B92 Blog    Članovi    Dejan Stanković    Došli divlji, oterali pitome

Dejan Stanković
19:38
SRE
27
FEB

Došli divlji, oterali pitome

U maju 1147 godine, skoro dvesta brodova krcatih vitezovima krstašima iz Engleske, Normandije, Flandrije, Škotske na putu u sveti rat u Palestini pristalo je u luku Porto. Na to ih je prinudilo razorno nevreme koje h je presrelo u Biskajskom zalivu. Kralj mladog Portugala ih nije dočekao u gradu, nalazio se na jugu, na frontu, gde je ratovao protiv Mavara. Upravo su bili osvojili utvrđeni grad Santarem, ali za daljnje napredovanje nisu imali snage. Krstaše je ugostio biskup. Koji je upotrebio sav svoj šarm, diplomatske sposobnosti i biskupski ugled dok ih nije nagovorio da zastanu i pomognu svojoj hrišćanskoj braći Portugalcima da nastave započeta osvajanja muslimanskih zemalja. Krstašima se posebno dopalo saznanje da je arapski grad Al-Ušbuna, odnosno Lisabon, čija se opsada spremala bio bogat i napredan, te da će biti izobilja plena.

Kada je flota ušla u reku Težo, u junu 1147 pred sobom su imali grad kakav niko od njih nije bio video. Posle četiri veka mira i napretka pod arapskom vlašću Lisabon je bio veći, mnogoljudniji, bogatiji i lepši od Pariza, Londona i Kelna.  U tom trgovačkom gradu u tom trenutku, zajedno sa izbeglicama iz Santarema, živelo je 150 hiljada, ne računajući žene, decu, koje hroničari nisu brojali.

Krstaši su u zamenu za pomoć, osim spasa za svoje duše, tražili su da sav ratni plen pripadne njima. Portugalski vitezovi su, doduše nevoljno, pristali.

Sledećeg jutra, vojska se iskrcala sa brodova na kojima je konačila i posle svete mise otpočeo je napad. Prvo je krenulo da leti kamenje. Stene bačene iz praćaka padale su po krovovima odakle su ih stanovnici grada hitro vraćali natrag. Kada su nasrnuli na predgrađa, konjanici su naišli na snažan otpor kako od Mavara tako i od Mosarapa, hrišćana, koji su tokom prethodnih nekoliko vekova, iako nisu primili veru svojih muslimanskih gospodara primili njihove običaje i jezik, i sada su po svemu, osim po Bogu kome se mole, podsećali na Arape. Posle dugog dana borbe i velikih ljudskih gubitaka na obe strane, kada je palo veče sva predgrađa već su bila osvojena. Arapi su se povukli iza zidina.

Sutradan su se krstaši, opijeni dobrim portugalskim vinom, okupili pod zidinama i sa sigurne udaljenosti u horu i koliko ih grlo nosi izvikivali najgore uvrede na račun muslimana, njihovih majki, njihovog Boga i proroka Muhameda. Arapi očigledno nisu razumeli uvrede, pa su reagovali zbunjeno i blago. Tek kada su pijani plemići podigli tunike i pokazali bele guzice, uzvikujući pritom Prorokovo ime, na zidinama je eksplodirao bes. Branioci su osim uvreda pljuvali i mokrili po krstačama, ikonama i drugim simbolima hrišćanstva koji su im se našli pri ruci pa ih bacali sa zidova na hrišćane.

Tokom sledećih dana grad je neprekidno kamenovan iz dva katapulta i to tako prilježno da su kada je lepo vreme, za deset sati, na grad uspevali da bace i po deset hiljada kamenica. Drugi su se bacili na potkopavanje zidina, dok su treći, izgradili drveni toranj visok dvadeset i pet metara. Toranj se kako je bio pretežak prilikom transporta zaglavio u pesku pa je postao laka meta braniteljima grada. Uprkos brojnim žrtvama u nameri osvajača da ga odbrane,  toranj je ubrzo planuo i sagoreo.

Opsada je trajala nedeljama. Čekanje je bilo moćno oružje u rukama osvajača. Grad je bio gladan i polumrtav, žrtava bombardovanja i gladi je bilo suviše da bi im našli  mesto da ih dostojno sahrane, pa se sa spoljne strane zidina osećao nepodnošljiv smrad tela koja su trulila po letnjoj žegi. Pričalo se da su zatočeni branioci hranili telima poginulih hrišćana koje bi nanela reka.

Osvajači su takođe postajali sve nervozniji. Između grupa vitezova raznih narodnosti odnosi su bili sve napetiji. Počele su čarke. Da bi podigli moral trupa krstaši su izveli napad na južnu, muslimansku obalu reke. Sa pohoda su se vratili sa kopljima okićenim mavarskim glavama, njih preko osamdeset. Trofeje su poređali da se mogu lepo videti i prebrojati sa zidina. Ubrzo je iz grada izašla grupa Mavara koja je molila da im se posečene glave predaju, pozivajući se na ljudskost i samilost. Glave su uneli u grad iz koga se potom čitav dan čulo narikanje. Među krstašima se šaputalo se da se na bogosluženju u nemačkom logoru nafora pretvorila u komad krvavog mesa, što su mnogi shvatili kao znak Božjeg neodobravanja krvoločnosti njegovih ratnika.

Početkom oktobra, skoro pet meseci po početku opsade napori nemačkih vitezova koji su kopali tunel ispod zidina urodio je plodom. Jedna kula se srušila i otvoren je procep u bedemu. S jedne strane navalili su krstaši, Nemci i Flamanci, a s druge su uspaničeni branitelji neuspešno pokušavali da zakrpe otvor i branili ga na život i smrt. Premoreni napadači su obustavili napad a na njihovo mesto su krenuli normanski i engleski krstaši. Nemci to nisu bili spremni da dopuste već su savetovali Englezima da sami otvore svoju rupu u zidu i da će kroz ovu ući samo oni koji su mesecima potkopavali a ne oni koji su za to vreme jeli smokve i pecali na reci. Ta je optužba bila neosnovana, Englezi su u međuvremenu bili napravili još jedan drveni toranj, ovoga puta jači i otporniji. Branioci su shvatili da je situacija beznadežna, da su žrtvovani od svojih, jer pomoć od muslimana s druge strane reke nije dolazila, i da su, oslabljeni od gladi i rata suviše nejaki da bi odbijali napade na dva fronta, ponudili su kapitulaciju. Ubrzo se na gradskim dverima pojavilo pet emisara na čelu sa guvernerom grada. Nekolicina krstaša nasrnula je na njih, ali su ih Portugalci zaštitili i odveli pred svog kralja. Dok su pregovori trajali vitezovi, nestrpljivi da se dokopaju plena, međusobno su se sukobili oko podele imovine koja im je već bila nadohvat ruke. I Arapi i Portugalci, posmatrali su ih s gađenjem.

Uslovi predaje bili su jasni. Gubitnici će sve svoje posede predati pobednicima. Svi oni koji prilikom pretrage grada budu uhvaćeni da kriju predmete od vrednosti biće na mestu pogubljeni. Oni poslušni, biće pušteni da idu na jug, praznih ruku. Na čuđenje krstaša, guverneru grada i njegovoj porodici kralj je obećao bezbednost za imovinu. Uzeta mu je samo prelepa arapska kobila na koju je komandant krstaša bio bacio oko.

Posle dugih pregovora dogovoreno je da u grad prvi uđu Nemci i Flamanci. Kada su branioci otvorili kapije horda je navalila u grad, ubijajući, paleći, silujući. Ubijali su koga su stigli ne pitajući za veru. Mnogi hrišćani koji su kao zaštitu u rukama držali krstove i ikone ubijeni su bez milosti. I sam biskup je zaklan.

Te noći krst je istaknut na najvišoj gradskoj kuli i služena je misa zahvalnica za ovaj za hrišćanstvo veličanstven i radostan dan. Portugalski kralj i njegovi vojnici u grad su ušli tek sledećeg dana. Očekivali su da će zateći strašan prizor, ali takvom se pokolju zaista nisu nadali. Grad je bio pretrpan leševima u raspadanju i umirućim ranjenicima. Smrad trulog i ugljenisanog mesa iznenadio je i iskusne ratnika kojima je klanica bila zanimanje  Punih sto godina je trebalo da se grad dovoljno oporavi od oslobodilaca i da postane prestonica.

Većina vitezova, Portugalci, Englezi, Bretonci i Normani, u trenutku velikog zločina iskreno su se gnusali. Tako makar kažu istorijski zapisi. Ali ipak danas kada se priča o opsadi Lisabona i pokolju Mavara, kaže se da su hrišćanski vitezovi počinili zločin.

Naravoučenije: Džabe se vadiš da nisi ti. Sledeći put nemoj da se petljaš gde i s kim ne treba.

Atačmenti
imag100204.2308.jpg 30.53 KB image/pjpeg
L04.2307.jpg 17.48 KB image/pjpeg
chronicle.2306.jpg 145.97 KB image/pjpeg
2305.jpg 47.63 KB image/pjpeg




Komentari (121)
Sakrij replike | Pošaljite komentar 

Gorstak  19:40 27.02.2008
Preporuka: 1

Samo da

#Link  Replika: 2
zauzmem prvo mesto, ali ne kao ovi krstaši nego kulturno. Kao u pozorištu: Izvinite, oprostite, pardon:)))
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Strongman  19:52 27.02.2008
Preporuka: 1

Re: Ja ću divlje

Ja cu probati da se drzim na vrhu liste diskutanata.


lep tekst o, malo zaboravljenoj, ratnoj krvolocnosti koja se mahom pripisuje danjasnici. Svi ratovi su bili takvi kroz istoriju.


Dejane pitak, lep tekst koji se cita u jednom dahu.

preporuka
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Gorstak  19:58 27.02.2008
Preporuka: 0

Re: Ja ću divlje

Strongman
Ja cu probati da se drzim na vrhu liste diskutanata.

Ti bre ko Englezi:)))
Englezi su u međuvremenu bili napravili još jedan drveni toranj, ovoga puta jači i otporniji. Branioci su shvatili da je situacija beznadežna,

Drveni toranj će te držati na vrhu liste, ali ja sam već prokopao tunel:)))
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
ceda_urosevic  19:55 27.02.2008
Preporuka: 0

priče iz Lisabona

#Link  Replika: 14
:-/ a ja mislio samo mi imamo bogatu (tragičnu) istoriju... Hvala Dejane za tekst.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Dejan Stanković  19:58 27.02.2008
Preporuka: 2

Re: priče iz Lisabona

ynao sam da ce ovo decaci da vole - vitezovi, opsade, padaju carstva. :-)
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
ceda_urosevic  20:02 27.02.2008
Preporuka: 0

Re: priče iz Lisabona

Ma, ok, nego -- znaš -- malo razbija iluziju o snazi (ondašnjoj) one zlatne kašike što je niko imao nije, sem nas. A, dobro -- ako ništa -- broj smo 1 gurmani u Evropi. :)
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Dejan Stanković  20:07 27.02.2008
Preporuka: 0

Re: priče iz Lisabona

nas slatni escajg, ako ga je bilo. dogodio se u 14 veku. mislim. dakle dva veka docnije.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Aleksandra Mitrovic  20:10 27.02.2008
Preporuka: 2

Re: priče iz Lisabona

Pa i meni se sviđa...a nisam baš dečak (zadnji put kada sam proveravala) :-(((
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
ceda_urosevic  20:11 27.02.2008
Preporuka: 0

Re: priče iz Lisabona

Važno je da ga je bilo. I da ga niko imao nije. Sem nas. Ne ubijaj iluzije.
Kad malo bolje razmislim, imali smo ga mi i tad -- samo nismo hteli da se hvalimo. NE opovrgavaj sa' ću Radoša da pustim na tebe.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
pnbb  22:25 27.02.2008
Preporuka: 0

Re: priče iz Lisabona

:-(((

kuku crna ti, pa zar toliko :-(((((((( ?

gledaj nekako da prebacis bar na :-), ne mora odmah :-)))))))))
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
49 41  23:39 27.02.2008
Preporuka: 0

Re: priče iz Lisabona

Dejan Stanković
nas slatni escajg, ako ga je bilo. dogodio se u 14 veku. mislim. dakle dva veka docnije.

Lako je vama Srbima; da se kurcite sa zlatnim escajzima jer ste imali (14.vek) zlato pod nogom.
15. vek; vec nova stranica istorije... pa sledecih 500 godina.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Unfuckable  10:25 28.02.2008
Preporuka: 0

Re: priče iz Lisabona

ynao sam da ce ovo decaci da vole - vitezovi, opsade, padaju carstva. :-)


pa jes'..."prolaze ratovi...padaju Vlade..." - rokanje 4 boys, a ne neka Džovanka O u pms-u, bre
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Adam von Trott zu Solz  15:10 28.02.2008
Preporuka: 0

Re: priče iz Lisabona

Dejan Stanković
nas slatni escajg, ako ga je bilo. dogodio se u 14 veku. mislim. dakle dva veka docnije.

Ne, to se "dogodilo" u XII veku, recimo 1190. godine, kada je krstaška vojska na putu ka Svetoj zemlji prolazila kroz tadašnju Srbiju. Glavne uloge igraju veliki župan Stefan Nemanja i nemački car Fridrih I Barbarosa.

Na stranu busanje u grudi domaćih ljubitelja mitova i sopstvene istorije, ova anegdota sa escajgom može nositi određenu simboliku: tadašnje balkanske državice jesu gravitirale Vizantiji i njenoj kulturi i nasleđu, a sama Vizantija je počivala na neprekinutoj istorijskoj vezi sa rimskim carstvom i helenskom kulturom. Vrlo je moguće da su naši vladari, u oponašanju vizantijskog dvora (ili dvorova vizantijske vlastele), zaista bili u određenoj meri drugačiji od nemačkih i inih evropskih vitezova.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Filip2412  15:45 28.02.2008
Preporuka: 0

Re: priče iz Lisabona

Ne, to se "dogodilo" u XII veku, recimo 1190. godine, kada je krstaška vojska na putu ka Svetoj zemlji prolazila kroz tadašnju Srbiju. Glavne uloge igraju veliki župan Stefan Nemanja i nemački car Fridrih I Barbarosa.


tako je, i sustret se desio u Nisu
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Dejan Stanković  19:59 28.02.2008
Preporuka: 0

Re: priče iz Lisabona

cek cek,

ja imam druge podatke.
kao dokaz za uzorne prehrambene manire sluzi freska Svadba u Kani u manastiru Kelanic u Levcu.
Na toj fresci se vidi escajg. (ja se secam samo nozeva, doduse)

a o susretu barbarose i stefana nemanje deda mi je pricao da je friz krenuo preko balkana pa kada je dosao do stefanovih zemalja, sa nasim vladarem je potpisao ugovor o prelasku i logistickoj podrsci. Nemanja je, navodno potpisao, fino krasnopisom, dok je nemac udario krst, jer je bio nepismen. Taj se dokument, naodno, cuvao negde kod nasa ali 41 su nemci brze bolje isti, kao nacionalnu sramotu, uzeli i odneli u berlin gde mu se gubi trag. lici na mit, ali je veoma vesto smisljeno. zar ne?
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
dragoljub  21:07 28.02.2008
Preporuka: 0

Re: priče iz Lisabona

lici na mit, ali je veoma vesto smisljeno. zar ne?

nije mit ali se krije da je nemanja ustvari sklapao pakt sa barbarosom da ga ovaj podrži u ratu sa vizantijom
ali to neodgovara trenutno našim srboslavima koji šalju sliku kako smo mi bili u prijateljstvu sa vizantijom,taman posla da smo bili neprijatelji,e sam susret je bio kod pantalejske crkve u niš(bez A)
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Adam von Trott zu Solz  23:46 28.02.2008
Preporuka: 0

Re: priče iz Lisabona

dragoljub
nije mit ali se krije da je nemanja ustvari sklapao pakt sa barbarosom da ga ovaj podrži u ratu sa vizantijomali to neodgovara trenutno našim srboslavima koji šalju sliku kako smo mi bili u prijateljstvu sa vizantijom,taman posla da smo bili neprijatelji,e sam susret je bio kod pantalejske crkve u niš(bez A)

Hehe, pa kako krije kada su širenja srednjevekovne srpske države skoro isključivo bila na štetu Vizantije. Ma, još od opsade Carigrada od strane Avara i Slovena Vizantija je takoreći jedini neprijatelj sve tamo negde do četvrte decenije XIV veka.
Čak i dogovor samo o nesmetanom prolasku krstaša (ka Carigradu) u vreme Nemanje je više nego podrška krstašima.

Inače, mit o escajgu (zlatnom?) je meni poznat baš u verziji Nemanje i Barbarose, i mislim da je baš ta verzija najrasprostranjenija i često citirana kao dokaz o, jel'te, našoj tadašnjoj kulturološkoj i civilizacijskoj superiornosti nad toliko hvaljenim Zapadom.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
dragoljub  01:39 29.02.2008
Preporuka: 0

Re: priče iz Lisabona

ače, mit o escajgu (zlatnom?) je meni poznat baš u verziji Nemanje i Barbarose, i mislim da je baš ta verzija najrasprostranjenija i često citirana kao dokaz o, jel'te, našoj tadašnjoj kulturološkoj i civilizacijskoj superiornosti nad toliko hvaljenim Zapadom.

u principu ništa to nije loše ako se posmatra hladne glave što unašem slučaju nevaži činjenice su da kako kažu postoje zapisi da je barbarosa bio u loše uštavljenom kožnom oklopu i da je bio nepismaen a da smo mi imali pisare i da je nemanja bio i svili a onda se baci u stranu da je barbarosa predstavljao veliku silu koja nam je bila potrbna i slično i tako dođemo do uvernja naših ljusdi da smo mi živeli u idiličnim odnosima sa romejcima da smo samo naselili one krajeve koje su oni napustili(tako misle neki moji prijatelji i nema šanse da im se dokaže suprotno) mislim jesu romejci napustili ove krajeve posle stravičnih pokolja sa naše strane pa i te crkve koje sad tvrdimo da su naše smo prvo popalili dabi ih po prelasku na hrišćenstvo obnovili,pa i istorija sa turskom tumači se samo kroz onih dvadestak trideset zadnjih godina kad je turska ušla u rasulo dali imamo neki objektivan prikaz stanja ne samo seča knezova i tako kroz svih 350 godina (nije petsto al ajde

što reče pesnik istorija nas neuči ničemu
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Gonzo  20:00 27.02.2008
Preporuka: 0

divlji i pitomi

#Link  Replika: 7
Vi smatrate da nije trebalo oslobadjati LIsabon? Ili da je to trebalo uraditi humanije?
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Dejan Stanković  20:06 27.02.2008
Preporuka: 1

Re: divlji i pitomi

sta ja ili bilo ko imao da smatramo o necemu sto se dogodilo pre skoro hiljadu godina? sve sta smatram napisao sam. pa sad, ako to uposte nekoga zanima sta ja smatram, lako ce da zakljuci. :-)
ja samo ynam da su u tom trenutu, pravi lisabonci bili arapi i mosarabi a da su svajaci bili skupljeni s koca i konopca.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Gorstak  20:09 27.02.2008
Preporuka: 0

Re: divlji i pitomi

Vi smatrate da nije trebalo oslobadjati LIsabon? Ili da je to trebalo uraditi humanije?

Gonzo mora da je branioc Lisabona.
Dakle, podelili smo uloge: Ja sam Nemac, Stronge Englez, Dejan Portugalac i Gonzo branilac:)))
Ne znam da li Čeda hoće da bude Flamanac? Podelimo plastične mačeve i igra može da krene.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Gonzo  20:16 27.02.2008
Preporuka: 0

Re: divlji i pitomi

Gorstak
Vi smatrate da nije trebalo oslobadjati LIsabon? Ili da je to trebalo uraditi humanije?Gonzo mora da je branioc Lisabona.Dakle, podelili smo uloge: Ja sam Nemac, Stronge Englez, Dejan Portugalac i Gonzo branilac:)))Ne znam da li Čeda hoće da bude Flamanac? Podelimo plastične mačeve i igra može da krene.


Zavisi ko ga napada.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Gorstak  20:19 27.02.2008
Preporuka: 0

Re: divlji i pitomi

Zavisi ko ga napada.

Šta ti fali da budeš branioc?
Evo, neka imaš i princezu (Aleksandra Mitrović) u tom tvom dvorcu koju treba da odbraniš.
Sad me izvini, treba da sazovem Savet da se dogovrimo kako da te napadnemo:)))
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
49 41  23:11 27.02.2008
Preporuka: 0

Re: divlji i pitomi

Dejan Stanković
sta ja ili bilo ko imao da smatramo o necemu sto se dogodilo pre skoro hiljadu godina? sve sta smatram napisao sam. pa sad, ako to uposte nekoga zanima sta ja smatram, lako ce da zakljuci. :-)ja samo ynam da su u tom trenutu, pravi lisabonci bili arapi i mosarabi a da su svajaci bili skupljeni s koca i konopca.

Tako svi pocinju; posalju s koca i konopca-kasnije stize svita i pisemo istoriju.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Galebar  23:43 27.02.2008
Preporuka: 3

Re: divlji i pitomi

Dejan Stanković
ja samo znam da su u tom trenutu, pravi lisabonci bili arapi i mosarabi a da su osvajaci bili skupljeni s koca i konopca.


Pa isto je i sa Amerikom par vekova posle. Nastala je genocidom, ali to je tada bio običaj izgleda!
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
dragoljub  21:16 28.02.2008
Preporuka: 0

Re: divlji i pitomi

Pa isto je i sa Amerikom par vekova posle. Nastala je genocidom, ali to je tada bio običaj izgleda!

pa jeste mi (sloveni)kad smo zauzeli niš mnogo smo se lepo poneli prema romejcima da su ostali zapisi koje bi zlobni ljudi mogli takođe da nazovu genocidom,al biće da nam zlobni zapadni istoričari podmeću nezapamćen pokolj i užas romejaca našim viteškim delima
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Aleksandra Mitrovic  20:08 27.02.2008
Preporuka: 1

Neke stvari

#Link  Replika: 0
..se nikada neće promeniti....kao na pr. ratovi. Samo ih danas zovu drugačije: "borba za demokratiju". I danas se pobednici kolju oko plena i danas pokušavaju da osvoje pupak zemljine kugle-bliski istok, ali kao što vidimo dalje od Portugala još nisu stigli u ovih 20 vekova. Neki ljudi mnogo sporo uče.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Черевићан  20:20 27.02.2008
Preporuka: 1

витезови пљачкаши

#Link  Replika: 3
г Stanković -у , поменутим витезовима сам окупиран задњу деценију како им пратим . . делатности око ослобађања гроба Христовог па ми се некако спонтано намеће назив их . . . .витезови пљачкаши.оно крсташи служи само да прикрије чињењаим.овде намалти . . духове им срећем сваконоћно . . .

похвала за састав, наравски!
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Gonzo  20:27 27.02.2008
Preporuka: 0

Re: витезови пљачкаши

.витезови пљачкаши.оно крсташи служи само да прикрије чињењаим


A islamski osvajaci? Nista pljacka, humani ciljevi?
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Черевићан  21:54 27.02.2008
Preporuka: 1

г Gonzo

овде је тема о витезовима (назовитеих како желите).ако уследи тема коју Ви дотичете дорећићусе посве транспарентно. небригешајте.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Vanja Montenegro Ljujic  00:23 28.02.2008
Preporuka: 0

Re: витезови пљачкаши

Gonzo
.витезови пљачкаши.оно крсташи служи само да прикрије чињењаимA islamski osvajaci? Nista pljacka, humani ciljevi?


a islamsko prosvetiteljstvo?
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
naroz  20:34 27.02.2008
Preporuka: 0

Džabe se vadiš da nisi ti

#Link  Replika: 0
Nije džabe. Bilo bi lepo da je eksplicitnije mislim vadjenje. Mada meni je drago i ovako kakvo je.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Djole  20:52 27.02.2008
Preporuka: 0

Rat je uvek krvav ...

#Link  Replika: 6
Krstasi "oslobodioci" su posle inkvizicije najveca sramota zapadne Evrope srednjeg veka.
Bilo bi interesantno pronaci nesto o ucescu Srba i ostalih naroda Balkana u krstaskim pohodima.

Svojevremeno sam citao da je 4. krstaski rat je vodjen na teritoriji Rumunije i Madjarske, i to je bio jedini put kad su Srbi kao vazali ratovali na strani Turaka, i po pisanju sajta B92 bili odsudna pomoc Turcima u tom ratu. Ako ne budem lenj, pokusacu da nadjem link.

Lep tekst

Pozdrav
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Djole  21:10 27.02.2008
Preporuka: 0

Re: Rat je uvek krvav ...

   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
noob  21:12 27.02.2008
Preporuka: 0

Re: Rat je uvek krvav ...

4. krstaski rat je vodjen

Fourth Crusade

U cetvrtom pohodu je prvi stradao Zadar.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Djole  21:22 27.02.2008
Preporuka: 0

Hvala noob

   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
okapoaniolz  21:56 27.02.2008
Preporuka: 0

Re: Rat je uvek krvav ...

noob
4. krstaski rat je vodjen

Fourth Crusade

U cetvrtom pohodu je prvi stradao Zadar.



a odmah posle toga i carigrad, naravno jos uvek romejski
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
49 41  23:26 27.02.2008
Preporuka: 0

Re: Rat je uvek krvav ...

noob
4. krstaski rat je vodjenFourth CrusadeU cetvrtom pohodu je prvi stradao Zadar.

... i tako od 1215 (1225 ?!?) do danasnjih dana.

Ja se skoro ponadao (posle nedavnog susreta) da ce pruziti ruku pomirenja?
Ono, jok i dalje tera svak po svome!
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
dragoljub  22:42 28.02.2008
Preporuka: 0

Re: Rat je uvek krvav ...

i to je bio jedini put kad su Srbi kao vazali ratovali na strani Turaka,

netečno samo par godina posle kosovske bitke srpski vitezovi su učesvovali kao vazali na bajazitovoj strani u jednojborbi u anadoliji i ostali su zapisi da su se vrlo istakli u odbrani dotičnog,što i nije nikakva mrlja na njihovoj časti jer u srednjev veku nisu postojale nacije ni bilo kakva nacionalna osećanja kod nijednog naroda pa ni kod nas
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
nsarski  20:53 27.02.2008
Preporuka: 0

Ni Nemci

#Link  Replika: 18
nisu vise ono sto su nekad bili:)

Sjajan tekst!

   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Dax  21:03 27.02.2008
Preporuka: 0

Upornost

Meni je najbolje od svega kako je sve trebalo da traje jedan dan a ono potrajalo 5 i vise meseci,skoro kao u Srbiji sta god da se radi . :)
Ne cudi me krvolocnost,jer to je ljudima u prirodi.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Solomon  21:12 27.02.2008
Preporuka: 0

Re: Upornost

Ne cudi me krvolocnost,jer to je ljudima u prirodi.


Mislim da ste malo zacrnili 99% populacije covecanstva koji NIKADA nisu bili krvolocni.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Gonzo  21:17 27.02.2008
Preporuka: 0

Re: Upornost

Mislim da ste malo zacrnili 99% populacije covecanstva koji NIKADA nisu bili krvolocni.


Nije bilo potrebe ili im se nije pruzila prilika.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Vodzo Modzo  21:31 27.02.2008
Preporuka: 1

Re: Ni Nemci

nsarski
nisu vise ono sto su nekad bili:)
Pa stvarno, oni da kopaju, a Englezi da prave masine, gde to ima?
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Solomon  21:34 27.02.2008
Preporuka: 3

Re: Upornost

Nije bilo potrebe ili im se nije pruzila prilika.


Takvo misljenje, da je Krvolocnost u ljudskoj prirodi vodi do onog idiotskog misljenje da je RAT prirodno stanje drustva. Ovakva misljenja su ne samo retardirana i netacna vec se cesto koriste za opravadnje zlocinima.
Krvolocnost, rat i zlocini su jedna perverzija ljudske prirode a ne njeno prirodno stanje.
Da je ikada bilo prirodno stanje ne bi nas bila tolika muka kada bi se suocili s njenim proizvodima.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
49 41  22:20 27.02.2008
Preporuka: 0

Re: Upornost

Solomon
Nije bilo potrebe ili im se nije pruzila prilika. Takvo misljenje, da je Krvolocnost u ljudskoj prirodi vodi do onog idiotskog misljenje da je RAT prirodno stanje drustva. Ovakva misljenja su ne samo retardirana i netacna vec se cesto koriste za opravadnje zlocinima.Krvolocnost, rat i zlocini su jedna perverzija ljudske prirode a ne njeno prirodno stanje. Da je ikada bilo prirodno stanje ne bi nas bila tolika muka kada bi se suocili s njenim proizvodima.


Ubijes jednog-ubica si.
Ubijes vise njih-serijski ubica si

Ubijes vise stotina-nacinani heroj si.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
noob  22:53 27.02.2008
Preporuka: 0

Re: Upornost

Mislim da ste malo zacrnili 99% populacije covecanstva koji NIKADA nisu bili krvolocni.

Ali samo i jedino sto nisu imali priliku.

Stanford prison experiment

Milgram experiment
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Solomon  23:18 27.02.2008
Preporuka: 0

Re: Upornost

Ali samo i jedino sto nisu imali priliku.

Stanford prison experiment

Milgram experiment


I kakve ovo veze ima s temom ?
Ni jedan od navedenih experimenta ne potvrdjuje "KRVOLOCNOST" u ljidima.
Procitajte zakljucke! Oba experimenta potvrdjuju da pod autoritivnim sistemima ljudi su spremni da predju preko svoje savesti jer im je naredba stigla od gore.

Molim vas - zamislite kakav bi svet bio kada bi ljudi bili Krvolocni ?
Pa ne bi ni uspeli da dozivimo 2008mu.
Ljudi su po prirodi SOCIJALNA bica koja traze pripadnost sredini i prihvatanje drugih.
"Krvolocnost" je kontradiktorna samoj srzi ljudskog roda.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Vanja Montenegro Ljujic  23:26 27.02.2008
Preporuka: 0

Re: Upornost

noob
Mislim da ste malo zacrnili 99% populacije covecanstva koji NIKADA nisu bili krvolocni.Ali samo i jedino sto nisu imali priliku.Stanford prison experimentMilgram experiment


Ne bih rekla da su ta dva eksperimenta dokazala nekakve predispozicije krvolocnosti. U pitanju su okolnosti ('zlo mesto'), latentna socijalna presija i submisivnost.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Gonzo  23:55 27.02.2008
Preporuka: 0

Re: Upornost

Solomon
Nije bilo potrebe ili im se nije pruzila prilika. Takvo misljenje, da je Krvolocnost u ljudskoj prirodi vodi do onog idiotskog misljenje da je RAT prirodno stanje drustva. Ovakva misljenja su ne samo retardirana i netacna vec se cesto koriste za opravadnje zlocinima.Krvolocnost, rat i zlocini su jedna perverzija ljudske prirode a ne njeno prirodno stanje. Da je ikada bilo prirodno stanje ne bi nas bila tolika muka kada bi se suocili s njenim proizvodima.



Polako.
Prvo, nisam napisao da bi svi ubijali kad bi mogli. Neki bi, psiholozi kazu da je rec o poar procenata, ne znam.
Drugo, nekad je kroz istoriju bilo potrebno ubijati. Rat nije prirodno stanje, ali je na zalost normalna pojava kroz istoriju, ma kako danas na to gledali (BTW< najdemokratskije i najrazvijenije zemlje imaju ne bas slabe vojske danas).

Nigde nisam pominjao krvolocnost (ovde se valjda misli na uzivanje u ubijanju) vec najnormalnijem ubijanju onoga ko ti sa puskom udje u kucu, ili, (do nedavno, tj pre recimo 5-10 hiljada godina) ubijanje suparnika da mu se uzme zena ili ovca.
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
noob  00:34 28.02.2008
Preporuka: 0

Re: Upornost

I kakve ovo veze ima s temom ?
Ni jedan od navedenih experimenta ne potvrdjuje "KRVOLOCNOST" u ljidima.
Procitajte zakljucke! Oba experimenta potvrdjuju da pod autoritivnim sistemima ljudi su spremni da predju preko svoje savesti jer im je naredba stigla od gore.

Molim vas - zamislite kakav bi svet bio kada bi ljudi bili Krvolocni ?
Pa ne bi ni uspeli da dozivimo 2008mu.
Ljudi su po prirodi SOCIJALNA bica koja traze pripadnost sredini i prihvatanje drugih.
"Krvolocnost" je kontradiktorna samoj srzi ljudskog roda.


Pa ne potvrdjuje nista, ako nije krvolocnost Holokaust ! I to da bi Holokausta bilo i u Americi, Srbiji, Tajvanu...
Vec je jedino SISTEM taj koji drzi ljude civilizovanim. I oni koji upravljaju tim "sistemom". Kad padne sistem. a na vlast dodju izopaceni, koji nemaju moralnih kocnica i kojima je svako sredstvo "dozvoljeno" u postizanju cilja....
Pa to smo se nagledali kroz istoriju?!
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Unfuckable  10:30 28.02.2008
Preporuka: 2

Re: Upornost

Meni je najbolje od svega kako je sve trebalo da traje jedan dan a ono potrajalo 5 i vise meseci


verovatno su se potomci Osvajača posle naselili po Balkanu...
gde sada potomci njihovih potomaka izvode Kapitalne Građevinske Radove & Društvene Reforme
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
mixmasterche  13:42 28.02.2008
Preporuka: 0

Re: Upornost

Solomon
Nije bilo potrebe ili im se nije pruzila prilika.


Takvo misljenje, da je Krvolocnost u ljudskoj prirodi vodi do onog idiotskog misljenje da je RAT prirodno stanje drustva. Ovakva misljenja su ne samo retardirana i netacna vec se cesto koriste za opravadnje zlocinima.
Krvolocnost, rat i zlocini su jedna perverzija ljudske prirode a ne njeno prirodno stanje.
Da je ikada bilo prirodno stanje ne bi nas bila tolika muka kada bi se suocili s njenim proizvodima.


Moze tako. A moze i ovako:


Iako je bezrazlozna krvolocnost u zivotinjskom svetu retka, ona ipak postoji. I to je cinjenica.

Bezrazlozna krvolocnost postoji i u ljudskom svetu. Ratovanja su najbolji primeri bezrazlozne krvolocnosti. Ne bih to nazivao perverzijama ljudske prirode, nego manifestacijom onoga sto je zivotinjsko u nama.

Posto smatramo da smo drugaciji od ostalog zivotinjskog sveta, a cinjenica je da imamo nekoliko odlika koje nam daju za pravo da to mislimo, trebalo bi da pobedimo ono u sebi sto nas vraca u zivotinjski svet.

Dakle, pravih ljudi nema jer se i dalje ljudi ponasaju kao zivotinje(ne bih da uvredim zivotinje jer je bezrazlozna krvolocnost redja u zivotinjskom svetu).


   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
rankot  15:58 28.02.2008
Preporuka: 0

Re: Upornost

noob
Kad padne sistem. a na vlast dodju izopaceni, koji nemaju moralnih kocnica i kojima je svako sredstvo "dozvoljeno" u postizanju cilja....
Pa to smo se nagledali kroz istoriju?!

Гледамо и данас. Види шта каже министар Веља "мистер чварак".
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
Solomon  17:16 28.02.2008
Preporuka: 1

Re: Upornost

Ratovanja su najbolji primeri


I kada bi sabrali sve ratove, sva ubistva, sve pokolje i mucenja, sva siliovanja, sve genocide i proganjanja - Sve kada bi sabrali - i dalje bi to bila RETKA pojava u ljudskoj prirodi.
Ako gledate Istoriju, ima DALEKO vise vremena provedeno u miru nego u ratovanju.
Molim vas ljudi ne provode pola svog zivota u ubijanju i mucenju drugih!
Ne razumem zasto toliko zelje da se veruje da je ljudima u PRIRODI da se ubijaju ?
Jer na taj nacin nekako ovo sve sto nam se desavalo izgleda normalnije ?
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.  
dragoljub  21:37 28.02.2008
Preporuka: 0

Re: Upornost

U pitanju su okolnosti ('zlo mesto'), latentna socijalna presija i submisivnost.

tačno i rat je zlo mesto i ljudi pokažu kakvi su
   
Molimo vas da se ulogujete ili registrujete novi nalog da biste mogli da šaljete komentare.