepisano iz nekog zenskog casopisa ali zaista samo ljudi koji imaju snagu da menjaju sebe mogu menjati druge. Najteze je preskociti sopstvene zidove.

Nista nije apsolutno lose i dobro. Postoje lose stvari koje se dese ali nesto generalizovati zbog toga je podjednako lose. Tako i izgledaju polemike ovde na blogu koji je na neki nacin ogledalo stanja koje nekad deluje beznadezno a neki namerno i doprinose tome.



Jaril Jaril 21:07 26.02.2014

Re: Čovek je velika tajna i sam sebi i drugima

Koliko se sećam, mišljenje da okruženje određuje ključne osobone i ponašanje čoveka pripada staroj sovjetskoj školi psiholologije i pedagogike.

И савремена постлаканистичка психоанализа истиче улогу великог Другог (локалних обичаја, закона и норми) у дефинисању понашања и одлука појединца. Ово помињем као увод да се надовежем на коментар Снежане и откуд они који (макар мало) искачу из ситуације. Верујем да су то људи који осећају (или знају) да велики Други, у ствари, не постоји. Различите теорије (позитивна дезинтеграција, трансакциона анализа и тд.) дају различите, занимљиве одговоре на та питања.
Kao što rekoh, čovek je još uvek najveća tajna i sam sebi i drugima.

Мислимо исто.
docsumann docsumann 21:10 26.02.2014

Re: Čovek je velika tajna i sam sebi i drugima

И савремена постлаканистичка психоанализа истиче улогу великог Другог (локалних обичаја, закона и норми) у дефинисању понашања и одлука појединца.


u zajednici kanibala djeca se uče (i nauče) da jedu ljudsko meso.
Jaril Jaril 21:15 26.02.2014

Е, да

Iskreno mislim da je karakter na neki nacin donekle i genetski predisponiran.

okruženje određuje ključne osobone i ponašanje čoveka


да додам да је јако тешко раздвојити понашање и особине. Обично се верује да се човек понаша онако какав је (добар човек чини добра дела, лош човек чини лоша, лењ човек ленчари, вредан човек напорно ради...). Међутим, да ли је то баш увек тако?

У овим мојим поднасловима сваког експеримента сам намерно ставио знак упитника на одредницу особине (Ти си...?), када се у ствари углавном ради о понашању (сем о интернализованим страховима, мада је и то дискутабилно), а ретко кад се ради о заиста особинама људи.

Нпр. обично имамо негативну предрасуду о психопатама (неактиван лимбички мозак = непостојање емоција). Међутим, постоји неуролог који је сасвим случајно, снимајући свој мозак, открио да је психопата, а његово понашање бисмо окарактерисали као добро. Биолошки је монструм, а социјално је (просечно) добар човек. Измиче ми како се зове.
Jaril Jaril 21:17 26.02.2014

Re: Čovek je velika tajna i sam sebi i drugima

u zajednici kanibala djeca se uče (i nauče) da jedu ljudsko meso.


Ја волим да кажем да се у свему, у чему већ неко ужива, може (лично) искусити шта је то у чему ужива. Ако се довољно исфорирамо на ту активност.
docsumann docsumann 21:24 26.02.2014

Re: Čovek je velika tajna i sam sebi i drugima

Jaril
u zajednici kanibala djeca se uče (i nauče) da jedu ljudsko meso.


Ја волим да кажем да се у свему, у чему већ неко ужива, може (лично) искусити шта је то у чему ужива. Ако се довољно исфорирамо на ту активност.


možeš iskusiti, ali je pitanje da l' češ uživati.
Jaril Jaril 21:33 26.02.2014

Re: Čovek je velika tajna i sam sebi i drugima

možeš iskusiti, ali je pitanje da l' češ uživati.

Мислио сам управо на то: "да искусиш то уживање", тј. да уживаш.
docsumann docsumann 21:49 26.02.2014

Re: Čovek je velika tajna i sam sebi i drugima

Jaril
možeš iskusiti, ali je pitanje da l' češ uživati.

Мислио сам управо на то: "да искусиш то уживање", тј. да уживаш.


diskutabilna tvrdnja. sumnjam da je tako nešto moguće kod svakog za svašta.
Jaril Jaril 21:52 26.02.2014

Re: Čovek je velika tajna i sam sebi i drugima

diskutabilna tvrdnja.

Наравно, то је само моје веровање и моје (мајушно) искуство.
grmfrm grmfrm 09:44 02.03.2014

Re: Е, да

да додам да је јако тешко раздвојити понашање и особине. Обично се верује да се човек понаша онако какав је (добар човек чини добра дела, лош човек чини лоша, лењ човек ленчари, вредан човек напорно ради...). Међутим, да ли је то баш увек тако?


Da pa mislim da sam ja odgovorio iz svoje perspektive sa onim preskakanje svojih zidova ako pricamo o unapredjenju sebe i drugih. Svako je po rodenju odredjen karakterno i samo upornim radom moze da se izbavi od sosptvenih demona.

A glede psihopata mada bih voleo da rasprava ide iznad toga.
Skoro su isti ti naucnici koji se bave psihologijom dosli do saznaja da je psihotpatama to sasvim normalno sto rade sta god to bilo i da njima nema pomoci naprosto ih treba izopstiti iz drustva ma koliko to zvucalo ekstremno.

Ali ovde je vise rec o nijansama sivog. Ako nemas onu unutrasnju kocnicu koja ce reci ne iskusenju to je onda problem. Covek svakog dana je podlozan bezbrojnim iskusenjima pa opet onaj unutrasnji racio ako radi sve je ok ako ne onda dolazi do problema. Naravno mislim na ona iskusenja koja dovode do losih situacija ne da li cu pojesti dve ili jednu kockicu cokolade to se ne racuna .
grmfrm grmfrm 07:44 26.02.2014

Jarile

Какво си окружење другима?


Najiskreniji odgovor bi bio da svim silama radim da budem bolji ja njima nego oni meni. A to se moze samo kada i ti imas oko sebe one koji na tebe uticu da budes bolji.
Ne ide samo od sebe. Pa preneses dalje. I tako se ide napred.

A ja pitam ko od ove mladezi danas cita knjige?
Ili su svi na realiti programima (to je lose okruzenje)
Jaril Jaril 20:52 26.02.2014

Re: Jarile

to se moze samo kada i ti imas oko sebe one koji na tebe uticu da budes bolji.

Одговорност човека за своје поступке је кључна у избору окружења. То важи и за избор људи, али и за избор идеја, књига, уметничких дела...

Приметио сам, нпр., да ако желим нешто да променим у себи, да се јави, скоро увек, јак почетни отпор. Онда себе окружим тематским елементима те промене и мом мозгу је потребно око три до четири недеље (субјективно запажање) да генерише почетну вољу за том променом.
Pa preneses dalje. I tako se ide napred.

И тако се створи једна добра култура.
radim da budem bolji ja njima nego oni meni

Хвала ти на овоме.
Jelica Greganović Jelica Greganović 09:40 26.02.2014

Obaška da

ne zaboravimo primarnu socijalizaciju...
Jaril Jaril 20:47 26.02.2014

Re: Obaška da

primarnu socijalizaciju...

У свим овим експериментима је важна улога ауторитета. У тексту сам, због растерећености текста, прескочио питање ауторитета. А јако је занимљиво посматрати ситуацију кад се увиди да је и ауторитет резултат окружења. То је нарочито дошло до изражаја у Зимбардовом експерименту у коме је и сам Зимбардо (као ауторитет) био увучен у експеримент тако што је постао неосетљив на количину насиља које је ескалирало. Експеримент је прекинула сарадница, као "утицај са стране", која је била запањена ситуацијом.

Људи су превасходно подложни ауторитетима, пре свега родитељима, али су и ауторитети, тј. родитељи, подложни својим ауторитетима и ко ће да похвата све те утицаје и резултате?
bocvena bocvena 10:50 26.02.2014

telepatija:)

trenutno se u okviru internest projekta sa klincima iz škole bavim knjigom sajmona barona-koena (da, borat mu je neki rođak:) koja se zove - "psihologija zla" i problematizuje pitanja zla, empatije, nasleđa i socijalnih uticaja. njegov je pristup prevashodno neuro-psihološki, ali ima zanimljivih zaključaka.

link na našu grupu na fejsu, tamo ćemo kačiti sva istraživanja koja budemo sprovodili, pa možete da se uključite.

mislim da smo ozbiljna kombinacija gena, primarne i sekundarne socijalizacije, ali da ništa nije toliko jako kao naša slobodna volja da budemo ovo ili ono. nauka mi sve više izgleda kao alibi za lenjost, podilaženje sopstvenim slabostima i traženje krivca u drugima.
cassiopeia cassiopeia 12:18 26.02.2014

Re: telepatija:)

Bocvena
ali da ništa nije toliko jako kao naša slobodna volja da budemo ovo ili ono. nauka mi sve više izgleda kao alibi za lenjost, podilaženje sopstvenim slabostima i traženje krivca u drugima.



Amen

Zanimljiv detalj kad sam bila klinka, jako mala, 3-4godine. Teška na hranu i obroci su trajali čitavu večnost,što sad nikako nije slučaj.
Elem, na pitanje pa zašto toliko gnjaviš, ja sam govorila "gnavim jer sam se tako rodila" Hihihi
bocvena bocvena 13:19 26.02.2014

Re: telepatija:)

Elem, na pitanje pa zašto toliko gnjaviš, ja sam govorila "gnavim jer sam se tako rodila"

videlo se da ćeš biti psiholog kad porasteš:)))

riply riply 14:09 26.02.2014

Re: telepatija:)

upravo je citam
cassiopeia cassiopeia 16:07 26.02.2014

Re: telepatija:)

videlo se da ćeš biti psiholog kad porasteš:)))


Još ćagu da pribavim pa da naplaćujem :)))))
Jaril Jaril 23:25 26.02.2014

Re: telepatija:)

naša slobodna volja da budemo ovo ili ono. nauka mi sve više izgleda kao alibi za lenjost, podilaženje sopstvenim slabostima i traženje krivca u drugima.

Мало је чудна савремена ситуација јер се ствари могу поставити и овако. Док се веровало у слободну вољу на традиционалан начин (пре постмодерне) људи су, у ствари, били дубоко под утицајем окружења. Њима је, заправо, недостајао програм "слободне воље". Данас, сазнање о могућој количини утицаја и контроле коју окружење може имати над појединцем инсталира програм "слободне воље", односно програм "ослобађања од тог утицаја" и програм преузимања контроле над њим.

Jaril Jaril 23:26 26.02.2014

Re: telepatija:)

bavim knjigom sajmona barona-koena

Хвала на препоруци.
"gnavim jer sam se tako rodila"


bocvena bocvena 09:02 27.02.2014

Re: telepatija:)

Данас, сазнање о могућој количини утицаја и контроле коју окружење може имати над појединцем инсталира програм "слободне воље", односно програм "ослобађања од тог утицаја" и програм преузимања контроле над њим.

moguće. kad kažem "slobodna volja" više mislim na odgovornost za sopstvene izbore, ne slobodu da budem egoista koji se jedino bavi svojim potrebama.

ta sprega pojedinca i društva (od porodice do države), ličnog i opšteg, autoriteta i skliznuća u autoritarno će biti ispitivana dok je sveta i veka.

docsumann docsumann 09:13 27.02.2014

Re: telepatija:)

slobodna volja, kao i sve što se vezuje za pojam slobode je delikatna tema.
počevši od zakona Teleme - čini šta ti je volja, pa njene Kroulijevske interprentacije, pa do potonjih neuroloških eksperimenata koji sugerišu da takvo nešto kao što je slobodna volja praktično i ne postoji (pisao sam nešto malo o tome na blogu - link)

čak i da ne postoji, utisak koji imamo da su naše odluke izraz naše slobodne volje je psihološki okvir u kojem živimo. slično kao u Matrix-u, mi ne znamo da li je ovaj svijet stvaran, ali nam se on stvarnim doima. drugog uvida i druge mogućnosti za djelanje ne vidimo.
bocvena bocvena 09:16 27.02.2014

Re: telepatija:)

naravno.
moja sloboda je samo izmaštani okvir u kome me svet najmanje boli.
docsumann docsumann 09:20 27.02.2014

Re: telepatija:)

moja sloboda je samo izmaštani okvir u kome me svet najmanje boli.



weight of the world dragging me down

zemljanin zemljanin 13:42 27.02.2014

Re: telepatija:)

docsumann
slobodna volja, kao i sve što se vezuje za pojam slobode je delikatna tema.

Saglasan ... posledica multiverzuma (globalno) je nepostojanje slobodne volje ... iako se jedan deo tih zaključaka izvodi kao posledica određenih teorija, postoji jednostavan metod utvrđivanja kako nas svest laže i daje privid realnog.

Stavite jedan prst na čelo a drugi na stopalo ... istovremeno dodirnite čelo i stopalo i mozak će vam reći da se to desilo u istom trenutku ... e sad uz malo korišćenje jednostavne matematike a bazirano na brzini signala i pređenog puta, jasno je da je informacija o dodirnu na čelu stigla u mozak pre informacije o dodiru na stopalu ...

Ili, da li imate rečenicu u glavi pre nego je izgovorite ? ... mozak nam pošalje smisao prvih par reči a onda dok ih izgovaramo, obrađuje i prosleđuje naredne reči ... brzina kojom izgovaramo reči je mnogo manja od brzine obrade informacija ali mi realno imamo privid da govorimo ono što mislimo a ne ono što se u međuvremenu smišlja ... štaviše pokreti oka su mnogo bolja informacija o smislu rečenica nego same rači ...

A bezuspešno pokušavam da izguglam jedan eksperiment koji je razdvajao nameru i aktuelno delovanje tj. "slobodna volja" ... ispostavilo se da se odluka donosi mnog pre nego što je svest uključena u proces, tako da je posledica toga da se sve odluke donose na nesvesnom ili podsvesnom nvou a zatim distribuiraju ka svesti koja ima daje privid svesne odluke ...
docsumann docsumann 15:01 27.02.2014

Re: telepatija:)

A bezuspešno pokušavam da izguglam jedan eksperiment koji je razdvajao nameru i aktuelno delovanje tj. "slobodna volja" ... ispostavilo se da se odluka donosi mnog pre nego što je svest uključena u proces, tako da je posledica toga da se sve odluke donose na nesvesnom ili podsvesnom nvou a zatim distribuiraju ka svesti koja ima daje privid svesne odluke


to imaš upravo na blogu kojeg sam linkovao u komentaru iz kojeg si povukao citat.
zemljanin zemljanin 15:15 27.02.2014

Re: telepatija:)

to imaš upravo na blogu kojeg sam linkovao u komentaru iz kojeg si povukao citat.

eto tad sam bio off ...

interesantno je i "buđenje" osoba koje su u komi ... vrši se magnetno-električna stimulacija određenih centara i takve osobe mogu da se privremeno, na par sati, "vrate" u budno stanje ali bez mogućnosti za logičko rasuđivanje ili interakciju ... reklo bi se zombi efekat.

Inaće slobodna volja je garant izmišljena kao zabava između dva obroka
Jaril Jaril 19:27 27.02.2014

Re: telepatija:)

земљанин
ispostavilo se da se odluka donosi mnog pre nego što je svest uključena u proces


Има и онај експеримент у коме је утврђено да је несвесно далеко брже и тачније у доношењу одлука него свест.
докс
to imaš upravo na blogu kojeg sam linkovao u komentaru iz kojeg si povukao citat.

Дадох ти препоруку на текст. (Постхумно. )
земљанин
Inaće slobodna volja je garant izmišljena kao zabava između dva obroka

Или за потребе правдања сопственог осветничког понашања?
stefan.hauzer stefan.hauzer 19:31 27.02.2014

Re: telepatija:)

sloboda je samo izmaštani okvir

mašta je glavni sastojak za život.
ljudi bez nje su dosadni
, sa previše (mašte) su izgubljeni sanjari ...a ako otkriješ;
sebi dovoljnu dozu - onda je i sloboda
manje imaginarna:)



bocvena bocvena 21:07 27.02.2014

Re: telepatija:)

lepo rečeno.

momci, sijate na ovom blogu.

hana arent "banalnost zla" i drugačije viđenje dejvida cezarenija.
(ovo se nadovezuje na poslednji jarilov komentar, ali da ne spuštam dole)

Jaril Jaril 15:47 28.02.2014

Re: telepatija:)

link na našu grupu na fejsu, tamo ćemo kačiti sva istraživanja koja budemo sprovodili, pa možete da se uključite.


Може ли било ко да пошаље захтев за чланством у групи? (Пошто пише да је за чланове ИНТЕРНЕСТ тима и другаре.)
noboole noboole 11:45 26.02.2014

.

Двадесет двоје сирочади су поделили у две групе. Једну групу су чинили они са проблемом замуцкивања, а други без њега. Групи са замуцкивањем је третирана позитивним говором тако што су хваљени за течност њиховог изговора. Група без замуцкивања је третирана негативним говором тако што су стално прекоревани за сваку грешку. Резултат је био да су деца негативно третирана задржала говорне проблеме током остатка живота.



Sve za nauku, zar ne.
bocvena bocvena 13:28 26.02.2014

Re: .

komentar moje drugarice psihologa na fejsu baš o tome govori:

Većina ovih eksperimenata su klasici koji se danas smatraju neprihvaljivim i nijedan etički komitet ih ne bi odobrio... ipak, rezultati su više nego značajni i dobro je da što više ljudi pokuša da razume kako se ponašanje menja u odnosu na sredinske uslove. Važno je dodati - postoje izuzeci kojima na pamet nije padalo da u Milgramovom eksperimentu nastave da povređuju druge (zato postoji i Oskar Šindler i mnogi drugi). I to je ono što mladi moraju da nauče - da treba reći NE, kada je nešto u sukobu sa njihovim unutrašnjim načelima i normama
Jaril Jaril 21:25 26.02.2014

Re: .

Većina ovih eksperimenata su klasici koji se danas smatraju neprihvaljivim i nijedan etički komitet ih ne bi odobrio...

Некако ми делује да су они у своје време и спровођени јер се веровало да ће бити неуспешни. Тј. неки од њих су инспирисани насиљем у Другом светском рату и, делује ми као да су спровођени да би доказали да су напросто људи зли. Испоставило се да су људи (вероватно?) добри, али - слаби.

Važno je dodati - postoje izuzeci kojima na pamet nije padalo da u Milgramovom eksperimentu nastave da povređuju druge (zato postoji i Oskar Šindler i mnogi drugi).

У Теорији позитивне дезинтеграције, то су људи у четвртом или пред четвртим нивоом, тј. они који имају свест да норме и правила окружења постоје ван њих самих и врло свесно бирају по којим ће се понашати, а које ће одбити. Док би, по Жижеку, то били они који су схватили (или осећају) да је велики Други социјални конструкт.
I to je ono što mladi moraju da nauče - da treba reći NE,

Некада је "НЕ!" (нећу, не желим) било забрањено рећи родитељима и верујем да је то главни узрок подложности ауторитету. (Родитељско окружење је формирало такав однос.)

Да ли би то значило да ће данашња (размажена?) деца, која од малих ногу имају свој став бити мање подложни ауторитету? Племенитији?
oskar-z-wild oskar-z-wild 14:13 26.02.2014

x

Jaril Jaril 21:34 26.02.2014

Комерц

zemljanin zemljanin 01:29 27.02.2014

živeti za ...

hajde malo da dignemo prašinu

Ne bih da definišem smisao života ali plementiost, altruizam, humanizam i sl. su samo pojmovi koje smo "mi" dodelili određenim obrascima ponašanja ... tako da svaku od navedenih grupa u eksperimentima možemo definisati kao grupu na koju se vrši uticaj ... na osnovu trenutno važećeg modela etike i morala, mi određujemo da je određeno ponašanje poželjno i pozitivno a ono drugo nije ... i sad cela rasprava se negde svodi na to da li sam ja/tim/on/ona vlasnik svog vremena ili života ili nam to pravo nije dato tj. prinuđeni smo da živimo po diktatu preovlađujućeg obrasca ... moral je vrlo, vrlo promenljiva kategorija pa nije najbolja za određivanje da li je nešto pozitivno ili nije.

Zbog toga sve sam skloniji tome da svako od nas mora živeti za sebe i ostvarivati svoje ciljeve jer po definiciji (ako izuzmemo mučeništvo) sebi želimo najbolje ... a život je kratak (bez onog religioznog domena) ...

Da banalizujem da ne bi bilo pogrešno tumačeno ... ako sam levak pisaću levom rukom jer mi je to najlakše i najbolje ... ne zato što društvo smatra da treba tako i da je to moje pravo već zato što je to moj izbor neovisno od društva ... moj interes je iznad interesa društva jer moj život je moje vlasništvo a ne vlasništvo društva ili nekog "božanskog lika" ... previše uređivanja moje slobode ustvari me ograničava ... naravno ne govorim o krajnostima tipa zločinačkih namrea i sl.

Ili zgodnije, pošto već idu izbori, glasam za onoga ko može da ostvari moje, vrlo subjektivne ciljeve a ne ciljeve društva ... mene ne mogu zadovoljiti ciljevi društva ali može da me zadovolji svakodnevno pranje ulice u kojoj živim, recimo ... pa kad svedeš stvari na elementarno onda ili imaš rezultat ili ga nemaš ... vrlo dobro mogu da procenim da li ja imam korist ili ne, tj. da li je rezultat pozitivan ili nije ...

PS. I jedno podpitanje (nije kritika ili zamerka) ... imam utisak da sam vrlo sličan tekst već video negde na netu pa da li je to tekst sa tog sajta ili obrada ... tamo su bili i snimci sa Youtube o navedenim eksperimentima ...
Jaril Jaril 09:54 27.02.2014

Re: živeti za ...

ko može da ostvari moje, vrlo subjektivne ciljeve a ne ciljeve društva ...

Док сам писао коментар на твој коментар, схватио сам да у ову реченицу учитавам сопствену визију "циљева друштва". (Па сам га онда обрисао и кренуо испочетка.) Ја верујем да је друштво (и уопште груписање) организовано зарад лакшег остваривања (свачијих) субјективних циљева. Зато је мени тешко да одвојим те циљеве. Што можда води у кружну дефиницију: циљ друштва је остваривање субјективних циљева појединаца, а део субјективних циљева појединаца је остваривање циљева друштва.
imam utisak da sam vrlo sličan tekst već video negde na netu pa da li je to tekst sa tog sajta ili obrada

Кад се мало прогугла, има доста сајтова који су компилација разноразних психолошких експеримената. Мој рад на овом тексту се свео на уређивање, на одабир оних који се односе на утицај окружења на појединца и на постављање линкова.
milisav68 milisav68 11:10 27.02.2014

Re: živeti za ...

Jaril

Док сам писао коментар на твој коментар, схватио сам да у ову реченицу учитавам сопствену визију "циљева друштва". (Па сам га онда обрисао и кренуо испочетка.) Ја верујем да је друштво (и уопште груписање) организовано зарад лакшег остваривања (свачијих) субјективних циљева. Зато је мени тешко да одвојим те циљеве. Што можда води у кружну дефиницију: циљ друштва је остваривање субјективних циљева појединаца, а део субјективних циљева појединаца је остваривање циљева друштва.

Da, samo što - kad narod uzme vlast u svoje ruke, odmah se pretvori u pojedince.
Jaril Jaril 16:06 28.02.2014

Re: živeti za ...

kad narod uzme vlast u svoje ruke, odmah se pretvori u pojedince

Покушавам да се сетим примера у коме је нард држао власт у својим рукама.
hogubadagri hogubadagri 13:34 27.02.2014

hm

Mislim da je jedan od osnovnih problema ovakvih eksperimenata sto ljudi znaju da je eksperiment. Recimo konkretno za ovaj sa elektrosokovima kad je bio sprovodjen na institutu ljudi su se ponasali na opisan nacin negde oko 60% je otislo do kraja, a kad je bio obavljan u sumnjivom stanju bili su drugaciji rezultati mnogo manje ljudi je otislo do kraja.
Jaril Jaril 19:19 27.02.2014

Re: hm

kad je bio obavljan u sumnjivom stanju bili su drugaciji rezultati mnogo manje ljudi je otislo do kraja.

Могу ли да замолим за линк или неке кључне речи овог експеримента?
hogubadagri hogubadagri 18:34 28.02.2014

Re: hm

U delu criticism imaju navedeni problemi sa tim konkretnim eksperimentom.

http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment

Ima cak i snimaka na youtube gde se vidi malo jasnije kako izgleda taj eksperimen. Ovako na prepricano mogu da garantujem da ne bih stisnuo ni jedan taster, ali onako kao na snimku verovatno bih bio u ovih 60%.
principessa_etrusca principessa_etrusca 14:18 27.02.2014

Paradoks ili ne?

Na drugom Jarilovom blogu sam pisala o antisemitizmu u Evropi 19. i 20. veka, izmedju ostalog o kompozitoru Simonu Laksu koji je tokom skoro cetiri godine bio dirigent orkestara u koncentracionim logorima Ausvic-Birkenau i Dahau.
Pre tridesetak godina je objavio knjigu logorskih secanja pod naslovom Musique d'un autre monde/Muzika iz drugog sveta. Laks je u svojoj knjizi pisao da je veliki broj oficira u Ausvicu zaista voleo muziku, a da je bio i jedan broj onih koji su sami bili dobri instrumentalisti. Svake nedelje popodne su priredjivani koncerti "lake" muzike i on doslovce kaze: "Kada je SS-ovac slusao muziku, narocito od one vrste koju je zaista voleo, nekako je cudnovato postajao slican ljudskom bicu...u takvim trenucima u nama se budila nada da mozda sve ipak nije izgubljeno. Mogu li ljudi koji toliko vole muziku, ljudi koji mogu da placu kada je slusaju, u isto vreme biti u stanju da pocine toliko zlocina protiv drugih ljudi? Postoje realnosti u koje se ne moze verovati."

Jaril Jaril 19:18 27.02.2014

Re: Paradoks ili ne?

Mogu li ljudi koji toliko vole muziku, ljudi koji mogu da placu kada je slusaju, u isto vreme biti u stanju da pocine toliko zlocina protiv drugih ljudi?

Жижек у свом видео Перверзњаковом водичу кроз идеологију (линк) каже да је то могуће зато што постоји разлика између човека самог и човека као инструмента вишег циља (великог Другог). У том случају се осећај одговорност преноси са самог појединца на идеал који њега самог превазилази.

Зимбардо, слично томе, у свом ТЕД говору Психологија зла (линк) говори о важности играња улога у опасним ситуацијама. Као и у већини експеримената, војници који су стравично малтретирали заробљенике у Ираку су били - резервисти. Људи којима је војна служба спорадични идентитет. Просто се то може рећи: човек се много прима на нешто ако није срастао са тим.

Слична је ствар са "нововерцима" који нису срасли са православним идентитетом (у Православној цркви постоји неформално разликовање оних који су задојени тамјаном од оних који су тамјан открили због моде).

Ово играње улога, односно дезинтеграција идентитета унутар човека се данас много лакше разуме него некад, када се веровало да је човек више јединствена личност доследна себи у свим ситуацијама, а да је искакање из устаљених идентитета - (пролазно) лудило.

gavrilo gavrilo 21:01 27.02.2014

Odlican ti je blog Jarile :)

Podelicu jedno moje iskustvo vezano za blog.
Volontiram u jednoj ustanovi ciji korisnici su oboleli od cerebralne paralize, plegije, paraplegije, kvadri plegije i multipleks skleroze, razlicite su starosne dobi.
Potpuno je to nesto novo za mene, nije mi to struka.
Uglavnom da ne duzim, primetio sam da postoji razlika izmedju tih ljudi iako su im bolesti iste ili slicne.Te razlike izmedju njih cini mi se je zapravo postavilo njihovo okruzenje.
Osoba koja je u kasnijoj dobi obolela drugacije gleda na osobu koja je bolesna od rodjenja, pa cak i u slucajevima kada je kod te rodjene obolele osobe bolest manje progresivna.
Kao da postoji neka hijararhija medju njima.Ne znam kako da to objasnim ali jako mi cudno to.Zapravo svi ovi podnaslovi iz Jarilovog bloga su izrazeniji kod njih u nekim slucajevima i ekstremni.Recimo osoba obolela od kvadri-para- plegije nece da jede za stolom sa osobom obolelom od c. paralize(nije pravilo, ali jeste cesto tako)
Ima jos mnogo primera koji pokazuju da to neko steceno, usvojeno ponasanje od pre je zapravo nepromenljivo, bez obzira na bolest koja menja coveka, ali nikada u potpunosti.
Jaril Jaril 15:34 28.02.2014

Re: Odlican ti je blog Jarile :)

Хвала за похвалу блогу.
Zapravo svi ovi podnaslovi iz Jarilovog bloga su izrazeniji kod njih u nekim
slucajevima i ekstremni.

Можда су људи више подложни утицају свог окружења што више њихов опстанак и функционисање зависи од окружења?
gavrilo gavrilo 18:36 28.02.2014

Re: Odlican ti je blog Jarile :)

Ne znam jesi li mislio na njihovo okruzenje pre bolesti ili na okruzenje u kome su sada.
Evo jedne situacije od danas, pricam sa jednim momkom koji ima c. paralizu od rodjenja.Pricao mi je kako je pre par godina bio kratko smesten u Mladenovcu gde su smesteni i ljudi koji nemaju ekstremitete, imaju proteze iz raznoraznih razloga.Jedna potpuno nevidljiva grupa ljudi, i kaze mi kako je bio prestrasen od njih, da je plakao danima i jedva cekao da ode odatle.On inace ima ekstremitete ali veoma jake spazame tako da veoma tesko kontrolise misice i ima nagle pokrete, pogotovo kada se uzbudi iz nekog razloga.(inace veoma je mio momak pun zivota)
Hocu da kazem da i on na vecinu ljudi sa ulice isto tako deluje.Nekako ispada da smo zapravo svi isti obrazac bez razlike jesmo li zdravi ili oboleli tj. da zapravo to nase okruzenje se prelilo na nas i da smo mi zapravo svaciji a ponajmanje svoji.
Bas kako si to negde postavio u svom blogu.
E sad ne znam je li moguce istinski biti svoj i da li je to uopste svojstveno coveku?Ipak se mi radjamo kao prazan CD sa brzim ili sporijim rezacem.
Mozda je kvaka u tome da pazimo sta narezujemo, ali opet i to je negde odredjeno kroz najranije detinjstvo....izgleda da ipak nista ne zavisi od nas.
Okruzenje je pobedilo :)

... i situacija je pobedila."
Filip Zimbardo
Jaril Jaril 22:43 01.03.2014

Re: Odlican ti je blog Jarile :)

Ne znam jesi li mislio na njihovo okruzenje pre bolesti ili na okruzenje u kome su sada.

Окружење је увек вишедимензионалан појам. И питање је од кога смо из свог окружења нешто покупили.
Nekako ispada da smo zapravo svi isti obrazac bez razlike jesmo li zdravi ili oboleli tj. da zapravo to nase okruzenje se prelilo na nas i da smo mi zapravo svaciji a ponajmanje svoji.

Ја волим да кажем да је "своје Ја" оксиморон. Па с тим у вези:
izgleda da ipak nista ne zavisi od nas.

То је тачно до тренутка када се у нас инсталира (опет из окружења) софтвер, свест о утицају окружења. После тога, све се мења, све од нас зависи.
MightyNora MightyNora 21:13 03.03.2014

Odlican je blog...

... alal vera :)
Jaril Jaril 12:04 04.03.2014

Re: Odlican je blog...

Хвала.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana