BANKROT - MONIKINA PRIČA

Strah od budućnosti i neivesnost koče racionalnost u ponašanju pojedinca koji treba da počne da brine sam o sebi........ Nisi uzela u obzir da u našem društvu nije razvijena svest o ličnoj odgovornosti već da još uvek je dominantna kolektivna svest.

Stani bre ex.
Ko to misli o Moniki, ona sama o sebi ili država o noj?


Ako je ovako kako tsunade piše, a nemam razloga da ne verujem, onda američki kolektiv mnogo više stoji iza američkog pojednica nego što je to slučaj u Srbiji.
Jesu li ti Ameri bili najbolji polaznici Kumrovca?

Zašto je to tako je posebna priča, ali ne bih ja to mnogo povezivao sa mentalitetom, pre će razlog za to biti ono što je princi objasnio.

onda američki kolektiv mnogo više stoji iza američkog pojednica nego što je to slučaj u Srbiji.

Tu se pre svega radi o prihvatljivosti neuspeha. Kreneš u nešto, propadneš, ne znači da možeš da zaboraviš na uspeh za vek i vjekov. Nego te podstiče da nastaviš da probaš, dok nešto ne uspe. U tom kontekstu je i ova mogućnost o kojoj tuš nađe govori u ovom blogu.

A kod nas te društvo "podržava" tako što se 250 ljudi okupi u subotu da bi "sprečili" da 58.00 ljudi ostane bez posla. U firmama koje su jače od deceniju u restrukturiranju. Bez kog to posla će da ostanu? Ostali su oni bez posla još pre 10 godina, samo se svi pravimo ludi i stalno "pomažemo" jedni drugima na pogrešan način.

Kreneš u nešto, propadneš, ne znači da možeš da zaboraviš na uspeh za vek i vjekov.

Ok, ali tu šansu za ponovni pokušaj ti daje neki kolektiv, a u eksovom komentaru stoji da su Ameri hrabri pojednici sa razvijenom ličnom odgovornošću, koji sami snose rizik svojih poteza, za razliku od drugih koji svoje rizike svaljuju na neke druge.
Ovaj primer, sa ličnim banktrotom govori tačno suprotno od toga.
Neki građanin preuzme neki rizik, propadne, a onda država gumicom to obriše pa hajd ponovo.
Lepo je sve to, ali prvo, da li svi to mogu, a drugo, i za ovaj komentar važnije, da li je to dokaz svesti o ličnoj odgovornosti Amera?

ne država nego poverioci

Ne bi baš banke to svojom voljom da ih zakon, znači država, na to ne prisiljava.
Bar sam u to uveren.
Mora postojati neki zakon koji to reguliše, a zakone donosi država, ne poverioci.

u toj materijalnoj bedi

Nije, po meni, toliki problem materijalna. Društva su se izvlačila iz materijalnih beda...ali iz mentalnih (da se tako izrazim)...

Neki građanin preuzme neki rizik, propadne, a onda država gumicom to obriše pa hajd ponovo.

Dobro, ovo je ipak malo ušminkana stvarnost. Da je to baš toliko super i tamo bi svi grlili bankrotu u zagrljaj. Uopšte nije dojaja otići u bankrot tamo. Ali nije ni smak sveta.

da li je to dokaz svesti o ličnoj odgovornosti Amera?

Pa jeste. Kako onoga koji se precenio, tako i onih koji su ga precenili. Tu svi prihvate da su izgubili deo novca, prekinu tu priču, oproste se od izgubljenog novca i nastave dalje neke druge priče. Nema beskonačnog mrcvarenja u lošim pričama...

Pa jeste

Pa nije
Lična odgovornost podrazumeva da se rizik snosi lično, i da se lično snose posledice.
Ovde se posledice ipak malo prelivanju na nekog drugog, na banke.
A onda američka država, kad bankama ponestane para, nabaca lopatom iz državnog budžeta.
Odakle pare u tom budžetu ajd da pitamo Princija

i da se lično snose posledice.

A ne snose se?

kad bankama ponestane para

Ovo je potpuno odvojena priča od priče o ličnom bankrotu. Do sada se nikada nije desilo da su bankama ponestale pare zbog fizičkih lica koja su bankrotirala.

A ne snose se?

Samo delimično, nešto se i briše.

Ovo je potpuno odvojena priča od priče o ličnom bankrotu. Do sada se nikada nije desilo da su bankama ponestale pare zbog fizičkih lica koja su bankrotirala.

Verujem da nije ni jedna bankrotirala zbog ličnih bankrota, ali ovo pokazuje da ne stoji baš ona uvrežena priča o americi u kojoj svako snosi svoj rizik. (a to je bila poenta eksovog komentara koj mi je zasmetala)
Kad građani omanu u proceni država obaveže banke da im progledaju kroz prste, kad banke omanu u proceni (ne nužno u odnosu prema fizičkim licima) država opet interveniše.
To bi se ovde zvalo kumrovštinom, ali pošto se o Americi radi onda se to tako ne zove.

ne. bukvalno poverioci pristaju na gubitak.

Nema zakona, stranke se dogovore?
Zanimnjivo.

Ali kako onda

i vukao se sa mojim sagovornikom godinama na sudu

Dakle ipak ima neki zakon koji to reguliše. Možda je storg pa neki dužnik ispunajva uslove neki ne, to mi je logičnije.
Ja ovo sve govorim po logici i nekom površnom poznavanju principa na kojima sve države funkcionišu. Teško mi je da zamislim državu koja funkcioniše mimo tih principa.
A pogledaću emisiju svakako.

hoochie coochie man

Kad građani omanu u proceni država obaveže banke da im progledaju kroz prste, kad banke omanu u proceni (ne nužno u odnosu prema fizičkim licima) država opet interveniše.
To bi se ovde zvalo kumrovštinom, ali pošto se o Americi radi onda se to tako ne zove.

TOО BIG TO FAIL
Тако се зове.
Код нас су то САРТИД, СИМПО, ФАП...
Такве су данас и неке државе: држи им се глава изнад воде, да не банкротирају, јер њихови дугови друге ће увући у велику невољу.

a to je bila poenta eksovog komentara koj mi je zasmetala

Nemam pojma, moguće, ja nisam baš ni shvatio u potpunosti taj exov komentar

kumrovštinom

Ni ovo ne razumem u potpunosti, šta znači ovaj izraz?

TO BIG TO FAIL
Тако се зове.
Код нас су то САРТИД, СИМПО, ФАП...
Такве су данас и неке државе: држи им се глава изнад воде, да не банкротирају, јер њихови дугови друге ће увући у велику невољу.

Jasna je poenta, ako Monika ostane bez stana, kola, sredstava za život, opet će pasti na državnu grbaču, pa je možda jeftinije da joj se optpiše 80 hiljada nečega, nego da joj se daje socijala.
Ali opet se vrtimo u krug, ko to može sebi da priušti i odakle namiče te pare, (moram opet da ponovim jbg :)) to pokazuje da i u Americi ima pomalo Kumrovca.

Ovi naši koje si pobrojao nisu baš tipičan primer, ima tu mnogo slojeva.
Koga bi u nevolju uvuklo, a da već u njoj nije, ako bi neko ko ništa ne radi, recimo FAP, a prima neke pare, te iste pare primao a da se ne zovu plata nego socijalna pomoć, recimo?

Ni ovo ne razumem u potpunosti, šta znači ovaj izraz?

Opet eks
On je pominjao Kumrovac i, kao, ko očekuje pomoć države mora da je kumrovački đak.
Ma ništa važno.

Kad građani omanu u proceni država obaveže banke da im progledaju kroz prste, kad banke omanu u proceni (ne nužno u odnosu prema fizičkim licima) država opet interveniše.
To bi se ovde zvalo kumrovštinom, ali pošto se o Americi radi onda se to tako ne zove.

i po potrebi se otvaraju štamparije i pre 07.30h. Samo da ne čuje premijer!

hoochie coochie man

Ni ovo ne razumem u potpunosti, šta znači ovaj izraz?

Opet eks
On je pominjao Kumrovac i, kao, ko očekuje pomoć države mora da je kumrovački đak.
Ma ništa važno.

Ma Hoki jel će pečemo rakiju od trešnju, da izbegnemo upadanje u bankrot. Od države nema nikakve vajde, pa da si gledamo sebe.

@tsunade

a amerika jeste čudo. za mene jedno pozitivno čudo. al znam da sam ovde usamljena u tom stavu.

Sta ovo treba da znaci?

Ali opet se vrtimo u krug, ko to može sebi da priušti i odakle namiče te pare, (moram opet da ponovim jbg :)) t

Па, рекао сам за део њих: 6% се штампа.
Остатак?
Хех... па, не знам тачно да ти кажем, лупетаћу, али, начелно сам у праву: паре се великим делом измишљају... На берзи, у банкама, различитим фиансијским махинацијама, пљачкањем других земаља због доминантне позиције долара, подизањем цена берзанских роба које контролишу моћни амерички инвеститори, наметањем прерасподеле у корист капитала, дужничким ропством... Све то више нема везе са оном некадашњом производњом и класичним економским стварањем нове вредности. Прошле године 40% целокупног профита Америке направиле су финансијске институције. Мислим, како то: стао си испред аутомата за cash, и, као, нешто се одиграло, нека чаролија?!

Но, још неко време ће бити тако. Настала је свест о томе да је ово курмој-смер. Пази, наша потрошачка дупета су та која стварају те "паре". Тек кад схватимо шта то значи, ствари ће почети да се мењају. Мислим, супер је што ти имаш хиљаду станова, али -- ако нема мене да у њима живим и да плаћам ренту, можеш да се убришеш с њима. То је као они ненасељени кинески градови. Празни, бесплодни. Ту је кључ... Људи више нису потребни да раде. Људи су потребни да троше. Ту је нарасла њихова улога. А ми се и даље ложимо на оно прво, нико нас није обавести: производња постаје небески ефикасна.

Уморан сам, мрзи ме да слажем реченице и мисли... :)

Mislim da ja, iako glupi pandur, sa diplomom ekonomskog fakulteta i još po nekim iskustvima, imam pravao da iznesem svoje mišljenje, pa makar se to ne sviđalo uvaženim dijasporcima.

Što sam ti ja u citiranom mi komentaru osporio, jel de?
Baš zato sam i pomenuo logiku.

Ту је кључ... Људи више нису потребни да раде. Људи су потребни да троше.

Kina, Indija, Brazil, Indonezija, Turska su primeri koji imaju benefite od toga što ih ima puno. Nije to jedini razlog, ali jeste jedan od razloga.

hoochie coochie man

... odakle namiče te pare...

ДОДАТАК

Tetovo - na mom si letov'o

Nova rima, a propos novog Vučićevog radnog vremena. Izvor je Fejs, ko drugi. Autor je Mića Turčin, novinar kragujevački.

Radno vreme od pola osam - na pos'o te nosam

Videcemo sta smo iz toga naucili.

Komšo, sad ne daju kredit ako nisi cakum pakum, po svakom pitanju. Evo, kod mene se stisli, kažu, dečko, imaš dve firme, lepo, ali ova iz koje primaš platu postoji samo godinu dana, nemaš dovoljno poreske istorije da bismo ti uzeli meru (naredba direktno sa vrha, od Fredi Meka i Feni Mei, lično, za self employed sumnjiva lica - prihod sa istog izvora dve godine minimum).

Ispao sam glup jer mi je prošle godine bilo zgodno da razdvojim poslove kojima se bavim i da konsalting i inženjerske usluge, koje radim sam, a od čega živim, odvojim od razvoja, koji radim sa ortacima, od čega, za sada, ne živi niko. Nisam znao kakve to posledice može da ima na kreditnu aplikaciju. I onda sam morao da presavijem artiju i da pišem pisma kojekakvim underwriter-ima, i drugim softverima, da objasnim svoju situaciju i moljakam ih da mi ipak daju kredit.

A mislio sam, kad ih tresnem sa kreditnim skorom, i income-om, ima samo da se izvrnu na ledja i kažu, Srki, brate, uzmi koliko ti treba.

Pa, nisam ja, Komso, pisao o dobijanju kredita, nego kako se izvuci iz bedaka, u slucaju vecine nas, koji zivimo paycheck-to-paycheck. O preduzetnistvu o kom ti pricas - samo kapa gore. Izgleda da moras dobro da se napregnes, da im izvuces kintu. Ali, ako se sve skocka...

Pa, nisam ja, Komso, pisao o dobijanju kredita, nego kako se izvuci iz bedaka,

Nisam ni ja mislio na biznis kredite, nego na lične, da kupiš nekretninu, ili vozilo.
Sad gledaju da ti ne daju da u bedak uopšte upadneš. Kako su se krediti delili šakom i kapom onomad, sad je skroz druga priča. Tako je barem kad smo u pitanju mi, mali pozajmljivači.

Sad, zavisi od kreditne istorije, jebemliga. A da su se banke stisle - stisle su se, poucene nedavnim iskustvom, valjda. Mada, ovde kod mene, u dolini, sve fercera, barem zasad?

Ove sve priče i iskustva iz prve ruke tačno potvrđuju moju tezu od gore a to je da je neki da kažem ekonomski komfor američkog potrošača u direktnoj vezi sa američkom vojnom moći u svetu. Kako ona kopni, tako i američki izlazi iz ekonomskih kriza i recesija će biti sve teži i teži i ekonomski će istom tom potrošaču biti sve tesnije i tesnije.

Tome se, međutim, uopšte ne treba radovati. Jer, svet je od tog američkog konzumerizma itekako imao koristi. Sva roba široke potrošnje, mnoga dostignuća modernog života, stvari koje su nam omogućile da bolje i kvalitetnije živimo su proizvod upravo te američke privatne (ili bolje "privatne" ) inicijative, slobode i spremnosti na rizik, inovativnosti. Ako ništa drugo, Ameri su u svojoj ljubavi prema kapitalizmu bili spremni da rezultate svoje preduzimljivosti relativno brzo podele sa ostatkom sveta. Čisto kao misaoni eksperiment: kako bi izgledao svet da su na mestu Amera proteklih 100-ak godina bili Rusi, Kinezi, Nemci, Indusi ili Muslimani? Kako bi se mi ponašali da smo na mestu Amera? Koji bi bili prvi prioriteti ovih virtuelnih gospodara sveta?

tsunade

Nisam ni ja mislio na biznis kredite, nego na lične, da kupiš nekretninu, ili vozilo.
Sad gledaju da ti ne daju da u bedak uopšte upadneš. Kako su se krediti delili šakom i kapom onomad, sad je skroz druga priča. Tako je barem kad smo u pitanju mi, mali pozajmljivači.

ovo je za mene novost. stekla sam utisak, prošle godine, da se krediti olako daju što su mi potvrdili i neki sagovornici. u svakom slučaju kad sam im pričala kako je kod nas relativno teško, a mislim da to važi i za celu evropu, bili su ne malo iznenadjeni.

Moja situacija je donekle specifična, a i zavisi, pretpostavljam, od toga koliki kredit tražiš. Ovde gde živim cene maltene najgorih kuća, tipa baraka sa dvorištem, su blizu Fredi Mek-Feni Mej granice za konvencionalne kredite. Ne mogu da apliciram za one federal backed kredite, to je uglavnom za sirotinju. I onda lenderi postanu nervozni.

A i, brate, jesam sumnjivo lice. S jedne strane nemam nikakve dugove, ni lične, ni poslovne, firmu (opremu, softver) smo kupili bez zajma, dakle iz svoje uštedjevine, što se relativno brzo vratilo, jer je posao ispao prilično stabilan, i unosan, al sa druge strane, čisto birokratski, primam platu iz ganc nove firme, što po njima znači da ili perem neku lovu, ili prosto ne mogu da sračunaju kolika je verovatnoća da ćemo da bankrotiramo u nekom suviše kratkom roku i tako ostanemo bez izvora prihoda da otplaćujemo kredit.

Ali dobro, nije ovo sve toliko strašno kako sam možda izdramatizovao u ova dva komentara. Samo sam i sam bio iznenadjen koliko nije bilo pravolinijsko to dobijanje kredita u situaciji koja je, barem iz mog ugla, delovala prilično čista. I to se sve završilo bukvalno za dan ili dva, pisanjem par pisama, koja su im se učinila ok, i ubacivanjem u igru takmičenja, to jest još jednog lendera.

ekonomski komfor američkog potrošača

Ne radi se o ekonomskom komforu americkog potrosaca, ta pravila bi trebalo da vaze za sve. Ljudi ulaze u bankrot iz sasvim objektivnih razloga, gubitak posla, nagomilani medicinski racuni... Ovde je zavladala svest da ljudi u takvoj situaciji nisu ni od kakve koristi ni sebi, ni poveriocima i da bi ih trebalo izvuci iz limba, za njihovo i opste dobro. Cak, sta vise, za poverioce niko nema simpatija.

Moje pitanje bi bilo, zasto neka, mnogo liberalnija zapadnoevropska drustva, ili, nominalno, srpsko socijaldemokratsko drustvo, nemaju ovakvu instituciju bankrota?

Moje pitanje bi bilo, zasto neka, mnogo liberalnija zapadnoevropska drustva, ili, nominalno, srpsko socijaldemokratsko drustvo, nemaju ovakvu instituciju bankrota?

Vrlo jednostavno, zato što je novac kao i svaka druga roba. Ta roba ima svoju cenu (interest rate) koji je posledica neke ponude i potražnje, kao i percepcije rizika na određenom tržištu (znači, verovatnoće da se pozajmljeni novac neće vratiti, odnosno da će dužnik defaultovati). Kad se pare pozajme, onda se taj dug vraća i vraća se po nekoj ceni, tj sa interesom. Nijedna normalna firma ne može da posluje bez zaduživanja, banke, koje imaju skoncentrisan kapital, obezbeđuju likvidnost, i omogućavaju investiranja u nove proizvode, usluge, projekte... Te pare, naravno, nisu bančine, to su pare deponenata, tako da banka tu postoji samo kao posrednik između onih koji imaju viška para i manjak ideja i onih kod kojih je situacija obratna. Normalni i uspešni biznisi prave RoI koji je veći od kamate, tako da preduzimač koji je uspešan ima para da vrati i plati banci (odnosno njenim deponentima) pozajmljeno i da ima dovoljno za sebe i rast biznisa. Kad bi svi u svetu tako lako mogli da walk away od duga, onda ne bi bilo nikakvog incentivea za uspešnim projektim, za uspešnim prozivode: svaka budala bi mogla da dođe na tako neku idiotsku ideju, nađe nekog hohštaplera iz banke, skenja lovu itd. Naravno, takav sistem bi bio neodrživ na duži rok, pa bi krajnji rezultat bile prohibitivno visoke kamate, koje bi uništile mogućnost bilo kakvog društvenog razvoja, i, na kraju, praktično niko ne bi mogao da pozajmljuje pare.

Naravno, u srpskim prilikama, gde su svi navikli na brisanje dugova megainflacijama i "nemam, Zoro, očiju mi, ako mi veruješ, nema dete šta da mi jede, 5 godina nisam bio na letovanju" sistem poslovanja, i gde se u svetu uobičajena praksa vraćanja dugova smatra nekakvim "dužničkim ropstvom", sve to dobija pomalo tragikomične folklorne obrise.

Ja ne pricam o normalnim i uspesnim biznisima nego o situacijama kada pojedinac ili korporacija, svejedno, iz objektivnih razloga ne moze da servisira dug. Kakvo ti resenje predlazes u takvim situacijama?

Kakvo ti resenje predlazes u takvim situacijama?

Pa svako društvo ima pravila i načine na koji to rešava, ali sve se svodi na sledeće: popiše se kapital, sve iznese na doboš i isplate poverioci nekim redom. Zapiše ti se u neki record da nisi bio u stanju da otplatiš preuzeti dug, tako da kad ti se pričini da imaš neku novu veliku ideju i apliciraš za novi dug, onaj kod koga si aplicirao za istu ima mogućnost da proveri s kim ima posla i pravilno proceni rizik za sebe (i/ili svoje klijente). 3 godine je, po nekim mojim merilima, prekratak period da se takav record briše.

Još jednom, takva devijacija i pogrešno sagledavanje stvarnog ekonomskog rizika koja omogućava potpunu misalokaciju sredstava i omogućavanje, na primer, nekome da kupi glupavu kućerinu in the middle of nowhere umesto da pokrene neki isplativi biznis koji će biti na korist društvu je moguć isključivo zbog toga jer investitori još uvek imaju apetit za kupovanje američkog duga. Kad taj apetit bude splasnuo, iz razloga koje sam naveo, i Amerika i Amerikanci će živeti po pravilima ostatka sveta (što se u mnogim segmentima života, uostalom, već dešava).

Dupljak.

i Amerika i Amerikanci će živeti po pravilima ostatka sveta (što se u mnogim segmentima života, uostalom, već dešava).

Ponekad prevazilazis samog sebe, sa ovakvim globalnim projekcijama.

Moguće, mada izgleda da nisam jedini. Klik na slik. Ordinata ja, inače, data u logaritamskoj razmeri (ne znam sećaš li se još uvek šta to beše logaritam).

Nema slik? Ali nije ni vazno. You go, follow your gut feeling, I will follow mine.

Još jednom, takva devijacija i pogrešno sagledavanje stvarnog ekonomskog rizika koja omogućava potpunu misalokaciju sredstava i omogućavanje, na primer, nekome da kupi glupavu kućerinu in the middle of nowhere umesto da pokrene neki isplativi biznis koji će biti na korist društvu je moguć isključivo zbog toga jer investitori još uvek imaju apetit za kupovanje američkog duga.

Ово подвучено је занимљиво.

Постоје читави механизми које стимулишу улагање у бизнис. Низ таквих су они које паре из рентијерске и штедне путање селе у бизнис и улагање у рад. Стандардни, ултра конзервативни образац прихода на стечени капитал јесте, рецимо, куповина некретнина и њихово комерцијално изнајмљивање и само држање у власништву, јер им расте цена. Тај тренд се глобално угасио (изгледа да је Лондон редак изузетак супротног тренда, чак се ни NEW YORK НЕ ДРЖИ), Шпанија и друга тржишта су потонула, а и код нас се ствар мења. Уз пад цена некретнина, држава је -- за мене исправно -- подигла порез на real estate имовину, и тиме дестимулише улагање у некретнине као вид оплођивања капитала. Садашњи поврат пара уложених у некретнину за изнајмљивање на тржишту јесте 25-35 година. Још када би постајали легални уговори о изнајмљивању, а не да се све ради ван оквира закона и контроле токова новца, тај приход од рентирања пао би, због пореза, на 2%. Тај "ниски" принос у ствари је уобичајени принос на некретнине у Београду пре Другог светског рата -- 2,5-3%.

Друга врста такмичења које си споменуо јесте попут оног око куповине америчког дуга. Принос на обвезнице српске државе толико је велик и повољан и засад сигурна инвестиција (не задуго) да омогућава Србији преживљавање новим задуживањем на српском тржишту новца. (Мислим да је на динарске краткорочне записе принос негде око 9%.) Американци то раде на још глобалнијем нивоу, но њихова је предност што новац једноставно могу да штампају (и даље то раде, спомињао сам оних 6% GDPа које штанцују). Ако би се успела смањити референтна камата Народне банке Србије, тада би и наши државни записи били домаћим инвеститорима и банкама мање привлачни, а новац би се, уместо у њих, сигурно делом преливао и у бизнис. На тај начин би се стимулисала српска несретна привреда. (Сада се сетих: има неки мали амерички пензиони фонд, који је велики купац српских еуро обвезница по стопама приноса око 5-6%, чини ми се 500-600 М. Ето, и ми потпомажемо сироту Америку.)

Није ми баш најјасније шта си хтео да покажеш оном табелом?

procentualno malo bitangi na ovom svetu. pa sad zbog jednog lopova ne treba svima seći ruke.

Obrnuta logika, kod nas smo svi bitange, bar gledano po broju papira koji ti trebaju za bilo sta.

to što si pokupovao na kredit biće ti oduzeto.

Rekoh, imovina se prebaci povezanim licima, ja onda nemam nista...to me zanima kako funkcionise, na taj nacin su razni kod nas ojadili firme i banke.

imaćeš očajnu kreditnu istoriju i niko ti nikad više neće pozajmiti pare pa makar ti trebale i za lek.

Ako sam dobro shvatio, kreditna istorija se brise posle nekog vremena?

imovina se prebaci povezanim licima,

Dobro ljudi, pričamo o ozbiljnoj državi, ne možete samo da prekopirate formule iz banana država koje nemaju efikasno pravosuđe...tamo te sprečava to što će da te uhvate i onda ideš malo u zatvor. Tako da ti bankrot ispadne najmanji problem u toj situaciji.

niccolo

imovina se prebaci povezanim licima,

Dobro ljudi, pričamo o ozbiljnoj državi, ne možete samo da prekopirate formule iz banana država koje nemaju efikasno pravosuđe...tamo te sprečava to što će da te uhvate i onda ideš malo u zatvor. Tako da ti bankrot ispadne najmanji problem u toj situaciji.

Ja vise nisam siguran dal' je to do ozbiljnosti drzave ili je do toga da se tamo raja ne bavi takvim stvarima...ili bar ne u tolikoj meri. To je ono sto je meni najinteresantnije u celoj prici, ne zakon koji ti daje pogodnost nego svest da se pogodnost ne zloupotrebi...

bolid1

Ja vise nisam siguran dal' je to do ozbiljnosti drzave ili je do toga da se tamo raja ne bavi takvim stvarima...ili bar ne u tolikoj meri. To je ono sto je meni najinteresantnije u celoj prici, ne zakon koji ti daje pogodnost nego svest da se pogodnost ne zloupotrebi...

Ma kakva svest, tim povezanim licima će poreska da skoči za vrat - odakle ti bre to?

bolid1

niccolo

imovina se prebaci povezanim licima,

Dobro ljudi, pričamo o ozbiljnoj državi, ne možete samo da prekopirate formule iz banana država koje nemaju efikasno pravosuđe...tamo te sprečava to što će da te uhvate i onda ideš malo u zatvor. Tako da ti bankrot ispadne najmanji problem u toj situaciji.

Ja vise nisam siguran dal' je to do ozbiljnosti drzave ili je do toga da se tamo raja ne bavi takvim stvarima...ili bar ne u tolikoj meri. To je ono sto je meni najinteresantnije u celoj prici, ne zakon koji ti daje pogodnost nego svest da se pogodnost ne zloupotrebi...

Да ли је реч, дакле, о квалитету људи или квалитету државе-система, то питаш?
Па... биће обоје, иако има оних који ће тврдити да је реч о ваљаном систему, не увиђајући да ваљан систем могу да направе само они људи који виде да ваљаност ваља.

А како то да су људи такви какви су? Ех, ту тек почиње игранка: цивилизацијске, културне, технолошке, религијске наслаге... Да ли се неки људи рађају бољи направљени од од других? Да, рађају се. Као што је једно дрво веће и лепше, тако и људи. Да ли тога има на нивоу нације, да се целима нацијама могу приписати такве особине? Па, осим тога да су неке очевидно више, плавље, брже -- још није утврђено да постоје, по рођењу, морално боље или лошије (спомињао је, горе, princi неке Немце, али се то шалио). Ипак, утврђено је, као, да су неке нације ИНТЕЛИГЕНТНИЈЕ ОД ДРУГИХ. И поред свих контроверзи о резултатима, мислим да, као што постоје неспорно паметније раса паса, и неке нације јесу, вероватно, паметније од других. Не верујем да је ово популарно што кажем, али -- и ми, људи, ипак смо најпре животиње, па не видим зашто за нас не би важиле неке чињенице које и у том свету важе? Генетика једнако важи свуда.

Углавном, мени је, већ годинама, на памети једна слика из разрушене послератне Немачке, мислим из Берлина. Никако да је опет нађем на интернету, па морам да је опишем: испред силних рушевина, и ниједне читаве куће, на улици, на неком тргићу, проширењу, за столом седи човек чиновничке појаве, а испред њега ред од 20-30 људи. Потпис испод слике био је, отприлике, следећи: Грађани Берлина чекају у реду да пријаве порез -- тако некако. Ту је једна врста, очигледно, традиције, наученог понашања, као што је нама научено понашање да варамо и крадемо државу -- код Тита смо то довели до савршенства, и ментално и морално верификовали тај поступак -- дакле, тако је у овим мојим Немцима постојало сасвим другачије осећање обавезе. Вероватно би се и оно разлабавило после низа година или деценија слабе државе, али Немци су се брзо повратили.

Итд.

niccolo

imovina se prebaci povezanim licima,

Dobro ljudi, pričamo o ozbiljnoj državi, ne možete samo da prekopirate formule iz banana država koje nemaju efikasno pravosuđe...tamo te sprečava to što će da te uhvate i onda ideš malo u zatvor. Tako da ti bankrot ispadne najmanji problem u toj situaciji.

I posle napiše da nisi razumeo šta sam hteo da kažem svojim postom.

bolid1

Rekoh, imovina se prebaci povezanim licima, ja onda nemam nista...to me zanima kako funkcionise, na taj nacin su razni kod nas ojadili firme i banke.

Pa u ozbiljnim državama (a USofA jeste i ozbiljna, i država, za razliku od nas) postoje dve prečke za takve šeme koje se rigorozno sprovode - prva je zabrana otuđenja kreditirane imovine na određeni period (to je sad popularno i kod nas od kako vrlo značajan broj građana, a bogme i privrede, ima problem sa otplatom kredita) a druga je vrlo efikasna poreska služba.

Ako ti kupiš kolica od recimo $100k, na kredu od 10 godina, statistika kazuje da će za 4 godina ta kolica vredeti oko 60% njihove originalne cene (za jeftinije automobile to ide i do 40% originalne cene za taj period) a ti ćeš za to vreme banci već da uliješ oko 60% vrednosti (uglavnom kamatne), i još ćeš državi da uliješ još nekih 10-20% vrednosti kroz raznorazne takse. Samim tim, ti si već u minusu (sem ako nisi ostvarivao dobit koristeći kreditirani automobil, a ako jesi država je videla mnogo više koristi kroz poreze). Zato ti odrede da 4 godine ne možeš da otuđuješ vozilo pa ako želiš da bankrotiraš pre toga banka uzme kreditirani objekat i proda ga po tržišnoj ceni i opet su u dobitku i banka i država.

E kad istekne zabrana otuđenja ti možeš da ga prebaciš na ime tvog pašenoga i proglasiš lični bankrot, čime banka ostaje uskraćena za oko 40% originalne kešovine ako baš nemaju od čega da se naplate, ali će zato poreska ti priupita pašenoga za zdravlje pa da ga odere na porezima tako da na kraju takvom šemom tvoj sistem 'spojenih sudova' možda bude 'dobar' tek nekih 10-ak posto u najboljem slučaju, banka u nekom blažem minusu a država u debelom plusu - pa ti onda računaj da l' ti se isplati da narednih 10ak godina ne možeš da digneš zajam ni za lek i da li možeš da za to vreme živiš od $10k koje si tako 'ušparao'.

Ako se pojavi mnogo takvih 'pametnjakovića' pa banke počnu da zapadaju u bulu, počnu da se dižu kamate da banka što pre uzme pare koje je dala za vreme zabrane otuđenja, a ako baš zapadnu u bulu država koja je u celoj toj šemi uvek u plusu - da bankama malo od tog plusa da ih održi solventnim. To nije 'kumrovština' u sistemima koji stoje na iole zdravim nogama - banke su već vratile USofA trezoru značajno više od onih $250B što su od istog dobile čuvenim bailout-om iz 2008. (ma koliko se ja sa tom praksom ne slagao):

CNN

Banks: $22.3 billion profit

The Trouble Asset Relief Program, which was the most publicized and controversial part of the bailouts, was created to help the faltering U.S. bank system. Treasury used it to pump $250 billion into banks both large and small in order to shore up their capital, and to keep them lending money to consumers and businesses. In return, Treasury got stock and warrants in the banks, which it later sold at a profit.

Treasury has already sold the shares it owned in major banks, such as Citigroup (C, Fortune 500) and Bank of America (BAC, Fortune 500). But it's still slowly selling off the stakes it has in many small banks, which should make the banking portion of the bailout slightly more profitable.

CNN: We're almost break even on the bailout

I pritom ovo je plastičan primer, obično se automobili u USofA ne uzimaju na taj način već na nešto što podseća na lizing - dok ne otplatiš kredit automobil je u isto vreme vlasništvo i tebe i banke pa ako hoćeš da ga prodaš uzmeš keš kredit od banke da otplatiš njen udeo u automobilu, prodaš ga, pa kešom otplatiš keš kredit. Često ljudi za automobil i ne uzimaju kredit direktno od banke već 'uzajme' automobil od auto kuće pa ga otplaćuju na rate.

Naravno, u svakom sistemu uvek ima određenog procenta 'pametnjakovića' koji misle da mogu da nadmudre sistem, neki čak i uspeju u tome, ali je pretpostavka da takvih ima dovoljno malo da ne ugroze ceo sistem. Kod nas je priča obrnuta - na čoveka se gleda kao inherentno zlo biće koje gleda da zajebe sistem kako god može pa se zato stavljaju brane na svakom koraku. A stara izreka kaže - ako ljude tretiraš kao kriminalce, oni će se i ponašati kao kriminalci. Gde ćeš većeg dokaza za to (na globalnom nivou) od piraterije ili tzv. 'rata protiv droge'?

Ja vise nisam siguran dal' je to do ozbiljnosti drzave ili je do toga da se tamo raja ne bavi takvim stvarima...ili bar ne u tolikoj meri

Uf, raja je svuda raja, bavila bi se i ovde muvanjem, da nije ovog što kaže nikolo. Rizikuješ da te uhvate i oteraju u zatvor (sem ako nisi na samom vrhu, gde, izgleda, važe druga pravila), a ti izvoli, probaj da muvaš.

Na primer, ako uzmeš kredit za kuću/kola, ti ne možeš da preneseš vlasništvo na nekog drugog. Jer dok ne otplatiš kredit, suštinski vlasnik je onaj koji ti je pare dao (zajmodavac). Možeš da prodaš kuću, i da od tih para otplatiš preostali deo kredita. I to je otprilike sve. Ono što možeš da uradiš je da uzmeš zajam na osnovu kuće koja je već kupljena uz zajam (second mortgage). Ali tu će, po pravilu, jako da zatežu, i daće ti zajam, ali us veliku kamatu.

Ili, na primer, ako prodaješ kuću koja je skroz u tvom vlasništvu, ali si, recimo, pre x godina zavrnuo neke majstore koji su ti, šta ja znam, uradili krov. I ostao si im dužan izvesnu lovu. Umesto da te teraju na sud, oni ti lepo stave lien na imovinski list (ne mogu da se setim kako se prevodi lien na srpski), i to ti prati dokumenta kuće vo vjek i vjekov. I kad odlučiš da je prodaš, od para koje dobiješ, automatski ti se skida iznos koji duguješ tim hipotetičkim majstorima. Plus kamata, čini mi se.

Zbog ovoga je pri svakoj kupovini koja uključuje pozajmljivanje zakonski obavezna istraga vlasničkog lista, koju plaćaš ti delom, a delom prodavac. I potom posebno osiguranje na title, koje se kupuje sa ciljem da se kupac zaštiti od ovakvih i povezanih imovinskih nepodopština prethodnog vlasnika.

Zbog ovoga je pri svakoj kupovini koja uključuje pozajmljivanje zakonski obavezna istraga vlasničkog lista, koju plaćaš ti delom, a delom prodavac. I potom posebno osiguranje na title, koje se kupuje sa ciljem da se kupac zaštiti od ovakvih i povezanih imovinskih nepodopština prethodnog vlasnika.

Sve u svemu giljotina propisa.

srdjan.pajic

inco

Predrag Brajovic

Fala momci, to sam pitao, kako je postavljena prica meni je zvucala kao raj za muvanje, a tesko da bi USA izdrazala toliko godine da je bas takav raj za muvanje.

Na tragu ovoga sto je Predrag pricao...u Stokholmu u Vasa muzeju (ladja na suvom) je bio deo posvecen opstoj istoriji i prica o tome kako su naucili Svedskog seljaka da placa porez...batinama...onda se posle toliko stotina godina podvede pod normalno.

princi

sa američkog desnog centra.
Tekst iz uvodnog paragrafa:

The median American is no Nazi, but he is a moderate national socialist - statist to the core on both economic and social policy.

Мислим да је ово испод још узбудљивији цитат, подржан истраживањима, а не утисцима о неправедном свету и неправдама и комесарском кукњавом:

Democracy has a strong tendency to simply supply the policies favored by the rich. When the poor, the middle class, and the rich disagree, American democracy largely ignores the poor and the middle class.

Democracy has a strong tendency to simply supply the policies favored by the rich. When the poor, the middle class, and the rich disagree, American democracy largely ignores the poor and the middle class.

To se na srpskom zove "otkrivanje Amerike"

gorran2

Democracy has a strong tendency to simply supply the policies favored by the rich. When the poor, the middle class, and the rich disagree, American democracy largely ignores the poor and the middle class.

To se na srpskom zove "otkrivanje Amerike"

To avoid misinterpretation, this does not mean that American democracy has a strong tendency to supply the policies that most materially benefit the rich. It doesn't. Gilens, like all well-informed political scientists, knows that self-interest has little effect on public opinion. Neither does this mean that Americans strongly object to the policy status quo. They don't, because poor, middle class, and rich tend to agree. Gilens' key conclusion is simply that when rich and poor happen to disagree, the rich generally get their way.