Slučaj ministra Stefanovica: žrtveni jarci i magarci

dali76

Kad dodje vreme da Srbija pocne da dobija obrise drzave,

Tamo negde pri kraju gimnazije, a tome ima godina koliko da novorođenče stekne pravo glasanja na izborima, nas su ubeđivali "eto ga deco, samo da sleti ovaj pa ćete i vi ko sav normalan svet".

Prođe život.

Ali bih i malo korigovao, pa rekao da strateška koalicija Tadić-Jeremić-Dačić-Palma-Krkobabić (dodati tome još nekoliko kik-boksera) nije bila nikakva alternativa bilo kome i bilo čemu.

Pa ni dvojcu Vučić-Dačić.

Da, i ja mislim da naročito Dačić nije bio alternativa Dačiću.
A svi ostali su bez Dačića i Jeremića bili alternativa svima ostalima kdd su se udružili sa konzilijumom iz SNS.

Drugačije rečeno, Tadić se baš dobrano namučio da nam pokaže i na delu dokaže da on i njegovi nisu dorasli politici.

Pa da, upravo se divani na sve strane kako je izabrana sjajna alternativa koja nije dorasla - ničemu.

Možda zaista "nije mogao", ako tu "nemoć" shvatimo kao bezidejnost, nesposobnost ili impotenciju.

Ali, inače, mogao je, naravno da je mogao. Ali, nije hteo, u tome je stvar.

A nije hteo, jer je u njegovoj genijalnoj maksimi i kao-stena-čvrstom principu "i Kosovo i Evropa", Kosovo vuklo na svoju stranu, pa je sasvim oduvalo Evropu, koja se, jadna, bila negde sakrila, pa je nismo ni videli.

0.55 fuksa. Mada mislim da tu ima još potencijala.

mesan

Nažalost ni u zaista vrednim i najprestižnijim akademskim institucijama koje imamo standardi nisu baš veoma visoki. Malo je radova u svetski priznatim časopisima, a i onda u onim najnižeg ranga. S jedne strane nema se para za konferencije, uslova za svetsku saradnju i članstva, a s druge strane, u poslednjih par decenija izolovanost naučnika je porasla, povlačeći apatiju i neiformisanost o mogućnostima uključivanja u svetske tokove. Čast izuzecima, ovo je opšta slika. Konačno, način finansiranja i vrednovanja nauke od strane države je katastrofalno loš, pomenuću u tom smislu samo akciju "Spasimo nauku".

Samo da naglasim napisano.

Inace, i na nekim prestiznim fakultetima, doktorati mogu da budu sumnjivi. Problem Srbije je sto je mala zemlja, pa je naucna zajednica jos manja, i onda svako svakog zna, i niko nece da kaze nista iako vidi sta se desava, vec okrece glavu. Ili jos gore, ucestvuje zbog straha, jer nema 50 drugih ekvivalentnih naucnih institucija gde bi mogao da potrazi posao u slucaju da im neko protivljenje uzme za zlo.

Zato ovako nesto (diskreditacija plagijata ili lose disertacije) i moze da se desi samo zahvaljujuci ljudima iz inostranstva koji nisu vezani i ne zavise direktno od srpskih naucnih institucija.

Nažalost ni u zaista vrednim i najprestižnijim akademskim institucijama koje imamo standardi nisu baš veoma visoki. Malo je radova u svetski priznatim časopisima, a i onda u onim najnižeg ranga. S jedne strane nema se para za konferencije, uslova za svetsku saradnju i članstva, a s druge strane, u poslednjih par decenija izolovanost naučnika je porasla, povlačeći apatiju i neiformisanost o mogućnostima uključivanja u svetske tokove. Čast izuzecima, ovo je opšta slika. Konačno, način finansiranja i vrednovanja nauke od strane države je katastrofalno loš, pomenuću u tom smislu samo akciju "Spasimo nauku".

I ja bih da pitam - odakle ovo mišljenje? Na osnovu feljtona ili je i uvaženi kolega član akademske zajednice i ima neposredan uvid i iskustvo o svemu što je ovde naveo?
Jer ako je prvo - onda je to samo plagijat, mišmaš stavova iz tuđih tekstova.
A da je drugo spreman sam optimistički da izneveruem 1/1.

freehand

Nažalost ni u zaista vrednim i najprestižnijim akademskim institucijama koje imamo standardi nisu baš veoma visoki. Malo je radova u svetski priznatim časopisima, a i onda u onim najnižeg ranga. S jedne strane nema se para za konferencije, uslova za svetsku saradnju i članstva, a s druge strane, u poslednjih par decenija izolovanost naučnika je porasla, povlačeći apatiju i neiformisanost o mogućnostima uključivanja u svetske tokove. Čast izuzecima, ovo je opšta slika. Konačno, način finansiranja i vrednovanja nauke od strane države je katastrofalno loš, pomenuću u tom smislu samo akciju "Spasimo nauku".

I ja bih da pitam - odakle ovo mišljenje? Na osnovu feljtona ili je i uvaženi kolega član akademske zajednice i ima neposredan uvid i iskustvo o svemu što je ovde naveo?
Jer ako je prvo - onda je to samo plagijat, mišmaš stavova iz tuđih tekstova.
A da je drugo spreman sam optimistički da izneveruem 1/1.

Ti ozbiljan?

Kako vidim, imamo dve opcije:

Jedna, da sam plagijator i mišmašer. To bi mi mislim donelo izvesno poštovanje, pošto se mentalnom profilu koji se zapatio međ Srbima dopadaju sveobuhvatna "predviđanja", "poznavanje" geostrategija iz senke, neposredan "uvid" u motive centara moći i tako ta intelektualna i mišmašerska dostignuća.

Druga, da godine provodim unutar nekih zajednica, čije me pominjanje ne ostavlja ravnodušnim i o kojima pišem bez zadrške. Ako tema i sagovornik dozvoljavaju citiram izvor ili istraživanje, kad zaključujem iz tuđih tvrdnji citiram ih. Za predubeđenja sleduje "po meni" ili "čini mi se". Ali bojim se da kad se neko oglasi na osnovu stvari koje je doživeo na svojoj koži i u koje je direktno upleten, sleduje mu:

freehand

Ali kad već insistiraš: koji si ti jebeni andrak da bi to što je tebi poznato imalo bilo kakvu težinu za takvu stvar?

Dakle, win-win situacija :)

Da skratimo, daj još neki ad hominem ako imaš za danas, ne bih ja dalje. Živo zdravo!

Bitan PS: Znam da se poslednji citat odnosi na značajnu mogućnost da su naši naučnici kontaktirani od strane nemačke tajne službe i medija, što je "jebeni andrak" 'Neues aus der Nachbarschaft' potpuno zanemario u svojoj bahatosti da govori o ljudima koje lično poznaje. Ekstrapolirao sam taj citat u ono što verujem da si meni namenio. Zato, ne moraš da mi govoriš da izvrćem. A da ti podnosim uverenja o radnim mestima i mreži poznanika, dođi juče :)

Da skratimo, daj još neki ad hominem ako imaš za danas, ne bih ja dalje. Živo zdravo!

Opet lupetanje i patetisanje.
Korisnije bi bilo da kažeš kako ti znaš da

standardi nisu baš veoma visoki

Na osnovu ličnog uvida i procene visine standarda? kakve ti kvalifikacije imaš za takvu tvrdnju?

Malo je radova u svetski priznatim časopisima,

Hoćešp da kažeš da ti pratiš i čitaš naučne časopise, znaš koji su priuzati i kako su rangirani?

nema se para za konferencije, uslova za svetsku saradnju i članstva, a s druge strane, u poslednjih par decenija izolovanost naučnika je porasla, povlačeći apatiju i neiformisanost o mogućnostima uključivanja u svetske tokove. Čast izuzecima, ovo je opšta slika. Konačno, način finansiranja i vrednovanja nauke od strane države je katastrofalno loš, pomenuću u tom smislu samo akciju "Spasimo nauku".

I ovo tvrdiš sa velikim autoritetom. A zaista bih voleo da znam - odakle takva ocena?
E vidiš, citirano i pobrojano možeš da napišeš samo u jednoj od dve varijante koje sam naveo: citirajući ili parafrazirajući tuđa mišljenja iz medija a koja nisi naveo, ili ako zaista jesi naučnik i baviš e naučnim radom.
Da je ova druga varijanta u pitanju legitimisao bi se do sada i dobio bi moje izvinjenje.
Ovako - možeš da ostaneš samo patetični folirant.

freehand

Na osnovu feljtona ili je i uvaženi kolega(sic!) član akademske zajednice...
A da je drugo spreman sam optimistički da izneveruem 1/1.
...
Da je ova druga varijanta u pitanju legitimisao bi se do sada...

Ovako - možeš da ostaneš samo patetični folirant.

E baš zbog ovog našeg odnosa ne vidim smisao u tome da predajem svoj život na "akreditaciju". Teške reči su mi sasvim u redu dok se "svađamo" oko pogleda, polaznih vrednosti, prioriteta, itd. Nasuprot tome, ovaj stil napada gde me proglašavaš za lažova ("folirant", i to a priori na ovoj temi, obesmišljava svako "upoznavanje" na blogu, a naročito moju "dužnost" da se identifikujem.

Ne čekam izvinjenje, niti želim da popujem. Samo imam drugačija očekivanja od blogokomunikacije.

Pošto želim da verujem da se iza tvojih oštrih reči krije iskreno interesovanje, ali bez ikakve želje da se "nadgornjavam" o pitanju autoriteta, ostavljam:

freehand

Hoćešp da kažeš da ti pratiš i čitaš naučne časopise, znaš koji su priuzati i kako su rangirani?
...
ili je i uvaženi kolega član akademske zajednice i ima neposredan uvid i iskustvo o svemu što je ovde naveo?

Na tih 6, još 2 potpitanja: Da li kolega u zajednici učestvuje kao nosilac diploma domaćeg državnog i univerziteta na Zapadu?

Definitivan odgovor na svih osam potpitanja istovremeno je ili odgovorno "Da", ili kategorično "Ne"!
Pomoć prijatelja: Mnogima ovaj Da/Ne odgovor nosi 1 bit informacije, ali ja neizvesnost ovog pitanja opisujem prirodnim logaritmom broja 2
Blogeri sa kojima sam se dopisivao o nauci ili akademiji bi verujem našli mnogo manje neizvesnosti u ovom pitanju, kad bi ih interesovalo, a neki bi iz pomoći prijatelja mogli pogoditi i o kojoj se grani nauke radi. Za neke druge, neka ostane tinjajuća sumnja u moju verodostojnost.
Šta ću kad me Mića Megatrend nije naučio kako da fotografišem knjige na stolu

Da ekstrapoliram svoje čuđenje zbog strasti za diplomama i titulama -- nisam siguran da razumem i da mogu da razumem ultimativnost objavljivanja radova (znate do čega je sve to vodilo, u kojim se časopisima šta objavljuje, bila je nedavno neka ozbiljna parodija na tu temu). Imperativ bi, cenim, trebalo da bude na predavačkim sposobnostima profesora i njihovom redovnom praćenju događaja u nauci/struci, ne znam zašto bi svaki predavač morao da bude naučnik-istraživač. Ovako imamo proliferaciju svega i svačega. Čemu to?

dali76

Moj prijatelj koji je dosao sa ETF I dobio PHD ovde, na Rice University, kaze da on zna mnogo profesora sa ETF koji nisu izdali strucni rad godinama, pa i decenijama unazad.
Sa druge strane,kazu da upravo tzv prirodni fakulteti mnogo bolje stoje ,sto se tice objavljivanja radova , nego sto je to slucaj sa drustvenim naukama.

Ja nemam nikakve informacije o društvenjacima u Srbiji. Mada, kao primer, sveukupno se Univerzitet u Beogradu i pojavljuje na Šangajskoj listi (LINK), ali ne pojavljuje se kad se gledaju samo prirodne nauke i inžinjerstvo. Slična je situacija sa par drugih istočnoevropskih univerziteta. Ali jasno je da je UB opsela apatija i samoizolovanost, nasuprot istaknutoj tradiciji, i ne možemo to olako da prihvatimo kao normalno.

O pojavi koju je vaš prijatelj uočio znam i ja dosta, to nije slučajnost. Jedan interesantan primer (ne bih odavao identitet) je grupa koja štancuje (time ne impliciram učestalost) skoro pa identične radove istom metodom, tako da uvek možete da nađete iste rečenice i iste štamparske greške :) Međutim, u pitanju jesu zaista iskusni stručnjaci, ali uz minimalni budžet i decenijsku opštu apatiju, i oni odustali od izrade zaista kompetitivnih radova. Neke od "jakih" istraživačkih grupa koje znam recimo šalju doktorante u višemesečne posete po Nemačkoj, SAD, itd., i tu postoji neka šansa da se ostvari istaknut rad. Međutim, čak i u takvim grupama je moguće da postoje višemesečne blokade (u Beogradu), jer na primer finansije iznevere pa se ostane sa polovinom skupocene opreme --- para nema za drugo, a polovina nije dosta da se oprema upotrebi.

Šteta je da UB propada posle sasvim lepe istraživačke istorije. Meni lično nadu daju mladih povratnici koje smo slušali u medijima u borbi protiv Ministarstva, ali trebalo bi tog duha mnogo više.

E baš zbog ovog našeg odnosa ne vidim smisao u tome da predajem svoj život na "akreditaciju". Teške reči su mi sasvim u redu dok se "svađamo" oko pogleda, polaznih vrednosti, prioriteta, itd. Nasuprot tome, ovaj stil napada gde me proglašavaš za lažova ("folirant", i to a priori na ovoj temi, obesmišljava svako "upoznavanje" na blogu, a naročito moju "dužnost" da se identifikujem.

Ne čekam izvinjenje, niti želim da popujem. Samo imam drugačija očekivanja od blogokomunikacije.

Pošto želim da verujem da se iza tvojih oštrih reči krije iskreno interesovanje, ali bez ikakve želje da se "nadgornjavam" o pitanju autoriteta, ostavljam:

Vidi, Mesane: to se kaže - ja sam magistar-doktor-profesor-tog-i-tog, pratim nauku i naučne časopise. I znam na osnovu ličnog istkustva šta se u njoj događa.
Onda Frihend kaže . izvini Mesane, pogrešio sam misleći da po običaju ispaljuješ usput skupljene fraze.
Naravno da nema potrebe za legitimisanje imenom i prezimenom.
A ovako - pa ovo je i dalje samo okolišno patetisanje. I foliranje.

dali76

Mesan ja Nemam toliko informacija o kvaliteti radova sa srpskih fakulteta i koliko ih cesto ili gde objavljuju. Mada po onome sto se moze izvuci sa google scholar sajta, hm, stvari su prilicno otuzne.
Problemi sa naucnim radovima pominjali su se u kontekstu pozicinoranja srpskih fakulteta na svetskim ranglistama.
Moj prijatelj koji je dosao sa ETF I dobio PHD ovde, na Rice University, kaze da on zna mnogo profesora sa ETF koji nisu izdali strucni rad godinama, pa i decenijama unazad.
Sa druge strane,kazu da upravo tzv prirodni fakulteti mnogo bolje stoje ,sto se tice objavljivanja radova , nego sto je to slucaj sa drustvenim naukama.

evo ja ti znam reći za ekonomiju
njih 5, 6, nek je ukupno i 10 objavljuje u top časopisima..
ne neki veliki broj radova, tipa u top od the tops imaju po jedan ili dva, ali objavljuju..
onda imaš ešalon koji turi nešto u neki evrospki časopis, tu i tamo su u uređivačkim odborima, mahom kvantitativci..
i onda ostali koji se šlepuju po regionu na principu ja tebi, ti meni..
ne znam kakva je situacija u poređenju sa ostalim fakultetima sa BU

dali76

Ja cu da se ponovim Hansel. Nije ovde problem strast za diplomama. U SAD ,sasvim legalno, mozes kupiti uokvirenu PHD diplomu za nekoliko hiljada dolara.

Nema potrebe da se ponavljaš, nisam ja sporio to što si napisao, znamo svi za taj sindrom. I svako ima pravo da ga ima, a ja imam prava da me uvek iznova čudi.

Ne vidim ni ja ništa loše da neko ko je inventivan i ambiciozan radi i objavljuje, pa i da se očekuje neka aktivnost u tom smislu od univerzitetskih predavača, ali propisivati broj radova (čisti kvantitet) je ne samo besmisleno nego i kontraproduktivno. Pošto smo tu gde jesmo i takvi gde jesmo, ja se i ovde zalažem za realističan pristup i svest o prioritetima, a nama je nedvosmisleno prioritet normalan obrazovni sistem, i visokoškolski.

Hansel

Ne vidim ni ja ništa loše da neko ko je inventivan i ambiciozan radi i objavljuje, pa i da se očekuje neka aktivnost u tom smislu od univerzitetskih predavača, ali propisivati broj radova (čisti kvantitet) je ne samo besmisleno nego i kontraproduktivno. Pošto smo tu gde jesmo i takvi gde jesmo, ja se i ovde zalažem za realističan i svest o prioritetima, a nama je nedvosmisleno prioritet normalan obrazovni sistem, i visokoškolski.

takve ideje vraćaju visoko školstvo srednji vijek
to, nije bitno da profesor objavljuje radove, bitno je da "dobar predavač" "prati literaturu"..
pa šta znači dobar?
ko će to da ocjeni?
studenti?
opštepoznato je da oni najbolje ocjene daju onim profanima koji pričaju viceve i daju dobre ocjene.. što niža godina studija to urnebesnije ocjene koje profani dobijaju od studenata..
ako ne tako..
onda profani među sobom da se ocjene?
hm, da se zapitamo kakav li bi epilog to moglo imati ako znamo da je bar 70% profesora poptuno promašilo poziv i/ili pregaženo od strane vremena..
da li bi tih 70% podržali sebi slične ili možda neku mladu, punu energije i ideja pa još i sa objavljenim radovima profesorku, sa diplomom iz usa?
pitam se

a tek "prati literaturu"
šta to znači?
čita ali ne kapira?
jer ako kapira, pa kakav je problem da i sam uradi neki rad i objavi ga?
kako bi uopšte utvrdio da neko literaturu prati?
kao čitao mi njegove prezentacije i udžbenike pa bi opet neka komisija ocjenila dal taj prati ili ne prati trendove?
ali koja komisija?
opet studenti ili opet profani?

a gle takva komisija već postoji
to su naučni časopisi
koji ti za dž kažu dal neko prati, i dal kapira ili ne..
ali kao, čemu to...

i onda imaš tezu da kao neko može da prati, da objavljuje i sve.. ali eto, baš je nekako loš predavač, kao super je on stručnjak ali baš ne umije da prenese znanje...
glupost
takvih nije ni 1%
svaki ali svaki top istraživač/naučnik/profan (ograničavam se na ekonomiju) savršeno zna svoju ideju i da prezentuje i da prenese slušaocu..
to je zaista higijenski minimum danas i pričati o tome kako neko može baš dobro da prenese znanje i da bude sjajan predavač, samo eto nije zainteersovan da sam istražuje i objavljuje.. to je šuplja priča koju mediokriteti koriste da sačuvaju udobne univerzitetske fotelje..
tome treba stati u kraj

Hansel

dali76

Ja cu da se ponovim Hansel. Nije ovde problem strast za diplomama. U SAD ,sasvim legalno, mozes kupiti uokvirenu PHD diplomu za nekoliko hiljada dolara.

Nema potrebe da se ponavljaš, nisam ja sporio to što si napisao, znamo svi za taj sindrom. I svako ima pravo da ga ima, a ja imam prava da me uvek iznova čudi.

Ne vidim ni ja ništa loše da neko ko je inventivan i ambiciozan radi i objavljuje, pa i da se očekuje neka aktivnost u tom smislu od univerzitetskih predavača, ali propisivati broj radova (čisti kvantitet) je ne samo besmisleno nego i kontraproduktivno. Pošto smo tu gde jesmo i takvi gde jesmo, ja se i ovde zalažem za realističan pristup i svest o prioritetima, a nama je nedvosmisleno prioritet normalan obrazovni sistem, i visokoškolski.

ne znam da li si procitao, otpratio sta ti radovi prakticno znace?
nisu oni uvedeni tek tako i zbog nekog kvantiteta, kako ti kazes.

prvo, oni su postavljeni vrlo logicno kao uslov da branis doktorat-jer prakticno pokazuju da ti na necemu radis, nesto istrazujes i u njima su napisani ti tvoji rezultati- objavljivanjem se postize to da sira strucna javnost bude upoznata sa tvojim radom i da ga prakticno verifikuje, pre nego ti od tih radova sastavis ceo doktorat i branis ga pred komisijom.
Ako je isto tako logican zahtev da je doktorat samostalno originalno delo proizaslo iz samostalnog istrazivanja, koje cini neki pomak u nauci, onda je valjda normalno da objavljivanjem javnost i upoznas sa tim novinama i dobijes odgovor na njih.

Ne, Endži, uopšte nisam komentarisao doktorate u ovom smislu. Samo sam komentarisao (moguće pogrešno, evo tadejus ima argumente) zahtev da predavači moraju da štancuju istraživačke radove u nekoj zadatoj količini tokom karijere.

Dakle, tadejus, razumem tvoju tezu, možda si potpuno u pravu. Jedino što se u praksi susrećemo sa slučajevima da profesori čak koriste u svojim radovima ono što su studenti radili, što objavljuju slabe radove u časopisima sumnjivog kvaliteta (ne mogu sada da tražim link na ono zezanje na taj račun nekolicine naših mladih naučnika, setićeš se).

Inače, zašto studenti ne bi ocenjivali predavače? To se praktikuje na Zapadu i ima svoju nesumnjivu vrednost. Potencijalni "konflikt interesa" možeš da prevaziđeš na razne načine, recimo -- da predavači ne ocenjuju studente (makar na završnim ispitima). Itd. Uopšte ne bi bio komplikovan taj sistem, koji bi trebalo da postoji, ja bar mislim, od osnovne škole. Već sam pisao o tome, pa da ne ponavljam.

Ne, Endži, uopšte nisam komentarisao doktorate u ovom smislu. Samo sam komentarisao (moguće pogrešno, evo tadejus ima argumente) zahtev da predavači moraju da štancuju istraživačke radove u nekoj zadatoj količini tokom karijere.

izvini, nisam razumela,....ti tadovi daju kredibilnost fakultetu, po njima se posle penju, stagniraju ili spustaju na listi onih koji su dobri- jer se po njima meri kvalitet strucnog kadra, koji tim radovima pokazuje da su aktivni i apdejtovani, a ne da ceo radni vek ponavljaju jedno te isto.

Inače, zašto studenti ne bi ocenjivali predavače?

za ovo se slazem- kao i u skolama, prvo licence za nastavni kadar, a posle i ocenjivanje.,...mozda zvuci suludo, al na zapadu na taj nacin odrzavaju kavlitet nastave-sto je valjda i ideja u skolovanju.


ne slazem se samo sa time, (tadejus), da neko ko ima znanje, mora da bude i dobar predavac i zna da ga prenese- neki jednostavno nemaju te skilse.

Hansel

Inače, zašto studenti ne bi ocenjivali predavače? To se praktikuje na Zapadu i ima svoju nesumnjivu vrednost. Potencijalni "konflikt interesa" možeš da prevaziđeš na razne načine, recimo -- da predavači ne ocenjuju studente (makar na završnim ispitima). Itd. Uopšte ne bi bio komplikovan taj sistem, koji bi trebalo da postoji, ja bar mislim, od osnovne škole. Već sam pisao o tome, pa da ne ponavljam.

naravno da trebaju i koliko znam to se masovno i radi
postoji i sajt, dal se zove ocjeni profesora, na kom je to i eksterno organizovano
a i profani pojedinačno oragnizuju takva ocjenjivanja
ali to nikako ne može i ne smije biti kriterij utvrđivanja podobnosti i kvaliteta predavača, to su više smjernice predavaču da vidi šta bi mogao i treba da izmjeni u nastavi..
u ekstremnim slučajevima (ako je neko konstantno ekstremno loše ocjenjen) može da bude i i povod za neku već mjeru ustanove prema profesoru

angie01

ne slazem se samo sa time, (tadejus), da neko ko ima znanje, mora da bude i dobar predavac i zna da ga prenese- neki jednostavno nemaju te skilse.

a dobro ovo ti je klasična lokalna fama da je to kao skill s kojim se rađa..
jeste, neko je prirodno harizmatičan, prirodni autoritet, lako skreće i drži pažnju, prirodno komunikativan, pa onda ako je i dobar u svom stručnom polju te sve prirodne talente iskoristi i da lako zainteresuje publiku i prenese ideju..
ali i neko ko sve to nije može vještinu (relativno lako) da savlada..
na dobrim američkim fakultetima praksa je da mladim predavačima na predavanja dolaze stručnjaci koji im daju savjete šta nisu uradili dobro tokom predavanja, od govora tijela, do strukture prezentacije i načina uključivanja publike u diskusiju..
to se zaista da savladati i savladaju ljudi..
možda onih pomenutih 1% zaista ostane da prosto ne želi i ne može da savlada te vještine ali oni se onda mahom ni ne opredjeljuju za posao predavača..
drugim riječima, talenat za govorništvo nije problem naših profana, čak naprotiv, bar na društvenim naukama, oni su se obučili baš u tome da besjede, bez da ičemu te svoje studente i nauče..
pričaju tako ljudi o životu i uspomenama iz mladosti, studentima kao zanimljivo.. a na kraju dana, naučili nisu ništa

a dobro ovo ti je klasična lokalna fama da je to kao skill s kojim se rađa..

ne govorim o prirodnom talentu-vec o nesposobnosti da nekom prenes svoje znanje,

a recimo da je jedan od razloga,

na dobrim američkim fakultetima praksa je da mladim predavačima na predavanja dolaze stručnjaci koji im daju savjete šta nisu uradili dobro tokom predavanja, od govora tijela, do strukture prezentacije i načina uključivanja publike u diskusiju..

na zapadu klinci od malena uce vestinu prezentacije, od malih stvari, pa do ozbiljnih predavanja- kako se postavlja tema, od cega se pocinje, kako se gradi prica- izaberu primeri, poredi sa necim sto je svima poznato, malo humora u pravom trenutku,do poentiranja, sa sve pravljenjem grafikona, tabela, likovnih priloga i sl,...

kod nas na to jos uvek niko ne obraca paznju, pa onda,

oni su se obučili baš u tome da besjede, bez da ičemu te svoje studente i nauče..

al' srecom, nisu svi ni takvi.

freehand

Vidi, Mesane: to se kaže - ja sam magistar-doktor-profesor-tog-i-tog, pratim nauku i naučne časopise. I znam na osnovu ličnog istkustva šta se u njoj događa.
Onda Frihend kaže . izvini Mesane, pogrešio sam misleći da po običaju ispaljuješ usput skupljene fraze.
Naravno da nema potrebe za legitimisanje imenom i prezimenom.
A ovako - pa ovo je i dalje samo okolišno patetisanje. I foliranje.

Izvini ali moram da se umesam. Pa on ako kaze ja sam doktor profesor tog i tog, prakticno bi se identifikovao. Covek ocigledno zeli da pise anonimno, kao i ti.

tadejus

a tek "prati literaturu"
šta to znači?
čita ali ne kapira?
jer ako kapira, pa kakav je problem da i sam uradi neki rad i objavi ga?
kako bi uopšte utvrdio da neko literaturu prati?
kao čitao mi njegove prezentacije i udžbenike pa bi opet neka komisija ocjenila dal taj prati ili ne prati trendove?
ali koja komisija?
opet studenti ili opet profani?

I ponovo ubadas pravo u metu.

Cuj, prate literaturu. Pa na nekim nasim fakultetima se jos uvek koriste udzbenici od pre 50 godina. I sa ovim ovakvim sistemom ljudi i dalje predaju isto sto su predavali kad su doktorirali pre 30 godina, i svake godine isto ponavljaju kao pokvarena ploca, iako se to prakticno nigde u razvijenom svetu vise ne predaje.

Pa posle ljudi kukaju kako nismo u korak sa svetom. Daj bre...dogovorite se sta hocete od obrazovanja.

Tako se u komentarima lose pise o profesorki Turajlic(sta ona oce, ko je ona, jedva dosla do pozicije vanrednog profesora). Onda se osporava kredibilitet Zivkovica koji se prikazuje ko “pesnica” napada. Naravno, osporava se vaznost akademske zajednice. Veoma slicni komentari su bili posle analize profesorke Dane Popovic. Ja ne bi rekao da se tu samo radi o stranackim botovima.Meni ipak izgleda da je dobar deo drustva sklon da bez ikakvog razmisljanja prihvata spinovanje vlasti koja na veoma perfidan nacin se kotarise bilo kakve odgovornosti.

Da nije neka zavera, majkujojbožju?!

Samo sam komentarisao (moguće pogrešno, evo tadejus ima argumente) zahtev da predavači moraju da štancuju istraživačke radove u nekoj zadatoj količini tokom karijere.

To je odras našeg primitivnog shvatanja univerzitetske nauke. Dakle, ranije je bilo liberalno, docenti i profesori objavljuju ako žele, koliko žele itd, a radna mesta su im zagarantovana. Onda se pre par godina uveo sistem "da bi sačuvao zvanje ili prijavio doktorat, mora x radova u y časopisa", jedan jako rigidan sistem bodovanja. Ne znam ko je to i zašto uveo, ali imam osećaj da je neko gore ukapirao da kao docenti na zapadu objavljaju radove, a časopisi se rangiraju, pa ajde da mehanički nateramo naše da objavljauju. Cela akademska zajednica Srbije je protiv toga, posebno zaista dobri istraživači, jer nameće veštačko bodovanje. Znam dobre istraživače koji kažu da u datom roku ne uspevaju da napišu traženi broj radova sa kvalitetom koji ih zadovoljava, pa pišu svojim tempom i zato imaju manju platu Dok ima oportunista koji nateraju kvantitet pa im ide plata i dodaci a dobiju i mesto u domu za docente i sl. Znači, jako mehanički, primitivno. Sto puta su me srpske kolege pitale: jel kod vas zaista docenti moraju da objavljuju toliko i toliko po jedinici vremena... Ludilo.
Znači, uspeo je sistem opet da se pervertira i da najgori (koji štancuju ili kupuju radove) izvuku najviše (zvanja, platu). Svaka čast Srbima.

Inače, drugo pitanje je shvatanje mesta nauke na univerzitetima u Srbiji. Srpski univerziteti su po zapadnim merilima neka vrsta viših stručnih škola u kojima je akcenat na didatičkom delu, dok je nauka sekundarna. Mali broj docenata u Srbiji čini se da zna da je to na Zapadu upravo obrnuto, da su univerziteti naučne institucije na kojima se usput i obrazuju novi naučnici. Količina predavačkih obaveza prosečnog srpskog docenta, bezbrojni ispitni rokovi i druge formalizovane obaveze sa studentima (ne lično savetovanje, praćenje, razgovor o seminarkom radu, razgovor o naučnim temama), je enormna. Srpskom docentru i ne preostaje vreme u životu da se bavi naukom, lak i ako bi to želeo. Mada on uglavnom ne dolazi na tu ideju, budući da kopira rad svojih profesora, koji se bave administriranjem studentnih ocena, potpisivanjem u indekse, beskrajnim ispitima...

Mene je to potpuno odsustvo nauke tokom osnovnih studija u Srbiji i uloga studenta kao đaka koji mora da napamet nauči i javi se tada i tamo, oterala odatle. Održavam kontakte sa srpskim docentima i većina njih nema pojma kako se napolju radi, čemu univerziteti služe, čemu služi nauka, itd. I onda im uvedu bodovanje po broju radova...

Izvinjavam se na dužini komentara.

Hansel

Ne vidim ni ja ništa loše da neko ko je inventivan i ambiciozan radi i objavljuje, pa i da se očekuje neka aktivnost u tom smislu od univerzitetskih predavača, ali propisivati broj radova (čisti kvantitet) je ne samo besmisleno nego i kontraproduktivno.

tadejus

a tek "prati literaturu"
šta to znači?
čita ali ne kapira?
jer ako kapira, pa kakav je problem da i sam uradi neki rad i objavi ga?

Da li je moguće "pratiti" nove radove (recimo sajtovi kao arXiv (LINK), ja se držim prirodnih nauka), bez sopstvenog objavljivanja, a biti dobar profesor? Na osnovnim studijama, u najbolje ustanovljenim početnim temama, ja mislim da bi to prošlo OK. Ali jaki univerziteti na Zapadu se ističu postdiplomskim programima, gde to jednostavno nije moguće, jer usled površnosti profa sigurno gubi i razumevanje i kompas. Dobar profa stvara svoja predavanja na osnovu konkretnih stvari koje je sam izračunao, sintetizuje svoj specifični pogled na stvari, radovi drugih se tu prisajedinjuju u kontekstu. Ako napravi udžbenik, taj biva potisnut novim temama na skali od 5 do 10 godina, pa iako profa neće možda pisati novi, sadržaj predavanja će sigurno pratiti njegova nova razumevanja i interesovanja. To je potpuno nemoguće ako dobrano ne "uprlja ruke" istraživanjem. Takva predavanja mogu postdiplomcima da zvuče kriptično i pomalo nekoherentno (profa über-nerd), ali oni najbolji hvataju neku nit i direktno se lansiraju u otvorena istraživačka pitanja zajedno sa profom.

Na osnovnim studijama nema smisla toliko forsiranje, ALI sveži uvidi profesora i to što mu je sve "u prstima" (tj,, mora sebi do tančina nanovo da objašnjava stare koncepte u novim kontekstima) itekako podiže kvalitet predavanja!

Hansel međutim poteže pitanje kvantitativnih zahteva za radove na univerzitetima. U fizici npr. je koju deceniju bio istaknut model "publish or perish" (objavljuj ili nestani), ali danas je to utišano --- normalno je da najbolja mesta postavljaju donji prag na broj publikacija, međutim, traži se seminalnost, tj. da većina radova kandidata pokreće lavinu interesovanja (to može da se utvrdi i u periodu od par meseci do par godina), ili barem da se ističu kristalno prodirućim i/ili inovativnim idejama. Naravno, sve jako zavisi od potreba institucije (npr., da li se traži tehničko, teorijsko, eksperimentalno...). Za postavljanje takvih zahteva je potrebna komisija strastvena oko tih vrednosti, što znači da je na UB možda potrebno podsetiti ranije generacije njihovih svojevremenih naučnih uzleta i ideala.

Anonimni Pojedinac

Cuj, prate literaturu. Pa na nekim nasim fakultetima se jos uvek koriste udzbenici od pre 50 godina. I sa ovim ovakvim sistemom ljudi i dalje predaju isto sto su predavali kad su doktorirali pre 30 godina, i svake godine isto ponavljaju kao pokvarena ploca, iako se to prakticno nigde u razvijenom svetu vise ne predaje.

Identična iskustva, posle naših klasičnih (ne-bolonjskih) osnovnih studija ti je tehnička pripremljenost (čitaj: matematika) toliko jaka da ove zapadnjake jedeš za doručak, međutim, oni slušali o najuzbudljivijim sintezama dešavanja u datoj oblasti u protekle dve decenije, o idejama i njihovom oštrenju, a tvoje obrazovanje stalo kod 1972. i tvog nosa u matoroj debeloj knjizi!

audrey92

Odličan prikaz opšte slike, po meni barem, sve se slažem :) Bez nekog zadiranja, da li si u prirodnim (priviđa mi se pominjanje biologije...) ili društvenim naukama? Možda između :)

mesan

audrey92

Odličan prikaz opšte slike, po meni barem, sve se slažem :) Bez nekog zadiranja, da li si u prirodnim (priviđa mi se pominjanje biologije...) ili društvenim naukama? Možda između :)

Da, i ja.

dali76

Ako sam ja tebe Odri razumio, ispada da see sve svodi na jednostavan broj autorskih dela,a ne na njihov kvalitet, odnosno na recimo renome naucnog casopisa gde su isti objavljeni ?

Ma vidi, ima tu i kvalitet neki udeo. Ali je ceo sistem bodovanja toliko izvitoperen, da kvalitet prosto ne moze da dodje do izrazaja.
Na primer: jedan rad, pa makar bio i groundbreaking seminalan rad u vrhunskom casopisu u oblasti X, nosi 8 bodova. Pritom, casopis je vrhunski u toj meri da mnogi profesionalci iz te oblasti - naglasavam mnogi koji se i u svetu uvrstavaju u vrsne i poznate profesionalce - nikad u njemu i ne objave nista.
Istovremeno, bilo kakva zvrljotina (koja ne mora cak ni da sadrzi neku novu ideju) u nekim domacim nazovi casopisima o kakvima se pisalo cak i na B92, nosi 3 poena.
Znaci treba da nastancujes 3 zvrljotine da budes bolji od ovoga koji objavi nesto sto recimo mozda samo jedna ili dve osobe iz te profesije u nasoj zemlji objave u celoj svojoj karijeri. Cist idiotizam.

Medjutim, ljudi koji drze do kvaliteta, koji mozda imaju i neko medjunarodno iskustvo i reputaciju, nece prosto da se blamiraju objavljujuci u ovom krsu od casopisa. Za to vreme stanceri stancuju. Na kraju kad se sve sabere i oduzme, stanceri imaju pozicije i pare, a kvalitet potonuo.
E sad, da je samo to, nego sada posto stanceri imaju pokrice, oni se regrutuju na vazne pozicije, komisije i ministarstva, donose odluke koga da podrze, rasporedjuju pare, prave svoje klanove, imaju svoje dizace ruku kad se glasa o akademiji i nagradama, itd, etc...Prosto oni sada oblikuju naucne vrednosti u zemlji i na taj nacin propagiraju dalje taj krs, jer prosto za bolje i ne znaju.

dali76

Ako sam ja tebe Odri razumio, ispada da see sve svodi na jednostavan broj autorskih dela,a ne na njihov kvalitet, odnosno na recimo renome naucnog casopisa gde su isti objavljeni ?

Za Srbiju, oni koje ja znam kažu da se jednostavno prebrajaju radovi, i to samo oni iz časopisa sa određene liste.

Mislim da iz mog gornjeg komentara nije jasno, kod kvantitativnih zahteva na "kandidate", pod kandidatima mislim na na ljude između postdiplomskog statusa i profesorskog statusa (stalno radno mesto). To bi trebalo da je ekvivalent naših docenta koji žele više mesto ili nekog ko želi da postane docent. Ja ama baš nikad nigde na zapadu nisam video ili čuo da postoji propisivanje plata ili finansija na osnovu numeričkog kriterijuma za radove. A kad se prijavljuje za profesuru, ceni se kvalitet svega urađenog, kako sam i gore pominjao. Nema numeričke magije, jer "donji prag" na broj radova u stvari odražava prirodno očekivanje za nekog sa datim godinama staža, nije formalni kriterijum i može se zanemariti ako je kandidat po kvalitetu izuzetan.

Medjutim, ljudi koji drze do kvaliteta, koji mozda imaju i neko medjunarodno iskustvo i reputaciju, nece prosto da se blamiraju objavljujuci u ovom krsu od casopisa. Za to vreme stanceri stancuju. Na kraju kad se sve sabere i oduzme, stanceri imaju pozicije i pare, a kvalitet potonuo.

Tako nešto sam i ja čula: neko odgore je napravio listu časopisa koji donose te bodove, kao i kvantitativne propise koliko radova gde i kada, i sad se većina kolega bavi time kako da ispune tu normu, koju interno psuju. Meni je neverovatno da ti brojevi tih radova utiču čak i na platu. Koji primitivan način "naterivanja naučnika u nauku". Jedan dobar prijatelj, doktor nauka (informatika) je zbog toga na kraju napustio zemlju i nauku, jer mu je sve bilo apsurdno.
Dakle, tako izgleda danas nauka i naučna zajednica u Srbiji: broje radove i bodove, računaju platu i tako. Niko da digne glas protiv tih kvota, niko da otvoreno kaže koliko je to apsurdno. Ja se pribojavam da mnogima to i nije apsurdno jer drugačije ne poznaju, a ko ode, taj je otišao.

U mojoj oblasti se jedan ogroman broj visokokvalitetnih publikacija uradi, na primer, na SANU. SANU se u filološkim oblastima vrlo ozbiljno bavi naukom, pa ipak direktor SANU u retkim pojavljivanjima u medijima mora uporno novinarima da objašnjava da je to naučna institucija a ne političko telo, što novinari uopšte neće da prihvate. Poznato je kako se u javnosti pljuje na SANU (memorandum itd.), a to je jedna od tako malo institucija kod nas gde se ljudi zaista bave naukom.

I tako, nauka zapravo nema mesta kod Srba, oni ne razumeju čemu to, kako se to radi, koliko to košta, koliko je to važno... A mladi docenti odrastaju u tom miljeu i uče da je nauka brojanje bodova.

Audrey izvini zbog prekrstavanja u “odri”.Nekad se opustim pa slusam ono sto mi citac ekrana kaze, umesto da nekad proverim/saslusam spelling.

Dali, sasvim je svejedno. Važno je da si sa nama i imaš mogućnosti da pratiš diskusije i kažeš pta misliš. Svaka čast!

mesan

audrey92

Odličan prikaz opšte slike, po meni barem, sve se slažem :) Bez nekog zadiranja, da li si u prirodnim (priviđa mi se pominjanje biologije...) ili društvenim naukama? Možda između :)

U filologiji, radim u Nemačkoj.

freehand

Vidi, Mesane: to se kaže - ja sam magistar-doktor-profesor-tog-i-tog, pratim nauku i naučne časopise. I znam na osnovu ličnog istkustva šta se u njoj događa.
Onda Frihend kaže . izvini Mesane, pogrešio sam misleći da po običaju ispaljuješ usput skupljene fraze.
Naravno da nema potrebe za legitimisanje imenom i prezimenom.
A ovako - pa ovo je i dalje samo okolišno patetisanje. I foliranje.

Razumem te, sve u redu, i nemam nikakvu bojazan da bi mi "tražio" po imenu Ali mene lično bi već ta izjava "ja sam..." činila da se osećam nelagodno u kontekstu tog razgovora, a i uopšteno mi deluje neumesno. Na nekim ličnijim temama, u reciprocitetu, mogu da ostanu razni detalji.

Ako bi u principu već verovao mojoj izjavi o sebi, onda mi ovom prilikom poveruj da uopšte nisam "ispaljivao fraze", već ono suprotno. Na temama o političarima me slobodno melji, nikad nisam imao veze sa tim profesionalcima, kao verovatno ni velika većina nick-ova ovde...

Jeste. Zavera gluposti, al jebiga ko bi citao celi komentar

To Sam ja tebe pitao više puta. A i sebe čitajući tvoje odgovore.

Nego Free slobodarski Vucic veli Nemci imaju razumevanja za srpsku poziciju. Da li laze sad ili je lagao dan ranije kad je prica o da ga to strasni zapad pritiska, ili, majkumuboziju,da se nije svojom strogocom hrabro suprostavio, pa Nemci popustili?

Ne znam da li to "slobodarski" treba da ima neke veze sa mnom? Ja ga nikad nisam nazvao slobodarskim. Koristio sam razne druge nazive, zbog kojih su ovde razni dobijali nervne napade i skakali u odbranu, najčešće sa "a Tadić" argumentom.
I dosta psihodelično sad izgleda situacija u kojoj je Lukašenko u Beogradu, u poseti našem Predsedniku - sa kojim ti nemaš ništa, kao ni sa predsednikom Vlade - a ti meni nabijaš vučića na nos...
Pjz sad, Dali: Vučić u Berlinu a nemački ambasador u Srbiji jutros na "Kažiprstu" kaže kako nema cenzure odnosno kako obaranje sajtova nema veze sa državom i državnim organima. Pa ćemo sad, kad se Vučić vrati sa blagoslovom Merkelove, videti koliko će trajati ta povika na "cenzuru".
Bi li se kladio nešto na tu temu?
Da će NVO slobodarima trbati mnogo manje da zaborave cenzuru nego tebi Tomu?
Al tek će biti interesantno da se čuje tvoje objašnjeje - kako je ta plima narodnog nezadovoljstva sama krenula i kako se za tri dana sama spustila. Posle posete Nemačkoj.

dali76

Sad su, makar meni, stvari mnogo jasnije.

Drago mi je ako sam doprineo iniciranjem raspetljavanja, a skromno mislim da jesam.

Zahvaljujem Audrey i Mesanu na konkretizaciji i potvrdi mojih saznanja (koja nisu bila "dubinska" ), uz napomenu za Mesana da ja i jesam imao u vidu osnovne studije kada sam pričao o svom viđenju. Čak, možda bi (naj)viši naučni radnici -- istraživači jednostavno bili nadređeni predavačima i mogli bi da kontrolišu njihovu "apdejtovanost". No, da ne fantaziram dalje, izvinjavam se i zbog ove upornosti.

audrey92

Samo sam komentarisao (moguće pogrešno, evo tadejus ima argumente) zahtev da predavači moraju da štancuju istraživačke radove u nekoj zadatoj količini tokom karijere.To je odras našeg primitivnog shvatanja univerzitetske nauke. Dakle, ranije je bilo liberalno, docenti i profesori objavljuju ako žele, koliko žele itd, a radna mesta su im zagarantovana. Onda se pre par godina uveo sistem "da bi sačuvao zvanje ili prijavio doktorat, mora x radova u y časopisa", jedan jako rigidan sistem bodovanja. Ne znam ko je to i zašto uveo, ali imam osećaj da je neko gore ukapirao da kao docenti na zapadu objavljaju radove, a časopisi se rangiraju, pa ajde da mehanički nateramo naše da objavljauju. Cela akademska zajednica Srbije je protiv toga, posebno zaista dobri istraživači, jer nameće veštačko bodovanje. Znam dobre istraživače koji kažu da u datom roku ne uspevaju da napišu traženi broj radova sa kvalitetom koji ih zadovoljava, pa pišu svojim tempom i zato imaju manju platu Dok ima oportunista koji nateraju kvantitet pa im ide plata i dodaci a dobiju i mesto u domu za docente i sl. Znači, jako mehanički, primitivno. Sto puta su me srpske kolege pitale: jel kod vas zaista docenti moraju da objavljuju toliko i toliko po jedinici vremena... Ludilo. Znači, uspeo je sistem opet da se pervertira i da najgori (koji štancuju ili kupuju radove) izvuku najviše (zvanja, platu). Svaka čast Srbima.Inače, drugo pitanje je shvatanje mesta nauke na univerzitetima u Srbiji. Srpski univerziteti su po zapadnim merilima neka vrsta viših stručnih škola u kojima je akcenat na didatičkom delu, dok je nauka sekundarna. Mali broj docenata u Srbiji čini se da zna da je to na Zapadu upravo obrnuto, da su univerziteti naučne institucije na kojima se usput i obrazuju novi naučnici. Količina predavačkih obaveza prosečnog srpskog docenta, bezbrojni ispitni rokovi i druge formalizovane obaveze sa studentima (ne lično savetovanje, praćenje, razgovor o seminarkom radu, razgovor o naučnim temama), je enormna. Srpskom docentru i ne preostaje vreme u životu da se bavi naukom, lak i ako bi to želeo. Mada on uglavnom ne dolazi na tu ideju, budući da kopira rad svojih profesora, koji se bave administriranjem studentnih ocena, potpisivanjem u indekse, beskrajnim ispitima... Mene je to potpuno odsustvo nauke tokom osnovnih studija u Srbiji i uloga studenta kao đaka koji mora da napamet nauči i javi se tada i tamo, oterala odatle. Održavam kontakte sa srpskim docentima i većina njih nema pojma kako se napolju radi, čemu univerziteti služe, čemu služi nauka, itd. I onda im uvedu bodovanje po broju radova... Izvinjavam se na dužini komentara.

kakav kolosolan promašaj.. pa još i hvaljen..
uh, odakle uopšte početi..
pa ajde od jedne stvari sa kojom se slažem bar djelimično..
opaskom da je većina (vi pogrešno tvrdite cijela) srpska naučna zajednica protiv sistema bodovanja objavljivanja radova i uvođenja minimuma bodova kao uslova sticanja zvanja (i zadržavanja posla)..
apsolutno
ali znate li zašto?
prosto je
jer pojma nemaju
ne mogu da ispune ni taj minimum, polomiše se da navataju neke lažne časopise, talove, dilove.. ne bi li dobacili do minimuma..
naravno da im nije u interesu bodovanje bilo kakve vrste, naravno da traže ukidanje tog sistema i povratak na stari "garantovani posao"
priča o tome kako se najviše bune najbolji.. ta dajte, nemojte me nasmijavati.. pa najbolji mogu lijevom nogom da ostvare potrebni broj bodova..
a tek priča o preopterećenosti radnim obavezama..
pa to je da pukneš od smijeha
kod nas je teško i asistenta navatati na faksu (a njima još i koliko toliko daju radnih obaveza)
profesori... pa i docenti.. pa oni smatraju da je to stvar njihove dobre volje i izbora da se pojave na fakultetu više od onih nekoliko časova nedeljno dok traju predavanja i tih par ispitnih rokova..
koliko su im samo puta uvodili obavezna prisustva, obavezne prijave na ulazu, evidencije prisustva.. ćorak.. bu profu navatati u kabinetu.. pa to je raritet..
a tek raspusti..
i onda ima obraza da kaže kako nema vremena da se bavi istraživanjem i objavljivanjem... nije nego..
pouzdan lakmus test kvaliteta naučnog radnika je pritužba na sistem usovljavanja objavljivanjem radova..
ako se žali (pa još i pravda kako ne stiže, zakinut je, oštećen).. znaj sigurno da je taj obično mrtvo puvalo prepadnuto za fotelju..
i sad bi vi valjda da im i to malo straha, što im je sistem ocjenjivanja utjerao u kosti, ukinete i vratite ih valjda u sistem doživotnog posla pa šta god i kako god radio..
ijao
ako išta taj sistem je preblag
ponder lokalnih časopisa (gdje ne samo da kvalitet radova nije ni bizu nivoa vodećih časopisa nego se i vidno favorizuju autori sa matičnih institucija) jeste previsok u odnosu na vodeće strane časopise..
ali da se i taj kriterij dovede gdje treba.. pa tu uslov više ne bi ispunilo ni njih 5%
ja prosto ne mogu da vjerujem šta vi pišete i koju vi retrogradiju podržavate..
pa to malo zračka svjetlosti što je prodrlo u domaću akademiju, bledunjavu šansicu da nekako odvojimo žito od kukolja.. vi bi to sad da zatrete..
i to pod izgovorom da su preopterećeni i da masovno ne podržavaju takav sistem...
ne mogu da vjerujem šta čitam

na kraju poređenje sa zapadnom praksom..
naravno da njima niko ne propisuje minimum
neko ko ne objavljuje ninajednom polupristojnom fakultetu vani posao dobiti ne može..
prosto nije potrebno naglašavati im da moraju da objavljuju
svjesni su
taj princip je nametnulo tržište radne snage
a mi..
kako kod nas tržište da zavlada kad je profesora skoro pa nemoguće otpustiti..
i ne samo da se ne možemo riješiti starih (penzija je jedina opcija) nego oni dovlače sebi slične, negativna selekcija at its best..
sujeta je tu u svom najsjajnijem izdanju..
i vi bi sad da im ukinete i tu malenu kočnicu u vidu postavjanja bilo kakvih kriterija za odabir (osim onog, mali je provjereno dobar, koji iznjedri eto i tog stefanovića i buljuk sličnih)
pa nek sahrane narednih sto generacija
riječi nemam

Dakle, ponovo tadejus u svom najboljem izdanju.

Poenta mog posta je: uveden je glup sistem koji loše stanje čini još gorim. Zašto i kako ga čini gorim, argumentovala sam. Isto tako sam:

1. u svakoj rečenici naglasila da referišem na osnovu mojih poznanstava i da se radi o utiscima

2. nisu mi dostupne sve informacije o tome ko je, kada i zašto uveo sistem bodovanja (to ste boldovali: "imam osećaj da..."

3. iznosim lične zaključke na osnovu dugogodišnje saradnje sa srpskim univerzitetima u oblasti filologije, a kao pripadnik jednog inostranog univerziteta.

Dakle, ja sam višestruko naglasila da su moja opažanja subjektivna, relativnog karaktera i da cenim i druga mišljenja. Molim vas da mi se zato ne obraćate tim tonom; prosto preskočite moje postove kao obično đubre i gotovo.

Ne, ja nisam za ukidanje bodovanja, samo sam objasnila do kakvih nepravilnosti dovodi.
Da, tržište naučne struke u Srbiji ne postoji, već 60 godina, što je dovelo do negativnih pojava u njoj koje vi opisujete.
Naravno, ne verujem da su naučnici preopterećeni, a poređenje po osnovi rada u ispitivanju studenata (SUBJEKTIVNO!!!) izvela sam na osnovu mog studiranja na srpskom i mog dugogodišnjeg rada na nemačkom univerzitetu. Smatram da je bavljenje studentima u Srbiji previše formalizovano i ne doprinosi njihovom napretku (svodi se na potpisivanje u indekse i pregledanje bezbrojnih kolokvija i ispita).

Zaista bih vam bila zahvalna da, ako ne umete da se obraćate civilizovano, preskočite moje postove u daljoj diskusiji. Hvala.

Mislim da ce Srbija sto bude isla dalje kroz evrointegracijska poglavlja, koja su na srecu Srbije, mnogo rigoroznija nego u predhodnim slucajevima, tek svhatati koliko je daleko od obrisa drzave.

Znimljiva je ona rečenica koju je Vučić verovatno morao da izgovori pred Merkelovom - držaćemo reč.

tadejus

kakav kolosolan promašaj.. pa još i hvaljen..

Ja na par stvari gledam značajno drugačije.

tadejus

opaskom da je većina (vi pogrešno tvrdite cijela) srpska naučna zajednica protiv sistema bodovanja objavljivanja radova i uvođenja minimuma bodova kao uslova sticanja zvanja (i zadržavanja posla)..
apsolutno
ali znate li zašto?
prosto je
jer pojma nemaju
ne mogu da ispune ni taj minimum, polomiše se da navataju neke lažne časopise, talove, dilove.. ne bi li dobacili do minimuma..
...
pa najbolji mogu lijevom nogom da ostvare potrebni broj bodova..
...
ako išta taj sistem je preblag

U toj "većinskoj zajednici" postoji izvesna kultura rada, ali nije baš fer okarakterisati ih sve rečima da "pojma nemaju". Ja podržavam ideju da se na Terazijama okače svi političari koji su učestvovali u vlasti od devedesetih naovamo, ali ne podržavam istu za čitavu akademiju Možda imamo potpuno drugačije uzorke, jer ekonomija nikako nije prirodna nauka

Dalje, najbolji možda mogu bez prevelikih problema da ispune kriterijum, ali to je opet pitanje njihove motivisanosti, tj. odbacivanja kulture apatije i samoizolovanosti zapečene godinama. Znači vraćamo se na pitanje motivacije, i prosečnih i najboljih. Kao što je Anonimni Pojedinac detaljno ispisao, sistem bodova ne daje adekvatnu motivaciju nekom da juri najbolje časopise, a motiviše druge da jure isprazne. Znam da u ekonomiji svako kvantifikovanje znači uspeh, ali ne znači da je ovaj sistem bolji od nedostatka sistema, pošto motiviše baš nepoželjno ponašanje. Kad bi iznosi tih bodova bili smisleniji, možda bi i pokrenulo stvari, to prihvatam. Ali trenutno baš i ne deluje kao "zračak svetlosti", već kao češanje po glavi kad se reformiše "preko one stvari".

tadejus

na kraju poređenje sa zapadnom praksom..
naravno da njima niko ne propisuje minimum
...
taj princip je nametnulo tržište radne snage

Ovo je vrlo diskutabilno, i mislim previše naginje ka jednostavnom ekonomskom "objašnjenju". Količina radne snage (PhD) jeste nabujala do nivoa mehura ovih godina, ali ne vidim zašto baš ta konkurencija nameće kriterijum broja objavljenih radova? Za dobijanje posla, kvantitativno su mnogo bitnije citacije (u mojoj grani definitivno, a viđao sam i analize drugih), kao i kvaliteti časopisa, percipirana samostalnost, pisma preporuke. Mislim da ćeš naći da je broj publikacija u nekoj pozitivnoj korelaciji sa svim tim, ali nije glavni prediktor uspeha, više mu dođe parazitski efekat na ukupni kvalitet kandidata. Dakle, slepo pumpanje broja zbog ogromne konkurencije ne znači mnogo.

Dodatno da primetim, vrhunsko akademsko publikovanje postoji na zapadu oko tri i po veka, i iako je tada postojalo tržište kandidata za Kraljevsko društvo u Londonu i slično u Parizu, nisu se prebrojavala njihova objavljena pisma, samo ingenioznost rezultata :)

Verovatno nisi implicirala neku striktnu vezu, ali ja bih ovde opet da naglasim kulturu rada koju, ja verujem, iskrivljeno kvantifikovanje teško može da oživi.

tadejus

kako kod nas tržište da zavlada kad je profesora skoro pa nemoguće otpustiti..

Ovo se ne uklapa, jer profesore ne možete lako otpustiti ni na zapadu. Da li si htela da kažeš da je docente u Srbiji teže otpustiti?

Jedan izuzetno slavni primer na tu temu je Brian Josephson sa Kembridža (LINK), koji je za rad sačinjen za vreme doktorata delio Nobelovu nagradu desetak godina kasnije. U toku tog perioda se lansirao u radno mesto u Kembridžu, gde je i danas. Ali sve je zeznuo, jer onog momenta kad mu dadoše profesuru, on se bacio na izučavanje parapsihologije, kvantne svesnosti, i sličnih trica. I eto, kao žaba i lešnik. :)

, pošto motiviše baš nepoželjno ponašanje.

jeste,...ali naucna zajednica ima crnu listu casopisa, gde se lako moze objaviti-ovako,ili onako i zna se da je to formalnost za skupljanje bodova, isto kao sto se pravi razlika izmedju privatnih i drzavnih fakulteta-iako i ovi prvatni namaknu akreditaciju,....sada, drustvo kao nase, koje je dvadeset godina unistavalo sve sto je smisleno, normalno, posteno, moralno, kvalitetno, mora nekako da uspostavi sistem i mehanizme njegovog funkcionisanja, kako ne bi na kraju ispalo da je isplativije platiti losije, nego se potruditi za ono kvalitetnije.

mesan

.....pa najbolji mogu lijevom nogom da ostvare potrebni broj bodova.....ako išta taj sistem je preblagU toj "većinskoj zajednici" postoji izvesna kultura rada, ali nije baš fer okarakterisati ih sve rečima da "pojma nemaju".

pay attention to detail
sačuvaj bože da kažem da svi pojma nemaju
lijepo rekoh u jednom od komentara gore da nekih do desetak profesora za ekonomskog fakulteta bu objavljuju u najprestižnijim svjetskim časopisima za tu oblast..
dakle ne govorim o svima
govorim o svima kojima ovaj sistem bodovanja smeta
nije slučajno da se ovih desetak i u javnosti zalažu za održanje tog sistema
ajde da vidimo da li zaista tu postoji neka suštinska razlika između objavjivanja u oblasti ekonomije i u prirodnim naukama

mesan

Ja podržavam ideju da se na Terazijama okače svi političari koji su učestvovali u vlasti od devedesetih naovamo, ali ne podržavam istu za čitavu akademiju Možda imamo potpuno drugačije uzorke, jer ekonomija nikako nije prirodna nauka Dalje, najbolji možda mogu bez prevelikih problema da ispune kriterijum, ali to je opet pitanje njihove motivisanosti, tj. odbacivanja kulture apatije i samoizolovanosti zapečene godinama. Znači vraćamo se na pitanje motivacije, i prosečnih i najboljih. Kao što je Anonimni Pojedinac detaljno ispisao, sistem bodova ne daje adekvatnu motivaciju nekom da juri najbolje časopise, a motiviše druge da jure isprazne. Znam da u ekonomiji svako kvantifikovanje znači uspeh, ali ne znači da je ovaj sistem bolji od nedostatka sistema, pošto motiviše baš nepoželjno ponašanje. Kad bi iznosi tih bodova bili smisleniji, možda bi i pokrenulo stvari, to prihvatam. Ali trenutno baš i ne deluje kao "zračak svetlosti", već kao češanje po glavi kad se reformiše "preko one stvari".

pa da vidimo kako stvari stoje
pominjali su se seminalni radovi
očekivati da profesor za EF BU objavi seminalni rad je iz domena naučne fantastike..
iskreno, tek ne vidim kako bi to moglo biti ostvarivo u prirodnim naukama, s obzirom na potrebe finansiranja projekata koji bi mogli da izrode seminalni rad..
u ekonomiji ti zaista treba samo mozak.. pa opet ne ide u izolaciji od vrhunskih naučnika.. a tek ako nemaš ni sredstva rada..
ali ajde, ostavljam prostor da možda zaista na nekom od prirodnih usmjerenja na BU profani uspjevaju da dostignu i svjetksku slavu i objave baš seminalni rad..
molim da mi se napiše ko su ti autori


e kad raščistimo da li se tu radi o seminalnim radovima ili prosto o tome da bolji naučnici uspjevaju da daju istinski doprinos nauci (u oblasti ekonomije to je nerijetko i zbog raspoloživosti sasvim suludih podataka u Srbiji, iz kojih isplivaju veoma neočekivani nalazi i to onda zaista jeste originalan doprinos, za razliku od većine štancovanih papira kakvi se proizvode i na prestižnim ustanovama...) dok oni slabiji tek štancuju..
ajde onda da vidimo šta je posrjedi kod tih radova..
ako istraživač ima tehničko znanje, i mozak da ga poveže sa podacima (opaženim promjenama ako hoćeš) ne treba mu više od godinu dana da dođe do rada koji bi bio za top časopis..
to mu je 9 bodova
naspram toga, može da naštanca 3 prosječnjikava rada za lokalni žurnal i time osvoji istih tih 9 bodova
ne može više od 3
prosto proces prijave, ispravke, objave ga limitira da će u godini teško uglaviti više od 3 (može da se desi da kumulira rad iz prethodnih godina pa u nekoj objavi i 6 radova ali prosjek je ipak onih 3)
i sad ti meni tvrdiš da je ovaj bolji profa zakinut
jer on je uradio samo 1 rad
u top svjetskom žurnalu
a dobio je isti broj bodova kao ovaj što je objavio 3 osrednja (ili često i loša)
ama koga lažeš?
pa zna se odlično ko je gdje i šta objavljivao
pa svi bi oni ubii za prestiž da objave u top žurnalu
kako crno nema motivacije?
pa kakvi su to vaši istraživači koji kao nemaju motivacije da napišu nešto dobro jer kao eto mogu se provući preko minimuma i kad pišu loše????
pa ko tako razmišlja?
o čemu pričate?
svi ali svi, pišu i objavljuju najbolje što mogu
nekome je to top svjetsi žurnal
nekome neki u kom se za objavljivanje rada plaća 1000 evra
ako tu i ima nekog rezentmana to je onda onaj što su dobri uvijek kivni na slabe jer su manje više isto plaćeni
a ne bi trebali biti
priča o gubljenju motiva za rad je pre-smje-šna

mesan

tadejusna kraju poređenje sa zapadnom praksom..naravno da njima niko ne propisuje minimum...taj princip je nametnulo tržište radne snage

Ovo je vrlo diskutabilno, i mislim previše naginje ka jednostavnom ekonomskom "objašnjenju". Količina radne snage (PhD) jeste nabujala do nivoa mehura ovih godina, ali ne vidim zašto baš ta konkurencija nameće kriterijum broja objavljenih radova? Za dobijanje posla, kvantitativno su mnogo bitnije citacije (u mojoj grani definitivno, a viđao sam i analize drugih), kao i kvaliteti časopisa, percipirana samostalnost, pisma preporuke. Mislim da ćeš naći da je broj publikacija u nekoj pozitivnoj korelaciji sa svim tim, ali nije glavni prediktor uspeha, više mu dođe parazitski efekat na ukupni kvalitet kandidata. Dakle, slepo pumpanje broja zbog ogromne konkurencije ne znači mnogo.Dodatno da primetim, vrhunsko akademsko publikovanje postoji na zapadu oko tri i po veka, i iako je tada postojalo tržište kandidata za Kraljevsko društvo u Londonu i slično u Parizu, nisu se prebrojavala njihova objavljena pisma, samo ingenioznost rezultata :)Verovatno nisi implicirala neku striktnu vezu, ali ja bih ovde opet da naglasim kulturu rada koju, ja verujem, iskrivljeno kvantifikovanje teško može da oživi.

e daj sad da vidimo tvoje "shvatanje" ekonomskog "objašnjenja"
"objašnjenje" je prosto
ako profesor nema stalni ugovor o radu (tenure) onda ga u tipičnoj zapadnoj školi možeš otpustiti kad hoćeš..
tenure se ne stiče baš lako, a ni rano tokom karijere
dočim u srbiji
danom izbora u zvanje docenta doskora si bio doživotni zaposleni fakulteta
čak i ako ne bi napredovao u zvanje redovnog i vanrednog profesora, a za šta ti je ostavljan doživotni rok, ti si bio smatran profesorom (primjeti da kod nas postoji zvanje docent/profesor ali i opis posla asistent/profesor gdje se i docent kvaifikuje za drugu grupu) i kao takav neotpustiv..
bez obzira koliko tvoj rad pao ispod minimuma očekivanja ti su tu do penzije..
kako onda da tog i takvog profesora (ili ako hožeš predavača) natjeraš da podigne kvalitet rada?
što je važnije, kako mladima, novopridošlima da objasniš da neće moći da leže na lovorikama doktorata do kraja karijere?
ako nemaš pravo da ih otpustiš
i ne možeš da ih ucjenjuješ tenure-om
onda kako?
moraš im uvesti bar neki sistem ocjenjivanja njihovog rada koji bi bio nepristrasan (a što objavljivanje radova jeste, koliko god manjkavo bilo)..
ne može drugačije..

sistem je bukvalno isti kao i privredni sistem bivšeg recimo sssr-a i zapada..
na zapadu proizvod (recimo veš mašina) izađe na tržište..
ako se nikome ne svidi.. neće je prodati.. moraća da zatvori fabriku
u sssr-u ne postoji tržište..
samo jedna fabrika pravi veš mašine..
ako se kome ne sviđa.. žalim slučaj, moraće da ih kupe..
ako sad hoćeš da poboljšaš tu već mašinu sssr-a, a nećeš da uvedeš tržište.. pa mogao bi reći, ok, probaj da izvezeš tu svoju mašinu.. pa ako vani niko neće da ti je kupi.. zatvaraj, praviće je neko drugi..
i to je taj sistem objavljivanja radova
naravno
bolje bi bilo da im ukinu ugovore na neodređeno i otvore konkurse za njihova mjesta..
ali pošto to nije opcija (previše ih je koji bi izgubili mjesta a imaju uticaja u društu, u ekonomiji posebno).. onda ostaje da proguravaš sastrane neke male pokušaje da im ipak utjeraš neki strah u kosti i pošalješ poruku mlađima da ne računaju da će i oni moći sjediti 100 godina na faksu i predavati ono što se zadnji put radilo kad su oni doktorirali..

mesan

tadejuskako kod nas tržište da zavlada kad je profesora skoro pa nemoguće otpustiti..

Ovo se ne uklapa, jer profesore ne možete lako otpustiti ni na zapadu. Da li si htela da kažeš da je docente u Srbiji teže otpustiti?Jedan izuzetno slavni primer na tu temu je Brian Josephson sa Kembridža (LINK), koji je za rad sačinjen za vreme doktorata delio Nobelovu nagradu desetak godina kasnije. U toku tog perioda se lansirao u radno mesto u Kembridžu, gde je i danas. Ali sve je zeznuo, jer onog momenta kad mu dadoše profesuru, on se bacio na izučavanje parapsihologije, kvantne svesnosti, i sličnih trica. I eto, kao žaba i lešnik. :)

dobro nadam se da smo ovo raščistili
profesora koji stekne tenure ne možeš više otpustiti, ali takvi su zanemarivo rijetke zvjerke
pa ako neki nobelovac u 68oj odluči da batali dalji rad i posveti se bašti a ima tenure...
jbg
nijedan sistem nije savršen
porediti to sa BU gdje ih je 90% srpski tenure steklo prije 30-e a od tada ništa novo uradili nisu...
promašeno

audrey92

Molim vas da mi se zato ne obraćate tim tonom; prosto preskočite moje postove kao obično đubre i gotovo.

Zaista bih vam bila zahvalna da, ako ne umete da se obraćate civilizovano, preskočite moje postove u daljoj diskusiji. Hvala.

da, potpuno mi je jasno da biste vi radije čitali pohvale nego kritike na vaša pisanija..
pa ste spremni i da nešto sitno probate ujesti ne bi li se otresli te nemile kritičarke..
no to tako ne ide, bar ne ako niste i autor bloga..
ja se ni ne obraćam vama, niti mi je cilj da vama objasnim u čemu griješite..
cilj mi je da iznesem stav suprotan onome koji smatram ekstremno negativnim po kakav takav napredak akademske zajednice u Srbiji
obrazožih i zašto ga takvim (ekstremno negativnim) vidim
a neće mi biti teško i dalje da obrazlažem..

tadejus

audrey92

Hmmm tadejus, globalno si u pravu, a pojedinacno i nisi.

Na primer, slazem se da treba traziti objavljivanje radova i pracenje literature, ali takodje i sama kazes da je ovo sto sada imamo negativnu selekciju at its best, tako da treba dobro pretresti kakav sistem vrednovanja zelimo i da li je ovo bas taj tracak svetlosti. Takodje se slazem da je ovo bodovanje nekakav pokusaj uvodjenja koliko toliko objektivnog kriterijuma, mada neki ljudi koji znaju i za druga vremena tvrde da neke pojave koje se sada desavaju ranije nikada ne bi prosle iako takvih kriterijuma nije bilo. E sad...

Treba svakako biti oprezan sa direktnim poredjenjima sa Zapadom i sa bukvalnim prepisivanjima kriterijuma usled neadekvatnih poredjenja.

Na primer tacno je da je hvatanje pojedinih profesora na fakultetu podvig ravan vidjenju cudovista iz Loh Nesa, ali takodje treba imati u vidu i ovu razliku: kod nas covek sve i da hoce ne moze da bude dostupan studentima u meri u kojoj su profesori na Zapadu. Zasto? Jer profesor na Zapadu ima svoj sto, a najcesce i sopstvenu kancelariju, te je njemu to radno mesto. Budimo fer, pa recimo da fakultet kod nas NE MOZE da bude profesorima radno mesto u smislu boravka na njemu puno radno vreme, vec je glavno radno mesto kuca. Postoje fakulteti gde u jedan kabinet 2-sa-2, koji ima dva stola i jedna kompjuter, deli i do 8 profesora i asistenata. Fizicki je nemoguce biti dostupan duzi deo vremena, a o nekom radu da i ne govorimo. Moze eventualno da se udje na pauzu, odstampa ponesto, konsultuje poneki student i to ti je to.
Naravno, da me ne shvatis pogresno, ne pravdam one profesore koji ni to ne mogu da urade, ali budimo realni.

Drugo, kazes da na Zapadu ne postoji zahtev minimuma objavljivanja jer se podrazumeva. Tacno je to da se ocekuju publikacije i to nije sporno. Sporno je kako se to kod nas primenjuje. A to je da se propise neki minimum objavljenih radova, i onda ga neki ispunjavaju onako kako si opisala, tako sto nastancuju neke radove preko raznih talova. Slozicemo se nadam se, da kvalitetan kandidat moze da ispadne iz igre i kad ispunjava minimum levom nogom, ako se koristi ovaj nakaradan sistem vrednovanja i ako je njegov protivkandidat za tu jednu poziciju "bolji" po ovom sistemu vrednovanja.

Ali ovo htedoh da kazem - NIJE tacno da se to na Zapadu podrazumevaju publikacije za sve pozicije.

Ne govorim za sve oblasti, to naravno ne mogu, ali za neke ti odgovorno tvrdim da nije tacno. Jer, za poziciju o kojoj mesan prica, dakle pozicija docenta, sto je na Zapadu Assistant Professor, cesto PostDoc, ljudi najcesce apliciraju dok su jos studenti postdiplomci, tj. u poslednjoj godini studija. A oni tada uglavnom nemaju objavljene radove, jer fakulteti deluju na principu da cim imas neki rezultat vredan objavljivanja, salji ga na recenziju i prijavljuj disertaciju, pakuj kofere i idi. Fakulteti nece svoje pare da trose na cekanje da ti se rezultat objavi, oni svoje poverenje polazu u tvog mentora i njegovu reputaciju, ako on kaze da je rezultat za objavljivanje, to je manje vise to, jer u nekim casopisima se dugo ceka na recenziju, sto bolji casopis to duze. Ima casopisa gde se ceka i po dve tri godine. Tako da...
Nismo mi ovaj sistem svakako prepisali, nego kao "prilagodili", ali dobili smo Frankenstajna, po obicaju.

Ali slazem se sa tobom u ovom: da kad bi se sad taj sistem naprasno ukinuo potpuno, verovatno bismo sahranili nauku, jer zahvaljujuci "negativnoj selekciji at its best" naucni bofl se dokopao pozicija odlucivanja, i ukidanjem ovoga tek ne bi imao nikakvu kocnicu.

Nemam pojma sta bi trebalo ciniti, ali da je ovo dobro, nije.

Takodje da dodam: nije tacno da je povika na ovaj sistem bodovanja puko "kiselo grozdje" od strane onih koji ne mogu da ga ispune; vise kvalitetnih istrazivaca ga smatraju nakaradnim, za ovo ti dajem rec (imena mi ne trazi, ako hoces da verujes veruj).
Postoji takodje problem stavljanja svih nauka u isti kos sto svakako nije uputno, i mislim da u tome lezi dobar deo naseg neslaganja. U nekim oblastima se prosto objavljuje vise u nekim manje; negde je dovoljno biti tehnicki potkovan; u nekim fundamentalnim naukama stvari bas i ne idu tako.
Dakle, stvari nisu bas tako jednostavne.

Anonimni Pojedinac

...

palo mi na pamet to sa dijeljenjem kancelarija (i po troje na EF).. ali ja bih se zaklela da oni to rade namjerno..
ali ajde, to je manje bitno.. fakat ih nema više od jednom nedeljno i to samo u udarnim mjesecima godine..
ne rade brate ništa..


post doc nije jednako docent..
post doc stvarno dobija ko god traži.. lova je nikakva, to je više milostinja doktorantima da se snađu dko ne nađu pravi posao
ne bih ja to nazvlaa ekvivalentom našem docentu.. naš docent ima čovjek stalno zaposlenje i do skora mu ga ništa nije moglo ugroziti..

e sad kako riješiti problem..
pa nećeš lako
vlasi su se dosjetili da izigraju i ovaj sistem
ali ipak primjetno im je strah u kostima
ja im ne bih sad taj sistem, koliko ga god izigravaju, ukinula ni za živu glavu..
oni bi to doživjeli kao trijumf.. eto kao, i rekli smo mi, to je zapadna izmišljotina.. šta ima nama ko da propisuje..
ovako, nek tinja strah.. bar neće moći potpunog idiota da dovode na svoja mjesta, kao što su do sada radili, pa polako, u nekoj sledećoj iteraciji moći će kriterij još mao da se dotegne..
možda čak i da dođemo do tržišnog principa..
obnavljaš ugovor svakih godinu, dve, pa ti onda vidi hoćeš li da na času čitaš iz skripte kopiranog ruskog udžbenika iz 82-e
da na faks dolaziš samo ako te se prethodno namoli da sam odrediš termin..
da ne pratiš ništa, ne objavljuješ ništa..

tadejus

Anonimni Pojedinac

...

palo mi na pamet to sa dijeljenjem kancelarija (i po troje na EF).. ali ja bih se zaklela da oni to rade namjerno..
ali ajde, to je manje bitno.. fakat ih nema više od jednom nedeljno i to samo u udarnim mjesecima godine..
ne rade brate ništa..


post doc nije jednako docent..
post doc stvarno dobija ko god traži.. lova je nikakva, to je više milostinja doktorantima da se snađu dko ne nađu pravi posao
ne bih ja to nazvlaa ekvivalentom našem docentu.. naš docent ima čovjek stalno zaposlenje i do skora mu ga ništa nije moglo ugroziti..

e sad kako riješiti problem..
pa nećeš lako
vlasi su se dosjetili da izigraju i ovaj sistem
ali ipak primjetno im je strah u kostima
ja im ne bih sad taj sistem, koliko ga god izigravaju, ukinula ni za živu glavu..
oni bi to doživjeli kao trijumf.. eto kao, i rekli smo mi, to je zapadna izmišljotina.. šta ima nama ko da propisuje..
ovako, nek tinja strah.. bar neće moći potpunog idiota da dovode na svoja mjesta, kao što su do sada radili, pa polako, u nekoj sledećoj iteraciji moći će kriterij još mao da se dotegne..
možda čak i da dođemo do tržišnog principa..
obnavljaš ugovor svakih godinu, dve, pa ti onda vidi hoćeš li da na času čitaš iz skripte kopiranog ruskog udžbenika iz 82-e
da na faks dolaziš samo ako te se prethodno namoli da sam odrediš termin..
da ne pratiš ništa, ne objavljuješ ništa..

Da, manje vise se slazemo...

Ovo se ne uklapa, jer profesore ne možete lako otpustiti ni na zapadu.

I tu ima raznih rešenja na tzv. Zapadu. Na primer, u anglosaksonskim zemljama postoji tenure, dok ga u nemačkim zemljama nema, i tu su radna mesta istraživača i docenata pre profesure ograničena zakonski na određen broj godina. Na primer, doktorand ima 6 godina da napiše diss, asistent sme da ostane isto samo, čini mi se, 6 godina na univerzitetu (može se proveriti na internetu), i posle toga nema više prava da radi na istoj instituciji, tj. mora da traži drugo radno mesto. Tek se profesurom stiče ugovor na neodređeno radno vreme, a profesura se (različito u raznim oblastima) stekne (mali procenat doktoriranih je ikada stekne) posle 50. godine (prosek za filološke nauke). Dakle, naučnik sve do svojih 50-tih mora stalno da se seli, da traži nove pozicije i da konkuriše, tj. da obavljuje i učestvuje u toj kompeticiji. Zato je bodovanje izlišno. Da ovakav život veliki procenat doktoriranih otera iz nauke (jer žele da steknu porodicu, kupe kuću itd.), je sporedan efekat, tj. ostaju najžilaviji i najposvećeniji. Po meni, sistem je vrlo surov i često tera najbolje u privredu, i zapravo nije idealan, ali održava motivaciju da se radi u nauci.
Naučnicima u Srbiji je uvek potpuno šokantno kad kažem da se mladi kadar stalno seli iz jednog mesta u drugo i ima privremene projekte i radna mesta, i često nikada ni ne dođe to profesure. U Nemačkoj se u medijima dosta pisalo o ovome.
To je, recimo, jedan način da se prirodno stvori motivacija, ali on pretpostavlja veliki broj univerziteta i instituta, kuda mladi mogu da rotiraju. Naša univerzitetska mreža je premala za tako nešto, a i druge komponente to onemogućavaju (protežiranje svojih naslednika itd.).

audrey92

Ovo se ne uklapa, jer profesore ne možete lako otpustiti ni na zapadu.I tu ima raznih rešenja na tzv. Zapadu. Na primer, u anglosaksonskim zemljama postoji tenure, dok ga u nemačkim zemljama nema, i tu su radna mesta istraživača i docenata pre profesure ograničena zakonski na određen broj godina. Na primer, doktorand ima 6 godina da napiše diss, asistent sme da ostane isto samo, čini mi se, 6 godina na univerzitetu (može se proveriti na internetu), i posle toga nema više prava da radi na istoj instituciji, tj. mora da traži drugo radno mesto. Tek se profesurom stiče ugovor na neodređeno radno vreme, a profesura se (različito u raznim oblastima) stekne (mali procenat doktoriranih je ikada stekne) posle 50. godine (prosek za filološke nauke). Dakle, naučnik sve do svojih 50-tih mora stalno da se seli, da traži nove pozicije i da konkuriše, tj. da obavljuje i učestvuje u toj kompeticiji. Zato je bodovanje izlišno. Da ovakav život veliki procenat doktoriranih otera iz nauke (jer žele da steknu porodicu, kupe kuću itd.), je sporedan efekat, tj. ostaju najžilaviji i najposvećeniji. Po meni, sistem je vrlo surov i često tera najbolje u privredu, i zapravo nije idealan, ali održava motivaciju da se radi u nauci. Naučnicima u Srbiji je uvek potpuno šokantno kad kažem da se mladi kadar stalno seli iz jednog mesta u drugo i ima privremene projekte i radna mesta, i često nikada ni ne dođe to profesure. U Nemačkoj se u medijima dosta pisalo o ovome. To je, recimo, jedan način da se prirodno stvori motivacija, ali on pretpostavlja veliki broj univerziteta i instituta, kuda mladi mogu da rotiraju. Naša univerzitetska mreža je premala za tako nešto, a i druge komponente to onemogućavaju (protežiranje svojih naslednika itd.).

nije to "prirodan" nego tržišni način..
a vi propuštate da vidite da ga u srbiji nije bilo i da je sistem bodovanja radova upravo uveden da bi ga fingirao, jer je uvođenje stvarnog tržišta (ukidanje ugovora na neodređeno) bilo prekrupan korak..

vlasi su se dosjetili da izigraju i ovaj sistem
ali ipak primjetno im je strah u kostima
ja im ne bih sad taj sistem, koliko ga god izigravaju, ukinula ni za živu glavu..
oni bi to doživjeli kao trijumf.. eto kao, i rekli smo mi, to je zapadna izmišljotina.. šta ima nama ko da propisuje..

Zanimljivo je da sve vreme zastupamo potpuno isto mišljenje, samo što vi to nikako da primetite. Nema potrebe da se uzbuđujete, posebno u vašem stanju.
Ja sam samo opisala kako je sistem bodovanja, koji je zamenio nepostajanje bilo kakvog sistema, uspeo da se pervertira u glupost, tako da dobar deo docenata, koji su lenji i/ili glupi, radi na tome da ga izigra (imam tačne informacije iz stomatološke akad. zajednice). Nikako ne treba ukidati bodovanje, nego treba modifikovati sistem tako da se spreče zloupotrebe. Mada sam pesimista, i mislim da zbog strukturnih osobina srpske akademske zajednice ne može mnogo da se uradi (zaštićenost radnim ugovorima, mala i loša akademsko-univerzitetska mreža, nepotizam, davno stečene navike, posvećenost didaktici a ne nauci i dr.). Nemam ideju kako od takve naučne zajednice napraviti bolju... šta god se smisli, oni izigraju, fascicantno.

audrey92

Zanimljivo je da sve vreme zastupamo potpuno isto mišljenje, samo što vi to nikako da primetite. Nema potrebe da se uzbuđujete, posebno u vašem stanju...

aaaaaaaaaaaaa ne
nismo mi cijelo vrijeme zastupali isto mišljenje
baš naprotiv
vi tvrdiste

audrey92

Poenta mog posta je: uveden je glup sistem koji loše stanje čini još gorim. Zašto i kako ga čini gorim, argumentovala sam.

a ja da sistem, iako manjkav, ipak predstavlja napredak i nipošto ga ne treba ukidati

a za moje se zdravlje ne brinite
meni nikad nije teško da maksimalnom oštrinom predstavim argument
to značajno skraćuje vrijeme ubjeđivanja
eto vidite kako ste i sami začas promenili stav

kako je ta plima narodnog nezadovoljstva sama krenula i kako se za tri dana sama spustila. Posle posete Nemačkoj.

Niti je sama krenula, niti se sama spustila. Znaš ti to, zna i Dali.
Večeras sam gledao neke stvari po sajtovima kanadske vlade. Tačnije, travel warnings sajt.
Link
Najsigurniji mogući znak da se situacija u Srbiji normalizuje i da neće biti sranja većih razmera je ono što je napisano na ovom sajtu, ili na sličnom sajtu američke vlade.
Za one što ne klikaju na linkove.

Serbia - Exercise normal security precautions

Apdejtovano pre dve nedelje.
Status isti kao za SAD, ili za Nemačku. Za Bosnu je recimo mnogo gori status.
Ulazak u normalu vam sledi. Boleće vas, neće biti štancanja para, pa će biti kao u džungli, ali ratovati nećete.
Tako da, Fri, meni je stvarno žao. Piši bajo o Vučiću što gođ oćeš, jahaće on i dalje, samo ako se ne pokondiri. A neće, eno ga kod Angele na kanabetu.
Sad pak nekako slutim da ćeš se brecneš i da mi inputiraš voljenje premijera. Jok brale, opasno mi ide na organ, da prostiš. Ali fakti su fakti.

tadejus

Anonimni Pojedinac i audrey92 su u međuvremenu izneli više stvari vezano za tvoje stavove, koje ne moram da ponavljam. Njih dvoje to i lepše sroče nego ja :)

Veliki deo tvog komentara se svodi na stav da je "uterivanje straha" bodovanjem pozitivni pomak koji se ne sme ukinuti, naročito zbog nedostatka kriterijuma na "tržištu istraživača" kakvo je ono sada. Ja sam se već ranije složio da bi bodovanje moglo BITI u principu pozitivno da je implementirano razumno. Pošto ovakvo kakvo je sad ima jake kontraefekte, ja ne vidim težinu tog apstraktnog "straha". Zato ne vidim da je bodovanje zaista pozitivno. Ali, ukidanje bodovanja po brzom postupku mene ne interesuje i mislim da bi taj proces bio još jedno gubljenje vremena i energije, već me interesuju razumna rešenja.

Što se tiče problema tržišta, svakako se slažemo da doživotni docenti jesu bili deo problema, a da im i danas treba pojačati kompetitivnost i cenjenje kvaliteta kako se to radi na zapadu. To je "kultura rada" koju pominjem, a jedna mogućnost na tu temu su povratnici. Seti se, samo nekoliko njih, je vrlo brzo po povratku pokrenulo "Spasimo nauku", i sve su pogodili u centar što se tiče državne politike ka nauci. Usputno, neka stoji, više njih su nastavili da izbacuju dobre radove i iz Beograda.

tadejus

pominjali su se seminalni radovi
očekivati da profesor za EF BU objavi seminalni rad je iz domena naučne fantastike..
...
ali ajde, ostavljam prostor da možda zaista na nekom od prirodnih usmjerenja na BU profani uspjevaju da dostignu i svjetksku slavu i objave baš seminalni rad..
molim da mi se napiše ko su ti autori

Poenta je da teže ka nekom nivou seminalnosti, ne nužno na planetarnom nivou, ali da neko hoće da prati njihove radove. Sada je to deveta rupa na svirali, ali postoji potencijal. Kao jedan primer, prateći poluvekovnu tradiciju Fakulteta, grupa koju znam iz vremena diplomskog je razvila neki numerički metod koji je tada brzinom tukao standarde oblasti do kolena. Saradnicima u inostranstvu su lagali da računica traje duže, da ne bi morali da objašnjavaju svoj metod :) Drugi primer, tradicija suvih teoretičara visokih energija iz 70ih, pojedinci sa zaista svetskom slavom u oblasti. Treći primer, pomalo paradoksalno za srpske uslove, centar sa superkompjuterom koji bi mogao da radi seminalne stvari, zasad se kroz saradnju sa strancima ponekad dostignu i vrhunski časopisi.

tadejus

ako istraživač ima tehničko znanje, i mozak da ga poveže sa podacima (opaženim promjenama ako hoćeš) ne treba mu više od godinu dana da dođe do rada koji bi bio za top časopis..
to mu je 9 bodova
...
kako crno nema motivacije?
...
priča o gubljenju motiva za rad je pre-smje-šna

Anonimni Pojedinac je lepo napisao o kontraefektu. Ja ne mislim da je onaj uspešni istraživač nekako suštinski "zakinut", nego je onaj istraživač sa dna gurnut na vrh. Finansije su bitne, tako da grupa tog sa jednim radom od devet bodova odumire, a brojčano i politički se šire oni sa 4x3 boda.

tadejus

mesan

tadejus

kako kod nas tržište da zavlada kad je profesora skoro pa nemoguće otpustiti..

Ovo se ne uklapa, jer profesore ne možete lako otpustiti ni na zapadu. Da li si htela da kažeš da je docente u Srbiji teže otpustiti?Jedan izuzetno slavni primer na tu temu je Brian Josephson sa Kembridža (LINK), koji je za rad sačinjen za vreme doktorata delio Nobelovu nagradu desetak godina kasnije. U toku tog perioda se lansirao u radno mesto u Kembridžu, gde je i danas. Ali sve je zeznuo, jer onog momenta kad mu dadoše profesuru, on se bacio na izučavanje parapsihologije, kvantne svesnosti, i sličnih trica. I eto, kao žaba i lešnik. :)

dobro nadam se da smo ovo raščistili
profesora koji stekne tenure ne možeš više otpustiti, ali takvi su zanemarivo rijetke zvjerke
pa ako neki nobelovac u 68oj odluči da batali dalji rad i posveti se bašti

Čar mog primera je da je tenure dobio sa oko 33 godine starosti, pre 40ak godina, i bavi se ludorijama otprilike od tad.

audrey92

Ovo se ne uklapa, jer profesore ne možete lako otpustiti ni na zapadu.

I tu ima raznih rešenja na tzv. Zapadu. Na primer, u anglosaksonskim zemljama postoji tenure, dok ga u nemačkim zemljama nema, i tu su radna mesta istraživača i docenata pre profesure ograničena zakonski na određen broj godina. Na primer, doktorand ima 6 godina da napiše diss, asistent sme da ostane isto samo, čini mi se, 6 godina na univerzitetu (može se proveriti na internetu), i posle toga nema više prava da radi na istoj instituciji, tj. mora da traži drugo radno mesto.

Da, Nemci su surovi sa izbacivanjem nakon 5 godina --- čovek završi ekvivalent tenure track-a, a garantovano mu je da neće imati radno mesto... Međutim, ostaje mu nada da je sebi podigao šanse na drugim Univerzitetima :)

audrey92

Tek se profesurom stiče ugovor na neodređeno radno vreme, a profesura se (različito u raznim oblastima) stekne (mali procenat doktoriranih je ikada stekne) posle 50. godine (prosek za filološke nauke).

Interesantno, kod nas je oko 40. godine. Kod nas je fazon da teoretičarima posle oko 8 godina od doktorata šanse za stalno mesto na Univerzitetu drastično opadaju. Za eksperimentalce je oko 4 godine. Možda vi nemate taj efekat pa se cimate do 50 :)

audrey92

Dakle, naučnik sve do svojih 50-tih mora stalno da se seli, da traži nove pozicije i da konkuriše, tj. da obavljuje i učestvuje u toj kompeticiji. Zato je bodovanje izlišno. Da ovakav život veliki procenat doktoriranih otera iz nauke (jer žele da steknu porodicu, kupe kuću itd.), je sporedan efekat, tj. ostaju najžilaviji i najposvećeniji.

Ima ljudi kod nas u SAD koji pokušava decu za vreme tenure track-a --- iako je pritisak onda najveći (tipično visoka očekivanja od istraživanja, razvijanje nekog kursa, građenje grupe, itd.), ipak ima 5 godina stabilnosti. Mnogo zavisi od supružnika, a lelekanje je kad su oboje u akademiji :)

audrey92

Po meni, sistem je vrlo surov i često tera najbolje u privredu, i zapravo nije idealan, ali održava motivaciju da se radi u nauci.
Naučnicima u Srbiji je uvek potpuno šokantno kad kažem da se mladi kadar stalno seli iz jednog mesta u drugo i ima privremene projekte i radna mesta, i često nikada ni ne dođe to profesure.
U Nemačkoj se u medijima dosta pisalo o ovome.

Ovde (LINK) je kratak pregled sa nekom statistikom od pre par godina i deceniju unazad. Konkretno za SAD oko 30% doktorata završi u akademiji, a u Nemačkoj manje od 10%.

audrey92

To je, recimo, jedan način da se prirodno stvori motivacija, ali on pretpostavlja veliki broj univerziteta i instituta, kuda mladi mogu da rotiraju. Naša univerzitetska mreža je premala za tako nešto, a i druge komponente to onemogućavaju (protežiranje svojih naslednika itd.).

Ja sam bio poprilično šokiran nekim saznanjima o protežiranju u Francuskoj (doduše samo iz druge i treće ruke). Nekad se dešava da je zajednica vezana za neki pravac istraživanja suviše mala, pa su zainteresovani jedino oni odgajani unutar zajednice, i prividno imaju nefer prednost. To bi trebalo zvati pravim imenom, "intelektualni incest" :)

Posto ti tvrdis da Dali zna,a ja upravo pisem suprotno od onoga sta ti znas da ja znam, ja ili sam
A( lazov
b) ucesnik te organizirane akcije.
c) all of the above

Onda je tragedija ako ne znaš.
Onda bih baš voleo da čujem tvoj odgovor na Frihendovo pitanje o tri dana cenzure, priči koja je naprasno prestala onog momenta kad su Angela i Vučić napravili dil.

Ti si vidim trazio dokaze nekakve zaverekoja se krije iza svih desavanja u Srbiji , I nnasao ih na stranicama ambasade koja izdaje savete svojim drzavljanima oko putovanja u neke zemlje. Upozorenje izdato pre dve nedelje tebi je vidim dokaz.

Ja nemam dokaze, nemaš ih ni ti. Samo mi zdrav razum nagoveštava da kanadska vlada koja kaže svojim državljanima "putujte u Srbiju i ne sekirajte se, nivo sigurnosti vam je isti kao u Belgiji" to kaže ozbiljno.
Znam da ovo ne bi pisali da znaju kako se u Srbiji pripremaju neredi. A veruj mi da oni znaju da li se negde spremaju neredi.

mesan

Veliki deo tvog komentara se svodi na stav da je "uterivanje straha" bodovanjem pozitivni pomak koji se ne sme ukinuti, naročito zbog nedostatka kriterijuma na "tržištu istraživača" kakvo je ono sada. Ja sam se već ranije složio da bi bodovanje moglo BITI u principu pozitivno da je implementirano razumno. Pošto ovakvo kakvo je sad ima jake kontraefekte, ja ne vidim težinu tog apstraktnog "straha". Zato ne vidim da je bodovanje zaista pozitivno. Ali, ukidanje bodovanja po brzom postupku mene ne interesuje i mislim da bi taj proces bio još jedno gubljenje vremena i energije, već me interesuju razumna rešenja.

Što se tiče problema tržišta, svakako se slažemo da doživotni docenti jesu bili deo problema, a da im i danas treba pojačati kompetitivnost i cenjenje kvaliteta kako se to radi na zapadu. To je "kultura rada" koju pominjem, a jedna mogućnost na tu temu su povratnici. Seti se, samo nekoliko njih, je vrlo brzo po povratku pokrenulo "Spasimo nauku", i sve su pogodili u centar što se tiče državne politike ka nauci. Usputno, neka stoji, više njih su nastavili da izbacuju dobre radove i iz Beograda.

Poenta je da teže ka nekom nivou seminalnosti, ne nužno na planetarnom nivou, ali da neko hoće da prati njihove radove. Sada je to deveta rupa na svirali, ali postoji potencijal. Kao jedan primer, prateći poluvekovnu tradiciju Fakulteta, grupa koju znam iz vremena diplomskog je razvila neki numerički metod koji je tada brzinom tukao standarde oblasti do kolena. Saradnicima u inostranstvu su lagali da računica traje duže, da ne bi morali da objašnjavaju svoj metod :) Drugi primer, tradicija suvih teoretičara visokih energija iz 70ih, pojedinci sa zaista svetskom slavom u oblasti. Treći primer, pomalo paradoksalno za srpske uslove, centar sa superkompjuterom koji bi mogao da radi seminalne stvari, zasad se kroz saradnju sa strancima ponekad dostignu i vrhunski časopisi.

Anonimni Pojedinac je lepo napisao o kontraefektu. Ja ne mislim da je onaj uspešni istraživač nekako suštinski "zakinut", nego je onaj istraživač sa dna gurnut na vrh. Finansije su bitne, tako da grupa tog sa jednim radom od devet bodova odumire, a brojčano i politički se šire oni sa 4x3 boda.

Čar mog primera je da je tenure dobio sa oko 33 godine starosti, pre 40ak godina, i bavi se ludorijama otprilike od tad.

da krenemo od kraja, primjer jednog nobelovca koji je dobio tenure sa 33 godine potpuno je irelevantan za ovu priču...

a suština
imam osjećaj da ti uopšte ni ne znaš kako se određuju zarade profesora na BU a gradiš teoriju o tome kako postojeći sistem zahtijevanja i bodovanja objavljenih radova nekako stvara neki nakaradan finansijski incentive..
da te prosvjetlim
zarada profesora u najvećoj mogućoj mjeri zavisi od broja časova i broja studenata..
dakle u interesu im je da drže predavanja na prvoj godini (gdje je broj studenata ubjedljivo najveći) i da drže više predmeta
nešto ućare i radom u komisijama, nešto od projekata ali od samih radova gotovo ništa..
dakle nemaju motiv da bodove skupljaju da bi uvećali zaradu..
a kako je i vrapcu na grani jasno da 4 objavljena članka u nekom časopisu univerziteta u Brčkom ne znači ništa osim da je autor budala... onda stvarno ne znam kako zamišljaš da to njih nekako izbacuje na vrh
vrh čega?
hrpe fekalija da izvineš?
prosto ne vjerujem šta pišeš..

elem sistem ipak izigrali jesu, jer da nije tog Brčkog i sličnih ne bi uslov da zadrže posao imali a ovako ga imaju...
e kad ga imaju, kako su u većini, onda se udružuju pa preglasavaju dobre profesore u svim odlukama i obezbjeđuju sebi status quo
e ovaj im sistem ipak malo kvari te planove..
cijela priča sa stefanovićem će im sigurno dodatno klimati taj njihov status..

e tu onda dođemo do "kulture rada" i povratnika..
naravno da povratnici pomažu..
ali slično kao i sistem obaveznog objavljivanja nailaze na isti zid preglasavanja..
teško uopšte budu birani za predavače a i kad budu uticaj im je marginalan...
ali bože moj, malo po malo, samo ne bude li budalastih ideja poput ukidanja bodovanja objavljivanja, stvari će vremenom morati doći na svoje..
dinosaurusi će svakako u penzije a brojčani odnos među mlađima mogao bi biti znatno manje u korist mrtvih puhala nego što je do sada bio..

tadejus

Sve sam čuo, mislim da smo se i ranije razumeli, samo se opet vraćam na to da se meni lično ne sviđa ideja navikavanja narednih generacija da navale na časopise Uni Brčko (lično nemam pojma o njemu, verujem ti da je odgovarajući primer) i uživaju u bilo kakvim blagodetima takvih poena. S druge strane, da li bodovanje počinje da "uterava strah u kosti" zabušantima --- ja lično mislim da ti koji zbog sistema sad pišu radove za dotične časopie ni na koji značajan način ne unapređuju sebe kao naučnika. Zato je za mene to neuspeh, ali shvatam ako je za tebe uspeh, jer, recimo ako ništa drugo, ti pojedinci bar vežbaju kucanje rada u Wordu, Texu, ili štagod :)

Za finansijski deo si odlično primetila, tu sam umešao misli o istraživačima na institutima --- barem primere koje ja znam --- gde kvantitativni uslovi na radove utiču na progresiju kroz zvanja (jasno vezano za platu, što si i ti spominjala), ali utiču i na hijerarhiju grupa i pojedinaca što određuje precizno razdeljivanje novca.

mesan

sve sam čuo, mislim da smo se i ranije razumeli, samo se opet vraćam na to da se meni lično ne sviđa ideja navikavanja narednih generacija da navale na časopise Uni Brčko (lično nemam pojma o njemu, verujem ti da je odgovarajući primer) i uživaju u bilo kakvim blagodetima takvih poena. S druge strane, da li bodovanje počinje da "uterava strah u kosti" zabušantima --- ja lično mislim da ti koji zbog sistema sad pišu radove za dotične časopie ni na koji značajan način ne unapređuju sebe kao naučnika. Zato je za mene to neuspeh, ali shvatam ako je za tebe uspeh, jer, recimo ako ništa drugo, ti pojedinci bar vežbaju kucanje rada u Wordu, Texu, ili štagod :)Za finansijski deo si odlično primetila, tu sam umešao misli o istraživačima na institutima --- barem primere koje ja znam --- gde kvantitativni uslovi na radove utiču na progresiju kroz zvanja (jasno vezano za platu, što si i ti spominjala), ali utiču i na hijerarhiju grupa i pojedinaca što određuje precizno razdeljivanje novca.

bila sam zapravo malo kreativna u vezi tog Brčkog..
ne znam da imaju časopis, nego je izbila nedavno afera oko toga što su otvorili ispostavu u Beogradu i tu bukvalno dijelili diplome, jer si mogao da upišeš studije, nikad ne odeš u Brčko (a predavanja u Bg nisu organizovali) i nekako dobiješ i diplomu..
no čuh da ima nekih bosanskih časopisa koji imaju tarifu za objavljivanje a nekako su se uvukli na listu bodovanih...
pa improivizovah..
nije neki ključan detalj gdje se tačno članci šalju, ne bi bilo teško naći...

elem, nije prednost samo u tome što vježbaju kucanje..
ipak je nemali blam da objaviš članak u takvom nekom časopisu..
to rutinski rade matorani pod pritiskom, mlađe je ipak blamčina i kriju kao guja noge..
na taj strah sam mislila..
sad kad se dešava sve ovo sa mićom tek im ne može biti svejedno..
poenta je da se sad ubrzano stiču kakvi takvi kvantitativni skills, gleda se da se s nekim utali, da se nekako nešto ipak razumno napiše i objavi...
urkatko
promoviše se upravo to što se i željelo.. ozbiljan naučni rad...
a dok nisu uveli taj sistem, bar u ekonomiji, je rutinska priča stare garde bila kako je kvantifikacija glupost (u ekonomiji bar 40 godina zaista ništa ne može da se napravi u nauci ako neće biti kvantitativno) jer eto Lucas je recimo pokazao kako su sve te ocjene biased (čovjek zaista jeste dobio nobelovu nagradu za ideju da ocjena modela prestaje biti relevantna momenta kada agenti dobiju informaciju o postojećoj ocjeni)..
i to prolazilo..
a sad čantraju nešto iz prikrajka a kvantitativci uzimaju pare na organizovanju kurseva kvantitatnih vještina..
tako da je za ekonomiju sistem čist ćar i ne brane ga slučajno najbolji

tadejus

poenta je da se sad ubrzano stiču kakvi takvi kvantitativni skills, gleda se da se s nekim utali, da se nekako nešto ipak razumno napiše i objavi...
urkatko
promoviše se upravo to što se i željelo.. ozbiljan naučni rad...
a dok nisu uveli taj sistem, bar u ekonomiji, je rutinska priča stare garde bila kako je kvantifikacija glupost (u ekonomiji bar 40 godina zaista ništa ne može da se napravi u nauci ako neće biti kvantitativno) jer eto Lucas je recimo pokazao kako su sve te ocjene biased (čovjek zaista jeste dobio nobelovu nagradu za ideju da ocjena modela prestaje biti relevantna momenta kada agenti dobiju informaciju o postojećoj ocjeni)..
i to prolazilo..
a sad čantraju nešto iz prikrajka a kvantitativci uzimaju pare na organizovanju kurseva kvantitatnih vještina..
tako da je za ekonomiju sistem čist ćar i ne brane ga slučajno najbolji

Sad mi je jasna tvoja pozicija (where you are coming from). I to je ok - za ekonomiju ili neku nauku gde je (bilo?) manje racuna a vise price. U disciplinama za koje su kvantitavne skills podrazumevaju, to nije dovoljno. A ponegde je i pogresno.

Drugo, mnogo gresis za ovo:

ipak je nemali blam da objaviš članak u takvom nekom časopisu..
to rutinski rade matorani pod pritiskom, mlađe je ipak blamčina i kriju kao guja noge..
na taj strah sam mislila..
sad kad se dešava sve ovo sa mićom tek im ne može biti svejedno..

Jer, kao prvo zahvaljujuci takvim casopisima i slicnim (da se mi ne zavaravamo ima i domacih casopisa koji jesu na tim nekim naucnim listama, ali svejedno su im kriterijumi za objavljivanje daleko daleko ispod nekog ozbiljnog svetskog nivoa) neki ljudi i dodju do tog minimuma publikacija te zauzmu nekom ozbiljnijem poziciju npr. docenta na fakultetu, jer kao sto rece gore mesan pominjuci "naucni incest" (super izraz!), ako su iz tog miljea imace prednost u odnosu na povratnika, dokle god na papiru izgledaju komparabilno. (Pa i ti cini mi se rece isto za povratnike). Bitno je da su oni ispunili uslove. A komisija sastavljena od mentora i bliske ekipe ce dalje da odradi posao.

Sa druge strane, to sto je blam, kao da je to ovde veliki problem. Nekima smeta, jeste, a nekim drugima ne.
A smeta upravo onim ljudima koji drze do reputacije, dakle oni koji mozda imaju neku reputaciju i sami (neki i u svetskim krugovima), i videli su sveta i znaju sta znaci uopste ozbiljna nauka. Ovim drugima je bitno da su dosli do pozicije i pratece plate. Tako da se na kraju ipak sve to odrazi i na pare.
Uostalom, i Megatrend je uvek bio predmet sprdnje madju rajom, pa eto ti koliki se odskolovase i doktorirase na njemu. Prezivi se nekako taj blam kad ima finansijsko pokrice, ocigledno.

Ali ako je u ekonomiji tako kako ti kazes i da sistem brane zaista najbolji, onda tako treba i da ostane. Problem je kada sistem uspostavi da najbolji po njemu budu oni koji ocigledno nisu najbolji, pa ni medju najboljima. Zato mislim da nije uputno sve nauke stavljati u isti kos.

Anonimni Pojedinac

U disciplinama za koje su kvantitavne skills podrazumevaju, to nije dovoljno. A ponegde je i pogresno.

Problem je kada sistem uspostavi da najbolji po njemu budu oni koji ocigledno nisu najbolji, pa ni medju najboljima. Zato mislim da nije uputno sve nauke stavljati u isti kos.

da, je definitivno navodim kako stvari stoje u ekonomiji, s tim sam solidno upoznata..
vjerujem da na drugim fakultetima ima i drugačijih problema
recimo ono što se nedavno razvlačio po novinama, ona mlada profanka koju izbaciše sa faksa, dal je bila eletrotehnika u pitanju?

to ipak na ekonomiji ne bi moglo da se desi
retrogradija jeste u većini i ima dekana ali toliko se osilili nisu
naročito zato što je jedan od vodećih renomiranih povratnika uspio i da napravi MA program koji je i ekstremno cijenjen, među studentima i poslodavcima, a i veoma profitabilan..
pa on polako uvuče ponekog povratnika i sad tamo traje tihi rat između njih i retrogradije..

mislim da u ekonomiji igra ulogu i to što su neki od profesora veoma dobro umreženi u privredi i javnoj upravi, i mahom su takođe progresivna struja (ma ne mahom, svi su)..
a onda je u njihovim rukama i uticaj koji retrogradija ne može da potuče bez obzira na brojčano stanje..

cjenim da to na recimo PMFu nimalo nije tako
pa je u suštini u ekonomiji bio još i najlakše da progresivne ideje nadjačaju (još nisu ali imaju veoma solidne izglede)..

e sad kako bi to mogli postići i oni koji realno nemogu da računaju na neki znatan društveni uticaj..
ne znam, cjenim da je ipak opet ključ u formalizovanju uslova sticanja zvanja..
pa nek je i taj ponder krivi, opet je neka osnova da jednog dana postaviš i pitanje pondera..
ako nemaš ni taj kriterij šta ti ostane?

ne znam razumiješ li šta hoću reći?
ok ukini pravilo obaveze objavljivanja...
šta će se promjeniti?
opet će retrogradija biti u većini, imati dekana, i određivati ko će biti primljen, ko će dobiti koje i koliko predmeta.. a neće imati baš nikakvu obavezu da svoj izbor opravdaju ičim osim ličnim preferencijama...
kako onda da izađeš iz mat pozicije u kojoj su oni daleko brojčano nadmoćniji..

dočim u sistemu bodovanja.. guraš ovako kako je, pa loši prividno imaju isti broj bodova kao dobri...
ali uvijek imaš šansu da predložiš promjenu pondera ili skineš neke od diletantskih časopisa sa liste (ovo drugo sigurno i hoće da se desi po prirodi stvari)..
i tako polako da dolaziš do ravnoteže u kojoj se zna ko kosi, ko vodu nosi, a kome tu uopšte i nije mjesto..
morate razumijeti da se situacija ovoliko govnjava kao na BU ne može preko noći promjeniti..
ako je 80% profana (give or take 10%) nekompetentno za svoj posao.. naravno da ne možeš da ih preko noći sve zamjeniš i napraviš od BU nekakav MIT
Berlinski Humboldt je tu recimo primjer koji je skoro pa takvu promjenu uspio da izvede po ujedinjenju Njemačke, ali em je imao ogroman pool naučnika da na ta mjesta dovede (a što mi nemamo), em pare da ih plati (što nemamo), em autoritet da stare otjera (a i kompenzuje) a da se ne pobune...
to su stvarno iznimne prilike..
i tome se ne možemo nadati..

tako da uvaživši i razlike među fakultetima BU i naučnim oblastima, nisam sigurna da vidim drugo rješenje osim tog koje se sada primjenjuje..
unparijediti ga.. da, ukinuti... skoro sam sigurna da bi bila greška

tadejus

ne znam razumiješ li šta hoću reći?
ok ukini pravilo obaveze objavljivanja...
šta će se promjeniti?
opet će retrogradija biti u većini, imati dekana, i određivati ko će biti primljen, ko će dobiti koje i koliko predmeta.. a neće imati baš nikakvu obavezu da svoj izbor opravdaju ičim osim ličnim preferencijama...
kako onda da izađeš iz mat pozicije u kojoj su oni daleko brojčano nadmoćniji..

Ma kako da ne, pa ja to prakticno isto kazem gore - da bi sad ukinuti bilo kakav "objektivni" kriterijum u pokusaju u ovom trenutku verovatno doneo vise stete nego koristi. Mislim da niko od nas to i ne zagovara, iako smo svi protiv ovog trenutnog sistema u ovom obliku kakav je sad. Ali da ga treba korigovati, unaprediti, uzimajuci u obzir specificne razlike medju naukama i fakultetima, to svakako.

tako da uvaživši i razlike među fakultetima BU i naučnim oblastima, nisam sigurna da vidim drugo rješenje osim tog koje se sada primjenjuje..
unparijediti ga.. da, ukinuti... skoro sam sigurna da bi bila greška

dali76

Hm, ali Kukusiganama Dana Popovic, Jovo Bakic , Vesna Rakic,ti ljudi nemaju survival problem?Namerno nisam pomenuo profesorku Turajllic koja je u penziji .

Zar nisi (uzbrdo) video link na peticiju?

dali76

Hm, ali Kukusiganama Dana Popovic, Jovo Bakic , Vesna Rakic,ti ljudi nemaju survival problem?
Namerno nisam pomenuo profesorku Turajllic koja je u penziji .

Pogledaj malo šta Jovo Bakić kaže u Utisku o ovome što si ti blagoizvoleo ovde "analizirati".
Navodnici, naravno, nisu tu slučajno.

dali76

Hm, ali Kukusiganama Dana Popovic, Jovo Bakic , Vesna Rakic,ti ljudi nemaju survival problem?
Namerno nisam pomenuo profesorku Turajllic koja je u penziji .

Pa i nemaju. Ja da ti kažem.

Neues aus der Nachbarschaft

Posto su neki ocigledno naseli na Vucicevu pricu o orkestriranom napadu nevidljivih neprijatelja na drzavu-to-sam-ja-i-moji-pajtasi evo par reci posto poznajem neke od autora tekstova o Stefanovicu i Mici Megatrendu.
Zasto Stefanovic a ne Nikolic? Teza prvog je dostupna javnosti zahvaljujuci nekim novinarima koji su je trazili od Megatrenda, teza drugog se cuva kao vojna tajna. Autori su najavili su da ce analizirati i teze drugih.
Zasto se ovi domaci stranci time bave? Zato sto im je dojadilo da gledaju kako domaca nauka propada a dobro poznaju standarde naucne prakse.
Zasto sada? Timing nema nikakve veze ni sa Ukrajinom, ni sa Kosovom, ni sa pregovorima sa EU, niti sa polozajem zvezda. Verovali ili ne, trenutak je sasvim slucajno izabran. Novinari su poceli da se bave Stefanovicevom tezom, ona je postala dostupna javnosti, ovi naucnici su imali slobodno vreme i napisali su analizu.
To je to.

Sve je tako, samo što ništa nije tako. malo si ali lako pozamenjivao teze da samo zvoni.
Manji je problem nepostojeća ili na kriminalan način stečena fakultetska diploma kandidata za Predsednika Republike nego doktorat potpuno nevažnog šrafa u državnoj mašineriji koji fingira da je ministar?
Uopšte nije problem zašto se "domaći stranci" - ako se misli na ljude koji su osporili doktorat - bave, već zašto se OEBS i nemačka štampa odjednom time bave ako je u protekle dve i po godine bilo na kamare većih i opasnijih stvari koje su prećutkivali? I još hor koji ih odavde odande po automatizmu prati? Akoliko jueč su gr smatrali novom nadom i srećom Srbije i regiona?

Verovali ili ne, trenutak je sasvim slucajno izabran. Novinari su poceli da se bave Stefanovicevom tezom, ona je postala dostupna javnosti, ovi naucnici su imali slobodno vreme i napisali su analizu.
To je to.

Izvanredan argument, ovo "verovali ili ne".
Ja, eto, ne. Nekako te slučajnosti ne bivaju tek tako 9i odjednom.
Pa sam skloniji da verujem da je iskoršten pogodan momenat i pogodna situacija.
To je to.

Eto ti.
Ja govorim ono sto znam a sta pisu nemacki mediji o Vucicu pojma nemam. Ako pisu o plagijatu i ugrozavanju slobode medija nek pisu. To su bitne teme. Koliko mi je poznato, autori teksova o plagijatu i Megatrendu nemaju direktan kontakt sa urednicima nemackih medija a tesko mi je zamisliti da bi radili po narudzbini. Zbog cega? Zbog novca?
Ne znam na sta mislis kad kazes da se ranije nemacka stampa nije bavila opasnijim stvarima vezanim za Vucica.

Veci problem od toga sta pise nemacka stampa je sta radi srpski premijer i kako ne zna da komunicira. Isto tako je od spekulisanja ko sta gde kako opet udara na Srbiju bitnije vrsiti pritisak na nosioce vlasti. Spekulacije samo idu u korist vlasti koja izgleda trazi opravdanje da pokrije svoj nerad.

Sto se onog srafa pise, Stefanovic je drzavni funkcioner, i sam on nije bitan ali funkcija koju obavlja jeste. Bas zbog znacaja te funkcije je bitno da se ovo istera do kraja. Sto se zavrtnja tice, neka se izvrsi pritisak da se pokaze Nikolicev master i ja verujem da ce i njega analizirati.

Koliko mi je poznato, autori teksova o plagijatu i Megatrendu nemaju direktan kontakt sa urednicima nemackih medija a tesko mi je zamisliti da bi radili po narudzbini.

...

Pa kolega, kako da ti kažem: autore analize i teksta na "Peščaniku" si TI doveo u vezu sa kampanjom, ne ja. Ali kad već insistiraš: koji si ti jebeni andrak da bi to što je tebi poznato imalo bilo kakvu težinu za takvu stvar? Čuj - koliko je tebi poznato oni nisu imali kontakt?!
A što bi to tebi uopšte bilo poznato? Ti si BIA, BND ili neki još opasniji faktor pa znaš gde se kreću slobodni građani i kad uspostavljaju kontakte sa medijima?

Veci problem od toga sta pise nemacka stampa je sta radi srpski premijer i kako ne zna da komunicira. Isto tako je od spekulisanja ko sta gde kako opet udara na Srbiju bitnije vrsiti pritisak na nosioce vlasti. Spekulacije samo idu u korist vlasti koja izgleda trazi opravdanje da pokrije svoj nerad.

Sklon sam da verujem da blog služi da diskutujemo o tome šta je uopšte problem, pa i šta je veći problem.
Sad, ja eto mislim da je veći problem gnječenje države Srbije od strane drugih država i međšđunarodnih organizacija sa ciljem ostvarivanja njihovih interesa nauštrb interesa Srbije.
Dakle to je, po meni, veći problem nego vrišteća nesposobnost, diletantizam i oportunizam vlasti koju imamo a ja je nisam ni birao ni pravdao. Dapače.
Ali sam, eto, primoran da je (vlast) razumem iz dva razloga: i takva je bolja od okupacione; a i zato što je istim postupkom i od istih stranih i domaćih faktora u Srbiji na kraći i srednji rok ubijena svaka smislena alternativa.

Sto se onog srafa pise, Stefanovic je drzavni funkcioner, i sam on nije bitan ali funkcija koju obavlja jeste. Bas zbog znacaja te funkcije je bitno da se ovo istera do kraja. Sto se zavrtnja tice, neka se izvrsi pritisak da se pokaze Nikolicev master i ja verujem da ce i njega analizirati.

Ajde? Prosto za neveru! Pa kad pre i Nikolićev master?!
pa dragi kolega, moje je mišljenje da je za taj master malo kasno.
To je master dizaster.

freehand
ja eto mislim da je veći problem gnječenje države Srbije od strane drugih država i međšđunarodnih organizacija sa ciljem ostvarivanja njihovih interesa nauštrb interesa Srbije.

To se zove međunarodna politika i te neke munje.

kukusigameni

freehand
ja eto mislim da je veći problem gnječenje države Srbije od strane drugih država i međšđunarodnih organizacija sa ciljem ostvarivanja njihovih interesa nauštrb interesa Srbije.

To se zove međunarodna politika i te neke munje.

šta to menja na stvari?
Mada je ogroman napredak u odnosu na stav da to ne postoji.

freehand

kukusigameni

freehand
ja eto mislim da je veći problem gnječenje države Srbije od strane drugih država i međšđunarodnih organizacija sa ciljem ostvarivanja njihovih interesa nauštrb interesa Srbije.

To se zove međunarodna politika i te neke munje.

šta to menja na stvari?

Oš se biješ?

Ne menja, samo kažem. Uticaj uticajnih zemalja na manje uticajne zemlje je tak normalno.
To naravno ne opravdava da neko u unutrašnjoj politici pravi sranja koristeći taj konstantni pritisak spolja.

EDIT. Hvali ti EDIT

To naravno ne opravdava da neko u unutrašnjoj politici pravi sranja koristeći taj konstantni pritisak spolja.

Pa ne, upravo je obrnuto: ovaj unutra pravi sranja po sebi, jer drugačije ne ume. Ovaj spolja ga je do sada mrtav ladan tolerisao i sranja mu nisu smetala do nekog gicanja o kome mi ovde možemo samo da iznosimo pretpostavke.
E sad mu je, odjednom, zasmetalo. pa je počeo da koristi i ta unutrašnja sranja.
A kakva je to šteta... Zar ovakvog čoveka?!



Zamilsi da je Frihend ovu sliku objavio tad kad je načinjena uz prigodan komentar...

freehand
Ovaj spolja ga je do sada mrtav ladan tolerisao i sranja mu nisu smetala

Šta je tu čudno u međunarodnoj politici?

kukusigameni

freehand
Ovaj spolja ga je do sada mrtav ladan tolerisao i sranja mu nisu smetala

Šta je tu čudno u međunarodnoj politici?

Ništa.
Ali mi je čudno da neki to ne vide, još ćudnije da nekima to ne smeta, a najčudnije da neki to vide, ne smeta im i još takve postupke pravdaju.
Ali, ni to nije najgore: onda dođu oni koji u tome uživaju i spremni su da i druge gone na uživanje! Kod nih puca gradacija.

freehand

Ali kad već insistiraš: koji si ti jebeni andrak da bi to što je tebi poznato imalo bilo kakvu težinu za takvu stvar? Čuj - koliko je tebi poznato oni nisu imali kontakt?! A što bi to tebi uopšte bilo poznato? Ti si BIA, BND ili neki još opasniji faktor pa znaš gde se kreću slobodni građani i kad uspostavljaju kontakte sa medijima?
...
Sad, ja eto mislim da je veći problem gnječenje države Srbije od strane drugih država i međšđunarodnih organizacija sa ciljem ostvarivanja njihovih interesa nauštrb interesa Srbije. Dakle to je, po meni, veći problem nego vrišteća nesposobnost, diletantizam i oportunizam vlasti koju imamo a ja je nisam ni birao ni pravdao. Dapače. Ali sam, eto, primoran da je (vlast) razumem iz dva razloga: i takva je bolja od okupacione; a i zato što je istim postupkom i od istih stranih i domaćih faktora u Srbiji na kraći i srednji rok ubijena svaka smislena alternativa.

Cekaj, kako je bilo sta veci problem nego "vrišteća nesposobnost, diletantizam i oportunizam vlasti koju imamo"?
To imaginarno ili stvarno "gnječenje države Srbije" je izmedju ostalog i moguce zbog takve vlasti.
A ovo: "zato što je istim postupkom i od istih stranih i domaćih faktora u Srbiji na kraći i srednji rok ubijena svaka smislena alternative" - ic ne razumem. Kojim postupkom?

Ja tebe Freehand vise nista ne razumem. Daj upristoji se malo, ne opravdavaj budalastine i ne bavi se paranoicnim opravdanjima vec sustinom. Komentari ti ubrzano dostizu nivo necitljivosti.

ic ne razumem.

Ja tebe Freehand vise nista ne razumem. Daj upristoji se malo, ne opravdavaj budalastine i ne bavi se paranoicnim opravdanjima vec sustinom. Komentari ti ubrzano dostizu nivo necitljivosti.

Postoji izvesna - siguran sam, sa tvog stanovišta zanemarljiva - mogućnost da nije do mene.
Ali je meni, nekako, najbliža.

Slusaj brate, nije meni nikakav problem da se mi dogovorimo da je problem do mene.

Nego eto ucinilo mi se da je insistiranje na "sto bas sada", "zasto se nemacki mediji time sada bave", i sl. samo budalasto skretanje teme i dizanje magle posto svi znamo da ce i ovde da bude po principu psi laju a karavani prolaze.
Nego, domacin bloga je to lepo formulisao, pa da ne tupim dalje ...

dali76

... ja tu srpsku logiku po kojoj (I zbog koje) srpski politicari mogu ljudima najbizarnije govno da prodaju ,a sebe u svakoj situaciji proglase nekakvom zrtvom, ne razumem.

Nego eto ucinilo mi se da je insistiranje na "sto bas sada", "zasto se nemacki mediji time sada bave", i sl. samo budalasto skretanje teme i dizanje magle posto svi znamo da ce i ovde da bude po principu psi laju a karavani prolaze.

Eto... Čak nam se ni procena "budalastog" nikako ne slaže.
Meni su, na primer, domaćinove teze po pravilu licemerne. A tvoje budalaste.
A složio bih se sa Jovom Bakićem oko ovoga što si pominjao, u smislu "što baš sada"..

dali76

Free ja ne komuniciram sa ljudima cije teze smatram licemernim.
Nemoj ni ti bogati.

Zaista? Ti samo sa istomišljenicima?
Ne bih rekao.
Ali svejedno, ja baš volim da pokažem licemerje licemera.

E vidis Neues, ja tu srpsku logiku po kojoj (I zbog koje) srpski politicari mogu ljudima najbizarnije govno da prodaju ,a sebe u svakoj situaciji proglase nekakvom zrtvom, ne razumem.
Uvek je to kod nas: ma ima tu nesto.
Pa ima. Ministar napisao sastav ,a nekim ljudima palo na pamet da provere.
Meni se cini da Vucic, kao stari demagog i populista, odlicno pozna narod. Ljudi generalno u Srbiji imaju ozbiljan problem da svhate (prihvate) da se zemlja vrti oko sunca,a ne oko Srbije ,a jos manje oko Vucica.

Delim tvoje misljenje. To je nezrelost javnog mnjenja kojoj Vuciceve histericne reakcije idu na ruku. Po mom misljenju, koje se upozoravam! mora uzeti sa veeelikom rezervom posto ja nisam nikakav jebeni andrak, treba ohrabrivati ljude da koriste znanja iz oblasti kojima se bave i objavljuju tekstove slicne analizi Stefanovicevog doktorata. Znaci cista empirija umesto nebuloza domacih politickih analiticara. Sto je vise tema pokriveno takvim tekstovima to je manje prostora za samosazaljivo guslanje dobro situirane politicke/kulturne/medijske, etc. elite.

----

Dragi Freehand, na tebe blogovanje izgleda lose utice. Predlazem malo svezeg vazduha i meditaciju. Sad si poceo i o okupaciji da fantaziras. Srdacno, tvoj (m)Andrak.

Dragi Freehand, na tebe blogovanje izgleda lose utice. Predlazem malo svezeg vazduha i meditaciju.

Strava: sem parapsiholoških moći kojima utvrđuješ da li naučnici sa nekim imaju ili nemaju kontakte koristiš se i web-nadrilekartvom da bi utvrdio nečije zdravstveno stanje i predložio mu terapiju. Na blgou koji pretenduje da se bavi stanjem nauke u Srbiji i o čemu ti, takođe, imaš svoje mišljenje.
A i izmišljanje oko okupacije je takođe ok, svakako ide uz pobrojano.

Srdacno, tvoj (m)Andrak.

Ti, u stvari, želiš bonu? Ali se stidiš?

A i izmišljanje oko okupacije je takođe ok, svakako ide uz pobrojano.

by FH

Ali sam, eto, primoran da je (vlast) razumem iz dva razloga: i takva je bolja od okupacione;

by FH

Neues aus der Nachbarschaft

A i izmišljanje oko okupacije je takođe ok, svakako ide uz pobrojano.

by FH

Ali sam, eto, primoran da je (vlast) razumem iz dva razloga: i takva je bolja od okupacione;

by FH

Boleće te glava.
Da ne objašnjavam previše, ali se ta rečenica odnosila na ideje nekih kolega kojima bi svaka strana vlast bila mila i dorbodošla. Naročito tuzrska ili germanska.