Bedne Fore i Fazoni

/ 18.11.2014. u 15:58

Komentari: 385
Čitanost: 39501
/
Preporuke: 7221
/

Rekoše jednom prilikom u Simpsonovima: Zbog ovoga će rulja izaći na loš glas.

Danas je posle dvadesetak dana misleća Srbija našla za shodno da se zgrozi time što je pretučen* Raša Popov. Dobri, stari Raša. Starac od 81 godinu. Samo po sebi je strašno da bilo ko pretuče jednog starog čoveka. Licemernim medijima našim je strašnije ako je to Raša, nego ako je neki neimenovani starac iz Deligradske, koji je prema navodima medija preminuo od posledica prebijanja. Jer ako je celebrity više nas boli. Pod pretpostavkom da nepoznati starac nije ničiji deda, otac, muž, brat..

Svi mi pamtimo Rašu. Raša je legenda našeg detinjstva. Pod uslovom da smo imali detinjstvo.

'Ajde sad malo da razmišljamo stvarno. Kakvo detinjstvo ima neko ko sa deset godina ima 300 krivičnih prijava (kao da je to uopšte moguće, krivično goniti decu)? Kakvo detinjstvo ima neko o kome “vodi računa” Centar za socijalni rad? Da li on/a zna za Rašu Popova? Ili za Pepu Prase? Za toplu sobu? Udoban krevet? Mio pogled? Redovan obrok? Igru? Nežnu ruku? Toplomer? Ili zna samo za nasilje, strah, život od danas od sutra na margini socijalnog, emotivnog i ekonomskog dostojanstva?

Eksperimenta radi: zamislite svoje (ili neko vama drago dete) izbačeno na ulicu sa recimo 6 godina… Vratite se po njega za 4 godine. Možete li da zamislite gde će i kakvo biti, sa kakvim mentalnim, emotivnim i fizičkim ožiljcima. Jer roditelja u ovoj priči nema. A već smo shvatili: roditelji mogu biti i neodgovorni, narkomani, bolesni, siromašni, umorni, moralne kreature ili prosto nesrećni. Država ne može. Odgovorne institucije ne mogu. I te institucije nisu neki imaginarni likovi, to su ljudi sa imenom i prezimenom i ličnom, profesionalnom odgovornošću za neku decu. No, našu javnost, medije pre svega, ne zanima odgovornost. Oni bi samo instant krivca. Pa da ih pošaljemo na prinudni rad. I da napomenemo (šta više da tagujemo) nacionalnu pripadnost ne bi li smo dali komentatorima priliku da se što više razmašu u idejama šta sve može da se uradi.

U poslednjih mesec-dva ovo je samo jedan u nizu primera kako mediji ozbiljne društvene probleme nakaradno fokusiraju na posledicu umesto na uzrok. Jer uzrok bi trebalo istražiti. Ali ko će time da se bavi.

Drastičan je primer slučaj šestomesečne bebe o kojoj je izveštavanje išlo od toga da je beba seksualno i fizički toliko zlostavljana da su “plakali inspektori i doktori” uključeni u slučaj do toga su u pitanju povrede nestale zbog nesposobnosti majke da se stara o detetu. Od “majke monstruma” stigli smo do šesnaestogodišnje, ometene u razvoju devojčice, koja je od Centra za socijalni rad koji je i o njoj “vodio računa” dobila dozvolu da se uda za višestruko straijeg čoveka (!!!). Iako je dotični Centar imao svest o tome da ona nije kadra da se adekvatno stara o bebi, kao i da je beba već zbog povreda bivala kod lekara niko nije učinio ništa. Niko nije učinio ništa da spreči novine da danima razvlače nesrećnu decu, i bebu i njenu majku, niko nije stao u njihovu zaštitu, niko nije pozvao na odgovornost ni medije za lažne, a izuzetno ozbiljne i ogavne, optužbe, ni Centar za nečinjenje onog što mu je u opisu posla. Nemoćni i marginalizovani bivaju dodatno poniženi i prokaženi kao krivci umesto kao žrtve.

Najdrastičniji slučaj i sa najtežim ishodom jeste slučaj Ivane Podraščić, devojčice koja je nestala otprilike u isto vreme kao i Tijana Jurić. Za razliku od Tijane koja je stradala iste noći, za Ivanu je bilo nade. Da su mediji svakoga dana objavljivali njenu sliku na naslovnim stranama neko bi je možda prepoznao, alarmirao policiju, bilo šta. Ali Ivana nikome nije bila dovoljno dobra – ni sopstvenim roditeljima, ni Socijalnoj službi (koja se i ovom porodicom “bavila”), ni medijima koji su devojčicu koja je znala i ranije “da ode od kuće na par dana” jednostavno otpisali. Ona je bila jedno od one dece… slab đak, neposlušna, margina života bila je spreman za nju. Nije poživela dugo na njoj.

*Dok sam pisala ovaj tekst ispostavilo se da je “pretučen” dopisano od strane neodgovornih medija, mada je nesporno da je Raša Popov, jedan star čovek, psihički izmaltretiran, da se na njega nasrnulo i da ništa od toga nije smelo da se dogodi. Dečaci sa početka priče i dalje su isti. Imaju 300 nekakvih prijava. I deset godina. I možda (ako je veraovati našim medijima, a vidimo da to nije lako) su skrivili smrt jednog čoveka. Oni moraju da budu resocijalizovani kroz institucije sistema ukoliko je moguće. Ne možete baciti na đubrište života nekog ko ima deset godina.Naročite ne zato samo što "novine tako kažu".

Nije poraz ovog društva u tome što su neka deca maltretirala Rašu Popova. Poraz je što postoje deca koja ne znaju ko je on. Nisu imali priliku da imaju detinjstvo i u njemu Rašu. Poraz je što postoje odrasli koji jedva čekaju da nekog koga je splet životnih okolnosti već gurnuo na margine društva dodatno ponize. Zarad čitanosti. Ili zarad iživljavanja svojih frustracija. Ja sam sigurna da se Raša Popov mnogo više stidi one dece koja su imala prilike da ga slušaju a sada pišu za novine (i komentare po portalima) nego onih koji nikad nisu imali priliku da ga vide jer je jedino što ih je ikad čekalo u životu bila ulica.

Atačmenti

komentar1.PNG / 85.23 / KB image/png
komentar2.PNG / 12.95 / KB image/png

Tagovi

raša popov, socijalne službe, deca iz osetljivih grupa, medijski linč

postavite na |

Komentari (385)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

hoochie coochie man 17:37 20.11.2014

Re: Bleeding hearts

potrebna su specijalna rešenja i tumačenja

Super, ali pod uslovom da ta specijalna rešenja obezbede da ova deca sutra ujutru ne napadnu nekog drugog Rašu.

Ljudi razvijaju svoju svest o ispravnom i dobrom i za dvadeset ili pedeset godina, ovakav tretman ljudi će biti, ukoliko se ljudi budu razvijali i dalje, kao što je nama sada vezivanje konjima za repove.

Možda (mada ne verujem) ali i ako tako bude nije normalno da se prema današnjim događajima odnosimo na način za koji pretpostavljamo da će biti akutuelan nekad u budućnosti.
Prvo jer ne znamo kako će biti, a drugo jer ne možemo mešati vremena pošto je ovo realan život a ne SF.

a ovu dvojicu treba zaključati i starci i deca i svi će biti slobodni i bezbedni.

Nisu zaključani, evo ih na ulici.
Jesi li sigurna da se noćas neće desiti neki novi starac?
Meni nije problem da prihvatim da se ta deca nađu pod nekom efikasnom kontrolom, pa i ako su zaključana to ne znači tamnicu, to ne isključuje pravilno postupanje sa njima.
Pominje se apsolutno moguća teorija da su oni zapravo alat u rukama nekih loših odraslih.
Ako je tako, zar njihovo sklanjanje sa ulice nije dobro i u smislu ortzanja dece iz kandži tih loših odraslih?
Oni na ulici su na izvolte tim ljudima, zar samo to nije doovljno da se negde sklone, pa i protiv njihove volje, pa i pod ključ ako drugačije ne može.

sokodbuba 19:30 20.11.2014

Re: Bleeding hearts

Super, ali pod uslovom da ta specijalna rešenja obezbede da ova deca sutra ujutru ne napadnu nekog drugog Rašu

Čini mi se da nisi dobro pročitao, ovo nije rečeno doslovno, nego ironično.

Prvo jer ne znamo kako će biti, a drugo jer ne možemo mešati vremena pošto je ovo realan život a ne SF.

Realan život je da su, kao što je svima poznato, sve nadležne institucije više decenija razarane i da sada postoje samo formalno, a da je najveći SF to što se od njih zahteva i očekuje da simuliraju funkcionalnost uspešnije.

Ako je tako, zar njihovo sklanjanje sa ulice nije dobro i u smislu ortzanja dece iz kandži tih loših odraslih?

Nisam razumela da se zahteva sklanjanje dece sa ulice zbog njihove dobrobiti, nego sklanjanje zbog bezbednosti svih ostalih, a to su dva potpuno suprotna pristupa sa različitim ishodom. Naravno da se deca moraju smestiti u bezbednu sredinu i skloniti sa ulice.

hoochie coochie man 20:11 20.11.2014

Re: Bleeding hearts

Realan život je da su, kao što je svima poznato, sve nadležne institucije više decenija razarane i da sada postoje samo formalno, a da je najveći SF to što se od njih zahteva i očekuje da simuliraju funkcionalnost uspešnije.

Treba menjati, ali to ni na koji način ne može da utiče na odluku o tome šta uraditi sa ovom konkretnom decom.
Nećemo se mnogo sporiti oko toga da li su baš ova dvojica žrtve lošeg rada institucija, tj da li bi bili ovo što jesu ili ne da su institucije drugačije funkcionisale, možda bi možde ne bi, nećemo se sporiti jer ne znamo, ništa ne možemo da tvrdimo.

Ali imamo problem koji imamo, imamo dva nasilna dečaka na ulici koji su potencijalna opasnost za građane. Zakon ne dozvoljava državi da reaguje, da zaštiti građane, već je primorana da ih pusti. Građani su primorani da se sami brane od njih, a deca imaju slobodnu volju da odluče da li će i dalje napadati, ili će možda odlučiti da prestanu.
To nije normalna situacija i može se promeniti izmenom zakona koji će državi dati mogućnost da reaguje nezavsno od volje te dece.
Zar je to tako strašno?

Nisam razumela da se zahteva sklanjanje dece sa ulice zbog njihove dobrobiti, nego sklanjanje zbog bezbednosti svih ostalih,

A što je bezbednost ostalih manje važna pa da ona ne može biti razlog takvoj akciji?
I zar je važno šta se navodi kao razlog ako je rezultat isti, da deca nasilnici budu sklonjena sa ulice bez mogućnosti da oni odlučuju hoće li se vratiti na ulicu ili ne?
Ako je to i u njihovom interesu, i u interesu njihovih potencijalnih žrtava, dakle u oštem intersu, zar je toliko važno šta se stavlja na prvo mesto?

sokodbuba 00:12 21.11.2014

Re: Bleeding hearts

hoochie coochie man

Evo sažetog odgovora na sva tvoja i ostala pitanja koja se tiču ove teme:

"Zapaljivi naslovi i olake kvalifikacije dece u izveštajima medija o slučaju napada maloletnika na Rašu Popova doprinose nekonstruktivnom pristupu u rešavanju problema nasilja", saopštila je danas ta organizacija Ujedinjenih nacija.

Fond Ujedinjenih nacija za brigu o deci (UNICEF) je osudio svaki vid nasilnog ponašanja i ocenio da kvalifikacija dece kao kriminalaca, nasilnika, siledžija, bandita pokazuje "neosetljivost i neetičnost u izveštavanju", jer se ne uzima u obzir kontekst života i okruženja u kojem rastu ta deca.

"Senzacionalističko navođenje nacionalne pripadnosti dece počinilaca nasilja je čin diskriminacije i podstiče netoleranciju", dodaje se u saopštenju.

"Mediji bi trebalo da se zapitaju da li deca koja su optužena imaju priliku da odgovore", ukazuje UNICEF.

Ističe se i da maloletna lica ne mogu biti jedini odgovorni za nasilno ponašanje i da odgovornost snose i roditelji i država i lokalne zajednice.

Sistem često reaguje kada je već prekasno, a deca koja se se zbog vršenja nasilja izmeštaju iz bioloških porodica u institucije najčešće postaju nasilni odrasli, ukazuje UNICEF.

Problem nasilja treba rešavati kroz dobro strukturisane i intenzivne programe koji su usmereni na promenu ponašanja dece i njihovo prihvatanje odgovornosti za svoje postupke.

"Spuštanje granice krivične odgovornosti nije rešenje, jer takva mera neće sprečiti decu da vrše nasilje. Jedino što može da donese rezultate za decu jesu pravovremeni, visoko kvalitetni programi za prevenciju nasilja u lokalnim zajednicama", navodi se u saopštenju UNICEF-a.

nim_opet 02:38 21.11.2014

Re: I bogati plaču

Dva romska dečaka nisu proletarijat, pošto je dečji rad ilegalan

Izvini, ali ovo je kao da neko kaze "To sto familija udaje devetogodisnju devojcicu za 35ogodisnjaka nije brak, jer je brak sa decom ilegalan". To sto je nesto ilegalnio ne znaci da ne postoji ili da se ne uklapa u izabrani pojam.

sokodbuba 09:36 21.11.2014

Re: I bogati plaču

Izvini, ali ovo je kao da neko kaze "To sto familija udaje devetogodisnju devojcicu za 35ogodisnjaka nije brak, jer je brak sa decom ilegalan". To sto je nesto ilegalnio ne znaci da ne postoji ili da se ne uklapa u izabrani pojam.

Lažna kornjača, to jest supa od kravlje glave, sa prednjim nogama od školjki i zadnjim od ovčjih papaka je supa od kornjače jer ne znači da ne postoji ili da se ne uklapa u izabrani pojam.

hoochie coochie man 23:18 21.11.2014

Re: Bleeding hearts

Evo sažetog odgovora na sva tvoja i ostala pitanja koja se tiču ove teme:

Dobro je kad postoji mesto gde se mogu dobiti odgovori na sva pitanja.
Neko veruje da se to mesto zove bog, a drugi da neporecive odgovore na sva pitanja daje unicef.

sokodbuba 00:12 22.11.2014

Re: Bleeding hearts

Dobro je kad postoji mesto gde se mogu dobiti odgovori na sva pitanja.

Postoji, zove se Narodna biblioteka, gde bih ja tebe zaključala i sklonila sa ulice na duže vreme

Zezam se, nemoj da se naljutiš

sokodbuba 00:20 22.11.2014

Re: Bleeding hearts

Milutin.

A ti Bleki, tuži me i direktoru i razrednoj da mi smanji ocenu

hoochie coochie man 00:29 22.11.2014

Re: Bleeding hearts

Postoji, zove se Narodna biblioteka, gde bih ja tebe zaključala i sklonila sa ulice na duže vreme

E, onaj film Varljivo leto, nije loš, jel da?
Ima tamo jedna biblioteka dobra za zaključavanje na duže vreme :)

sokodbuba 01:23 22.11.2014

Re: Bleeding hearts

E, onaj film

Gospodine, takve šaljivosti se u pristojnom društvu ne upućuju ženama, a našli smo se kod razgovora o pristojnom društvu, što ne pretpostavlja da smo u istom društvu, tako da ću ti reći shodno coupe de jour, laku noć i kniks

hoochie coochie man 17:42 22.11.2014

Re: Bleeding hearts

sokodbuba

E, onaj film

Gospodine, takve šaljivosti se u pristojnom društvu ne upućuju ženama, a našli smo se kod razgovora o pristojnom društvu, što ne pretpostavlja da smo u istom društvu, tako da ću ti reći shodno coupe de jour, laku noć i kniks

Ma jesi li se ti to malo naljutila?

Vidi, gospo draga, kad se neko zeza, a ti se zezaš, jel tako, jeste tako, valjalo bi da najpre razmilsi s kim se zeza.
Zezanje s nekim znači prihvatanje tog nekog. Zezanje bez prihvatanja ne znači zezanje s nekim nego zezanje nekog.
E sad, ako se neko odluči na zezanje nekog onda mora biti kadar da to radi do kraja, ne pozivajući se na svoju pripadnost nekom izabranom društvu.
Pripadanje nekim izabranima mora da se vidi, ne valja kad se kaže nemoj sa mnom tako jer ja sam izabran.
Ja to ne vidim, treba da ti verujem na reč.
Hajd, verujem.

larisa_bg 23:24 22.11.2014

Re: Bleeding hearts

hoochie coochie man
sokodbuba

Gospodine, takve šaljivosti se u pristojnom društvu ne upućuju ženama

Ma jesi li se ti to malo naljutila?

dvoje su se tako smuvali

sokodbuba 20:48 23.11.2014

Re: Bleeding hearts

Ma jesi li se ti to malo naljutila?

Ne.

E sad, ako se neko odluči na zezanje nekog onda mora biti kadar da to radi do kraja, ne pozivajući se na svoju pripadnost nekom izabranom društvu.
Pripadanje nekim izabranima mora da se vidi, ne valja kad se kaže nemoj sa mnom tako jer ja sam izabran.

Izabrani ne postoje, vaspitan čovek jednako se odnosi prema svakome, ako je prostak, odnosi se prema prilici i smatranju.

Sortom šaljivosti si prikazao stil i mentalitet iz koga se izvode i sva ostala tvoja razmišljanja i sudovi, nebitno na koju temu. Nismo u istom društvu, jer ne delimo iste vrednosti, pa smo onda veoma udaljeni.

Ja to ne vidim, treba da ti verujem na reč.
Hajd, verujem.

Ovo je posledica teškoća u razumevanju pročitanog teksta.

Želim ti sve najlepše i izvini ako te je moje zezanje na bilo koji način naljutilo, bilo je dobronamerno.

hoochie coochie man 22:10 23.11.2014

Re: Bleeding hearts

si prikazao stil i mentalitet iz koga se izvode i sva ostala tvoja razmišljanja i sudovi, nebitno na koju temu

Žao mi je što ja ne mogu da procenim tvoj stil i mentalitet, kao ni tvoja razmišljanja na druge teme, jer sam pročitao tek par tvojih komentara, ovih par na ovoj temi.
Nisi mi ničim privukla pažnju, verovatno ne bih ni ove pročitao da mi se nisi obratila.
Možda od sad budem obratio više pažnje.
A možda i ne.

Sortom šaljivosti

Prilično uobičajena sorta šaljivosti ovde je da se na neki komentar odgovori poznatim scenama iz filmova, replikama, pesmama, citatima..ništa novo i ništa specijalno.
Ti pomenula biblioteku, ja se setio tog detalja, tebi smeta.
Stvarno nemam pojma šta ti je zasmetalo?
Smetaju ti takve scene u filmovima?

Ako si, a nije nemoguće da si, sebe videla u ulozi Nede Arnerić a mene u ulozi Štimca, to je još jedan dokaz previsogog mišljenja koje o sebi imaš. Misliš da si centar nečijih razmišljanja.
Ni na kraj pameti mi ti nisi bila dok mi je ta scena prolazila kroz glavu, setih je se na pomen biblioteke i zaključavanja i ništa više.
Nisi toliko važna, stvarno nisi.

Ovo je posledica teškoća u razumevanju pročitanog teksta.

Upravo ovo za tebe važi.
Verujem ipak da nisi dovoljno pažljivo pročitala taj deo.
Pokušaj opet, sigurno ćeš razumeti.

sokodbuba 23:25 23.11.2014

Re: Bleeding hearts

Žao mi je što ja ne mogu da procenim tvoj stil i mentalitet, kao ni tvoja razmišljanja na druge teme, jer sam pročitao tek par tvojih komentara, ovih par na ovoj temi.
Nisi mi ničim privukla pažnju, verovatno ne bih ni ove pročitao da mi se nisi obratila.

Nisam se obratila tebi, nego komentaru na temu za koji smatram da je duboko pogrešan, kao i odnos i reakcija medija i većine ljudi, nije važno koji pseudonim je autor komentara.

Upravo ovo za tebe važi

Eto, objasnili smo se, dalje izmeštanje teme u ''lično'' je suvišno.

hoochie coochie man 23:54 23.11.2014

Re: Bleeding hearts

Nisam se obratila tebi, nego komentaru

Vidi, ja mislim da je to jedini ispravni prustup i dok je tako išlo sve je bilo u redu.
Onda si ti krenula drugačije, a potom ti se to drugačije nije dopalo.
Nije loše da odlučiš šta zapravo hoćeš, šta ti je meta, komentar ili komentator.

Možda misliš da ti možeš kako ti padne na pamet, pa kad ti se priča o komentaru ti ćeš o njemu, a kad bi o komentatoru onda ćeš o komantatoruu, a da za to vreme za sebe očekuješ neki povlašćen status, možda sebe smatraš izuzetnom koja na tako nešto ima pravo, ali ako tako misliš pogrešno misliš.

dalje izmeštanje teme u ''lično'' je suvišno.

Što se mene tiče bilo je suvišno i kretanje u to izmeštanje.
Ali ti kažeš da je baš ovo mera, da je dovde bilo u redu a dalje ne bi bilo, da li je baš tako ne znam, ali pošto vidim da voliš da određuješ kako se ko ima ponašati, ajd da prihvatim da je tako.
Da ti učinim na volju verujući da te to čini srećnom.
To što se ovoga puta tiče.

sokodbuba 02:10 24.11.2014

Re: Bleeding hearts

Vidi, ja mislim da je to jedini ispravni prustup i dok je tako išlo sve je bilo u redu.
Onda si ti krenula drugačije, a potom ti se to drugačije nije dopalo.
Nije loše da odlučiš šta zapravo hoćeš, šta ti je meta, komentar ili komentator.

Možda misliš da ti možeš kako ti padne na pamet, pa kad ti se priča o komentaru ti ćeš o njemu, a kad bi o komentatoru onda ćeš o komantatoruu, a da za to vreme za sebe očekuješ neki povlašćen status, možda sebe smatraš izuzetnom koja na tako nešto ima pravo, ali ako tako misliš pogrešno misliš.

Ne, ništa nije bilo u redu. Sve što si napisao je konfuzija i agresivna projekcija, loše sračunata u svakom smislu.

Meta je pogrešan pojam, mada bih volela da ovakva mentalna aritmetika čiji si reprezent ne postoji:

Ti klinci nemaju problem, oni su svoj cilj ispunili, uzeli su kintu ( u sličaju da je uzmu).

Dobra strana ove rasprave je što daje manji uvid u proces zaključivanja i kroki mentaliteta koji plasira ovakvu pomisao. U domaćem filmu, Neda Arnerić i Štimac u glavnoj ulozi, opet, mogao bi da bude onaj stari seljak sa novčanikom, što na neki način i ovde igra, jedino što to nije nimalo bezopasno jer doprinosi opštoj hajci a dva mala Roma nisu samo film.

Što se mene tiče bilo je suvišno i kretanje u to izmeštanje.
Ali ti kažeš da je baš ovo mera, da je dovde bilo u redu a dalje ne bi bilo, da li je baš tako ne znam, ali pošto vidim da voliš da određuješ kako se ko ima ponašati, ajd da prihvatim da je tako.
Da ti učinim na volju verujući da te to čini srećnom.
To što se ovoga puta tiče.

Što se ovoga puta tiče, a i bilo kog puta, na pogrešnom si putu, mada govoriš kao da si na brvnu.

hoochie coochie man 17:25 24.11.2014

Re: Bleeding hearts

mada bih volela da ovakva mentalna aritmetika čiji si reprezent ne postoji:

Jel? :)
A da uradiš nešto po tom pitanju?
Par streljanja bi možda pomoglo?

Razumem ja tvoj poriv da nekako uvrediš, omalovažiš, a da to izgleda nekako fino.
Samo, to se ne može, makar ti ne uspevaš.
Ali....broj pokušaja nije ograničen, ako se potrudiš....ko zna

kroki mentaliteta

:)
Reče da bi o komentarima al ne izdrža
Ma opusti se bre, ionako iz tebe izbija ta sirovost koju bi da prikriješ.
Opusti se i rokaj, lepše ćeš se osećati nego dok se ovako pretvaraš.

mada govoriš kao da si na brvnu.

Sveci i tropari, znaš već.

iqiqiq 22:04 18.11.2014

I deca i Rasa

su kolateralna steta nagomilane agresije koja je zatrovala nase drustvo.

A stvarni pocinioci se ne potresaju nimalo...cela garnitura politicara koja hara nasim prostorima poslednjih dvadesetak godina...

zilikaka 22:33 18.11.2014

Re: I deca i Rasa

I deca i Rasa
su kolateralna steta nagomilane agresije koja je zatrovala nase drustvo.

Mislim da nisi u pravu.

Ovo je problem za sebe, bilo ga je i biće.

Čak, ja se usuđujem da verujem da se neke crte ličnosti jednostavno dobijaju rođenjem (ko što imam pravo da verujem da je Elvis živ

), i da su se slične stvari dešavale i dešavaće se.

Ostaje samo priča o mehanizmu društva kojim će to svesti na što manju meru.

dolazel 01:01 19.11.2014

Re: I deca i Rasa

Ovo je problem za sebe, bilo ga je i bice.

Nije bas tako, ovo je problem na nekoliko nivoa I zahvata puno segmenata drustva. Npr socijalnu sluzbu, skole, policiju, vaspitno-popravne ustanove, kancelariju javnog tuzioca, posmatrace (gradjane) itd

Čak, ja se usuđujem da verujem da se neke crte ličnosti jednostavno dobijaju rođenjem

Ti mozes da verujes sta hoces, ali je cinjenica da su to notorne gluposti kao I ostale teorije da se "crte" (sta god to znacilo) dobijaju radjanjem. Psihofizicka genetska konstitucija se dobija radjanjem ali psihicke karakteristike licnosti se razvijaju i menjaju u odnosu sa okolinom, dokazala nauka jos odavno (sto je I podloga za razvoj tarapeutske psihologije I psihijatrije) Sve ostale su nacisticko-rasisticne gluposti udruzene sa predrasudama I neznanjem.

da su se slične stvari dešavale i dešavaće se.

Koji moj smo se pomerali iz kamenog doba po toj logici? Valjda bi kao drustvo I civilizacija trebali da napredujemo I eliminisemo negativne pojave?

Ostaje samo priča o mehanizmu društva kojim će to svesti na što manju meru

E da, ali za to se treba aktivno boriti I preci sa reci na dela, nece to samo. I tu treba da svi, celo drustvo budemo aktivni. Nece to resiti "neko tamo na vlasti" ili neki dobrodusni komsija...to mora da radi I praktikuje svako od nas i to od ponasanja na ulici, pomaganju drugima, kao I javnim osudjivanjem problematicnog ponasanja I prijavljivanjem vlastima (a ne guranjem pod tepih) pa sve do politickog opredeljenja I glasanja za prave politicare sa odgovarajucim politickim programom.

To je I po meni osnovna razlika izmedju drustva u Srbiji I nekoj razvijenoj zemlji. Jer u Srbiji se deca odmalena uce pogresno ("ne talasaj", "u se I u svoje kljuse", "ne diraj lava dok spava", "sta se ti sekiras"," to nije tvoj problem" itd itd). I onda kad se desi nesto ovako da dva deteta od 10 godina pretuku I ubiju jednog starca od 80 godina I maltretiraju poznatu licnost takodje u poznim godinama (sto govori da nemaju ni obzira ni staha od kazne), svi vicu jao uzas, strasno itd, komesa se narod par dana I onda sve zaboravi do sledeceg puta. A sledeceg puta mozda bude neko od nas ili neko nama blizak I drag. I sta cemo onda?

princi 01:20 19.11.2014

Re: I deca i Rasa

Psihofizicka genetska konstitucija se dobija radjanjem ali psihicke karakteristike licnosti se razvijaju i menjaju u odnosu sa okolinom, dokazala nauka jos odavno (sto je I podloga za razvoj tarapeutske psihologije I psihijatrije) Sve ostale su nacisticko-rasisticne gluposti udruzene sa predrasudama I neznanjem.

Ne znam zasto je Srbima tako tesko da ovo shvate. Valjda ta plemenska, vudu svest, u osnovi staticka ideja o jednom, uvek istom i nepromenljivom svetu. Preporukcetina.

zilikaka 11:40 19.11.2014

Re: I deca i Rasa

Teško da to ima ikakve veze sa srpstvom, i teško da je specifičnost istog

Nego, spram psihičkih karakterisrika koje se menjaju, el može da je svako rodjenjem dobio innterval mogućeg, pa da od okoline zavisi gde će u tom intervalu biti?

I onda opet dolazimo do onog da će uvek biti kombinacija " duplo golo" koje za rezultat daju slučajeve kao ovaj iz priče.

princi 14:47 19.11.2014

Re: I deca i Rasa

Nego, spram psihičkih karakterisrika koje se menjaju, el može da je svako rodjenjem dobio innterval mogućeg, pa da od okoline zavisi gde će u tom intervalu biti?

Genetska predodredjenost sama po sebi nije nista, ona je samo predispozicija. Nema intervala moguceg (i nemoguceg), ne radi to tako.

zilikaka 15:29 19.11.2014

Re: I deca i Rasa

Znači, i ja sam mogla da postanem Juzein Bolt, samo da sam dovoljno trčala u pravo vreme.

princi 15:35 19.11.2014

Re: I deca i Rasa

Da, ili pevala da postanes Majkl Dzekson. Ako si tako shvatila napisano, onda da, definitivno si propustila priliku.

Mislim, koliko ja kapiram (a moje kapiranje ipak moras uzeti sa sakom soli jer sam ipak gradjevinski inzenjer) ta genetika ne radi bas skroz kao MTV, OK magazin ili sportska strana Blica.

To je ona stvar koju sam pomenuo u razgovoru sa docsom pre neki dan: evolucija je, zapravo, vrlo slozena i duboka ideja, mnogo slozenija i dublja od onih 2 ili 3 pasusa koliko smo je ucili u srednjoj skoli (u tome valjda i jeste taj Darvinov genije, sto je decenijama pre atoma, biohemije, DNA, cuda video mehanizam). Mnogi ljudi samo misle da razumeju evoluciju (odmah da priznam, ne razumem ni deo, pogotovu onaj najvazniji: sta je fitting function, tj sta je to fittest sto prezivljava!) a zapravo veruju u neku vrstu inteligentnog dizajna, dakle, vudu. Meni licno su najsmesniji oni pajaci koji misle da znaju sve, jednostavno nesvesni granica svoje racionalnosti. Bas zbog tih granica racionalnosti bolje je ostaviti se eugenickih razmatranja i lupetanja o genetici, jer se vrlo lako zastranjuje.

Predrag Brajovic 15:39 19.11.2014

Re: I deca i Rasa

zilikaka
Znači, i ja sam mogla da postanem Juzein Bolt, samo da sam dovoljno trčala u pravo vreme.

Ја сам скептичан.
За себе нарочито: никад не бих постао Болт.
С темпераментом се рађамо.
Кажу да се карaктерне црте развијају.
ОВО ИСТРАЖИВАЊЕ наглашава да је могуће и да су караkтерне црте ствар гена: Genes play a greater role in forming character traits -- such as self-control, decision making or sociability -- than was previously thought, new research suggests.

Нису ту баш тако чисте и једноставне ствари, као што би неки да представе.

zilikaka 17:16 19.11.2014

Re: I deca i Rasa

Mislim, koliko ja kapiram (a moje kapiranje ipak moras uzeti sa sakom soli jer sam ipak gradjevinski inzenjer) ta genetika ne radi bas skroz kao MTV, OK magazin ili sportska strana Blica.

Za početak, imamo nešto zajedničko. Šaku soli. Ja sam mašinac.

I još nešto, radi postavljanja stvari na pravo mesto, dozvoljavam sebi da pričam o nečemu što slabo znam, sa aspekta sopstvenog viđenja i poimanja, jer niti će ko od toga trpeti posledice, niti to radim za pare.
Dakle, ko u kafani posle n-te ture.

E, sad, spram naučnih saznanja i trenutno važećih teorija iz psihologije:

Msm, meni je jasno da oni ne mogu da naprave matematički model pa daju konačnu istinu, al mislim da ćemo se složiti da je psihologija jedna od nauka koja, kroz ne tako dugu istoriju, svoje naučne istine šeta od zida do zida.
To mi kao potpunom laiku daje za pravo da formiram svoj stav.

A mislim da ćemo se složiti da iznošenje stavova na ovakvom mestu, i na ovaj način ne pravi štetu.

...a o genetici kao nauci ne rekoh ni reč. Ne znam zašto si je umešao u priču.

princi 17:23 19.11.2014

Re: I deca i Rasa

Dakle, ko u kafani posle n-te ture

Apsolutno. Ja sve sto ovde pise tako shvatam (malo grublje, kao manje vise duhovita lupetanja), mada vidim da mnogi covek ovde dodje da nesto nauci, a, boga mi, sto kazu seljaci, i pokaze se (i iskaze). Uvek imam blagi transfer neprijatnosti kad ljudi počnu ozbiljne priče (i užasno me nervira kad ljudi ne koriste dijakritike, :)).

...a o genetici kao nauci ne rekoh ni reč. Ne znam zašto si je umešao u priču.

A ja opet nijednu o psihologiji, sociologiji i ostalim bihevioralneim naukama, verovatno sto smo pili razlicita pica. Ne znam da li si procitala ono sto sam citirao (kapiram da se posle n-te ture preskoci po neki red, nije za zameriti i razumljivo je, meni se desavaju i gore stvari) i komentarisao u ovom mini sub-threadu. Prve tri reci citata su:

Psihofizicka genetska konstitucija

Jukie 18:00 19.11.2014

Re: I deca i Rasa

princi
Mnogi ljudi samo misle da razumeju evoluciju (odmah da priznam, ne razumem ni deo, pogotovu onaj najvazniji: sta je fitting function, tj sta je to fittest sto prezivljava!)

Evolucija deluje ovako: Igra se jedna igrica, kao frp, i svako ima drugačije poene za razne moći. "Svako" su pojedinačne osobe/primerci biljaka, životinja, gljiva itd.

Onda se izvuče jedna kartica i tamo piše npr. da će na određenom lokalitetu biti dosta kiša i poplava u proleće, ili da će biti 30 dana sa letnjom temperaturom preko +36, ili će neka budala da prospe otrov po njivi.

I onda se za svaki primerak/osobu određene vrste gledaju svi poeni za sve moći da se vidi da li će taj izazov a) uspešno da preživi i razmnoži se, b) preživeće ali preskače jedno bacanje (neće imati potomstvo ove sezone), ili c) umire i ispada iz igre zauvek.

Tu ima mnogo finesa, npr. ako pačići uspeju da se izlegu pre megapoplave imaće bogat izvor hrane i baru samo za sebe, pa će u odličnoj kondiciji da dočekaju zimu; ako treba da se izlegu kroz tri dana, sori, udaviće se u jajima i za njih je "game over", a za tatu i mamu patke "džabe ste krečili".

Zatim se izvlači sledeća karta, koja može da bude povezana sa prethodnom (epidemija koju prenose prenamnoženi komarci zbog poplave) ili ne mora (u februaru udari talas sa -11 i snegom, pa se zaledi Dunav tako da možemo da se klizamo od Zemuna do Milan Gale Muškatirović, a kormoran ne može da dođe do ribe pa skapa sirot).

I ono što je važno, ne postoji crta da se kaže "ovu karticu preživeće gornjih 60 odsto populacije" nego se gledaju poeni za svaku moć za svaku jedinku. Nije normirano nego kriterijumsko ocenjivanje. Može cela populacija neke vrste da izumre.

hoochie coochie man 18:19 19.11.2014

Re: I deca i Rasa

Psihofizicka genetska konstitucija se dobija radjanjem ali psihicke karakteristike licnosti se razvijaju i menjaju u odnosu sa okolinom, dokazala nauka jos odavno

Pa neće biti baš.
Biće da postoje psihički poremećaji, genetikom uslovljeni, da psihopate nemaju emotivnu ondos prema žrtvi. Racionalni imaju, znaju da je nešto nedozvoljeno, da je kažnjivo, da je zabranjeno, ali nedostaje ta emotivna komponenta, Nije im žao nikoga, nema emocija, nije im problem da sakate, seckaju, prebijaju.

zilikaka 18:33 19.11.2014

Re: I deca i Rasa

E, pa kad nas je krenulo, da okrenemo još jednu turu.

U istom tom pasusu ima mnogo više o psihologiji nego o genetici.

Psihofizicka genetska konstitucija se dobija radjanjem ali psihicke karakteristike licnosti se razvijaju i menjaju u odnosu sa okolinom, dokazala nauka jos odavno (sto je I podloga za razvoj tarapeutske psihologije I psihijatrije) Sve ostale su nacisticko-rasisticne gluposti udruzene sa predrasudama I neznanjem.

Kako bi ti meni prostim rečima, (jerbo sam mašinac, operativac, pa takav jezik uglavnom razumem) objasnio šta je to psihofizička genetska konstitucija?

Msm, kažeš nema intervala mogućeg i nemogućeg. Možda nema.
Meni se spoznajno čini da ima, ali pošto su čula varljiva, imal nekog valjanijeg objašnjenja?

Jukie 19:43 19.11.2014

Re: I deca i Rasa

zilikaka
.Kako bi ti meni prostim rečima, (jerbo sam mašinac, operativac, pa takav jezik uglavnom razumem) objasnio šta je to psihofizička genetska konstitucija?

To je onaj deo ponašanja koji se nasleđuje od predaka
Jedan deo ponašanja se nasleđuje genetski a drugi se uči kroz kulturu u koju je dete utopljeno pri odrastanju. Pa ovo prvo.

princi 20:41 19.11.2014

Re: I deca i Rasa

zilikaka
E, pa kad nas je krenulo, da okrenemo još jednu turu.
U istom tom pasusu ima mnogo više o psihologiji nego o genetici.

Psihofizicka genetska konstitucija se dobija radjanjem ali psihicke karakteristike licnosti se razvijaju i menjaju u odnosu sa okolinom, dokazala nauka jos odavno (sto je I podloga za razvoj tarapeutske psihologije I psihijatrije) Sve ostale su nacisticko-rasisticne gluposti udruzene sa predrasudama I neznanjem.

Kako bi ti meni prostim rečima, (jerbo sam mašinac, operativac, pa takav jezik uglavnom razumem) objasnio šta je to psihofizička genetska konstitucija?

Msm, kažeš nema intervala mogućeg i nemogućeg. Možda nema.
Meni se spoznajno čini da ima, ali pošto su čula varljiva, imal nekog valjanijeg objašnjenja?

Ne, nema nikakvih intervala. Imaš gene koji su to što jesu, segmenti DNA i imas okruženje, prirodnu sredinu, environment, koje bira šta i koji segmenti DNA će proći dalje. Kad se genetska konstitucija, sklop dveju pripadnika iste vrste toliko razlikuju da oni više ne mogu da se pare (mate) i proizvode naslednike (offsprings) onda imaš novu vrstu (mazga-konj, homo sapiens-neandertalac, mada su se ovo dvoje izgleda zvekali). Znači I genetika I okruženje razvijaju vrste (species), podvrste, čuda. Ono što mene, kao inženjera, fascinira je da je čitav taj biološki sistem duboko nestabilan (jer okruženje koje se menja stalno proizvodi nove subspecies i species i čitav taj proces kontinuirano traje) ali nstabilan na neki stabilan način jer ne viđamo nikakve abrupt promene; taj razvoj vrsta traje milionima godina. Znači, ako razmišljaš o tome kao o nekom dinamičkom sistemu, ona desna strana nikad nije 0, nema ravnotežnih tačaka, a opet to nekako piči lagano.

Dobro, sad, na stranu moje perverzne fascinacije, ključno u gornjoj priči je da I okruženje I genetika igraju važnu ulogu, genetika sama po sebi je ništa, kao slovo na papiru. Tek kad ih staviš jedno pored drugog, prave reči, pa rečenice, pa priče i šta još sve ne. Kelner, daj još jedno bidonče!

dolazel 22:16 19.11.2014

Re: I deca i Rasa

Znači, i ja sam mogla da postanem Juzein Bolt, samo da sam dovoljno trčala u pravo vreme

Interesantno, ali da! Pravi primer su sestre Polgar, madjarske sahistkinje koje su vec dugo vremena u vrhu svetskog saha. Njihov otac, prosecan sahiste i autor knjige gde tvrdi da se genijalci stvaraju a ne radjaju i da je talenat i genska predispozicija samo 1% uspeha i da skola zapravo stvara mediokritete, nije hteo da ih upise u skolu (sto je izazvalo pravu lavinu problema sa madjarskih vlastima i okolinom, u ono vreme, krajem 70-tih)i sam ih je ucio kod kuce, sahu i regularnim skolskim predmetima.
Sve tri sestre su postale poznate poznate i uspesne sahistkinje od kojih najstarija, Suzan Polgar ima najveci rejting zabelezen u istoriji zenskog saha i jedini je zenski velemajstor (u ono vreme) koja se rame uz rame takmicila sa poznatim muskim velemajstorima. I druge dve sestre su jako uspesne sahistkinje.

zilikaka 22:18 19.11.2014

Re: I deca i Rasa

Kelner, daj još jedno bidonče!

Mani fascinacije evolucijom.
Eto, sad dok stigne meze, da ti priznam da sam i fascinirana istom.
I čudom koje može da nastane u toj beskonačnoj kombinatorici, ako je samo kombinatorika.

E, al da se vratimo na one intervale. Pošto smo od slične klot-frket sorte, a i lepo smo okvasili diskusiju, biće da ti mene nisi razumo od prvog vagona.

Svakom od nas je za svaku osobinu spakovano nešto, a do života je da to spakovano iskoristi vako il nako, u određenim datim granicama koje su posebne i različite za svaku od osobina.

Eto, ja recimo nisam mogla postati ništa slično Boltu, ma kolko da sam u životu trčala. Već za Majkla Džeksona se ne bih kladila.

Da sam kojim slučajem imala sestru bliznakinju, možda bi kod nje to bilo obrnuto, jer bi ona povukla nešto od druge strane, pa bi postala recimo juniorska šampionka države u sprintu.

Opet, ni ona kao takva teško bi u tome prišla Jamajčanima, taman da je sa njima rasla i kod njih učila.

I ne vidim zašto je takvo gledanje na stvari rasizam.

zilikaka 22:37 19.11.2014

Re: I deca i Rasa

Interesantno, ali da!

I SAD mi to kažeš!

Ne znam, naslušala sam se i ja takvih teorija, al spram gore navedenog primera, bila bih sklonija da poverujem da su u pitanju troje nasumično odabrane dece, a ne ipak ćerke jednog šahiste.

sokodbuba 22:42 19.11.2014

Re: I deca i Rasa

Svakom od nas je za svaku osobinu spakovano nešto, a do života je da to spakovano iskoristi vako il nako, u određenim datim granicama koje su posebne i različite za svaku od osobina.

Deca koja su odrasla sticajem okolnosti sa životinjama, u divljini, bez obzira na svoje genetske predispozicije, razvila su se u nešto sasvim drugačije, i ona dokazuju koliko je ključan uticaj okruženja.

princi 22:58 19.11.2014

Re: I deca i Rasa

Eto, sad dok stigne meze, da ti priznam da sam i fascinirana istom.
I čudom koje može da nastane u toj beskonačnoj kombinatorici, ako je samo kombinatorika.

E, al da se vratimo na one intervale. Pošto smo od slične klot-frket sorte, a i lepo smo okvasili diskusiju, biće da ti mene nisi razumo od prvog vagona.

Sasvim je moguce.

I ne vidim zašto je takvo gledanje na stvari rasizam.

Pa, pokušah da objasnim, zato što je glupo. Ne postoji genetska predodređenost bez okoline. Geni su samo transkribovane poruke za formiranje nekih proteina, hemija, dakle. Okruženje, environment određuje da li će i koliko koji geni biti aktivni, i da li će se uopšte preneti u sledeću generaciju. Tvoja, stvarna ili hipotetička, sestra na Jamajci neće postati Bolt (biologija nista ne kaze na tu temu) ali će svakako biti drugačija od tebe koja si odrasla (aj da kažemo) na Grenlandu. Koliko drugačija? Ne znamo, to ti niko ne može reći. To ti je isto kao što terazijski Crnogorac nema ništa zajedničko sa svojim durmitorskim rođakom.

Na stranu što je pitanje ko je u toj raspodeli karata bolje proša: ti sa Eskimima, ili tvoja šveca sa Jamajčanima (valjda neće blogovatelj da poteže one Gabonce sa radne akcije).

hoochie coochie man 23:04 19.11.2014

Re: I deca i Rasa

Interesantno, ali da! Pravi primer su sestre Polgar,

I šta dokazuje taj primer?
Da su neka deca uspela da postanu vrhunski u nečemu. Pa ko je tvrdio da ta deca ne mogu to da postanu?

Kad bi postojao primer da je nekako utvrđeno da određena deca nešto ne mogu postići jer nemaju genetsku predispoziciju za to, a onda neko dokazao suprotno, onda bi to bio valajn dokaz.
Ovako se ništa ne dokazuje jer nije dokazano da deca nisu imala genetsku osnovu za vrhunski šah. Imala su je, očigledno, a onda je rad tu predispoziciju relizovao, ništa više.
Koliko je samo dece koja zanemare školovanje zbog npr tenisa, i ništa.
Ne nedostaje ni upornosti, ni želje, ni novca, sve je tu al ćorak, loše se spakovali aleli pa možeš biti uporan do groba nema fajde.

zilikaka 23:08 19.11.2014

Re: I deca i Rasa

Aman, daleko da okruženje nije važno. Jako je važno, al pošto pod istim uslovima različite jedinke daju različite rezultate, mora da ima nešto i do štofa.
Nego, ma kako bilo, ja u novu turu ne idem.
Sutra valja uraniti, a i do sad smo imali sreće što se gazdarica od ovaj blog nije dovatila metle.

princi 23:12 19.11.2014

Re: I deca i Rasa

Aman, daleko da okruženje nije važno. Jako je važno, al pošto pod istim uslovima različite jedinke daju različite rezultate, mora da ima nešto i do štofa.

Meni dovoljno da si shvatila da se okruženjem može menjati 'genetska datost' i da je u tom smislu uticaj okruženja presudan (i, posebno, da ne postoje nekakvi superiorni geni- posebno idiotski koncept). Što se tura i gazdarice tiče, sve se slažem.

hoochie coochie man 23:16 19.11.2014

Re: I deca i Rasa

Meni dovoljno da si shvatila da se okruženjem može menjati 'genetska datost'

Uh! :)
Genetska datost se menja genetskom modifikacijom, okruženjem teško.
Okruženjem se može potencirati ili prigušiti neka datost, ali menjati se ne može.

princi 23:22 19.11.2014

Re: I deca i Rasa

Okruženjem se može potencirati ili prigušiti neka datost, ali menjati se ne može.

Pa tako mu valjda radi nekako 'prirodna selekcija'. Okruženje potencira odnosno prigušuje gene i skupove gena u nekoj populaciji. Kad genetske modifikacije dođu do nekog stupnja, nema više mateovanja sa pripadnicima stare vrste i imamo novu vrstu. E sad, čitao tu pre neki dan, velike su rasprave na kom nivou se sprovodi ta selekcija, i uopšte cela ta žvaka o genetskoj osnovi altruizma, na primer, vrlo zanimljivo. Mislim, daleko da je priča o evoluciji skroz ispričana.

sokodbuba 23:22 19.11.2014

Re: I deca i Rasa

Jako je važno, al pošto pod istim uslovima različite jedinke daju različite rezultate, mora da ima nešto i do štofa

Isti uslovi nisu isti za različite jedinke, osim ako nije u pitanju neka mašina, ili na primer peć, ili vatra, voda i gas...

zilikaka 23:28 19.11.2014

Re: I deca i Rasa

Jedino ne znam otkud ti ideja da sam mislila da okruzenje ne utice.

Bice da je do kelnera.
sledecibput menjamo kafanu.

dolazel 23:33 19.11.2014

Re: I deca i Rasa

a ne ipak ćerke jednog šahiste.

Nije u pitanju sahista, covek je pedagog po struci, a koliki je sahista govori da ga je Suzan Polgar rutinski pobedjivala u sahu sa 5 godina. Inace, Gari Kasparov je svojevremeno bio toliko ljut jer je izgubio od Suzan Polgar da ih je uporedio sa "dresiranim majmunima".

I jos jedna zanimljivost, sve tri sestre su saglasne da je najtalentovanija od svih njih najmladja, Judit Polgar (koja je pobedila skoro sve najbolje velemajstore u svoje vreme), ali posto je sah nije mnogo zanimao, nastavila je drugim putem.

hoochie coochie man 23:39 19.11.2014

Re: I deca i Rasa

Pa tako mu valjda radi nekako 'prirodna selekcija'. Okruženje potencira odnosno prigušuje gene i skupove gena u nekoj populaciji.

Tako nekako.
Neka kombinacija gena podnosi neko okruženje, prija mu, razvija se, razmnožava, a neka druga ne podnosi (npr. gen ga zeza tako što je krzno njime uslovljeno suviše tanko a nastupio hladniji period)
Ta druga nestaje jer ne podnosi okruženje, teško preživljava, mnoge jedinke ne dočekaju period plodnosti, sve manje je jedniki sa tom kombinacijom i na kraju nestaje.
Drugi pravac je ovaj o kome govoriš, desi se neka promena u genetskoj šifri, ta promena bude mnogo dobro uklopljena u okruženje, i pošto je dobro uklopljena razmnožava se, razvija, potencira neke do tad pritajene ali ipak prisutne osobine u šifri, i tako nastaje nova vrsta.

ps
Al ga uprostismo, ali to je to ipak :)

princi 23:41 19.11.2014

Re: I deca i Rasa

Nije u pitanju sahista, covek je pedagog po struci

Beše matematičar, jel tako? Čudo su ti Mađari, još kad su Jevreji, imaju potencijal da skroz menjaju svet.

princi 23:42 19.11.2014

Re: I deca i Rasa

Al ga uprostismo

Kafanski, kako i priliči.

Pročitaj članak, opasan je.

dolazel 23:46 19.11.2014

Re: I deca i Rasa

Kad bi postojao primer da je nekako utvrđeno da određena deca nešto ne mogu postići jer nemaju genetsku predispoziciju za to

A da prvo definisemo sta je genetska predispozicija? Evo Wiki:

A genetic predisposition is a genetic characteristic which influences the possible phenotypic development of an individual organism within a species or population under the influence of environmental conditions.

Znaci, u definiciji genetske predispozicije imas da se ona sama menja pod uticajem spoljnih uslova. Znaci ti MOZES da menjas genetsku predispoziciju kakva god da je.

Ovako se ništa ne dokazuje jer nije dokazano da deca nisu imala genetsku osnovu za vrhunski šah.

SVe tri sestre? Znas kolika je verovatnoca za to? Opet ponavljam otac nije bio vrhunski sahista niti se nesto specijalno bavio time.
Zapravo, sah se desio slucajno, jer je Suzan bila zainteresovana od malena za sah, dok su ostale sestre kopirale stariju. Uglavnom, plan oca je bio da deca sama izaberu neki skolski predmet koji ih zanima i da ih on dalje stimulise da se bave time. Sah mu nije bio ni na kraj pameti.

dolazel 23:50 19.11.2014

Re: I deca i Rasa

Genetska datost se menja genetskom modifikacijom, okruženjem teško.
Okruženjem se može potencirati ili prigušiti neka datost, ali menjati se ne može

Pogresno. Sastav gena se menja mutacijom, dok sama karakteristika koju gen ispoljava (fenotip) se iskljucivo i samo menja okruzenjem. Potenciranje i prigusivanje je ta promena. Kada gen mutira, ti imas zapravo novi fenotip.

dolazel 00:00 20.11.2014

Re: I deca i Rasa

Beše matematičar, jel tako?

Mislim da jeste, u pitanju je Madjarski Jevrejin. Inace, cela prica je vrlo zanimljiva, bila je cak i epizoda na National Geographic o Suzan Polgar i bas o ovoj temi, da se u detinjstvu, dok se detetov mozak oblikuje moze i te kako uticati na razvoj znanja, sposobnosti i vestina. Knjiga Lasla Polgara je bas o tome.

hoochie coochie man 00:01 20.11.2014

Re: I deca i Rasa

Znaci, u definiciji genetske predispozicije imas da se ona sama menja pod uticajem spoljnih uslova. Znaci ti MOZES da menjas genetsku predispoziciju kakva god da je.

Valjalo bi kad bi našao nešto na srpskom, engleski mi je nikakav, ne znam ga, a ovde se ipak radi o finesama.
Genestku predispoziciju, genestsku šifru koja određuje moguće pravce razvoja, a kojih nije malo, ne možeš da menanjš. Možeš da forsiraš jedno ili drugo, ali ne možeš da razvijaš ono čega u šifri nema.

Menjanje genetske đifre je relativno mlado i poznato je kao stvaranje GM organizama. To je jedini direktan uticaj na genetsku predispoziciju.

Malo je pipljivo nasleđivanje manje konkretnih osobina kakva je ponašanje ili talenat, ali je zato se ovo što tvrdim može lepo objasniti kod nekih drugih osobina. Npr. nemoguće je okruŽenjem menjati genetsku datost kakva je boja očiju, a i ona je u genetici zapisana.
Ako se taj gen ne može promeniti, kako je moguće neki drugi?

Svo troje? Znas kolika je verovatnoca za to?

Zašto da ne svo troje.
Tošto mi smatramo da je verovatnoća mala ništa ne znači, to nikakav dokaz nije. Mora se imati mnogo konkretniji polaz od "ma neverujem da su baš svo troje".
Otac može a i ne mora da bude presudan, možda i on i kćerke vuku neki gen od ko zna koga, gen koji je zadužen za funkcionisanje mozga na taj način da dobro igraju šah. Možda taj njihov predak pojma nije imao ni da šah postoji ali genčić se provlačio i došlo je okruženje u kom se on ispoljio.

hoochie coochie man 00:03 20.11.2014

Re: I deca i Rasa

Sastav gena se menja mutacijom, dok sama karakteristika koju gen ispoljava (fenotip) se iskljucivo i samo menja okruzenjem.

Slabo ti stojiš sa ovim izgleda.
Fenotipska osobina je boja očiju.
Menja li se ona okruženjem?

sokodbuba 00:09 20.11.2014

Re: I deca i Rasa

Jedino ne znam otkud ti ideja da sam mislila da okruzenje ne utice.

Razumela sam da si istakla nasleđe kao bitnu predispoziciju, štof. Pokušala sam da kažem da je štof nebitan, ukoliko se čovek nalazi u okruženju u kojem se nalaze ovi dečaci, ili deca koja su odrasla sa životinjama, gde se postavlja pitanje, da li je socijalni kontrukt ono što čini čoveka čovekom, u opšte prihvaćenom smislu te reči, kada joj se pripisuju lepi atributi.

dolazel 00:29 20.11.2014

Re: I deca i Rasa

Fenotipska osobina je boja očiju.
Menja li se ona okruženjem?

Mislim da je prica bila o genetici psiholoskih karakteristika i sastava licnosti.
Za fenotipske karakteristike koje odredjuju fizicke tj telesne osobine prica takodje nije crno-bela, neke, kao npr boja ociju se ne mogu menjati okruzenjem, dok druge (npr visina, deo potkozne masti) se ne samo mogu menjati, nego se i one razlicito ispoljavaju u razlicitoj dobi, npr raste se samo u odredjenoj dobi itd.

Slabo ti stojiš sa ovim izgleda.

Jel to znak da si ostao bez argumenata? Hehe, salu na stranu ovde nije u pitanju ko je u pravu, cinjenice su cinjenice, lako ih je proveriti.

dolazel 00:41 20.11.2014

Re: I deca i Rasa

Ako se taj gen ne može promeniti, kako je moguće neki drugi?

Dole sam naveo: nije isto porediti ispoljavanje gena za boju ociju i za gene cije ispoljavanje utice na psiholoske karakteristiku, inteligenciju itd. Jos uvek niko nema predstavu da li jedan gen utice ili vise njih itd a kamoli jos kako se ispoljavaju, sta utice na to itd.

Ako se taj gen ne može promeniti, kako je moguće neki drugi?

Evo opet. Gen ne mozes promeniti osim mutacijom kada zapravo dobijes drugi gen. To stoji. Ali ispoljavanje gena se moze promeniti, ne kod svih gena i ne uvek, ali i te kako moze, valjda toliko znas.

Da ne idemo u finese kako se ispoljavaju geni, i koliko samo tu gresaka i problema moze da nastane samo u transkripciji jedne aminokiseline, da ne idemo dalje. Tako da postoji razlika izmedju menjanja gena i menjanja njihovog izrazavanja tj fenotipskih karakteristika.

Mora se imati mnogo konkretniji polaz od "ma neverujem da su baš svo troje".

Konkretniji polaz? Ti mora da nisi iz medicinsko-bioloske struke. Ja rekoh verovatnoca je jako mala, ne da je nemoguce.

hoochie coochie man 01:02 20.11.2014

Re: I deca i Rasa

Mislim da je prica bila o genetici psiholoskih karakteristika i sastava licnosti.

A jel to postoje geni čije se manifestacije mogu menjati i geni koji su otporni na mennajne.
Zanimnjiva hipoteza o otpornim i neotpornim genima.

Princip nasleđivanja osobina je jedan jedini za sve osobine, nema jednih i drugih gena
Ono što može da zbuni je da na neke osobine deluje mnoštvo gena (ponašanje npr) pa se forsiranjem jedne osobine prikriva druga ali ona je nasleđena na identičan način kao i boja očiju, jer nema različitih načina nasleđivanja osobina.
Primer.
Već pominjana osobina nedostatka empatije.
Neki ljudi su rođeni takvi da nemaju emocije prema drugom čoveku, uopšte ga ne dotiče patnja drugoga. Takva mu genetska kombinacija. Taj recimo dospe u situaciju da može da ubije i uzme ogromno bogatstvo. Osećanja ga ne sprečavaju, nema ih, kajanja nema.
Ali,taj isti čovek može da ima gen koji mu dodeljuje osobinu da ima strah za sebe, strah od zatvora npr. pa taj gen nadvlada i on bude miran ko bubica nikad nikoga ne takne jer se boji.

On je genetski predodređen i za ubicu i za smernog čoveka, to što mu genetika ne smeta da bi ubio a ipak nije ubio ne znači da je genetika izmenjena, ona je tu samo se ne manifestuje.

kao npr boja ociju se ne mogu menjati okruzenjem, dok druge (npr visina

Ni visina nije određena samo genom već on samo delom utiče na to, i taj deo je nepromenljiv.
Ako neko u šifri ima zapisan patuljasti rast nema tog okruženja koje će promeniti.
Ako neko ima šifru u kojoj piše da ide preko dva merta nema tog posta i gladovanja koje će to zaustaviti.

lako ih je proveriti.

Pa baš da je tako lako i nije, ali moguće jeste.

princi 01:15 20.11.2014

Re: I deca i Rasa

Već pominjana osobina nedostatka empatije.
Neki ljudi su rođeni takvi da nemaju emocije prema drugom čoveku, uopšte ga ne dotiče patnja drugoga. Takva mu genetska kombinacija. Taj recimo dospe u situaciju da može da ubije i uzme ogromno bogatstvo. Osećanja ga ne sprečavaju, nema ih, kajanja nema.
Ali,taj isti čovek može da ima gen koji mu dodeljuje osobinu da ima strah za sebe, strah od zatvora npr. pa taj gen nadvlada i on bude miran ko bubica nikad nikoga ne takne jer se boji.

Još jednom, pročitaj onaj članak o genetskim osnovama altruizma. Ispada da je taj altruizam suštinski za razumevanje prirodne selekcije (tj toga da li se izbor vrši na nivou grupe ili pojedinca). Spore se ljudi oko toga, izgleda da postoje argumenti za oba gledišta.

hoochie coochie man 01:18 20.11.2014

Re: I deca i Rasa

Još jednom, pročitaj onaj članak o genetskim osnovama altruizma.

Ma otvorio, mučim se, al me jezik, da prostiš, hebe :)

dolazel 01:30 20.11.2014

Re: I deca i Rasa

A jel to postoje geni čije se manifestacije mogu menjati i geni koji su otporni na mennajne.
Zanimnjiva hipoteza o otpornim i neotpornim genima.

Ne menjaju se geni, nego njihova ekspresija tj izrazavanje. I gore sam naveo da se fenotipska ekspresija moze menjati a ne geni. Ne mesaj pojmove i ne iskrivljuj ono sto sam napisao.

Informacija koju geni nose u sebi se ne moze promeniti. Tu smo svi saglasni. ALI, postoji dug put da se ta informacija prenese u odredjenu osobinu odredjenim I vrlo kompleksnim procesima u svim zivim bicima. Ti procesi se mogu menjati i ne samo to, nego i celija moze da utice na regulaciju same ekspresije gena. Tako da vec na celijskom nivou se moze uticati i na ekspresiju gena kao i na same procese. I to kod svih organizama pa i onih jednocelijskih. E sad, zamisli kombinacije kod coveka...

Valjda si sad razumeo. Inace, boja ociju se nasledjuje putem vise gena i njihova ekspresija se ne moze menjati tokom zivota tj ne moze sad da imas cas plave, cas zelene oci...

Princip nasleđivanja osobina je jedan jedini za sve osobine, nema jednih i drugih gena

Na zalost, netacno. Ima nekoliko nacina nasledjivanja osobina od npr jednog gena pa do vise gena. Onda imas dominantno, recesivno itd, da ne ulazimo u detalje.

Mislim da ti samo nije jasna razlika izmedju gena i njegove ekspresije. Nije isto.

hoochie coochie man 01:40 20.11.2014

Re: I deca i Rasa

Onda imas dominantno, recesivno itd, da ne ulazimo u detalje.

ajde?
Ti se zezaš.

To se valjda podrazumeva, kad kažem gen određuje osobinu naravno da mislim na ono što se manifestuje, na dominantnu osobinu.
Mendel i grašak su mi dosadili, mislio sam da te stvari podrazumevamo.

Mislim da ti samo nije jasna razlika izmedju gena i njegove ekspresije. Nije isto.

Milsim da ti ni ne želiš da prihavtiš da nisi u pravu pa tražiš dokaze kako bi sebe uverio u svoju priču.
Tačno je da postoje mesta gde sam nepravilno upotrebio termine gen ili osobina, ali ako neko želi da razume, i ako je u stanju da razume, lako je da shvati.
Genetiku sam davno položio pa nešto i ne pazim previše da striktno ispravno koristim termine.

Predrag Brajovic 01:47 20.11.2014

Re: I deca i Rasa

Иначе, жао ми што се не јавља nsarski поводом ове теме, он је учествовао у пројекту који је ујуривао генску манифестацију и основу шизофреније. Закључка се мутно сећам: читав низ гена указивао се као сумњивац који окида шизофренију, али није било нужно да се она и испољи.

bene_geserit 07:00 20.11.2014

Re: I deca i Rasa

princi
Psihofizicka genetska konstitucija se dobija radjanjem ali psihicke karakteristike licnosti se razvijaju i menjaju u odnosu sa okolinom, dokazala nauka jos odavno (sto je i podloga za razvoj tarapeutske psihologije i psihijatrije) Sve ostale su nacisticko-rasisticne gluposti udruzene sa predrasudama i neznanjem.

Ne znam zasto je Srbima tako tesko da ovo shvate. Valjda ta plemenska, vudu svest, u osnovi staticka ideja o jednom, uvek istom i nepromenljivom svetu.

Kako da ne. Jeste, samo su homoseksualci to postali iskljucivo rodjenjem a kriminalci su to postali iskljucivo usled odnosa sa okolinom pa ih treba prevaspitavati a ne kaznjavati.
Boze, kakva ideoloski zatupljena kretena ste vas dvojica, to je nevidjeno.
Za gradjevinca mi je jasno, komentarise stvari koje mu nisu struka i o kojima pojma nema, a da je pameti im'o upisao bi etf.

reanimator 08:14 20.11.2014

Re: I deca i Rasa

“Želim da otkrijem da li je moguće da izgubim predstavu o tome ko sam. Možda ja nisam ono što sam mislio. Moj identitet možda može biti oblikovan u šta god ja poželim”, rekao je on.

alselone 08:39 20.11.2014

Re: I deca i Rasa

Gari Kasparov je svojevremeno bio toliko ljut jer je izgubio od Suzan Polgar da ih je uporedio sa "dresiranim majmunima".

I ne samo to, nego je Kasparov uradio nešto što je potpuno nesvakidašnje za dzentlmenski sport kao sto je šah, pogotovo pošto je igrao sa sedamnaestogodišnjom devojkom. Uzeo je figuru, pustio je i odigrao drugom figurom potez. Da li su sudije videle ili nisu, pitanje je, ali se kasnije posle meča moralo reagovati jer sve postoji na traci. Uplakana Judit, samo devojka od 17 godina, prišla je velikom šampionu posle meča i pitala ga "How could you do this to me?".

Eh, taj Kasparov, tako dobar šahista a tako loš čovek. Koga zanima više može da pogleda ovde.

A Judit je pobedila i Karpova.

Sa druge strane, ne znam šta se Kasparov buni, i njegova igra u poređenju sa Taljevom izgleda kao igra dresiranog majmuna.

alselone 08:43 20.11.2014

Re: I deca i Rasa

Čudo su ti Mađari, još kad su Jevreji, imaju potencijal da skroz menjaju svet.

U svetlu ovoga i u svetlu priče o šahu - ja mislim i da je Bobi Fišer po majci mađarski Jevrejin. Kakav je to car bio.

To nisam ja to je moja Sauma:
Before and after.

zilikaka 09:49 20.11.2014

Re: I deca i Rasa

A to spram madjarskih Jevreja, što je prvi načeo kolega, to nema veze s rasizmom, i svakako nije do genetike.

predatortz 10:03 20.11.2014

Re: I deca i Rasa

zilikaka
A to spram madjarskih Jevreja, što je prvi načeo kolega, to nema veze s rasizmom, i svakako nije do genetike.

Sve im reKni!

Uzgred, jebem ti ovu političku korektnost kad čovek ne sme više ni vic ispričati.
Nikad više sloboda, a više zabrana.

reanimator 10:08 20.11.2014

Re: I deca i Rasa

Uzgred, jebem ti ovu političku korektnost kad čovek ne sme više ni vic ispričati

Vidim, žene ni ne razmatraš? Ono, podrazumevaš da one ne smeju? I posle se čudimo što nas ceo svet mrzi!?

predatortz 10:09 20.11.2014

Re: I deca i Rasa

reanimator
Uzgred, jebem ti ovu političku korektnost kad čovek ne sme više ni vic ispričati

Vidim, žene ni ne razmatraš? Ono, podrazumevaš da one ne smeju? I posle se čudimo što nas ceo svet mrzi!?

I žena je nakav čoek!

alselone 10:12 20.11.2014

Re: I deca i Rasa

nije do genetike.

Svakako. Meni mladi Fišer liči mnogo na mladog Al Paćina.

princi 11:02 20.11.2014

Re: I deca i Rasa

U svetlu ovoga i u svetlu priče o šahu - ja mislim i da je Bobi Fišer po majci mađarski Jevrejin.

Da, mnogi značajni ljudi, i Nojman i Poljaji, i Erdoš i fon Karman i Silard (i Fridman, saće ona budala bene da se rasplače od sreće). Praktično ljudi preokrenuli svet u kome živimo.

princi 11:03 20.11.2014

Re: I deca i Rasa

Jeste, samo su homoseksualci to postali iskljucivo rodjenjem a kriminalci su to postali iskljucivo usled odnosa sa okolinom pa ih treba prevaspitavati a ne kaznjavati.

Šta da kažeš, nego libertarijanska budala.

Jukie 11:55 20.11.2014

Re: I deca i Rasa

princi
U svetlu ovoga i u svetlu priče o šahu - ja mislim i da je Bobi Fišer po majci mađarski Jevrejin. Da, mnogi značajni ljudi, i Nojman i Poljaji, i Erdoš i fon Karman i Silard (i Fridman, saće ona budala bene da se rasplače od sreće). Praktično ljudi preokrenuli svet u kome živimo.

A verovatno i Brokman-Jeroš, za koga sam samo pročitao na jednom mestu da je napravio model idealnog kontinenta sa fitogeografskim zonama, i drugo ništa ne može da se nađe o nekome tog imena.

tyson 15:10 20.11.2014

Re: I deca i Rasa

Ti mozes da verujes sta hoces, ali je cinjenica da su to notorne gluposti kao I ostale teorije da se "crte" (sta god to znacilo) dobijaju radjanjem. Psihofizicka genetska konstitucija se dobija radjanjem ali psihicke karakteristike licnosti se razvijaju i menjaju u odnosu sa okolinom, dokazala nauka jos odavno (sto je I podloga za razvoj tarapeutske psihologije I psihijatrije) Sve ostale su nacisticko-rasisticne gluposti udruzene sa predrasudama I neznanjem.

Ta nauka je toliko mlada da menja svoje postulate i teorije svako malo, i to što se danas smatra za dokazano sutra će najverovatnije pasti u vodu kao i mnoge "dokazane" stvari u psihologiji do sada.

Koliko toga je na neki nama očigledno još nedokučiv način predodređeno, a koliko stečeno i kada, kada je u pitanju čovekova psiha i ponašanje - po mom mišljenju i dalje je velika nepoznanica.

nsarski 22:39 20.11.2014

Re: I deca i Rasa

duplo

nsarski 22:42 20.11.2014

Re: I deca i Rasa

nsarski
жао ми што се не јавља nsarski

Kao i Finegan, I do not want to intrude into proceedings

P.S. Ako nekoga zanima, mogu da posaljem ovo na email:
http://www.nature.com/ng/journal/v12/n1/abs/ng0196-3.html

shure 08:11 19.11.2014

preporuka

Jak,bas bas jak tekst i sve pohvale autoru

Biljana 77 09:42 19.11.2014

Re: preporuka

Hvala. Samo ne mogu da ne žalim što je od tri primera većini čitalaca samo jedan važan i oko njega se diskutuje iako su druga dva možda i mnogo drastičniji primeri gde smo zakazali kao društvo, nemoćni kao država i strvinari kao javnost.

Biljana 77 09:47 19.11.2014

...

Presretali su čak i trudnice i kidali im zlatne ogrlice s vrata. Nekoliko puta smo ih hapsili, ali su pušteni jer su mlađi od 14 godina i ne podležu krivičnoj odgovornosti. Bahata braća uhvaćena su i u oktobru kada su pokušali da opljačkaju stariji bračni par. Njihovim privođenjem rasvetljeno je još po šest razbojništava i krađa, 14 sitnijih lopovluka, nanošenje teških povreda sa smrtnim ishodom... - objašnjavaju u policiji.

I ako sve to znamo, ne postoji način da se u zakonskim okvirima oni sklone sa ulice? I pokuša nešto makar? Jer imaju deset godina. Nije sasvim kasno.

myredneckself 12:45 19.11.2014

Re: ...

Biljana 77
Ali Ivana nikome nije bila dovoljno dobra – ni sopstvenim roditeljima, ni Socijalnoj službi (koja se i ovom porodicom “bavila”), ni medijima koji su devojčicu koja je znala i ranije “da ode od kuće na par dana” jednostavno otpisali. Ona je bila jedno od one dece… slab đak, neposlušna, margina života bila je spreman za nju.

Rekla bih par reči o jednom drugom slučaju iz tvog posta, Biljana.
Mediji u Srbiji su skloni da tračuju, linčuju, osuđuju i presuđuju.
Čini mi se da svaki ovakav navod, izjava, o ovoj devojčici u medijima, nažalost kao po definiciji umanjuje krivicu počinioca zločina, i tipičan je primer prebacivanja krivice na žrtvu.
Falilo je još samo da dopišu - šta je tražila, to je i dobila.
Znamo da u životu ne postoje nikakve garancije.
Svako od nas gazi i taba svoj put, i na tom putu svačiji individualni izbori povećavaju, ili smanjuju šanse za pojedine ishode. Izbori su naši.
Međutim, postavlja mi se pitanje: koja je to mera, gde je ta granica, koja određuje implicirajući krivicu žrtve između redova u medijima, u smislu - da se ona (žrtva) ponašala drugačije, možda bi izbegla, ili ne bi doživela te nesrećne događaje?
Kao da nam se poručuje da je za žene najbolje da idu umotane od glave do pete, da sede kod kuće kao u kavezima, da ne traže đavola, ne znam više ni sama... Gde mi živimo, u kakvom društvu i državi?
Samo znam da Ivane, Tijane, i dr. više nema. Žalosno.

Biljana 77 12:52 19.11.2014

Re: ...

Mediji u Srbiji su skloni da tračuju, linčuju, osuđuju i presuđuju.

I utoliko mi je bila grozna patološka u svakom smislu potreba da se u danima posle pronalaženja razmotri svaki mučni detalj ne bi li se kod čitalaca izazvalo dodatno žaljenje šta li. Nije bila dovoljno dobra da joj stave sliku na naslovnu stranu dok je bila živa i da na taj način možda pomognu. Ali je zato mrtva bila više nego poželjna.

Potpuno različit tretman koji su od medija imale ona i Tijana Jurić... Zastrašujuće ali taj tretman zaista u slučaju Ivane Podraščić govori - šta je tražila, to je i dobila.

kleinemutter 15:27 19.11.2014

Re: ...

Gde mi živimo, u kakvom društvu i državi?

To se i ja pitam.

Primeri:

Videla sam na znaku za parkiranje za osobe za invaliditetom prelepljen znak onog čoveka u kolicima sa natpisom da ZAKON JAČEG VLADA.

Doživela sam da me određeni službenici kad odem kod njih da izregulišem neko uskraćeno pravo za moje dete sa invaliditetom pitaju a gde mi je dete dok sam ja na sastanku?

Doživela sam da me novinarka RTS pita na snimanju za vesti odakle mi pare da lečim dete?

Doživela sam da me neka majka tipičnog deteta pita šta će moje dete u igraonici.

Ali sam doživela i kad je moje dete sa smetnjama palo na Terazijama da mi priđe mlad dečko i podigne dete .

Da mi potom priđe žena i ponudi bilo kakvu pomoć oko deteta.

Da nakon što su oni otišli pored mene i tog istog deteta koje sedi na pločniku 5 minuta posle prođe narodni poslanik Meho Omerović u to vreme predsednik odbora za porodicu i samo baci letimičan pogled i proveri u svojoj glavi da li me se seća odnekud.

I nije se setio da sam u Skupštini pričala o nemoći porodica sa bolesnom decom i decom sa smetnjama i to na odboru kojim je on presedavao i da nisu razumeli o čemu pričam.

martin_krpan 19:48 19.11.2014

Promjene

Kod Gordane Čomić ja napisa slučaj iz svog iskustva a onda se desi ovo.

martin_krpan
Hvatamo se škola zato što u školi (i pre toga u vrtiću) sve počinje.

Tačno. Klinac od 16 godina izvrši oružanu pljačku (moja majka dva puta pljačkana, drugi put završila 7 dana u bolnici od straha, pritisak joj bio 200 - jedva se izvukla) a policajac ti kaže: "Znate problem su škole". Huligani od 14 g. ti na tvoje oči sprejom šaraju auto, ti kod policajca, ovaj: "Ha, škole". OK. Ti počneš da se angažuješ za promjenu školstva, a ono svi u glas: A što baš školstvo. Ja mislim da je školstvo najteže mijenjati i da je to najnepredvidiviji output od svih društvenih sistema. Druga stvar, da bi se krenulo u mijenjanje školstva, mora se znati kakve vrijednosti društvo potencira. U školama se uči o vrijednostima. Neko je rekao: rad sa talentima. To je čisto zlo. Ti talenti su na kraju obične budale koje čitav život žive u izolovanim sistemima, završavaju po nekim fakultetima ili (tatinim) institutima (kao siroma Tadić) i olako postaju psihopate sa nikakvom socijalno-emotivnom inteligencijom, što će reći štetočine.

Školstvo u Srbiji danas je potpuno mačoističko i nije čudo da je društvo vučićevsko-šešeljevsko. Za novo školstvo treba ihahaj puno više raditi i raditi drugačije. Takođe mora se biti mnogo snažniji kad dođe pritisak od tate siledžije/političara/lovatora. U siledžijske prestupe tipa: tuča, prebijanje, iživljavanje verbalno/fizičko,..treba uključivati roditelje svom snagom, nema ne može, nema država da uradi nešto. Znate kako se štrajkuje i ajmo. Stop siledžijama u školama. Hej, inkluzija u srpskim školama bi izliječila varvare za 5 godina kao što bi kokošija supica izliječila prehladu. Mačoisti ne bi znali šta ih je snašlo.

EDIT: Hehe, pa ovo je sjajno. Postavio sam diskurs nesvjesno naopačke i ispade da su "djeca sa posebnim potrebama" (i to je sranje paradigma-obično sjajna djeca koja odizimaju dah svojom kreativnosti i nevjerovatnim pogledom na svijet) potrebnija "odlikašima" nego što je obrnuto. Sam se sebi divim dobrom dijagnozom.

Na žalost pokazatelji su da u Srbiji stvarno nema nade i da je Srbijica waste. Ljudi jednostavno nisu kreatori. Za promjene se mora mnogo više rizikovati, rizikovati da se posvađaš sa kumovima braćom, sa prijateljima. Posvađaćeš se ako kumu kažeš da je lopov i varalica i da kumuje primitivizmu u Srbiji i da sina odgaja na divljački, nepismeni način. Svi bi da se ne zamjere. Komšija tuče psa, majka tuče dijete, otac tuče majku a niko ništa. Niko da pritisne. To je Srbija.

snezana mihajlovic 21:55 19.11.2014

...

kačim se na tvoj komentar slučajnim odabirom (mogao je to biti i neki drugi, ali eto, od nekud uvek mora da se krene)-i da krenem od neslaganja: svi mi jesmo kreatori, samo vremenom neko negde uspe da nas ubedi u suprotno. (nedam hint, zinat)
elem,
uvek se isplati ulagati u decu - ne 'ulagati', nego sistemski se baviti. i uvek će biti nekih tužnih i teških priča, ali je valjda poenta da ih svedemo na minimum.
kada spasite 1 život, vi nikada ne spašavate SAMO jedan život. (pustite mašti na volju, slobodno)

realnost je, međutim, da mnogi ljudi koji se bave decom (na više nivoa: daklem, službe), ne rade svoj posao. na blogu šabića neko je napisao da je to kraj. ne, nije kraj - čak ni onda kada kao uplašen roditelj nađete nekog neurologa da pokušate da saznate šta vam se dešava sa detetom i pitate sledeće: da li biste bili zainteresovani da pogledate MRI (2x) moga sina i onda napišete neko propratno pismo da bi osoba imala prestavu o čemu se radi, a dobijete ovakav odgovor:
koliko vidim, slučaj vašeg sina je veoma komplikovan i puno ljudi je uključeno u celu priču, tako da bih ja tu samo bila višak.
i kraj - pisma, mislim.
jer ni to nije kraj, iako sam zabezeknuto gledala u gmail editor, u pokušaju da shvatim šta sam upravo pročitala. nije kraj, jer sutra idemo kod neurohirurga, koji je ZABEZEKNUT kako neko može da dobije određeno mišljenje radiologa nakon magneta u julu mesecu i da niko povodom istog ne uradi ništa. sada je sredina novembra.

elem, odužiću - već vidim.

sina (ili ćerku)ne morate da odgajate divljački - dovoljno je da ih zapostavljate, nipodaštavate i ne nudite ništa. šanse su da ćete mu oduzeti dobar komad detinjstva i nečeg...što ne bih sada da definišem (jer ću tek onda da odužim). u igru se uključuje i genetika, o kojoj sada naučnici (još uvek skoro kao po jajima da hodaju) pominju. pa onda vidite čoveka koji je i sam neuroscientist - koji sasvim slučajno otkrije da ima mozak psihopate u istraživanju koje je radio, pogađate - o mozgovima psihopata. :)
elem, kada je složio kockice, shvatio je.
poenta: možete biti psihopata po rođenju, ali ne nužno i po vokaciji. koga zanima može da potraži pod (i sledi linak): James Fallon. (...And the first murder of a mother by a son was my great-great-great-great-great-great-grandfather...
But it doesn't stop there. There were seven more men, on my father's side, starting then, Cornells, that were all murderers. )

hoću da kažem da uvek postoji šansa, čak i kada u lozi imate 8 komata onih koji su ubili i kada i vi kroz nasleđe dobijete mozak potencijalnog ubice - ali ne ubijate. (koga zanima može pročitati i ovo)

no, ukoliko je zgražavanje ono čemu težimo,
onda ćemo se bome načekati i da neko pisne...

tasadebeli 10:31 20.11.2014

Добро јутро, џезери...

Ишчитах пажљиво и текст више пута и коментаре. Има ту свега и свачега, од мизогиније и генетике до хомосексуалаца, Рома и аутошовинизма и апела да се системски уреде начини којима би се спречиле овакве појаве у друштву (два мала Рома од 10 и 11 година прете Раши Попову, пребију пензионера у Делиградској, мајка која не брине о детету, случај нестале девојчице...)

Али ја имам конкретан проблем који ми није ни први ни последњи те врсте у низу... Осим празних флоскула, повика на барикадама и несхватања сопственог окружења, добро би ми дошао неки паметан савет шта учинити у таквој ситуацији.

Наиме, пре недељу-две у крај у којем се налази моја школа стигла је ромска породица депортована из Француске... Ни прва ни последња, то нам се већ годинама догађа у просеку по 5 пута годишње, а стижу нам из Данске, Шведске, поменуте Француске, Немачке, Белгије,...

Све су то Роми са Косова и Метохије који су отишли по социјалну помоћ у земље ЕУ знајући унапред да ће их после извесног времена избацити одатле, али ће ипак за то време добијати неку социјалу... Када их депортују за Србију, не дају им никакве папире, баш никакве. Ни да ли су деца ишла у неку школу, ни да ли су нешто завршила, ни да ли су тамо радили нешто,... Ништа. Пасоше немају...

Овај последњи случај је овакав: девојчица има 14 година; Нема крштеницу, не знамо јој ЈМБГ, родитељи кажу да немају пара да путују у Врање или где би већ могли да добију дупликат крштенице... Ништа немају. (А и када коначно нешто и добаве, питање је колико је то релевантно. Ономад сам имао једног ромског дечака који је коначно у осмом разреду донео крштеницу у којој је писало да је он женског пола. Каже ми колега са КиМ да је то била уобичајна пракса те популације тамо да мушкићи не би служили војску. - помињем ово због мизогиније.)

Од мене и колеге математичара се тражи да проценимо у који би разред ова ромска девојчица од 14 година, наш најновији случај, могла да иде (дете зна српски исто колико и ја фламански). Сви се слажемо да нема смисла враћати је у 4. разред основне међу оне патуљке, али у који разред да је уопште и ставимо?

Како ће се уписивати у средњу школу без докумената? Како да јој испишемо сведочанство? (На то питање у Министарству нам кажу да организујемо разредне испите. То смо већ радили, па тако имамо децу која су прво завршила 8. разред, па онда накнадно полагала 5, 6. и 7. разред.) Јасно вам је да се подразумева да таква деца морају онда да положе те испите јер како су та деца дошла до 8. разреда ако не знају оно из 5, 6,...?

Деградација школе и смисла школовања у таквим случајевима је потпуна. Да вам не причам о томе што колеге из школе које предају стране језике добровољно преводе писма, молбе, захтеве надлежним институцијама у Француској, Шведској, Данској,... молећи за било какав папир. Увек узалудни покушаји.

И све то, и још много тога (у мојој школи 20% деце је такво како сам вам описао - дакле њих око 160, а тек само за њих 20-30 можеш да кажеш да њихови родитељи заиста покушавају да се укључе у живот овог нашег друштва таквог какво је)...

И сви ми у школи све то радимо (да не причам што успут кршимо закон са благонаклоношћу надлежних институција), а сви знамо, више пута то и јасно кажемо, да ће нпр. ту девојчицу вероватно за 6 месеци до годину дана породица удати и да ће вероватно мученица бити "сакупљач секундарних сировина" (боља варијанта) или ће просити на улици пошто је пре тога тешко осакате да би изазивала сажаљење пролазника.

Драги моји блогери, имате ли какав паметан савет за мене? Шта да учиним за то дете? Како да му помогнем?

При давању одговора имајте у виду да не живимо у богатој и добро уређеној Шведској (Данској етц.) из које су те Роме тако елегантно депортовали без икаквих папира и трагова да су тамо боравили неколико година, већ да живимо у овој мученој и сиромашној Србији у којој су издвајања за социјалу на нивоу, како неко лепо то срочи, статистичке грешке у државном буџету.

Шта урадити у конкретном примеру? Лако ћемо се згражавати, извикивати савете из удобних, топлих станова, подригујући и штуцајући задовољно после неког од редовних оброка, али шта урадити са овим дететом које ето већ две недеље живи у потпуно нељудским условима у једној колибици од картона и више гладна него сита?

EDIT: Што би рекла, кроз сузе и стискајући зубе, моја другарица, школски психолог:"Јебига, не можемо ми све њих да усвојимо..."

П.С. - Домаћице, само да ти кажем за поменуту мизогинију у новинарским чланцима о Мирки и Федереру...

Имај у виду да се ту ради о спортским новинарима. Лично сам био присутан када су спортски новинари различитих наших листова уживо пратили извлачење парова за неки европски куп и када су видели кога је Партизан извукао, питали су около:"Шта је ово Интер Баки?"

Па сам им објашњавао да није Интер Баки, него Интер из Бакуа. А да не знају да је Баку главни град Азербејџана, то не треба да ти кажем...

Јасно ти је о каквој фели људи се ту ради... Њихов задатак је да пишу наручене хвалоспеве о неком играчу да би наручиоци тих чланака, најчешће локални мафијаши, тог играча добро продали у иностранству. Општа култура и поштење се у таквом послу не тражи.

Ето то ти је слика наших медија... Али ти си и сама то већ констатовала у свом тексту...

reanimator 11:02 20.11.2014

Re: Добро јутро, џезери...

Шта урадити у конкретном примеру? Лако ћемо се згражавати, извикивати савете из удобних, топлих станова, подригујући и штуцајући задовољно после неког од редовних оброка, али шта урадити са овим дететом које ето већ две недеље живи у потпуно нељудским условима у једној колибици од картона и више гладна него сита?

Da otvoriš bolovanje, a matematičar da lupa glavu :)
Da je upišete u osmi razred. Razredni ispiti u ovakvom slučaju su farsa, pa nema potrebe da se pravite da nije ili da se zanosite da ćete uspeti nešto da promenite. Školsku godinu će da završi sa apsolutno istim znanjima, bilo da ne uradite ništa, bilo da uradite sve što možete.
Ili da teatralno sve prebacite na ministarstvo, pa da pedaliraju i tebe i matematičara kao nesposbne.
Oko uslova života naravno ne možete ništa da učinite, ni za nju, ni za ostale iz kartonskih kućica koji nisu videli Francusku i Švedsku.

Biljana 77 11:03 20.11.2014

Re: Добро јутро, џезери...

за поменуту мизогинију

sam linkovala i drugi tekst iz Blica, tj. blog koji se njime bavi. Čisto da stvari budu jasnije na šta se misli. (Ne znam od kud potreba da se malo-malo neko osvrne na tu mizoginiju koja je pomenuta sa moje strane u jednom komentaru koji je u nizu komentara koji su čist trol, veze nemaju sa temom bloga.)

Što se ostalog tiče...
Danas sam ušla u bus 37 kao i svaki dan. Na prvom sedištu sede dva klnca uzrasta do deset godina. Prljavi kao da ni oni, ni ono na njima nije oprano mesecima. Ovaj do prozora sedeo je sve vreme savijene glave uvučene u okvratnik jakne. Drugi se češao i doslovce vadio vaške iz poodrasle kose i ubijao ih noktima. (To sam dosad videla samo na filmu, da neko sam sebi vadi vaške ...) Šake su mu bile pune nekih ožiljaka, sitnih krastica. Dve stanice kasnije ušao je starac sa štapom i klinac je ustao da deda sedne. On, dete koje izgleda kao da se niko nikada nije bavio njime, u bilo kom smislu. Kao da ga niko nije oprao, presvukao, pogledao mesecima a nekmoli vaspitavao. I što sam ovo ispričala? Ne znam. Nemam ideju kako bih im pomogla. A ima toliko dece vredne pomoći. Kao ni toj devojčici u tvom slučaju. Moja se pomoć za sad svodi samo na to što povremeno obiđem Jasminu i odnesem joj neke potrepštine za decu. Za primer koji si naveo potrebna je pomoć mnogih i sistem na radi ni za mnogo manje komplikovane slučajeve. Meni tek predstoji borba sa raznim institucijama ne bih li izvukla najbolje rešenje za svoje dete. I umem da cenim to što je moje dete na toplom, suvom, okruženo ljubavlju i pažnjom jer mnoga nisu. Trudim se da ne podrigujem i ne štucam dok iz udobne tople sobe posle redovnog obroka pišem o tuđim mukama.

tasadebeli 11:49 20.11.2014

Re: Добро јутро, џезери...

reanimator

Da je upišete u osmi razred.

Тако ће вероватно и бити... А за упис и документа о том потом... Далеко је јун 2015.

a se zanosite da ćete uspeti nešto da promenite.

Oko uslova života naravno ne možete ništa da učinite, ni za nju, ni za ostale iz kartonskih kućica

Знам... Али боли, Ре, много боли...

Biljana 77
(Ne znam od kud potreba da se malo-malo neko osvrne na tu mizoginiju koja je pomenuta sa moje strane u jednom komentaru koji je u nizu komentara koji su čist trol, veze nemaju sa temom bloga.)

Ма мизогинију су помињали у оним коментарима у првих 100... Не замери на мом подстицању троловања...

Не знам колико читаш Спортски журнал и сличну штампу, али има ту много дебилнијих текстова од оних са мизогинијом који су на нивоу комшијских оговарања... (То знамо ми што редовно пратимо ту штампу...

) Зато оно у П.С. и написах...

Drugi se češao i doslovce vadio vaške iz poodrasle kose i ubijao ih noktima. (To sam dosad videla samo na filmu, da neko sam sebi vadi vaške ...) Šake su mu bile pune nekih ožiljaka, sitnih krastica.

Знам, гледам то у мојим школским клупама... Договор је да буду у школи и да ме слушају све што им ја кажем да раде и ја ћу их довести до тога да имају сведочанство основне школе макар и не знали за ту формалну двојку. Јбг... Нека замери ко год хоће, баш ме брига...

Dve stanice kasnije ušao je starac sa štapom i klinac je ustao da deda sedne...

I što sam ovo ispričala? Ne znam.

Ако си испричала, и требало је да испричаш... То и ја видим у њима. И много ме обрадује сваки пут... Свако од нас би хтео да буде добар човек, питање је само да ли може, да ли му се пружи прилика...

Trudim se da ne podrigujem i ne štucam dok iz udobne tople sobe posle redovnog obroka pišem o tuđim mukama.

Не рекох то због тебе, него због равнодушности друштва и система према свему томе... Можда од грудвице која крене да се котрља започне лавина, па ћемо једнога дана можда заиста и живети у друштву које неће бити равнодушно према патњи оних који живе ту поред нас... Можда...

kleinemutter 12:13 20.11.2014

Re: Добро јутро, џезери...

tasadebeli

Шта урадити у конкретном примеру?

a.Napišite pismo na engleskom u kojem tražite potrebne podatke o detetu i pošaljite ga :
1.ambasadi zemlje iz koje je dete deportovano

2.gradonačelniku grada u kojem je dete živelo pre nego što je deportovano

3.socijalnoj službi u tom istom gradi

4.svim školama (osnovnim) u tom gradu ( u neku je valjda išlo)

5.našem konzulatu , ambasadi zemlje iz koje je dete deportovano

6.medjunarodnim organizacijama koje se bave decom a imaju predstavništvo u tom gradu

7.polici i odeljenju za azilante gradu iz kojeg je dete deportovano ili gradu koji je nadležan za tu oblast.

ostavite neki mail da vam odgovore.
ta pisma šaljite i poštom i mailom.
adrese su sigurno dostupne preko neta.

dobićete na kraju odgovor od nekog od njih.

tako sam razrešila sličan slučaj pre nekoliko godina i iz škole u koju je dete išlo u inostranstvu sam dobila sve podatke .

a ako dete nije uopšte išlo u školu zavedeno je u neku gore pomenutu instituciju.
neko im je izdao nalog za deportaciju .uključite i tu ustanovu.

šaljem pozdrave,
km

snezana mihajlovic 10:50 20.11.2014

...

"Prodavačica dodaje da su dvojica nedavno napadnutih staraca nabavili bonseke kako bi mogli da se odbrane."

od dece bandita.

Jukie 12:16 20.11.2014

Re: ...

Mama kaže da oni pažljivo slušaju šta penzioneri govore u društvu, pa kad se neko izjada da ne može da hoda znaju da je laka meta
(prvi izbor su im krhki suvonjavi starci ali su napali i našu komšinicu koja je krupnija od mame i koja se vratila sa neke operacije i šepala sa štapom)
Kao što Raša reče, to je čopor grabljivica koji bira laku žrtvu

Tako da čim se pročuje da je neko sposoban za odbranu njega će da preskoče i traže sledeću žrtvu
Mama kaže da nju više nisu dirali otkako je gurnula ovog koji ju je čupao za rukav pa je pao na zemlju. Gađao ju je prašinom ali nije smeo više da joj priđe. "Pa ona se brani! Ona može da hoda!", krečao je.

Možda bi bilo dobro da se nekoliko vižljastih ali jakih maskira u starce (šminkom i presvlačenjem) pa kad ih deca-banditi napadnu da ubiju boga u njima

reanimator 12:18 20.11.2014

Re: ...

Možda bi bilo dobro da se nekoliko vižljastih ali jakih maskira u starce (šminkom i presvlačenjem) pa kad ih deca-banditi napadnu da ubiju boga u njima

Što da se presvlače. Msm, mogu i ovako da ih izgaze ako je to poenta.

Predrag Brajovic 12:19 20.11.2014

Re: ...

Jukie

Možda bi bilo dobro da se nekoliko vižljastih ali jakih maskira u starce (šminkom i presvlačenjem) pa kad ih deca-banditi napadnu da ubiju boga u njima.

Можда је боље да их стрељају?

Како оно беше: ти си професор?