Društvo| Istorija| Kultura| Nauka| Umetnost

Neutralnosti ne može biti!

Filip Mladenović RSS / 09.12.2014. u 03:15

Uoči II svetskog rata
Uoči II svetskog rata
Partizan i narodni heroj
Partizan i narodni heroj
Početak hladnog i tmurnog decembra 2014. ogrejala su i prosvetlela dva dogadjaja: jedna dugo čekana izložba i naravno - Festival nauke.

U galeriji novobeogradskog Doma kulture "Studentski grad", od 14. novembra do 3. decembra, bila je postavljena izložba o antifašisti, partizanu i narodnom heroju Ivi Loli Ribaru. Autorke izložbe, istoričarke umetnosti Jasmina Novaković, Marija Vasiljević i Mina Lukić, sa većim brojem saradnica i saradnika, podsetili su nas na vreme i na istorijske ličnosti, koje danas, u ovo splavaroško i glupirity show doba, deluju nadrealno. Gledajući fotografije, istorijske dokumente i prašnjave biste, u vreme tzv. tranzicije bačene u podrume ili na tavane, normalan čovek ne može, a da se ne zapita: šta je sve te mlade i sredovečne ljude, iz dobrostojećih porodica, iz njihovih vila i salonskih stanova, motivisalo da odu u šume i da se kao partizani bore protiv fašizma tokom II svetskog rata? I da najveći broj njih, poput Ive Lole Ribara i njegovog brata Jurice, izgube živote u borbi protiv nacista, ustaša i četnika?

Ivo Lola Ribar je, uz Koču Popovića, svakako najistaknutiji predstavnik umerene frakcije KPJ, bliske socijaldemokratskim načelima. Školovani u Parizu i u Ženevi, sa dobrim poznavanjem dva ili tri jezika, mnogi antifašisti tog vremena zastupali su stav Ive Lole Ribara, primenjen za naslov izložbe u DK "Studentski grad": Neutralnosti ne može biti!

Autorke izložbe nastoje da problematizuju zapravo tri smrti Ive Lole Ribara: „Prva je ona samog pojedinca (interpretirana u periodu socijalizma kao smrt neumrlog), druga je „smrt" narodnog heroja, odnosno njegova društvena i politička nepotrebnost i zaborav (kontekst post-socijalizma i diskursa tranzicije) i treća predstavlja kraj heroja Velikih ideja (kontekst kraja utopije)."

Jasmina, Marija i Mina izloženim eksponatima se pitaju da li heroj može preživeti te tri smrti, ko (p)ostaje posle, koji je njegov značenjski potencijal u našoj savremenosti. A izmedju redova izbijaju provokativna pitanja: Zašto danas i ovde neutralnosti NE MOŽE BITI? Kako je antifašistička tradicija gurnuta u zapećak? Zbog čega smo se sa komunističkim nasleđem obračunali tipično komunistički? 

Iz pisama Ive Lole Ribara može se saznati mnoštvo detalja o jednom razbarušenom, angažovanom i hrabrom intelektualcu. Za ovu priliku izdvajam njegovo razmišljanje o demagogiji: "Pravi razum nije nikad vodio politiku, ono što se podrazumijeva pod razumom onih koji vladaju, to je zbrka neaktivnih instikata koje je samo društvo proizvelo i koji se obično uzimaju kao razum. Jedan dokaz za to je što u politici ispovijedanje mržnje najviše zagrijeva mase... Uvjerio sam se u to na zboru u Parizu: najviše se pljeskalo kad se grdilo protivnike i zahtijevalo njihovu smrt. To je fakat. On nas dovodi i do pitanja demagogije. Ja priznajem da je demagogija - i baš zbog razloga navedenih gore, moćan faktor političke borbe, i ostat će dokle god opća inteligencija bude na tako bijednom stupnju kao danas."

P.S. U subotu, 6. XII 2014. gošće emisije "Mućni glavom" bile su Marija Vasiljević i Jasmina Novaković, istoričarke umetnosti i saradnice Centra za muzeologiju i heritologiju Filozofskog fakulteta u Beogradu.

LINK:

http://www.radiobeograd.rs/index.php?option=com_content&task=view&id=3256&Itemid=182


https://www.youtube.com/watch?v=A7WuDE8QJZM&feature=youtu.be

Atačmenti



Komentari (334)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

princi princi 03:21 10.12.2014

Ja se izvinjavam, ali ja sam stara

komunjarska kuka (i to ona najgora, ona u duši, za mene je crvena knjižica bila izdavanje ideala!), Smarenović je revizionista, socijaldemokrata, amater za mene. (Eto, i ja da se autujem. Neki su pederi, neki fašisti, neki i pederi i fašisti a ja... komunjara, banda crvena!)




tani tani 05:37 10.12.2014

Re: Ja se izvinjavam, ali ja sam..



Ti si, princi, Hugh Jackman.



http://m.youtube.com/watch?v=kvmmOObZ5XY
docsumann docsumann 05:49 10.12.2014

Re: Ja se izvinjavam, ali ja sam stara

komunjarska kuka


ale ale



ne znam zašto se naježim svaki put kad čujem ovu cepačinu ...


jedan komentar sa tjuba, pod nikom fuck the usa


ALL MY LOVE AND MY RESPECTS THOSE INTERNATIONAL BRIGADE THAT HAVE COME TO THIS LAND TO FIGHT FOR FREEDOM,WE THE GRANDCHILDREN OF THE REPUBLICANS DO NOT FORGET WE ARE PROUD OF YOU ALL,HEALTH AND ANARCHY

princi princi 10:13 10.12.2014

Re: Ja se izvinjavam, ali ja sam stara

HEALTH AND ANARCHY

Nema, zdravlje na usta ulazi.
stefan.hauzer stefan.hauzer 14:50 10.12.2014

Re: Ja se izvinjavam, ali ja sam stara

:))) sine,pa ti si vaskrsli john reed!


emsiemsi emsiemsi 19:54 10.12.2014

Re: Ja se izvinjavam, ali ja sam stara

princi
komunjarska kuka (i to ona najgora, ona u duši, za mene je crvena knjižica bila izdavanje ideala!), Smarenović je revizionista, socijaldemokrata, amater za mene. (Eto, i ja da se autujem. Neki su pederi, neki fašisti, neki i pederi i fašisti a ja... komunjara, banda crvena!)





Нема везе !
Нису сви комунисти били комуњаре.
Додуше, свако од нас има неку ману.
blogovatelj blogovatelj 20:01 10.12.2014

200



PS.

I prvi i dvestoti. Zakivam!
I što mi je najdraže, sve ovo sam ostvario na antifašističkom blogu
predatortz predatortz 20:20 10.12.2014

Re: 200

I što mi je najdraže, sve ovo sam ostvario na antifašističkom blogu


Antifašistički blog koji veliča komunizam...
To ti je kao kada neko kritikuje pedofiliju, a veliča silovanje.
apostata apostata 23:56 10.12.2014

Re: 200

predatortz
I što mi je najdraže, sve ovo sam ostvario na antifašističkom blogu


Antifašistički blog koji veliča komunizam...
To ti je kao kada neko kritikuje pedofiliju, a veliča silovanje.

Da to je tako, ali samo u slučaju ako je analiza bazirana na principu, po kojem je dokazljivo da su limun i banana jedno te isto pošto su jel' te žute boje.
predatortz predatortz 09:35 11.12.2014

Re: 200

apostata
predatortz
I što mi je najdraže, sve ovo sam ostvario na antifašističkom blogu


Antifašistički blog koji veliča komunizam...
To ti je kao kada neko kritikuje pedofiliju, a veliča silovanje.

Da to je tako, ali samo u slučaju ako je analiza bazirana na principu, po kojem je dokazljivo da su limun i banana jedno te isto pošto su jel' te žute boje.


Ne, brate. Bazirano je na ogromnoj podudarnosti u načinu dolaska na vlast, delovanju, odnosu prema neistomišljenicima, logorima, političkim progonima, krvavom tragu koji je ostajao iza jednih i drugih...

I to ne vidi samo onaj ko neće da vidi.
stefan.hauzer stefan.hauzer 14:57 11.12.2014

Re: 200

I to ne vidi samo onaj ko neće da vidi.


šta? da svaka idealogija ima i loše strane? mislim,da ne shvataš trenutak u kojem se pojavio komunizam i uopšte koji je značaj oktobarske revolucije za razvitak čovečanstva i sloboda - koliko god to tebi ludo zvučalo,oktobarska revolucija je završni udarac feudalizmu. ne biti komunista ,u tom trenutku, u rusiji ... ako mene pitaš,značilo je ne biti čovek ili u španskom građanskom ratu biti na strani franka isto to. ostrašćenost kod komunista je bila velika,ali to je u revolucijama normalno. isto tako,na primer,francuska revolucija nikad ne bi uspela da nije bilo perioda jakobinske diktature i ovo nije moj zakljuak,već nekih pametnijih od mene,čedomir popov je bio jedan od tih pametnijih:)
apostata apostata 22:48 11.12.2014

Re: 200

predatortz
apostata
predatortz
I što mi je najdraže, sve ovo sam ostvario na antifašističkom blogu


Antifašistički blog koji veliča komunizam...
To ti je kao kada neko kritikuje pedofiliju, a veliča silovanje.

Da to je tako, ali samo u slučaju ako je analiza bazirana na principu, po kojem je dokazljivo da su limun i banana jedno te isto pošto su jel' te žute boje.


Ne, brate. Bazirano je na ogromnoj podudarnosti u načinu dolaska na vlast, delovanju, odnosu prema neistomišljenicima, logorima, političkim progonima, krvavom tragu koji je ostajao iza jednih i drugih...

I to ne vidi samo onaj ko neće da vidi.

Ma nije - griješiš.

Gotovo sve što si nabrojao spada upravo pod onu "žutu boju", a ono o "podudarnosti u načinu dolaska na vlast" nisi baš dobro elaborirao pa ne bi komentarisao .., a i kontam danas ili sutra na blogu reciklirati jedan svoj stariji tekst, pa će vjerujem biti povoda za raspravu.
apostata apostata 23:48 10.12.2014

Uff,

evo pročitah 201 komentar, pa ako mogu nešto bih da priupitam mnogopoštovanog predatortz-a i milisav-a.

Neko od njih dvojice reče da je odluka u Teheranu ustupak Staljinu.
Evo ovde zapisnika sa Kairske i Teheranske konferencije iz THE WORLD WAR II INTER-ALLIED CONFERENCES
http://znaci.net/00002/334.pdf
pa eto da li bi mi neko od njih dvojice pomogao da nađem gdje to Staljin na tome insistira, pa mu ova druga dvojica čine taj ustupak.

A da bi svi bili sigurni evo i prepiska Čerčil-Staljin,
http://detectivebooks.ru/book/22080312/
pa eto ako može i tu da mi se pomogne da pronađem te Staljinove zahtjeve u vezi priznavanja partizana.


Takođe bi volio u vezi onih dezerterstava komunista u Aprilskom ratu da mi se (ako je moguće) predoče neki izvještaji iz jedinica, kojima se podkrepljuje ta tvrdnja.

Malo mi je to čudno, jer je na Petoj zemaljskoj konferenciji KPJ, održanoj u oktobru 1940. u Zagrebu, odbrana zemlje, budući da se fašistička opasnost našla nadomak Jugoslavije, potvrđena kao najpreči zadatak komunista.

Tom prilikom je npr. obrazovana i Vojna komisija KPJ.

Pa onda bilo je i ono Savjetovanje na Čukarici od 29. marta 1941, na kojem je zaključeno da se zemlja nalazi na pragu rata, usled čega nema vremena za odlaganje organizovanja otpora zavojevaču.

U svemu tome naročito je zbunjujući sastanku PK KPJ za Srbiju od 6.4. kome je prisustvovao i Rade Končar (koji je privremeno vršio dužnost sekretara PK KPJ za Srbiju, slično Aleksandru Rankoviću u Hrvatskoj) i na kojem je odlučeno je da se komunisti i odazivaju u vojsku i prijavljuju kao dobrovoljci.

Pa šta je onda sa tzv. Prvim ratnim proglasom narodima Jugoslavije, koji je CK KPJ-u izdala 15.4. i u kojem se posebno osuđuje stvaranje tzv. NDH-a?

A ta osuda nije ni nikakvo čudo, jer evo šta je npr. u decem. 1940. pisao komunistički Politički vjesnik - on optužuje "plaćeničku frankovačku propagandu", koja teži za stvaranjem tobože samostalne države, poput Slovačke, koja stenje pod njemačkom čizmom.
Na čelu toga protektorata imao bi biti Ante Pavelić, "kojega - kao rezervu za buduće svoje imperijalističke ciljeve - ima u pripremi Musolini".

Ništa manju nedoumicu u vezi sa svim tim izaziva i ona epizodu kada je delegacija KPJ-u tri dana (od 8. do 10. aprila) tražila sastanak sa generalom Jurišićem, želeći da ga nagovori da podjeli oružje radnicima koji su se masovno izražili želju da brane domovinu.

A kada se u tome nije uspjelo onda je Pavlu Gregoriću naloženo da "uspostaviti vezu s Udruženjem rezervnih oficira i Udruženjem dobrovoljaca te da zajednički zatražimo oružje".

Na žalost ni to nije uspjelo .., kao što nije uspio sa istim zahtjevom ni Vicko Krstulović u Splitu.

Vjerovatno zato su i šibenski komunisti i radnici samoincijativno pokušali 12. aprila preuzeti od (NDH-a sklonoj posadi) ratne brodove u gradskoj luci.
Jedan dio je pritom izginuo, a drugi su pohapšeni i poslije pobijeni. Namjera je bila da brodove odvedu u Boku Kotorsku.

Sve to u vezi sa dezerterstvom čovjeka mora da čudi, jer svoj odnos prema izdaji KPJ-u je pokazala na Aprilskom savjetovanju, kada je iz partije isključeno 15 njezinih članova koji su samo gledali kako gradonačelnik Bjelovara Makanac sa hrvatskim vojnicima proglašava tzv. NDH-a

Njihovo opravdanje je bilo kako su bili u ogromnoj manjini, u obrazloženju odluke o izbacivanja je pisalo da "su mirno gledali izdaju umjesto da spriječe izdajnike".

I ovo su kao što se vidi primjeri samo iz Hrvatske, da neko ne bi rekao - a što nisu to radili u NDH-aziji, nego u Srbiji.

Imao bih još svašta da priupitam ... npr. ono o SOE, pa zatim o ulasku partizana u Srbiju uz pomoć RKKA, no za sada je dosta i ovo.


freehand freehand 23:53 10.12.2014

Re: Uff,

Imao bih još svašta da priupitam ... npr. ono o SOE, pa zatim o ulasku partizana u Srbiju uz pomoć RKKA, no za sada je dosta i ovo.



Ček, sad će malo Čotrić i "Srpska reč" iz '90.
apostata apostata 23:57 10.12.2014

Re: Uff,

freehand
Imao bih još svašta da priupitam ... npr. ono o SOE, pa zatim o ulasku partizana u Srbiju uz pomoć RKKA, no za sada je dosta i ovo.



Ček, sad će malo Čotrić i "Srpska reč" iz '90.

Nije valjda da će biti toliko surovi i nemilosrdni?
freehand freehand 00:02 11.12.2014

Re: Uff,

apostata
freehand
Imao bih još svašta da priupitam ... npr. ono o SOE, pa zatim o ulasku partizana u Srbiju uz pomoć RKKA, no za sada je dosta i ovo.



Ček, sad će malo Čotrić i "Srpska reč" iz '90.

Nije valjda da će biti toliko surovi i nemilosrdni?

Ja bih razmišljao o povlačenju u pećinu i slanju kurira do 6. ličke.
princi princi 00:03 11.12.2014

Re: Uff,

Malo mi je to čudno, jer je na Petoj zemaljskoj konferenciji KPJ, održanoj u oktobru 1940. u Zagrebu, odbrana zemlje, budući da se fašistička opasnost našla nadomak Jugoslavije, potvrđena kao najpreči zadatak komunista.

Tom prilikom je npr. obrazovana i Vojna komisija KPJ.

Jel to nije bilo malo u koliziji sa paktom Ribentrop- Molotov koji beše potpisan pred sam početak invazije na Poljsku? Mislim, OK 1948. i odlučno ne, ali 1940. (a i kasnije) bez Staljina se nije smelo ni do WCa (ako ih je uopšte bilo u blizini).
hoochie coochie man hoochie coochie man 00:39 11.12.2014

Re: Uff,

pa eto da li bi mi neko od njih dvojice pomogao da nađem gdje to Staljin na tome insistira, pa mu ova druga dvojica čine taj ustupak.


Može al hajd daj primer kako se to radi
Hajd npr nađi dokument na kome piše da su partizani čekali da se najpre napadnre Rusija pa da onda krenu na Nemce.
A baš tako se dogodilo.

Samo poređaj hronologiju i neke stavri posatju jasnije.
U politici je to često jedini način da se dođe do stvarnih motiva koji nigde ne pišu.
Da li je Staljin na tu konferenciju došao kao vojskovođa koji je do tad jedini sam uspeo da slomi Hitlerovu silu?
Jeste.
Da li je taj podatak imao polititčku težinu?
Da li je svima bilo poznato koja je strana u Jugoslaviji njegova strana?
Da li je bilo logično da mu se taj ustupak učini kako bi neke druge stvari mogle biti sačuvane, Beč recimo?

A na drugoj strani.
Da li se pogodilo da se baš posle te konferencije okreću leđa drugoj strani u Jugoslaviji?
Jeste.
Šta se to tad značajno desilo u Jugoslaviji da bi se napravio tako radikalan zaokret i to baš tad?

Koincidencija?
Možda mada se u poliitci retko dešavaju takve koincidencije.
apostata apostata 00:53 11.12.2014

Re: Uff,

princi

Jel to nije bilo malo u koliziji sa paktom Ribentrop- Molotov koji beše potpisan pred sam početak invazije na Poljsku? Mislim, OK 1948. i odlučno ne, ali 1940. (a i kasnije) bez Staljina se nije smelo ni do WCa (ako ih je uopšte bilo u blizini).

Indikativan pokazatelj odnosa prema Dogovoru o nenapadanju je bilo učešće Francuskih komunista u ratu '40, a ubrzo zatim i expresno stvaranje ilegalnog Fronta slobode, nezavisnosti i preporoda, kao i muk Moskve.

Činjenica je da je Dogovor o nenapadanju djelovao zbunjujuće na rukovodstva i članove raznih komunističkih partija, ali ne tako drastično, kao što se to obično misli.

2011. imao sam priliku da pročitam članak engleskog istoričara Džefa Ileja “Legacies of Antifascism: Constructing Democracy in Postwar Europe”,New German Critique, No. 67. u kojem on kaže da posljedice Dogovora ... nisu ni izdaleka bile tako apokaliptične, kada je riječ o od prije zadanoj strategiji, retorika jeste promjenjena, pa su tako krivljene za rat obje strane.

Osim toga sam Dogovor ... se, s obzirom na Minhenski sporazum, nije tumačio kao kršenje međunarodnog prava i komunisti uopšte su smatrali da se najveća izdaja dogodila kad su vlade Britanije i Francuske ignorisale špansku Republiku, uništile čehoslovačku demokratiju i odbile sovjetsku ponudu za antihitlerovsku saradnju.

Evo šta npr. Cesarec piše u svom dnevniku:
“...Branim odluku o paktu nenapadanja s Nj.[emackom], no ipak, želio bih da je to sve samo ogromna demonstracija Rusije protiv Chamberlaina za bolji savez s drugom engleskom garniturom.”

Da je strategija ostala ista vidi se i na primjeru KPJ.
14. decembra 1939. Beogradu su bile organizovane demonstracije studenata i radnika protiv fašizacije zemlje, gušenja sloboda, rata i skupoće.
Demonstracije su rasturene žandarmerijskom intervencijom u kojoj je poginulo četvoro demonstranata.

Polovinom ’40. na upit Broza o cjelishodnosti obaranja namjesničke vlade u Jugoslaviji Vilhelm Pik, Palmiro Toljati - Erkoli, Klement Gotvald i Dmitrij Manuilski u ime IK Kominterne odbacuju tu zamisao kao avanturističku i traže od KPJ da u narodu, građanstvu i vojsci podržava svaku težnju za organizovanjem otpora i da pojača aktivnost protiv kapitulantskih tendencija vladajućeg režima.

Tek ako bi bez otpora došlo do podele jugoslovenske države, KPJ bi morala da organizuje otpor protiv izdaje "jugoslovenske buržoazije i protiv nasilnih mjera stranih imperijalističkih sila".

Slom Francuske je bio izgleda ključni moment, jer je na Petoj zemaljskoj konferenciji KPJ, održanoj u oktobru 1940. u Zagrebu zaključeno ono što sam gore već naveo.

Komunisti su npr. polovinom marta 1941, kada se nemački pritisak na Jugoslaviju nalazio na vrhuncu, istupili protiv kapitulacije i za pakt o uzajamnoj pomoći sa SSSR-om, a i zahtjevali su da se ni jednom ni drugom sukobljenom bloku ne prave nikakve koncesije.

A od KPJ Georgi Dimitrov je 22.3. tražio da se zauzme odlučan stav protiv kapitulacije pred Njemačkom, podrži svenarodni otpor politici "ratne najezde", uz zahtjevanje prijateljstva sa Sovjetskim Savezom.
gedza.73 gedza.73 01:01 11.12.2014

Re: Uff,

Tek ako bi bez otpora došlo do podele jugoslovenske države, KPJ bi morala da organizuje otpor protiv izdaje "jugoslovenske buržoazije i protiv nasilnih mjera stranih imperijalističkih sila".

Citat?
Mira Marković?
Slobodan Milošević?

Ili onaj buzdovan iz JUL-a sa puškom (zaboravio sam mu ime)?
edit
naš'o

Da mu naletoše dva žandara pred hapšenje Miloševića danas bi ga neki slavili kao Ž.J. Španca.

A od KPJ Georgi Dimitrov je 22.3. tražio da se zauzme odlučan stav protiv kapitulacije pred Njemačkom, podrži svenarodni otpor politici "ratne najezde", uz zahtjevanje prijateljstva sa Sovjetskim Savezom.

Ee, ovo je garant Šešelj.
hoochie coochie man hoochie coochie man 01:13 11.12.2014

Re: Uff,

14. decembra 1939. Beogradu su bile organizovane demonstracije studenata i radnika protiv fašizacije zemlje, gušenja sloboda, rata i skupoće.


E ovo mi je zanimnjivo.
Te demonstracije su bile i protiv rata.
Dakle rat je već bio počeo, Poljska napadnuta, a studenti komunisti protiv rata?


princi princi 02:07 11.12.2014

Re: Uff,

Ne, gledao sam šta i Oliver Stone kaže u onoj seriji. Pakt je u velikoj meri bio protivteža Čemberlenu i, uopšte, zapadnjačkom iznurivanju Rusa (jedan od razloga zašto su tek 1944. krenuli u invaziju na Normandiju). Mislim, i Ruje i Nemci su u čitavu priču ušli znajući da se spremaju za rat (iako bih ja voleo da čitam dnevnike i periodiku iz tog doba, da vidimo šta su jedni o drugima pisali tada a ne sa benefitom naknadne pameti). Tu je bilo dosta elemenata ne klasnog nego rasnog rata, Germana protiv Slovena, itd (dosta toga ima i u ovom odnosu prema Putinu- nisu Ameri i Nemci protiv Vlade što je on apsolutista, nego što je Rus- ali, dobro, daleko bi nas odvele te priče).

Iako što ja, i pored svega, mislim da su YU komunisti, čast izuzetno retkim izuzecima, mahom bili mnogo veće sline nego što se ti trudiš da ih prikažeš. Mislim, šta, uostalom, koji qr ima da održavaš zemaljske i vanzemaljske konferencije da odlučuješ da li ćeš braniti zemlju, zar to ne bi trebalo da se podrazumeva?

A malo je i glupo da se kod ovog lujke od Filipa vode ovakvi razgovori.
looping looping 08:29 11.12.2014

Re: Uff,

Mislim, šta, uostalom, koji qr ima da održavaš zemaljske i vanzemaljske konferencije da odlučuješ da li ćeš braniti zemlju, zar to ne bi trebalo da se podrazumeva?

Ako ti je vlada potpisala pakt na početku rata onda se baš i ne podrazumeva.
predatortz predatortz 08:46 11.12.2014

Re: Uff,

Takođe bi volio u vezi onih dezerterstava komunista u Aprilskom ratu da mi se (ako je moguće) predoče neki izvještaji iz jedinica, kojima se podkrepljuje ta tvrdnja.


Da ti dam izveštaj iz jedinica koje je zarobio Vermaht? Ili iz četničkih arhiva?
Pa, čoveče, dan danas se ne zna gde je mučki ubijen ( jer kad država strelja, postoji zapisnik, mesto, vreme, izveštaj lekara...) DM. Mogu misliti šta je rađeno sa dokumentima iz četničke arhive, koliko su puta falsifikovani.

Sve to u vezi sa dezerterstvom čovjeka mora da čudi, jer svoj odnos prema izdaji KPJ-u je pokazala na Aprilskom savjetovanju, kada je iz partije isključeno 15 njezinih članova koji su samo gledali kako gradonačelnik Bjelovara Makanac sa hrvatskim vojnicima proglašava tzv. NDH-a

Njihovo opravdanje je bilo kako su bili u ogromnoj manjini, u obrazloženju odluke o izbacivanja je pisalo da "su mirno gledali izdaju umjesto da spriječe izdajnike".


Što nisu Tita izbacili iz Partije? On je organizovao puštanje njegove žene iz ustaškog zatvora? Nije li Herta Has puštena iz zatvora i otišla na partizansku teritoriju, a u tom poslu posredovao Velebit?
tani tani 09:14 11.12.2014

Re: Uff,


dosta toga ima i u ovom odnosu prema Putinu- nisu Ameri i Nemci protiv Vlade što je on apsolutista, nego što je Rus- ali, dobro, daleko bi nas odvele te priče).


Nemci bi rekli- "ne volimo" mi Ruse, ali nismo gadljivi na njihove pare.-

Rusofobije (razložne) imaš, trenutno, više u Srbiji nego što je ima među Germanima.

Prvih dana, "sukoba" u Ukrajini, na TV par premijernih dokumentaraca o Rusiji
( prirodoputopisi, istorijski, Moskva i to sjajna reportaža, etc.),
u Austriji državni nedeljnik uz slike iz Ukrajine nudi i turističku posetu Moskvi na nekoliko strana, etc.

..na FB komentari: ljudi samo što ne kažu nije nam do tih tričarija, neka uzme čovek šta hoće, tj. i ako neko viče da je diktator ne vidim da bi u borbi protiv njega, za Ukrajinu, baš život dao..

Vlado (kako mu već tepaš) je zeznuo oko podele Ukrajine, tj. premerio spolovilo, Nemcima nije do tih primitivnih odmeravanja, čekaju da ga prođe;
ne bi verovao koliko ne vole Amerikance tj. da im nije baš lepo što su USA sluge (pa i nekom crncu tamo).

Ali Vlado nikako da izađe iz stereotipa glupi Rus i sve ostalo Amerikanac, tj. overio je ispravnost predrasude.
Nemci nisu u tom tripu.
Mislim, nije im do toga, oni bi to malo i pametnije i bezbolnije po njih..

Videćemo šta će biti.

Tj. da sam kao Kusturica u pećini (u trapu s krompirom da prezimim) u Bosni i ja bih navijala za baju Putina, da mi da jednu anarhoatomsku da imam za komšiluk, i da dođe da me oslobodi od mrskih Germana. I mene i moje pleme.

Realitet je da parafraziram Andrića: Kada bi ljudi znali koliko gluposti vlada svetom, umrli bi od straha.


Iako što ja, i pored svega, mislim da su YU komunisti, čast izuzetno retkim izuzecima, mahom bili mnogo veće sline nego što se ti trudiš da ih prikažeš

...




Nije tema za ovde, a ja slaba na brzopotezne analitike,
evo tipkam s Tel.

I izvini Filipe


predatortz predatortz 09:21 11.12.2014

Re: Uff,

A od KPJ Georgi Dimitrov je 22.3. tražio da se zauzme odlučan stav protiv kapitulacije pred Njemačkom, podrži svenarodni otpor politici "ratne najezde", uz zahtjevanje prijateljstva sa Sovjetskim Savezom.


Slovenci tvrde suprotno. Čak pominju i moju tezu o pozivima na masovna dezerterstva iz vojske.

Delovanje ob okupaciji in razkosanju Kraljevine Jugoslavije

6. aprila 1941 so sile osi napadle, razkosale in okupirale Jugoslavijo. Slovenski komunisti so v skladu z navodili iz Moskve nacistično okupacijo sprejeli benevolentno in jo dojemali kot prvi korak k zrušitvi obstoječega družbenega reda. Hvalili so naciste kot sovražnike svetovnega kapitalizma in se navduševali nad državno-planskim gospodarstvom, kot ga je izvajala Hitlerjeva Nemčija. K dezerterstvu so nagovarjali nabornike redne kraljeve vojske in sabotirali tovarne. Komunisti in njihovi simpatizerji v nekaterih največjih delavskih središčih (Jesenice, Trbovlje) so ob javascript:;prihodu prvih nemških čet s svojih domov izobešali zastave s svastiko, v Trbovljah so organizirali tudi skupinsko proslavljanje 1.maja. Nekateri javascript:;najbolj goreči med njimi so se celo včlanili v Hitlerjugend in novačili člane zanj. V obdobju, ko so nacistične okupacijske oblasti začele s prvimi izgoni zavednih Slovencev, intelektualcev, duhovnikov in velikih kmetov iz okupiranih Gorenjske, Koroške in Štajerske, so bili slovenski komunisti varni pred preganjanjem. V prvih dveh mesecih okupacije slovenski komunisti niso na noben način nasprotovali nacističnemu okupacijskemu režimu, temveč so ga marsikdaj celo podpirali.


IZVOR
milisav68 milisav68 10:00 11.12.2014

Re: Uff,

apostata
pa eto ako može i tu da mi se pomogne da pronađem te Staljinove zahtjeve u vezi priznavanja partizana.

Imao bih još svašta da priupitam ... npr. ono o SOE

Pa postoje valjda i neformalni delovi konferencije, gde se dogovara u četiri oka, a bilo bi glupo da Čerčil javno kaže na konferenciji (i da uđe u zapisnik) - prepustio sam Staljinu pola Evrope.

A što se tiče agenata SOE, bila je afera u britanskoj štampi pre godinu-dve (samo, ja ne baratam sa engleskim jezikom baš najbolje - razumem da pročitam, ali ne umem da pišem, pa ne mogu da nađem link na to), gde su otkrivene "krtice" u britanskoj obaveštajnoj službi, ali i ovo može da posluži.

After sifting through thousands of pages of previously classified records, the author concluded that one man was primarily responsible for engineering this history-making campaign: James Klugman, deputy chief of SOE Yugoslavia Section. Klugman, it emerges, was, with Kim Philby, Guy Burgess, Anthony Blunt, and Donald Maclean, another member of the nest of Cambridge Communists who moled their way into strategic positions in British intelligence during and after World War II.

Klugman, the son of a prosperous Jewish merchant, was born in London in 1912. He attended Trinity College, Cambridge and became a leader in the European Communist youth movement in the 1930s. After his wartime service as an intelligence and coordinating officer, reaching the rank of Major, in the Yugoslav Section of SOE, he became a member of the executive committee of the British Communist Party and editor of Marxism Today. Michael Straight described Klugman, who died in 1977, as "a warm-hearted and compassionate intellectual whose commitment to Communism left him no time for such minor preoccupations as taking a bath or cleaning his fingernails."


link
Takođe bi volio u vezi onih dezerterstava komunista u Aprilskom ratu da mi se (ako je moguće) predoče neki izvještaji iz jedinica, kojima se podkrepljuje ta tvrdnja.

Ih, pa dezerterstva je bilo na sve strane, valjda ne treba da kačim slike iz Ljubljane i Zagreba (a i Beograda) - kako su dočekani Nemci - i ko je pravio predratne dogovore protiv Kraljevine Jugoslavije, i ko je bio pobednik.

Zašto nigde nema pisanog traga o organizovanom otporu komunista za vreme aprilskog rata (iako je takvog otpora bilo od strane kraljevske vojske), nego se za početak otpora uzima tek sedmi jul - ubistvo žandara - omraženih neprijatelja komunista.
Vjerovatno zato su i šibenski komunisti i radnici samoincijativno pokušali 12. aprila preuzeti od (NDH-a sklonoj posadi) ratne brodove u gradskoj luci.

Pa zašto to nije označeno kao dan ustanka/početak otpora protiv okupatora u Hrvatskoj, nego tek onaj događaj u Srbu četiri meseca kasnije.

Pre će biti da je to naknadna pamet komunista - kao eto i mi smo bili tu.

U mom kraju, je 12. aprila poginuo 81 vojnik/podoficir/oficir kraljevske vojske i 32 Nemca, a da bi se saznalo za to (javno), trebalo je da prođe 50 i više godina, jer se nije uklapalo u priču o "jedinom antifašističkom pokretu", pošto je malo nezgodno porediti to i pisanje nekih proglasa, sedeći u podrumu i intenzivno mrzeti Nemsce.

A to nije bio jedini slučaj otpora u aprilskom ratu, čak i posle, do čuvenog četvrog i sedmog jula.
princi princi 10:10 11.12.2014

Re: Uff,

Da, očigledno su te godine bile godine izdavanja ogromnog broja raznorodnih dokumenata (mada, izgleda, da ih ima dosta i back dateiranih) tako da svako sada može napraviti onakav istorijski narativ kakav mu odgovara, potpuno u skladu sa onim "everything is obvious once you know the answer". Ovaj izvuče kao dokaz neke opskurne dnevničke zapise, onaj proglas neke političke organizacije, treći, opet, linkuje neku wiki stranicu i iz njih rekreira uzročno-posledične veze po svom trenutnom nahođenju. Niko nema ono neposredno iskustvo događaja kako su se oni zaista događali i baš je ovo dokaz onoga o čemu Duncan Watts piše da je istorija daleko od neke, da kažem, objektivne nauke, nego je stalno tumačimo i ponovo iščitavamo u kontekstu sadašnjih događaja i onoga što nam se sada čini bitnim. Drugim rečima, potpuno je blesavo i uzaludno insistirati na istorijskim "istinama".
freehand freehand 10:20 11.12.2014

Re: Uff,

Niko nema ono neposredno iskustvo događaja kako su se oni zaista događali i baš je ovo dokaz onoga o čemu Duncan Watts piše da je istorija daleko od neke, da kažem, objektivne nauke, nego je stalno tumačimo i ponovo iščitavamo u kontekstu sadašnjih događaja i onoga što nam se sada čini bitnim. Drugim rečima, potpuno je blesavo i uzaludno insistirati na istorijskim "istinama".

Ali je još mnogo blesavije sve relativizovati i istoriju proglasiti kvazinaukom. Neposredno iskustvo i lična svedočenja po pravilu su najnepouzdaniji istorijski izvori.
Ipak su kroz vekove razvijene metodologije izučavanja i načini klasifikovanja i valorizacije kroz provere izvora i podataka koji istoriju svakako čine naukom.
Tumačenja i vrednovanje sa stanovišta aktuelnih (najčešće političkih) potreba pojedinih događanja sasvim su nešto drugo.
predatortz predatortz 10:24 11.12.2014

Re: Uff,

Neposredno iskustvo i lična svedočenja po pravilu su najnepouzdaniji istorijski izvori.


Pre će biti da je istorijska nauka prilično fleksibilna. Neki događaji, kojima sam nažalost bio sudionik, već sad su tako predstavljeni da nemaju nikakve veze sa stvarnim događajima.
freehand freehand 10:28 11.12.2014

Re: Uff,

predatortz
Neposredno iskustvo i lična svedočenja po pravilu su najnepouzdaniji istorijski izvori.


Pre će biti da je istorijska nauka prilično fleksibilna. Neki događaji, kojima sam nažalost bio sudionik, već sad su tako predstavljeni da nemaju nikakve veze sa stvarnim događajima.

Jesi li gledao "Rašomon"?
Uostalom, da ne idemo daleko: pogledaš blog i neposredna svedočenja blogera o stvarima koje su se dogodile pre sedmicu, mesec ili godinu. Pa zamisli nekoga ko za deset godina bude to čitao a hoće da stekne realnu i objektivnu sliku ovog vremena.

P.S. Pitanje je šta ti podrazumevaš pod "istorijskom naukom", od toga zavisi i tumačenje njene fleksibilnosti. Ja bih rekao da je - baš naprotiv - istorijska nauka baš kruta.
gedza.73 gedza.73 11:05 11.12.2014

Re: Uff,

princi
Da, očigledno su te godine bile godine izdavanja ogromnog broja raznorodnih dokumenata (mada, izgleda, da ih ima dosta i back dateiranih) tako da svako sada može napraviti onakav istorijski narativ kakav mu odgovara, potpuno u skladu sa onim "everything is obvious once you know the answer"...
Niko nema ono neposredno iskustvo događaja kako su se oni zaista događali i baš je ovo dokaz onoga o čemu Duncan Watts piše da je istorija daleko od neke, da kažem, objektivne nauke, nego je stalno tumačimo i ponovo iščitavamo u kontekstu sadašnjih događaja i onoga što nam se sada čini bitnim.
Drugim rečima, potpuno je blesavo i uzaludno insistirati na istorijskim "istinama".


Neko od mlađih istoričara je kazao kako je drugi svetski rat na teritoriji Jugoslavije pre svega bio strašan građanski rat u kome su sve strane činile zločine.
Mene opredeljuje protiv komunista razlog zbog koga su ušli u rat i način na koji su podigli ustanak.
Posle oslobođena su praktično abolirali masu i šljam koji ih je predvodio u pljačkanju, otimanju i političkim progonima (prema svojima i prema 'tuđima').

Jedngo Milutina Milankovića je cinkarila neka bitanga, jednog starca Petra Bojovića su pretukli ostrašćeni partizanski prvoborci. Šta su drugi mogli da očekuju?

Vrh KPJ se, izgleda, vodio logikom da član partije ne može počiniti zločin pri uvođenju komunističkog sistema i ideologije (umnogome liče sve današnje partije na njih).

'Liberalni' komunista mi je takva idiotska kombinacija da ne znam ko može svrstati osobu koja pali stripove, napada zapadne 'buržoaske' vrednosti u liberale.

Šta ima još?

Uvođenje sovjetskog sistema koji nam je nanu naninu i tada i dan danas, ukidanje privatne svojine...

Što više kostura izlazi iz ormara (a ima ih i bez otvaranja dosijea i pored usrdnog uništavanja dokumenata) sve sam veći antikomunista.

Da li bi smo mogli i da li bi smo smeli da vodimo ovakve diskusije pre šesdeset, četrdeset godina?
Pola bloga bi se guralo na prenatrpanom Golom otoku, a bar par blogera bi se samozadovoljno smeškalo u 'zasluženo' dobijenim novobeogradskim stanovima.

freehand freehand 11:10 11.12.2014

Re: Uff,

Uvođenje sovjetskog sistema koji nam je nanu naninu i tada i dan danas, ukidanje privatne svojine...

Gde je ukinuta privatna svojina, i koliko je trajao taj sovjetski sistem? Gedžo, daj malo to prilagodi realnom životu.Pa '49 su već krenuli ruklovodioci da putuju napolje, pedesetih su krenule najlon čarape i američki filmovi uveliko. Nema tu ni "S" od sovjetskog sistema.
Da li bi smo mogli i da li bi smo smeli da vodimo ovakve diskusije pre šesdeset, četrdeset godina?

Pre šezdeset - nikako. Pre četrdeset ja jesam, i kad bolje razmislim - verovatno ne mnogo nesuvislije no neki danas.
gedza.73 gedza.73 11:19 11.12.2014

Re: Uff,

Gde je ukinuta privatna svojina, i koliko je trajao taj sovjetski sistem?

Koliko je lanaca zemlje uzeto po Vojvodini i gde su oni nestali?
Šta su Srbija šume?
Pogledaj način na koji je Lenjin sprovodio revoluciju, čistke, ubistva i otimačine i uporedi sa 'našim' crvenim Sauronom.
Mala razlika. Sve dok se maleni nije uplašio Morgotovog povratka pa rešio da malo sarađuje i sa Valarima.
Da ne nahebe kao oni njegovi pajtosi pre i tokom rata.
Otud najlon čarape.

Da se nije uplašio za svoj život jeli bi mi do juče boršč.
princi princi 11:43 11.12.2014

Re: Uff,

Ali je još mnogo blesavije sve relativizovati i istoriju proglasiti kvazinaukom. Neposredno iskustvo i lična svedočenja po pravilu su najnepouzdaniji istorijski izvori.
Ipak su kroz vekove razvijene metodologije izučavanja i načini klasifikovanja i valorizacije kroz provere izvora i podataka koji istoriju svakako čine naukom.
Tumačenja i vrednovanje sa stanovišta aktuelnih (najčešće političkih) potreba pojedinih događanja sasvim su nešto drugo.

Nemoj lupetati o konceptima o kojima pojma nemaš. Nije ti ovo pančevačka pijaca, pa da se sada pogađamo oko cene sira. Niko istoriju i nije nazvao kvazinaukom. To što je kompleksna (kao, uostalom, i sve društvene nauke) je ne čini kvazinaukom (kompleksna je ovde upotrebljena u smislu complexity theory i složenih veza). E sad, to što svaki dunster sa položenih par ispita na FPN sebe smatra ekspertom za društvene nauke možda dodaje na kompleksnosti nekih drugih pitanja, ali ja ipak više verujem Duncanu Wattsu.
tani tani 12:09 11.12.2014

Re: Uff,

Neko od mlađih istoričara je kazao kako je drugi svetski rat na teritoriji Jugoslavije pre svega bio strašan građanski rat u kome su sve strane činile zločine.


Sjajno.

gedža.73,

ovo sam par puta čula iz Schwabenland.

Ovako: Da, istina je da smo, najgori od sve dece, ubijali, činili svašta, ali su oni imali više ličnih obračuna, zlodela među sobom. Nisu oni s nama ni ratovali.

Evo, vidi ovu istoriju komunista, ovde, cc, kao da se izdešavalo 8 ratova, ne Drugi svetski, ma ne, bilo ih je ravno 8, u jednom; kilometarska arhiva, zamisli tu mrežu, sukobe, partije, interese, jbt. svaki treći dan zasedanje, pa kad su ratovali? Ispijali pićence kao u Alo, alo?

I šta će tebi oslobađanje čuka po Bosni, a ne možeš jedan Jasenovac da oslobodiš?
Diana Budisavljević piše kako je grtala lopatom gliste u vagonima, napuštaju tela dece koja umiru..

I tad mi je bilo jasno,
ono što je u udžbenicima, filmovima,
ono što priznaje Švabo
ono što je šminkeraj, salonske žvake
i brdo, planina: to je kao imaginarna planina stvarnosti, nevidljiva golim okom, ceo ekosistem oko kojeg mi kao kokoši kljucamo laži, ma ne ni laži, ne znam kako bih rekla šta je to..

tj. opet o Kusturici i onom njegovom dobrom filmu Underground; posle toga ga strefila kriza identiteta i klimax, šteta.

Nisu to ni laži, ne znam šta je, kakve su to šizofrenije..
.. i tako ravno 50 godina,
pre toga 50
pre pre toga 500..
odoh ja u Vinču.

freehand freehand 12:12 11.12.2014

Re: Uff,

Nemoj lupetati o konceptima o kojima pojma nemaš. Nije ti ovo pančevačka pijaca, pa da se sada pogađamo oko cene sira.

E sad, to što svaki dunster sa položenih par ispita na FPN sebe smatra ekspertom za društvene nauke možda dodaje na kompleksnosti nekih drugih pitanja, ali ja ipak više verujem Duncanu Wattsu.

Jedan od koncepata o kojima poijma nemam je onaj o tome kako ubistvo nije zakonom zabranjeno, drugi je onaj o zabrani bavljenja biznisom familiji do petog kolena i prijateljima, drugovoima i poznanicima svakoga ko se bavi politikom.
A još jedan od koncepata koje ne razumem je motiv uobraženog magarca da uvredi svakog ko mu na bilo koji način ukaže na bilo kakvu nelogičnost ili grešku u iznetom stavu i mišljenju.
Što se pančevačke pijace tiče - tačno je da se tamo retko može čuti da se glupaci opšte prakse frljaju izrazima na stranim jezicima iz nasumce pročitanih članaka kojima ne znaju ni smisao ni značenje.
Ali vriska "a tvoja tekta kurva" karakteristična je za tupsone koji njome pokrivaju intelektualnu golotinju i bujan ego.
Takvih na svakoj pijaci ima koliko hoćeš, pa i na ovoj blogovskoj.
Opet, što se dunstera tiče... Ti tih nekoliko ispita sa FPN nisi položio. Niti bi, po ovim kvaziteorijama koje ovde svako malo bacaš ko vonabi reper-srednjoškolac rime.
Istog kvaliteta i sa istom lakoćom.
gedza.73 gedza.73 12:39 11.12.2014

Re: Uff,

tani
Evo, vidi ovu istoriju komunista, ovde, cc, kao da se izdešavalo 8 ratova, ne Drugi svetski,

Ispod WWII je i bilo osam ratova. Svi su sarađivali sa svima, i svi su ratovali protiv svih.

Nemci za Nemce.

Koliko je četnika poklalo partizane, koliko partizana je streljalo četnike, koliko je Marisav Kragujevčana oterao na streljanje, koliko je Dragi Jovanović likvidirao ljudi, koliko su 'oslobodioci' ubili posle rata ljudi u Srbiji?

odoh ja u Vinču.

Srećan put.
predatortz predatortz 12:44 11.12.2014

Re: Uff,

koliko partizana je streljalo četnike


I klalo, boga mi! Mog dedu su zaklali partizani. Preciznije, odsekli mu glavu i pikali fucu njom.
tani tani 13:10 11.12.2014

Re: Uff,

Ispod WWII je i bilo osam ratova. Svi su sarađivali sa svima, i svi su ratovali protiv svih.


Bilo ih je 8, komunisti su imali 1, još samo da utvrdimo protiv koga..

Rekla bih, po dešavanjima iz proteklog građanskog rata, da su ratovali:
1. za sebe
2. protiv vetrenjača
3. ne znam šta bi bilo treće, ali znam da nas je koštalo.

princi princi 16:05 11.12.2014

Re: Uff,

Jedan od koncepata o kojima poijma nemam je onaj o tome kako ubistvo nije zakonom zabranjeno, drugi je onaj o zabrani bavljenja biznisom familiji do petog kolena i prijateljima, drugovoima i poznanicima svakoga ko se bavi politikom.
A još jedan od koncepata koje ne razumem je motiv uobraženog magarca da uvredi svakog ko mu na bilo koji način ukaže na bilo kakvu nelogičnost ili grešku u iznetom stavu i mišljenju.
Što se pančevačke pijace tiče - tačno je da se tamo retko može čuti da se glupaci opšte prakse frljaju izrazima na stranim jezicima iz nasumce pročitanih članaka kojima ne znaju ni smisao ni značenje.
Ali vriska "a tvoja tekta kurva" karakteristična je za tupsone koji njome pokrivaju intelektualnu golotinju i bujan ego.
Takvih na svakoj pijaci ima koliko hoćeš, pa i na ovoj blogovskoj.
Opet, što se dunstera tiče... Ti tih nekoliko ispita sa FPN nisi položio. Niti bi, po ovim kvaziteorijama koje ovde svako malo bacaš ko vonabi reper-srednjoškolac rime.
Istog kvaliteta i sa istom lakoćom.

Da, ovo bi se najkraće moglo opisati kao rant dostojan srpskog novinarčića frustriranog nepoznavanjem engleskog jezika a i nečitanjem uopšte (inače se ne bi blamirao ovako smehotresnom interpretacijom zabrane konflikta interesa državnih službenika koje pominje, ali, izgleda, još ne razume). Baš takvi su glavni izvor lažnog over-confidencea i idiotskih narativa kojima sebe i druge ubeđuju u poznavanje ne samo istorije nego bilo čega. Dok su mali ostaju i nevažni. Kad im se, međutim, da neki medijski prostor u stanju su da počine veliko zlo. Društvena napast, u svakom slučaju.
freehand freehand 16:47 11.12.2014

Re: Uff,

Da, ovo bi se najkraće moglo opisati kao rant dostojan srpskog novinarčića frustriranog nepoznavanjem engleskog jezika a i nečitanjem uopšte (inače se ne bi blamirao ovako smehotresnom interpretacijom zabrane konflikta interesa državnih službenika koje pominje, ali, izgleda, još ne razume). Baš takvi su glavni izvor lažnog over-confidencea i idiotskih narativa kojima sebe i druge ubeđuju u poznavanje ne samo istorije nego bilo čega. Dok su mali ostaju i nevažni. Kad im se, međutim, da neki medijski prostor u stanju su da počine veliko zlo. Društvena napast, u svakom slučaju.

Ne, ovo bi se u najkraćem moglo opisati kao još jedna zamena teza beslovesnog tupsona i proizvođača reendom teroija na sve moguće i nemoguće teme.
To što ništa ne znaš o društvenim naukama mali je problem.
Ali to da li i koliko ja engleskog znam, da li sam novinarčić, novinar ili novinarčina - to normalnog čoveka makar prosečne inteligencije na blogu uopšte ne bi trebalo da zanima.
Za tebe je to, međutim, ok.
Ogromna nesrazmera inteligencije i taštine (gde je taština onaj ogromni, pretežni deo) verovatno je i izvor rečenica poput "poznavanje istorije niti bilo čega".
Ali čitav komentar, zajedno sa "davanjem medijskog prostora", i "društvene napasti" - slika su lumena koji naokolo bulazni o predrasudama i slobodama.


tani tani 16:59 11.12.2014

Re: Uff,

predatortz
I klalo, boga mi! Mog dedu su zaklali partizani. Preciznije, odsekli mu glavu i pikali fucu njom.



Ma baš te briga, deda je dobio preporuku.


I iz koje si ti BiH?
-Bosanske Krajine
-Srednje
-Istočne
-Posavine
etc.
predatortz predatortz 17:06 11.12.2014

Re: Uff,

Ma baš te briga, deda je dobio preporuku.


Misliš da je ovo ok?

I iz koje si ti BiH?


Iz one kakva meni odgovara.
tani tani 17:13 11.12.2014

Re: Uff,

predatortz
Misliš da je ovo ok?


To pitaj onog ko preporučuje.

Iz one kakva meni odgovara.


Ok i to, rekoh odgovorićeš da si iz RS.

Evo, ja ću eliminisati Bosansku Krajinu.
predatortz predatortz 17:15 11.12.2014

Re: Uff,

tani
predatortz
Misliš da je ovo ok?


To pitaj onog ko preporučuje.

Iz one kakva meni odgovara.


Ok i to, rekoh odgovorićeš da si iz RS.

Evo, ja ću eliminisati Bosansku Krajinu.


A ja ću ti reći da ovaj način komunikacije smatram veoma neprikladnim. Tebi to, verovatno, neće ništa značiti. No, ja sam večiti optimista...
tani tani 17:29 11.12.2014

Re: Uff,

predatortz

A ja ću ti reći da ovaj način komunikacije smatram veoma neprikladnim. Tebi to, verovatno, neće ništa značiti.


Ajdee.
Hm, mene bi interesovalo što bi mi neko eliminisao Bosansku Krajinu.

Ako se ne smeškam ne znači da mi je do prepirke, ili?
Nisi ti zloća.

Evo, vidi ovog princi i freehand šta rade, cc, imaju ovulacije na svaki 68. komentar.


No, ja sam večiti optimista...


Dobro, i taj optimizam precenjen.
Dobra volja je nešto drugo.
predatortz predatortz 17:32 11.12.2014

Re: Uff,

Hm, mene bi interesovalo što bi mi neko eliminisao Bosansku Krajinu.


E, vidiš, mene ne zanima.
tani tani 18:02 11.12.2014

Re: Uff,

predatortz
E, vidiš, mene ne zanima.



E, vidiš, to ti je pametno.
predatortz predatortz 18:04 11.12.2014

Re: Uff,

tani
predatortz
E, vidiš, mene ne zanima.



E, vidiš, to ti je pametno.


Ma, ja sam ti k'o vel'ki!
docsumann docsumann 22:34 11.12.2014

Re: Uff,

princi

freehand


momci, misim da previše vremena provodite na blogu, oće to da se izodražava ...refleksivno
freehand freehand 22:42 11.12.2014

Re: Uff,

docsumann
princi

freehand


momci, misim da previše vremena provodite na blogu, oće to da se izodražava ...refleksivno

Mani se toga. Pročitaj ti to još jednom, ipak.
tani tani 22:57 11.12.2014

Re: Uff,

docsumann
dmomci, misim da previše vremena provodite na blogu, oće to da se izodražava ...refleksivno



Da, baš se iscrpljuju, energetski. A ništa zauzvrat ne dobiju, nema protoka. Kao dva komarca, u konstanti. Kao dva komarca koji ne popiju ni kap krvi jedan drugom, ali eto navika.


Pardon, ne komentarišem ko koliko vremena provodi..



Vampiri.


docsumann docsumann 22:59 11.12.2014

Re: Uff,

Pročitaj ti to još jednom, ipak.




ne pada mi na pamet.
freehand freehand 23:14 11.12.2014

Re: Uff,

momci, misim da previše vremena provodite na blogu, oće to da se izodražava ...refleksivno

Da, baš se iscrpljuju, energetski. A ništa zauzvrat ne dobiju, nema protoka. Kao dva komarca, u konstanti. Kao dva komarca koji ne popiju ni kap krvi jedan drugom, ali eto navika.

Ima tu jedan momenat koji me je uvek u životu, od detinjstva opasno nervirao: to nekritičko izjednačavanje, bez obzira na situaciju i činjenice. Ono kad bivaju kažnjeni svi bez obzira na povod i uzroke.
Dakle - ok je reći da Frihend nije u pravu. I druga ok varijanta je ne reći ništa.
Jednačenje je sranje, a tek ovo o energetskom iscrpljivanju je eeekstra bulšit nove koleginicie. Jer bismo tim načinom posmatranja začas došli do zaključka kaksu sve rasprave ovde jedno ogromno trošenje energije. što nikako ne bi pohvalno govorilo o pameti onoga ko to zaključuje zaključak zapisujući u komentaru na istom tom blogu.
tani tani 23:33 11.12.2014

Re: Uff,

A vreme mi spavanja.

Ma pazi, ja uopšte ne pratim šta vi pišete.
Na preskok, poslednju rečenicu sigurno i prva tri sloga.
Meni je to dosadno, gnjavaža.

Boli me uvo, prepucavajte se.

Da, trošenje energije.
Od ovih tona, dnevno, napisanih reči ovde, ja ne bih pazarila ni kilogram.
I šta sad?
Ništa.


I kakva pamet?
Jbt. jel ima neka vaga na ulasku, da mi uračunaš i 21 gram duše.

Pf, pamet.
Ostala mi pamet na blogu.
Il pala mi pamet pod blog.
Zapala mi pamet iza bloga.

etc.
hoochie coochie man hoochie coochie man 23:41 11.12.2014

Re: Uff,

Meni je to dosadno, gnjavaža.


A ono dole, četnici/partizani?
:)
freehand freehand 23:43 11.12.2014

Re: Uff,

Ma pazi, ja uopšte ne pratim šta vi pišete.
Na preskok, poslednju rečenicu sigurno i prva tri sloga.
Meni je to dosadno, gnjavaža.

Boli me uvo, prepucavajte se.

Smart girl.
docsumann docsumann 06:02 12.12.2014

Re: Uff,

Ima tu jedan momenat koji me je uvek u životu, od detinjstva opasno nervirao: to nekritičko izjednačavanje, bez obzira na situaciju i činjenice. Ono kad bivaju kažnjeni svi bez obzira na povod i uzroke.


frile, ja nit kažnjavam, nit presuđujem, te si molim da me se ne uvlači u podjelu snaga.
isključujem se i pozdravljam.
tani tani 07:50 12.12.2014

Re: Uff,

hoochie coochie man
A ono dole, četnici/partizani?:)



vlad_aleksh vlad_aleksh 08:07 12.12.2014

Re: Uff,

predatortz
koliko partizana je streljalo četnike


I klalo, boga mi! Mog dedu su zaklali partizani. Preciznije, odsekli mu glavu i pikali fucu njom.


Komunisti su preuzeli propagandu o četnicima kao koljačima od Ljotićevaca i Nemaca. Ko ne veruje, neka potraži ratnu izložbu "Četnici, koljači srpskog naroda".
freehand freehand 08:20 12.12.2014

Re: Uff,

docsumann
Ima tu jedan momenat koji me je uvek u životu, od detinjstva opasno nervirao: to nekritičko izjednačavanje, bez obzira na situaciju i činjenice. Ono kad bivaju kažnjeni svi bez obzira na povod i uzroke.


frile, ja nit kažnjavam, nit presuđujem, te si molim da me se ne uvlači u podjelu snaga.
isključujem se i pozdravljam.

Ne znam, Doks, ko te je gde uvlačio. Niti ko ti traži da presuđuješ. Sam si osetio potrebu da kažeš dve rečenice, a ja kažem ovo: da sam ja na tvom mestu i da sam se već na bilo koji način uključio - rekao bih nešto o jednom od dva momenta u toj "raspravi": ili o temi (konkretno istorija) ili o načinu njenog vođenja (rasprave).
E to drugo, sa bljuvanjem po "sagovorniku" u kome se obavezno udara po ličnosti i insistira i na ličnom diskvalifikovanju - postalo je kliše.
Ja to ne oćutim.
hoochie coochie man hoochie coochie man 17:57 12.12.2014

Re: Uff,

Komunisti su preuzeli propagandu o četnicima kao koljačima od Ljotićevaca i Nemaca. Ko ne veruje, neka potraži ratnu izložbu "Četnici, koljači srpskog naroda".


Uh, ajd da budemo realni jbg.
Ni meni se ne dopada, ali da su klali, jesu.
Naravno da su ovi to uveličali do kosmičkih dimenzija, pa kad kažu četnik oni misle kama, al klali, ipak, jesu.
Filip Mladenović Filip Mladenović 02:05 11.12.2014

Anatomija ljudske destruktivnosti...

"Što su generacije novije, to su gore. Doći će vreme kada će postati tako zle da će obožavati moć; odabraće snagu, a poštovanje prema dobroti će nestati. Na kraju, kada se niko više ne bude bunio protiv nedela ili osećao stid u prisustvu siromašnih, i njih će Zevs uništiti. Pa ipak, kad bi obični ljudi ustali i srušili vladare, ni tada ne bi sve bilo izgubljeno."
Grčki mit o gvozdenom dobu

Jedan od tri citata na početku knjige "Anatomija ljudske destruktivnosti" Eriha Froma (1973.)
apostata apostata 22:30 11.12.2014

@hoochie; predatorz; milisav

Meni je izuzetno problematično sa vama diskutovati.

Ono što je problem je to što vi iz nekog razloga jednostavno nećete da prihvatite da se istorija piše na osnovu izvora/dokumenata, van dokumenata istorije nema - van toga postoje hipoteze, pretpostavke i sl.

A opet i plauzibilnost svake hipoteze zavisi isključivo od toga koliko od nje ima u dostupnim dokumentima.

Ja stvarno ne mogu da diskutujem sa stvarima kao što su "vjera da su postojali važni neformalni razgovori", "uvjerenost da su dokumenti uništavani" i "zdrava logika".

Zašto je toliko teško prihvatiti da jednostavno ne postoji dokaz da je Staljin uticao na odluku Čerčila i Ruzvelta.
Neformalni razgovori su takođe u ogromnoj većini slučajeva zapisivani odmah ili naknadno - šta je npr. smetalo Čerčilu da kasnije, kada je počeo Hladni rat, piše otome i tako sebe "opravda"; što Staljin nikada nije o tome govorio za vrijeme Rezolucije, tako bi od sebe napravio spasioca NOP-a; pa zašto Truman nigdje nije pomenuo da mu je Ruzvelt o tim pritiscima pričao?

Jedino što je Staljina tada interesovalo to je Drugi front i pomoć u materijalu i sirovinama, a jedino što je Čerčila interesovalo je bilo kako pomoći naporima saveznika u Italiji i kako omogućiti da otvaranje Drugog fronta bude efikasno i sa što manje žrtava.

Martinova tvrdnja o Klugmanu kao ključnom čovjeku u Čerčilovom obratu je interesantna, ali je ništa drugo do hipoteza, jer Martin ne navodi nijedan izvještaj koji je on falsifikovao.

Osim toga Martin previđa da SOE po defaultu nije tvorac informacija, nego potrošać - SOE je jedinica za specijalno ratovanje. Kada Martin npr. kaže da su informacije sa terena išle u Kairo, on namjerno ne kaže u Kairski SOE (gdje ih je onda po ideji frizira Klugman), jer zna da nije tako.
Informacije sa terena za koji su prvenstveno zaduženi obavještajni oficiri koji rade sa pripadnicima SOE idu u Komandu Srednjeg istoka i centralu njezine vojne obaveštajne službe, a odatle svima ostalima, između ostalog i Čerčilu i centrali SOE u Kairu.

Evo šta o tome kaže Dikin u svojoj knjizi Embattled Mountain:
"Kapetan V. F. Stjuart iz Uprave vojne obaveštajne službe britanske Glavne komande Srednjeg istoka dobio je uputstvo da rukovodi misijom zajedno sa mnom, ali sa odvojenim lancem komandovanja.
(...)

Nijedan od nas nije očekivao da će biti određen za sadašnju istraživačku misiju na partizanskoj teritoriji, mada smo se, kao štabni oficiri, bavili planiranjem ovih operacija.

Njegov zadatak je bio da procenjuje vojnu situaciju i na partizanskoj i na neprijateljskoj strani i da izveštava o tome, dok sam ja bio dužan da se dogovaram s partizanskim rukovodstvom o zajedničkim operativnim zadacima i da prenosim svoje utiske o jačini i strukturi pokreta."

Martin takođe zaboravlja i najvažniju stvar, a to je Blečli park.
Čerčil je svaki svoj dan počinjao čitanjem intercepta presretanih radio komunikacija (e a to Klugman ni u kakvoj hipotezi nije mogao da prepravlja).
Kada je 70-tih objelodanjeno da su Britanci to mogli i to stalno radili, saznalo se da su oni sve znali - znali su planove operacija Vajs i Švarc, znali su da su četnici transportovani posredstvom Italijana, znali su za Dražinu direktivu da se Lukačević legalizacije, znali su za Martovske pregovore, za izvještaje njemačkih komandanata ... ma jednom riječju znali su sve.

Onda u vezi dezerterstava, de predatore pogledaj šta je u slovenačkoj vikipediji izvor toga, ko su autori, a onda mi javi na šta se izvor poziva.

Zatim o uništavanju dokumenta - kako to da su uništeni baš svi ti dokumenti, a nisu uništeni npr. o Martovskim pregovorima ... i u stvari nisu uništeni dokumenti ni o kakvim kontaktima partizana sa Švabama. Gdje je tu logika što bi rekao hochie?

O Herti - šta nam to govori? O Tiletu mnogo - bio je između ostalog i egoistična poročna švalerčina ... a dalje? Jel' to može promjeniti ocjenu NOP-a? Ne može brate nimalo!

Šta npr. u otprilike to vrijeme (Martovski pregovori) rade četnici?
1.U Crnoj Gori, slizali se sa italijanskim okupatorom, koji ih prevozi iz Nikšića u Mostar. Da bi onda zajedno krenuli prema Jablanici.

2. Istočnohercegovačke četnike tzv. Grupaciju Bačević, takođe Italijani vode u Knin, a onda u Split, odakle oni pješke nastupaju prema Neretvi.

3. U tzv. NDH , u Dalmaciji i Hercegovini, u italijanskoj operativnoj zoni četnici ... je l' stvarno moram pričati i šta oni rade? Npr. šta radi u doba operacije Vajs Jevđević?

4. U Bosni, tzv. NDH, pod njemačko-ustaškom komanadom , četnici sa potpisanim ugovorima sjede u svojim selima, a poneki kao Drenović trguju drvetom sa ustašama i Švabama.

5. U Srbiji - "legalizovani" kod Nedića.

I sada vi, ako vam je lakše i dalje slobodno vjerujte da je Staljin ucjenio Čerčila da odbaci Dražu, jer je to logično ... e ebga.
predatortz predatortz 22:38 11.12.2014

Re: @hoochie; predatorz; milisav


Šta npr. u otprilike to vrijeme (Martovski pregovori) rade četnici?


Sad ja tebe ne razumem...
Ko ozbiljan tvrdi da četnici nisu paktirali sa okupatorom?

Svako ko bi pokušao da izađe sa tom tvrdnjom, napravio bi od sebe smešnog čoveka.

Ja ovde govorim o komunizmu, njegovoj sličnosti sa nacizmom, o devastiranju građanskog društva, o teroru, o jednoumlju...

Četnici su prestali da postoje kao ozbiljna formacija, a i ideja, još '44. , ovi drugi nas karaju i dan danas.

O tome ja pričam, blogokolega.

apostata apostata 22:53 11.12.2014

Re: @hoochie; predatorz; milisav

predatortz

Šta npr. u otprilike to vrijeme (Martovski pregovori) rade četnici?


Sad ja tebe ne razumem...
Ko ozbiljan tvrdi da četnici nisu paktirali sa okupatorom?

Svako ko bi pokušao da izađe sa tom tvrdnjom, napravio bi od sebe smešnog čoveka.

Ja ovde govorim o komunizmu, njegovoj sličnosti sa nacizmom, o devastiranju građanskog društva, o teroru, o jednoumlju...

Četnici su prestali da postoje kao ozbiljna formacija, a i ideja, još '44. , ovi drugi nas karaju i dan danas.

O tome ja pričam, blogokolega.


Ebiga izvini - mora da sam nešto pogrešno shvatio.
predatortz predatortz 23:07 11.12.2014

Re: @hoochie; predatorz; milisav


Ebiga izvini - mora da sam nešto pogrešno shvatio.


Ma nema tu puno šta da se razumeva...
Jedno je porodična tradicija, a moja je takva kakva je, a drugo je realnost.
Svaki pokušaj recikliranja ideologije, koja je umrla '44., i pokušaj njene primene danas bi bio stupidan.
Četnika nema - i to je to. Sve što su zasrali, a zasrali su, ili su platili glavama, ili su pošteno odslužili.

Ovi drugi su još na pijadestalu. A mnogo više štete su naneli.

To ti je, u kratkim crtama, moj stav.
hoochie coochie man hoochie coochie man 23:26 11.12.2014

Re: @hoochie; predatorz; milisav

I sada vi, ako vam je lakše i dalje slobodno vjerujte da je Staljin ucjenio Čerčila da odbaci Dražu, jer je to logično ... e ebga.


A zašto je?

Imamo taj momenat da saveznici napustaju četnike i forsiraju partizane u situaciji kad je očito da oni vode i međusobni građanski rat.
To se poklapa sa sastankom velike trojice.
Ok, hajd da odbacimo tezu da taj sastanak ima veze sa promenom kursa.
Šta je onda motiv?
Nema dokumenta koji nam može pokazati motive, ostaje da pokušamo da ih dokučimo.
Teza da je razlog tome što su partizani aktivni a četnici pasivni je dosta labava, skoro pa naivna.
Zapadni saveznici su pričali o tome da ne treba srljati, da treba čekati na znak Ajzenhauera i Vilsona..

A, na drugoj starni, ratište Jugoslavije je ipak bilo drugorazrednog ako ne i nižeg ranga da bi borba nekih, u to vreme još malobrojnih i ne previše aktivnih partizana (njihove aktivnosti su tad uglavnom bile bežanje od Nemaca a ne napadi na Nemce, ofanzive su bile Nemačke, a ne partizanske ofanzive), na tom manje važnom ratištu bila uzrok promene saveznika.
I sve to u situaciji kad se kralj jedne zemlje, dakle jedna strana u građanskom ratu u Jugoslaviji, nalazi u Londonu, i ta promena onda znači i formalnona napuštanje jenog zvaničnog saveznika, jedne krune i vlade.

Dakle, ta promena strana je imala ne samo vojni nego i politički karakter, to je svima bilo jasno, pa samim tim teza o nekoj velikoj borbi neke male vojske na nekom nevažnom ratištu za tako veliki zaokret zaista nije uverljiva.

Šta onda ostaje kao mogući motiv?


milisav68 milisav68 23:44 11.12.2014

Re: @hoochie; predatorz; milisav

apostata
I sada vi, ako vam je lakše i dalje slobodno vjerujte da je Staljin ucjenio Čerčila da odbaci Dražu, jer je to logično ... e ebga.

Zašto je toliko teško prihvatiti da jednostavno ne postoji dokaz da je Staljin uticao na odluku Čerčila i Ruzvelta.

Kao što ne postoji dokaz (ili dokument) da je Hitler naredio da se bilo ko ubije/strelja (i ne samo on), što znači da je nevin, jel to ta logika?

I niko nije pomenuo ucenu, već ustupak, a to su različite stvari (uz kombinaciju fingiranih izveštaja).

To što je on (Čerčil) svako jutro čitao izveštaje, ne znači da je pročitao i uporedio svaki izveštaj sa Balkana - sa presretnutim nemačkim izveštajima.

Uostalom, evo sad ima dokumentarnih filmova o WW2 na kanalu Histori, gde se Balkan, a tek Jugoslavija pominje onako uzgred.Glavne i odlučujuće bitke i događaji su se odigravali na drugim mestima.Jel su i to pravili Čotrić i Samardžić?
Osim toga Martin previđa da SOE po defaultu nije tvorac informacija, nego potrošać - SOE je jedinica za specijalno ratovanje.

Koja je radila šta, vršila špijunažu (i diverzije), a špijunaža je pečenje paprika, pa je Hadson poslat da se ne zabrlja oko ajvara.

Pa valjda se izveštaj šalje svom pretpostavljenom, pa onda on to prosleđuje komandi.

Uostalom, SOE su nazivali "Churchill's Secret Army", što znači da je imao veliko poverenje u njih.
crossover crossover 01:31 12.12.2014

Re: @hoochie; predatorz; milisav

apostata
Martin takođe zaboravlja i najvažniju stvar, a to je Blečli park.
Čerčil je svaki svoj dan počinjao čitanjem intercepta presretanih radio komunikacija (e a to Klugman ni u kakvoj hipotezi nije mogao da prepravlja).
Kada je 70-tih objelodanjeno da su Britanci to mogli i to stalno radili, saznalo se da su oni sve znali - znali su planove operacija Vajs i Švarc, znali su da su četnici transportovani posredstvom Italijana, znali su za Dražinu direktivu da se Lukačević legalizacije, znali su za Martovske pregovore, za izvještaje njemačkih komandanata ... ma jednom riječju znali su sve.


Не заборавља, у југословенској секцији у Блечли Парку је радио Џон Кернкрос (John Cairncross) који је касније идентификован као пети човек Кембричке Петорке и агент НКВД. Који је, осим, као што кажеш, знао за планове операција Вајс и Шварц, такође знао и за комуникацију југословенских партизана и Москве.
Такође, Апостата, некако ми се чини да и ти ово добро знаш само си елегантно прећутао.
Filip Mladenović Filip Mladenović 03:30 12.12.2014

Re: @hoochie; predatorz; milisav

I?
Ako nastavite sa ovako banalnim i paušalnim tumačenjem istorije, mogli biste napisati i da je dotični smislio govor kralju Petru II:

"U ovom sudbonosnim i za Jugoslaviju velikim danima, kada pobedonosne armije Sovjetskog Saveza stoje na našoj granici s jedne strane, a američke i britanske s druge strane, kada je dan naše slobode u punom svanuću, pozivam sve Srbe, Hrvate i Slovence da se ujedinite i pristupite Narodnooslobodilačkoj vojsci pod maršalom Titom. (...) tom našom narodnom vojskom, koja je jednodušno priznata, podržavana i pomagana od naših velikih saveznika, Velike Britanije, Sovjetskog Saveza i Sjedinjenih Država Amerike. Svi oni, koji se oslanjaju na neprijatelja protiv interesa svog vlastitog naroda i njegove budućnosti, i koji se ne bi odazvali ovom pozivu, neće uspeti da se oslobode izdajničkog žiga, ni pred narodom ni pred istorijom."

(Poziv kralja Petra II na pristupanje Narodnooslobodilačkoj vojsci Jugoslavije, 12. septembra 1944. godine.)
milisav68 milisav68 08:01 12.12.2014

Re: @hoochie; predatorz; milisav

Filip Mladenović
I?
Ako nastavite sa ovako banalnim i paušalnim tumačenjem istorije, mogli biste napisati i da je dotični smislio govor kralju Petru II:

Pa zar on nije izdajnik, pošto je kao maloletan pobegao iz zemlje.
tani tani 08:51 12.12.2014

Re: @hoochie; predatorz; milisav



Poziv kralja Petra II na pristupanje Narodnooslobodilačkoj vojsci Jugoslavije, 12. septembra 1944. godine.


Fino.




Hm, zašto su Rusi tako kasno ušli u rat.

1. Da li je istina da Staljin nije imao vojni vrh? Postreljao ih na vreme.

2. Nisu imali naoružanje.

3. Ili su čekali, još malo, pravo vreme? Staljin posle rata uzima teritorije, sowieso.

Ili recimo: Rusi ulaze u rat, pri kraju- kad je za Nemce taj rat i završen, mislim, uradili su, dobar deo, što su naumili- i imaju u tom "kratkom" periodu 8 miliona poginulih vojnika, dok Nemci za ceo rat 4 miliona.

.. da bi dobili i neke odgovore danas.


Frau Merkel u kabinetu ima vojnog analitičara, ekonomskog, političkog i antropologa, sociologa, verujem i psihologa.

Svi rade svoj posao, da bi nešto rastumačili, ne da joj podilaze i tračkare s njom.
Ne znam da li ima istoričare, ne verujem, jedino ako neki od njih nije dobar analitičar, koliko je to moguće da bude..

Ovo za komuniste i partizane u YU, kao loši inženjeri i dobri radnici tj. izvođači radova, požrtvovani.

Samo kad ti vidiš te cifre poginulih u tim bitkama, zavlada čovekom muk..
I sad se tu neko trti kao ja znam tačan podatak kad je bilo to i to.

Stoposto pouzdan.

ccc

milisav68 milisav68 09:37 12.12.2014

Re: @hoochie; predatorz; milisav

tani

Ovo za komuniste i partizane u YU, kao loši inženjeri i dobri radnici tj. izvođači radova, požrtvovani.

Samo kad ti vidiš te cifre poginulih u tim bitkama, zavlada čoveka muk..

Da, bitka na Kadinjači - izginuli svi - a Nemci - nula.

I to je kao za pohvalu.

ccc
predatortz predatortz 11:15 12.12.2014

Re: @hoochie; predatorz; milisav

Samo kad ti vidiš te cifre poginulih u tim bitkama, zavlada čoveka muk..


A kakve su mogle da budu? Ideš protiv nadmoćnog, utreniranog, opremljenog neprijatelja. Loše si naoružan, slabo opremljen, pola ljudi ti nije vojsku služilo, oficira nemaš, divizijama komanduju dvadesetpetogodišnjaci bez ikakvog vojnog obrazovanja... Istorija partizanskog pokreta, do dolaska Sovjeta, je istorija suludog ginjenja, izlaganja naroda ogromnim žrtvama, istorija bežanja po vukojebinama i zabitima, istorija žrtvovanja kompletnih jedinica da bi se iz govana izbavio Glavni štab...

Onda su došli Sovjeti...
tani tani 15:14 12.12.2014

Re: @hoochie; predatorz; milisav

milisav68

..I to je kao za pohvalu.ccc




ISTORIJA I MIT PREMA istorijskim podacima o desantu na Drvar, nemački komandosi nisu uspeli da ga pronađu jer je Tito iz pećine pobegao u nikada do kraja razjašnjenim okolnostima. Stariji meštani Drvara i neki istoričari tvrde kako je Tito zapravo pobegao iz pećine u obližnje mesto Bastašica, koje je navodno bilo njegov bazni logor na drvarskom području, a da je priča o begu iz pećine u sami Drvar, koji je bio rezervno sklonište, plasirana zbog propagande.


etc.
crossover crossover 16:58 12.12.2014

Re: @hoochie; predatorz; milisav

Filip Mladenović
I?
Ako nastavite sa ovako banalnim i paušalnim tumačenjem istorije, mogli biste napisati i da je dotični smislio govor kralju Petru II:


И ништа. Ми настављамо да певамо Мокрањца, ти настављаш да турираш москвича.
freehand freehand 17:06 12.12.2014

Re: @hoochie; predatorz; milisav

crossover
Filip Mladenović
I?
Ako nastavite sa ovako banalnim i paušalnim tumačenjem istorije, mogli biste napisati i da je dotični smislio govor kralju Petru II:


И ништа. Ми настављамо да певамо Мокрањца, ти настављаш да турираш москвича.



Odmah se setim onog hora od koga sam noćne more imao.
Otprilike kao od muzike iz scene inicijacije u "Širom zatvorenih očiju".
crossover crossover 17:34 12.12.2014

Re: @hoochie; predatorz; milisav

Širom zatvorenih očiju


Ја сам имао ноћне море од Никол Кидман. :) Много глуп филм, као да га није Кјубрик снимио, а вероватно и није.
freehand freehand 17:35 12.12.2014

Re: @hoochie; predatorz; milisav

crossover
Širom zatvorenih očiju


Ја сам имао ноћне море од Никол Кидман. :) Много глуп филм, као да га није Кјубрик снимио, а вероватно и није.

I jeste. ali mi je i dalje onaj muzički motiv sa udaranjem štapom u pod i mumlanjem zastrašujući.
apostata apostata 00:28 13.12.2014

Re: @hoochie; predatorz; milisav

hoochie coochie man

A zašto je?

Imamo taj momenat da saveznici napustaju četnike i forsiraju partizane u situaciji kad je očito da oni vode i međusobni građanski rat.
To se poklapa sa sastankom velike trojice.
Ok, hajd da odbacimo tezu da taj sastanak ima veze sa promenom kursa.
Šta je onda motiv?
Nema dokumenta koji nam može pokazati motive, ostaje da pokušamo da ih dokučimo.
Teza da je razlog tome što su partizani aktivni a četnici pasivni je dosta labava, skoro pa naivna.
Zapadni saveznici su pričali o tome da ne treba srljati, da treba čekati na znak Ajzenhauera i Vilsona..

A, na drugoj starni, ratište Jugoslavije je ipak bilo drugorazrednog ako ne i nižeg ranga da bi borba nekih, u to vreme još malobrojnih i ne previše aktivnih partizana (njihove aktivnosti su tad uglavnom bile bežanje od Nemaca a ne napadi na Nemce, ofanzive su bile Nemačke, a ne partizanske ofanzive), na tom manje važnom ratištu bila uzrok promene saveznika.
I sve to u situaciji kad se kralj jedne zemlje, dakle jedna strana u građanskom ratu u Jugoslaviji, nalazi u Londonu, i ta promena onda znači i formalnona napuštanje jenog zvaničnog saveznika, jedne krune i vlade.

Dakle, ta promena strana je imala ne samo vojni nego i politički karakter, to je svima bilo jasno, pa samim tim teza o nekoj velikoj borbi neke male vojske na nekom nevažnom ratištu za tako veliki zaokret zaista nije uverljiva.

Šta onda ostaje kao mogući motiv?

E 'ebga hoochie
Kako ti ono kažeš "četnici pasivni"!
Kako ba pasivni?
Možda se to može reći za C.G. i Srbiju, ali za BiH to nikako ne stoji.

Nije valjda da misliš kako su Italijani one četnike pod Jablanicu doveli na ekskurziju?
A tek Lukačević - pa taj čovjek je imao čast da sa svojim ljudima drži lijevo krilo odbrane Konjica!
Gdje tu pasivnost?

Takođe u vezi sa tim još kažeš
Teza da je razlog tome što su partizani aktivni a četnici pasivni je dosta labava, skoro pa naivna.

Znači za tebe, kada neko cijeli mjesec veže za sebe više od 120 hiljada vojnika je sitnica?

A eto prisjeti se Boga ti šta je tada u Evropi aktuelno, odnosno koja velike bitke i operacije se odigravaju negdje u to vrijeme?
I šta sada misliš gdje bi bili svi ti njemački i italijanski vojnici da nisu morali biti tu?

Vidiš Čerčil je znao gdje bi bili i bio je veoma zadovoljan što su tamo gdje jesu.

E ali zato nije bio zadovoljan što su, zbog straha od invazije, Italijani bili u mogućnosti da praktički polovinu od 28 divizija stacioniranih na Balkanu povuku nazad na Apeninsko poluostrvo.

Nikako mu nije bilo drago što će njegovi momci sada imati pred sobom skoro duplo više Italijana, a naravno i vrlo dobro je znao zašto su (kada se radi o jedinicama iz C.G. i Dalmacije) Italijani to mogli da urade.

Nisu hoochie pobjede bile isključivo ono što je Čerčilu trebalo (naravno dobro je ako ih ima) i nije bilo bitno ni to da li stalno bježiš, važno je bilo samo da onaj ko te ganja nije tamo gdje Čerčil ganja njega.

I nije Staljin trebao ništa raditi, sve što je trebalo učiniti, učinili su Draža, koji se pravio mangup i ignorisao zahtjeve da se "pokrene", a još je pride bio i toliko naivan da je mislio kako se može zezati sa Britanskom imperijom i ... naravno Švabe, koji su ganjajući partizane pola 1943. godine, jasno svima pokazali koji ih komarac u regionu najviše zeza.

apostata apostata 00:41 13.12.2014

Re: @hoochie; predatorz; milisav

milisav68

Kao što ne postoji dokaz (ili dokument) da je Hitler naredio da se bilo ko ubije/strelja (i ne samo on), što znači da je nevin, jel to ta logika?

I niko nije pomenuo ucenu, već ustupak, a to su različite stvari (uz kombinaciju fingiranih izveštaja).

Nije to ta logika milisave - ovo ti je tako nategnuto da mi evo puca internet - iza III Rajha ostalo je dovoljno drugih svjedočanstava, koji jasno govore da je on odgovoran.
Iz Gebelsovog dnevnika za dan 14. feb. 1942.

World Jewry will suffer a great catastrophe at the same time as Bolshevism. The Fuehrer once more expressed his determination to clean up the Jews in Europe pitilessly. There must be no squeamish sentimentalism about it. The Jews have deserved the catastrophe that has now overtaken them. Their destruction will go hand in hand with the destruction of our enemies. We must hasten this process with cold ruthlessness. We shall thereby render an inestimable service to a humanity tormented for thousands of years by the Jews. This uncompromising anti-Semitic attitude must prevail among our own people despite all objectors. The Fuehrer expressed this idea vigorously and repeated it afterward to a group of officers who can put that in their pipes and smoke it.

http://www.nizkor.org/hweb/people/g/goebbels-joseph/goebbels-1948-excerpts-02.html#1942-feb-14

Dok u ovom slučaju (o kojem mi diskutujemo) nema ni promarnih, ni sekundarnih, ni bilo kakvih drugih dokazada je to što vi tvrdite istina.
To što je on (Čerčil) svako jutro čitao izveštaje, ne znači da je pročitao i uporedio svaki izveštaj sa Balkana - sa presretnutim nemačkim izveštajima.

Ništa on nije upoređivao, pred njim su bili samo intercepti iz Blečlija.
Uostalom, evo sad ima dokumentarnih filmova o WW2 na kanalu Histori, gde se Balkan, a tek Jugoslavija pominje onako uzgred.Glavne i odlučujuće bitke i događaji su se odigravali na drugim mestima.Jel su i to pravili Čotrić i Samardžić?

Gdje sam ja poricao da su se glavne bitke odigravale negdje drugdje.
To ja znam i bez HC, koji uzgred, nije uopšte referentan izvor - zanatski atraktivno urađen program, koji perfidno i sistematski promiče revizionizam.
Koja je radila šta, vršila špijunažu (i diverzije), a špijunaža je pečenje paprika, pa je Hadson poslat da se ne zabrlja oko ajvara.

Pa valjda se izveštaj šalje svom pretpostavljenom, pa onda on to prosleđuje komandi.

Uostalom, SOE su nazivali "Churchill's Secret Army", što znači da je imao veliko poverenje u njih.

Nemoj se milisave samo nervirati.

Svaki vojnik u ratu je po potrebi i obavještajac, ali mu to nije primarna zadača. Tako je i sa operativcima SOE i jeste zvali su ih tako kako si ti naveo, ali ni u tom nazivu nigdje ne stoji ono "obavještajna".

U slučaju da je sa operativcem SOE i obavještajni oficir, onda gro tog posla otpada na njega - od prikupljanja, preko provjere, analize, kategorizacije, do preliminarne ocjene.
Jednom riječju obavještajna djelatnost nije primarna kada je riječ o SOE, uostalom i sam njezin naziv dovoljno jasno govori o čemu se radi.


p.s. I tebe i hoochia (kao naravno i crossovera) zamolio bih da mi ne zamjerite što vam po svemu sudeći neću moći uzvratiti na vaše eventualne odgovore. Obećao sam da ću još juće reciklirati jedan moj stariji tekst i postaviti ga na blog - nisam uspio, a sutra me opet nema skoro cijeli dan .., mislim da stvarno nije red da još jednom slažem.
Biće još prilike (ako Bog da) - vjerovatno već i na tom blogu.
apostata apostata 00:46 13.12.2014

Re: @hoochie; predatorz; milisav

crossover

Не заборавља, у југословенској секцији у Блечли Парку је радио Џон Кернкрос (John Cairncross) који је касније идентификован као пети човек Кембричке Петорке и агент НКВД. Који је, осим, као што кажеш, знао за планове операција Вајс и Шварц, такође знао и за комуникацију југословенских партизана и Москве.
Такође, Апостата, некако ми се чини да и ти ово добро знаш само си елегантно прећутао.

A zašto sam ja uopšte o tome trebao pisati?
Blečli park ja sam spomenuo u kontekstu Martinovog previđanja njega (a ne SOE) kao primarnog izvora Čerčilovih informacija.

I jel' to neko rekao da je Kernkros frizirao izvještaje?
Martin koliko ja znam nije.

Gordijevski koji ga je razotkrio o tome takođe ništa nije govorio.

hoochie coochie man hoochie coochie man 01:24 13.12.2014

Re: @hoochie; predatorz; milisav

E 'ebga hoochie
Kako ti ono kažeš "četnici pasivni"!
Kako ba pasivni?
Možda se to može reći za C.G. i Srbiju, ali za BiH to nikako ne stoji.


Ovo je već kompleksnije.
Treba tu raščlaniti organizaciju te vojske, poštovanje ili nepoštovanje hijerarhije, sprovođenja komandi vrha ili svojevoljnog delovanja određenih lokalnih starešina, mogućnosti da se sve to izvede.
To ne bi baš išlo u prilog Draži kao vojskovođi, ali bi bacilo jasniju sliku na pokret, njegovu ideologiju i tezu o kolaboraciji.

Kad se kaže JVuO msili se, normalno je tako, pre svega na Srbiju i vrhovnu komandu te vojske. Parcijalno gledanje, i to biranje onih segmenata koji treba da dokažu unapred zauzet stav nije dobar metod.

A eto prisjeti se Boga ti šta je tada u Evropi aktuelno, odnosno koja velike bitke i operacije se odigravaju negdje u to vrijeme?
I šta sada misliš gdje bi bili svi ti njemački i italijanski vojnici da nisu morali biti tu?


Koliko ih bi bilo na drugom mestu?
I tu se zanemaruje činjenica da bi neke snage bile tu u svakom slučaju, jer okupacija neke teritorije podrazumeva angažovanje vojske, i u situaciji kad nema nikakvog otpora.
Ne može se neka teritorija okupirati pa povući vojska sa te teritorije.
Čak i u Hrvatskoj je bilo nemačkih vojnika, tom logikom bi se moglo tvrditi da je i Pavelić vezao neke delove nemačke vojske pa da je i on doprineo pobedi saveznika.

Naravno, ako postoji otpor više vojske se vezuje, ali priča o vezivanju ukupne vojske koja je bila na toj teritoriji, jer su partizani bili aktivni, je malo demagoška.



Draža, koji se pravio mangup i ignorisao zahtjeve da se "pokrene",


Čime da se pokrene kad mu je pomoć koja je stigla od početka rata od saveznika smešna.
To opet govorio važnosti tog ratišta za saveznike.

I gubiš iz vida ono što mislim da je važno.
Manje važano ratište, relativno male nemačke snage angažovane, podržavanje jednog ili drugog ušesnika u građanskom ratu u Jugopslaviji ne rešava skoro ništa po pitanju krajnjeg ishoda svetskog rata, ali podrška taj građanski rat prelama na jednu starnu.
Ta podrška je presudna po ishod građanskog rata, i donosi se takva odluka.
Nije to samo zbog partizanske borbe protiv Nemaca, bilo bi to klanje vola za kilo mesa, a Englezi su sve pre nego nepromišljeni.
milisav68 milisav68 10:53 13.12.2014

Re: @hoochie; predatorz; milisav

apostata

Nije to ta logika milisave - ovo ti je tako nategnuto da mi evo puca internet - iza III Rajha ostalo je dovoljno drugih svjedočanstava, koji jasno govore da je on odgovoran.

Ma jeste to ta logika - Hitler je (još jednom) izjavio da treba očistiti Evropu od Jevreja (dakle nije naređenje) - i kao posledica te izjave imamo da su Jevreji i dalje masovno ubijani.

Tako važi i za Čerčila i partizane - jer sigurno postoji neka njegova izjava (odluka) da im treba pomoći - i kao posledicu imamo podršku, a sve se dešava posle skupa u Teheranu, posle koje se saveznici ne iskrcavaju na Balkan već na Siciliju.

Dokaz da je to (uslovno rečeno) nelogična odluka, je zapitanost Meklejna - da će komunisti da vladaju Jugoslavijom - je Čerčilov odgovor - šta te briga, nećeš ti tamo da živiš.
To ja znam i bez HC, koji uzgred, nije uopšte referentan izvor - zanatski atraktivno urađen program, koji perfidno i sistematski promiče revizionizam.

Heh, pa revizija (koja nije loša sama po sebi) i ispravka ne znače isto.

Revizija je kada se ponovo sagledavaju stvari sa novim informacijama, a ispravka je sama promena.

To bi značilo da HC tvrdi da četnici nisu činili zločine i da su bili totalno "dobri momci", što oni, a ni ja ne tvrdimo, već da su učestvovali u nekim akcijama protiv Nemaca - koje su pripisane partizanima, i da je ono što su nas učili u školi - da je mnogo bitno po ishod rata - ono što se dešavalo u Jugoslaviji (i da su za to jedino bitni partizani) - nije tačno.

Jer sve više dostupnih informacija govore o tome da je to bio krvavi građanski rat (i revolucija) za vreme WW2, a ne primarno borba protiv okupatora.

A to možemo da vidimo i iz ponašanja partizana/komunista odmah u startu, u jesen 1941. u tzv "Užičkoj republici", gde je krenula otimačina i streljanje "nepodobnih" ljudi.

Pa kad je krenula odmazda Nemaca, onda se pobeglo za Bosnu, a narod ostavljen na mislost i nemilost okupatoru.
Nemoj se milisave samo nervirati.


U slučaju da je sa operativcem SOE i obavještajni oficir, onda gro tog posla otpada na njega - od prikupljanja, preko provjere, analize, kategorizacije, do preliminarne ocjene.

Jeste, ali na našem terenu nije bilo obaveštajaca, već samo agenti SOE.
p.s. I tebe i hoochia (kao naravno i crossovera) zamolio bih da mi ne zamjerite što vam po svemu sudeći neću moći uzvratiti na vaše eventualne odgovore. Obećao sam da ću još juće reciklirati jedan moj stariji tekst i postaviti ga na blog - nisam uspio, a sutra me opet nema skoro cijeli dan .., mislim da stvarno nije red da još jednom slažem.
Biće još prilike (ako Bog da) - vjerovatno već i na tom blogu.

OK, nije problem.
vlad_aleksh vlad_aleksh 08:58 12.12.2014

Slučaj Dragić Joksimović ili slučaj Harms

Za sve one kojima je teško da shvate kako suštinu građanskog rata (građanskih ratova) u Kraljevini Jugoslaviji, tako i suštinu karaktera Titove vlasti, najbolje će sliku razbistriti tragična sudbina advokata Dragića Joksimovića.
Dragić Joksimović nije učestvovao u građanskom ratu, to jest nije bio ni u jednoj oružanoj formaciji u toku rata. 1945. godine, za vreme prelazne vlade po sporazumu Tito-Šubašić, bio je poslanik Demokratske stranke u skupštini koja je organizovala izbore za ustavotvornu skupštinu. Omogućeno mu je da bude poslanik jer se u toku rata nije kompromitovao - niti je sarađivao sa okupatorom, niti je radio protiv Titove vojske. U toj i takvoj skupštini hrabro se suprostavljao necivilizacijskim zakonima koje su izglasavali poslanici Narodnog fronta, koalicije okupljene oko KPJ.
1946. godine Dragić Joksimović postaje branilac Draže Mihailovića na procesu stoleća. Postavljen je za Dražinog branioca od strane suda i advokatske komore. Njegova završna reč na suđenju je bila i njegova smrtna presuda samome sebi. Povodom Dragićeve odbrane, javnosti se obratio i sam Josip Broz koji je na Cetinju, 13. jula 1946. izrekao: "Taj advokat brani Mihailovića na način koji je protivan interesima naših naroda, prosto - kao svaki narodni neprijatelj. Ali ovo nije samo ideologija Joksimovića, već i drugih sličnih njemu koji se kriju iza demokratske maske."
Joksimović je kao pravni ekspert (doktorska disertacija iz Frankfurta) posmatrao čitav slučaj iz stručnog ugla, nikako iz ideološkog. Po njemu, između ostalog, Mihailović nije mogao da bude izdajnik zbog toga što je napadao Titovu vojsku iz prostog razloga što je vojna formacija koju je predvodio Mihailović bila jedina legalna i legitimna vojna formacija na prostoru Kraljevine Jugoslavije. To jest, Titova vojna formacija je bila zapravo paravojna formacija, nelegalna i nelegitimna.
Nakon toga je Joksimoviću bilo oduzeto pravo da se bavi advokaturom, zaplenjena mu je celokupna imovina, da bi nakon par godina bio i uhapšen. Preminuo je u Sremskoj Mitrovici, pre isteka svoje kazne. Vlasti nisu dozvolile da porodica preuzme telo do isteka kazne. Dragić Joksimović je i mrtav robijao.
Neka mu je večna slava.
Filip Mladenović Filip Mladenović 12:26 12.12.2014

Re: Slučaj Dragić Joksimović ili slučaj Harms

Nema spora da je period vladanja KPJ od 1945. do 1953. najmračniji i najzločinačkiji, sa velikom brojem nevinih žrtava, medju kojima je i advokat Dragić Joksimović.

Ali, kako su neki blogeri već napomenuli, ne treba i ne valja brkati antifašizam NOB-a od 1941. do 1945. sa komunističkim, totalitarnim poretkom posle 1945.
predatortz predatortz 12:33 12.12.2014

Re: Slučaj Dragić Joksimović ili slučaj Harms


Ali, kako su neki blogeri već napomenuli, ne treba i ne valja brkati antifašizam NOB-a od 1941. do 1945. sa komunističkim, totalitarnim poretkom posle 1945.


Imam ja komšiju. Prema svima ljubazan, hoće da pomogne, voli da petlja oko kola. Što se nas komšija tiče, sasvim ok čovek. Ali, ima jedna sitnica u vezi sa njim. U kući je jako nasilan. Bije ženu, bije kćerku. Al' dobar majstor, jebi ga...

Tako ti je to i sa komunistima. Bili pro-fašisti kad je Staljin napadao Poljsku sa Hitlerom, pa antifašisti kad je to Moskva tražila od njih. Pobili silan narod po dolasku na vlast. Ukinuli slobodu mišljenja, organizovanja, ukinuli privatni biznis... A ti od svega vidiš samo njihov antifašizam.
freehand freehand 12:39 12.12.2014

Re: Slučaj Dragić Joksimović ili slučaj Harms

Tako ti je to i sa komunistima. Bili pro-fašisti kad je Staljin napadao Poljsku sa Hitlerom, pa antifašisti kad je to Moskva tražila od njih. Pobili silan narod po dolasku na vlast. Ukinuli slobodu mišljenja, organizovanja, ukinuli privatni biznis... A ti od svega vidiš samo njihov antifašizam.

A šta su i kakvi su bili četnici? Ja bih, na primer, po svedočenju familije a bogami i majke koja je tada imala 13-13 godina, mogao da pomislim da su bili prilično gadna sorta. U župi aleksandrovačkoj ih, naime, većina tako pamti. Kao zlikovce i koljače.
Dedu po ocu su mi, bez razloga, četnici ubili, ostavivši udovicu sa sedmoro siročadi.
Draga Srpska reči, da li je ispravno da ja sad tvrdim da su četnici i monarhisti žgadija i zločinački nakot?
predatortz predatortz 12:51 12.12.2014

Re: Slučaj Dragić Joksimović ili slučaj Harms

Draga Srpska reči, da li je ispravno da ja sad tvrdim da su četnici i monarhisti žgadija i zločinački nakot?


Naravno da jeste. Za tebe jesu, zaklali su ti dedu. Za mene su to partizani, iz istog razloga.

Moj deda je svoje četnikovanje platio glavom, kao što vidiš - bukvalno. Problem je što ovi drugi zlikovci nikad za ništa nisu odgovarali.
freehand freehand 13:00 12.12.2014

Re: Slučaj Dragić Joksimović ili slučaj Harms

predatortz
Draga Srpska reči, da li je ispravno da ja sad tvrdim da su četnici i monarhisti žgadija i zločinački nakot?


Naravno da jeste. Za tebe jesu, zaklali su ti dedu. Za mene su to partizani, iz istog razloga.

Moj deda je svoje četnikovanje platio glavom, kao što vidiš - bukvalno. Problem je što ovi drugi zlikovci nikad za ništa nisu odgovarali.

Pa to možda jeste tako u kafani. Blog bi, valjda, morao biti mesto na kome bi valjalo doći do činjenica i sagledati širu sliku bez emocija i predrasuda.
Bajdvej - mnoge su dede-partizani glavom platile svoje partizanovanje, pa šta?

P.S. Na preskok pišem, ivzinjavam se. Dakle, ima tu još jedan problem: sa majčine strane najmlađi deda-stric (rođeni dedin brat) bio je kurir Dragutina Keserovića, posle rata mučen od OZN-e i od posledica mučenja umro dve godine kasnije.
Njegov najstariji rođeni brat bio sa Titovim Vrhovnim štabom. Šta sad, draga Srpska reči?
predatortz predatortz 13:05 12.12.2014

Re: Slučaj Dragić Joksimović ili slučaj Harms


Pa to možda jeste tako u kafani. Blog bi, valjda, morao biti mesto na kome bi valjalo doći do činjenica i sagledati širu sliku bez emocija i predrasuda.


Koja šira slika može da opravda zločine koje su komunisti činili tokom rata, potom one koje su činili nakon prestanka ratnih dejstava?
Koja šira slika može da opravda otimanje tuđe imovine i useljavanje komunističkih glavešina u istu?
Koja šira slika može da opravda streljanja i oduzimanje građanskih prava onima koji su glumili, pekli lepac, popravljali pruge, učili đake... tokom okupacije?
Ljude koji su bili krivi samo zbog toga što nisu otišli u šumu. Većina njih je, po prirodi stvari, mrzila okupatora.
Koja šira slika može da opravda crvenu buržoaziju? Bahatost iste?

Hajde, molim te, objasni meni glupom tu širu sliku...
freehand freehand 13:13 12.12.2014

Re: Slučaj Dragić Joksimović ili slučaj Harms

predatortz

Pa to možda jeste tako u kafani. Blog bi, valjda, morao biti mesto na kome bi valjalo doći do činjenica i sagledati širu sliku bez emocija i predrasuda.


Koja šira slika može da opravda zločine koje su komunisti činili tokom rata, potom one koje su činili nakon prestanka ratnih dejstava?
Koja šira slika može da opravda otimanje tuđe imovine i useljavanje komunističkih glavešina u istu?
Koja šira slika može da opravda streljanja i oduzimanje građanskih prava onima koji su glumili, pekli lepac, popravljali pruge, učili đake... tokom okupacije?
Ljude koji su bili krivi samo zbog toga što nisu otišli u šumu. Većina njih je, po prirodi stvari, mrzila okupatora.
Koja šira slika može da opravda crvenu buržoaziju? Bahatost iste?

Hajde, molim te, objasni meni glupom tu širu sliku...

Izvini, ali ovo je rafal parola karakterističan za našeg domaćina i skojevce uopšte.
Bojim se da bi odgovor tražio dosta prostora bez nade da bude ozbiljno tretiran.
Uopšte je rasprava sa tolikom količinom emocija osuđena na neuspeh. Tako da - budi ti meni pozdravljen i ne žesti se.
vlad_aleksh vlad_aleksh 13:13 12.12.2014

Re: Slučaj Dragić Joksimović ili slučaj Harms

Filip Mladenović
Nema spora da je period vladanja KPJ od 1945. do 1953. najmračniji i najzločinačkiji, sa velikom brojem nevinih žrtava, medju kojima je i advokat Dragić Joksimović.

Ali, kako su neki blogeri već napomenuli, ne treba i ne valja brkati antifašizam NOB-a od 1941. do 1945. sa komunističkim, totalitarnim poretkom posle 1945.


Da li zaista mislite da onaj koji je bio takav i toliki zločinac u miru, nije bio isti takav zločinac i u ratu? Ili se možda slažete sa naslovom Buletove knjige "Rat je bio bolji"?
predatortz predatortz 13:14 12.12.2014

Re: Slučaj Dragić Joksimović ili slučaj Harms

Šta sad, draga Srpska reči?


Ništa. Sve dok u razgovoru koristiš ovakve pokušaje diskvalifikacije sagovornika - ništa. Ignore.
freehand freehand 13:16 12.12.2014

Re: Slučaj Dragić Joksimović ili slučaj Harms

predatortz
Šta sad, draga Srpska reči?


Ništa. Sve dok u razgovoru koristiš ovakve pokušaje diskvalifikacije sagovornika - ništa. Ignore.

Nije pokušaj diskvalifikacije nego šala, umesto "dragi Bravo". Kad diskvalifikujem - a to radim samo kad odgovaram na diskvalifikacije - uopšte se ne libim da budem direktan. Tako da ti je to durenje potpuno bez veze.
predatortz predatortz 13:17 12.12.2014

Re: Slučaj Dragić Joksimović ili slučaj Harms


Izvini, ali ovo je rafal parola karakterističan za našeg domaćina i skojevce uopšte.


Dobro. Dakle, ništa od ovoga što napisah nije istina? Mislim, samo parole...

Bojim se da bi odgovor tražio dosta prostora bez nade da bude ozbiljno tretiran.


Bojim se da imaš suviše visoko mišljenje o sebi. No, to već nije moj problem. Nekad me to, na ovom mestu, zabavlja. Nekad te ispade prosto preskočim. U ovisnosti od toga kakav mi je dan.

freehand freehand 13:17 12.12.2014

Re: Slučaj Dragić Joksimović ili slučaj Harms

vlad_aleksh
Filip Mladenović
Nema spora da je period vladanja KPJ od 1945. do 1953. najmračniji i najzločinačkiji, sa velikom brojem nevinih žrtava, medju kojima je i advokat Dragić Joksimović.

Ali, kako su neki blogeri već napomenuli, ne treba i ne valja brkati antifašizam NOB-a od 1941. do 1945. sa komunističkim, totalitarnim poretkom posle 1945.


Da li zaista mislite da onaj koji je bio takav i toliki zločinac u miru, nije bio isti takav zločinac i u ratu? Ili se možda slažete sa naslovom Buletove knjige "Rat je bio bolji"?

Kakav argument... Daj, grofe, ti to obično mnogo bolje radiš.
freehand freehand 14:12 12.12.2014

Re: Slučaj Dragić Joksimović ili slučaj Harms

Dobro. Dakle, ništa od ovoga što napisah nije istina? Mislim, samo parole...

Bojim se da imaš suviše visoko mišljenje o sebi.

Dakle opet o meni... Ok.
Koja šira slika može da opravda zločine koje su komunisti činili tokom rata, potom one koje su činili nakon prestanka ratnih dejstava?

Nijedna ih neće opravdati, niti to ikome pada na pamet. kao ni četničke, uostalom. I iz balkanskih ratova, i iz prvog svetskog, i između dva rata i iz drugog svetskog. jer ih je bilo u svakom od tih razdoblja.
Koja šira slika može da opravda otimanje tuđe imovine i useljavanje komunističkih glavešina u istu?

Nijedna, kao ni slike onoga što se dešavalo sa ranjenicima, invalidima i veteranima svih ratova u Srbiji u devetnaestom i dvadesetom veku i besomučnoj pljački vojnih liferanata i nekih od najveće gospode kraljevine Srbije i Jugoslavije. uključujući, na primer, decu predsednika Vlada, a fantastičan je primer Milana Stojadinovića, epske barabe protiv koga je samog valjalo dizati revoluciju.
Koja šira slika može da opravda streljanja i oduzimanje građanskih prava onima koji su glumili, pekli lepac, popravljali pruge, učili đake... tokom okupacije?
Ljude koji su bili krivi samo zbog toga što nisu otišli u šumu. Većina njih je, po prirodi stvari, mrzila okupatora.

Nijedna, kao ni kraljevu diktaturu.

Koja šira slika može da opravda crvenu buržoaziju? Bahatost iste?

Nijedna. Kao ni baraberiju koja je bila dični dvor i cvet srpske bružoazije.

Hajde, molim te, objasni meni glupom tu širu sliku...

Eto, to ti je šira slika: da samo budala ili nesvet može da pravda bilo šta od onoga što je pomenuto. Šira slika treba da obuhvati kontekst, razjasni događaje i razdvoji zlo i dobro, i tako nam možda osvetli nekakvu perspektivu za razvoj društva bez svega što nabrojasmo.
Ekstrem rađa ekstrem, to nije ništa novo.

Edit i P.S. i ima tu sad još nešto: da je kraljevina bila tako valjana a društvo u njoj pravedno i napredno nikad KP i bunt ne bi tako rasli i bujali.
Opet, posleratna Jugoslavija bila je svetlosnim godinama daleko od svih država realnog socijalizma. To što je u njenom nastajanju bilo mnoštvo zločina i nepravdi - odlika je društvenih prevrata i revolucija kad sablja koja bi trebala ds aseče nepravdu ima zamah kose pod kojom se i mnogo nevinih glava odvoji od tela. No sa istorijske tačke gledišta - svaka država tako nastaje.
Ono što nam ostaje jeste da poštujemo tuđe pravo na sopstvene stavove makar se sa njima i ne slagali i da se svim silama držimo činjenica. Ok su i pretpostavke, ali ih onda tako treba i nazivati, a ne od njih praviti ono što one nisu - konačne istine.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana