"Totalitaritolozi" suzama ne vjeruju

Milan Karagaća

Levi ima dobrobit komunista, a desni dobrobit fašista. Šta je tu bitna razlika?Konsultuj se sa tvojim stranačkim kolegama novoafirmisanim istoričarima i apologetama onih koji su bili na strani desnog totalitarizma.Razlika je u ogromnoj diferenciji jer i kad uzmeš ozbiljno tvoje prijatelje revizioniste na tlu Jugoslavije taj desni totalitarizam je potamanio 1,700.000, a taj komunistički i kad ga Cvetković i državna komisija nategnu ni 30.000 pri čemu je većina tih potamanjenih bila u kolaboraciji onih koji su potamanili 1,7 miliona.Uostalom, evo ti pa sam saberi i saberi se pa shvati razliku Broj ljudskih žrtava u 2.svetskom ratu

a da počmete od oktobra ili mislite da komunizam počinje i završava všim operetnim maršalbravarom

princi

Čitam juče: medijansko bogatstvo, "wealth" bele Amerike je ne bog zna kolikih ali ipak dovoljno respektabilnih $140K. Medijansko bogatstvo crne Amerike mizernih "čitavih" $11K. Znači, 50% američkih Crnaca poseduje manje od $11K. I sad će neka budala da ti trubi o razlikama u obrazovanju i slobodama izbora.

Pa dobro Princi, kada te vec vecito zulja raspodela bogatstva u USA, evo daj nam svetao primer Kanade, koliko je medijansko bogatstvo crne a kolike bele Kanade?

princi

Ali je sociološki zanimljivo da svi komentatori, ne računajući 2 ili 3, barataju isključivo naučenim besmislicama kojima ih je kljukala, i dalje ih kljuka, propaganda koja nam je godinama bila podmetana kao istorija.

Pri čemu su stvari, dokumenti i podaci kojima ti barataš, desetine miliona pobijenih, tralala istorijski fakti a ne besmislice koje je sipala neka druga propaganda koja je na isti način podmetana kao istorija? To je novinarsko, odnosno propagandističko čitanje i shvatanje istorije. Ničeg tu sociološki zanimljivog nema ali je psihološki interesantno kako i zašto jedni te isti ljudi neprestano i nepogrešivo iskazuju epistemičku aroganciju kad pričaju o kompleksnim fenomenima i pojavama.

Сада га и ти претера !
На страну Крстићево писање, већ --- када неко други употреби неке податке, то су бесмислице индуковане пропаргандом, а када их употребиш ти (те исте, или веома сличне), то је наука.
Нема смисла да на такав начин дисквалификујеш Крстића (или било кога). Пусти их нека се дисквалификују сами.

docsumann

a, inače, kapitalizam nagrađuje korisne članove društva?!

Distribucija bogatstva u kapitalizmu u odnosu na onu u socijalizmu je u korist pametnijih, vrednijih i preduzimljivijih. To dovodi do ekonomskog napretka drustva.
Distribucija u socijalizmu je u korist poslusnijih. To dovodi do stagnacije.

Uostalom istorija je sve pokazala, sta su neuspesni i nekompetitivni sistemi a koji su uspesni.
Kakva god je distribucija u kapitalizmu, opet je mnogo bolje nego u socijalizmu jer ima mnogo vise da se raspodeli.

Nebojsa Krstic

Moj rad je bio izvanredan. Po svim svojim posledicama. Ono čime sam se ja bavio bilo je jedno 800% bolje nego što je sad.

Iako sam sklon ideji da se DS-u poserem na lik i delo, vremenom ova izjava samo dobija na tačnosti. Uskoro biće aksiom.

Nebojsa Krstic

Nijesam pitao za broj žrtava u II sv. ratu, nego za broj žrtava nacizma vs. komunizma.

Pritom, da bih ti olakšao, ne moraš da zbrajaš žrtve azijskih komunističkih sistema. (Jer to bi onda bila cifra koja ne može da stane u jedan komentar.)

Milan Karagaća

Razlika je u ogromnoj diferenciji jer i kad uzmeš ozbiljno tvoje prijatelje revizioniste na tlu Jugoslavije taj desni totalitarizam je potamanio 1,700.000, a taj komunistički i kad ga Cvetković i državna komisija nategnu ni 30.000 pri čemu je većina tih potamanjenih bila u kolaboraciji onih koji su potamanili 1,7 miliona.

Pa tih (i ne samo tih) 30.000 hiljada je ubačeno kao žrtve rata, jer su najveća streljanja upravo bila od jeseni `44. do maja `45.

A gde su "Pasja groblja", i ostala "skretanja"?

Na Kadinjači su ljudi džabe izginuli samo da bi se sačuvalo nečije dupe.

I koliko je takvih promašaja proglašavano za uspeh i herojstvo, a sve zajedno u žrtve nacizma?

freehand

Komunisti su nameravali da ostvare svet bez klasa i ugnejetavanja. Nacisti svet bez Jevreja, Slovena, Cigana, pedera. Sa jednim Vođom, na principima krvi i tla..

ama nisu..
ako bi ovako da porediš pravilno bi bilo reći da su nacisti željeli svijet kakav si gore opisao a komunisti svijet u kom bi raja nastavila da crkavava od gladi a politička nomenklatura zauzela mjesta dotadašnje buržoazije (koju bi u međuvremenu istrjebila)..

polazna ideja marksizma je bila da treba pribižiti prihod od kapitala i zemlje na jednoj strani i rada na drugoj, a u svrhu održanja sistema..
poslije se otišlo i dalje pa tvrdilo kako je moguć i nekakav kolektivizam, od svakog prema potrebama itd..

polazna ideja nacizma je bila da treba istočne susjede podrediti njemačkoj upravi jer je ova daleko uspješnija u iskorištavanju resursa (pa bi kao takva trebala i da ima pravo prvenstva u tome)..

poslije su se stvari izvitoperile i kod jednih i kod drugih..

ali sad pogledaj šta danas imaš..
mi koje je hitler prisilno htio da podredi svojoj upravi sada molimo današnjeg njemačkog lidera da nam da bar da prepišemo te njihove zakone a ako bi pride neko naše propalo preduzećce da uzme pod svoje okrilje do groba bismo mu zahvalni bili..
o broju ljudi koji boga mole da odu u tu njemačku i tamo rade nemajući nikakvo pravo glasa niočemu.. pa vrijedi li diskutovati..
pa ti sad vidi čija je ideja bila luđa..

tu se samo o ludosti izvedbe početne ideje može pričati.. prebrojavati žrtve i tome slično..
možda bi tas zaista na neku stranu i prevagnuo..
ali baš da se iščuđava na ideju da između komunizma i fašizma i nema neke strašne razlike.. pa valjda se toliko može apstrahovati da se uvidi da to baš i nije tako suluda zamisao

ali baš da se iščuđava na ideju da između komunizma i fašizma i nema neke strašne razlike.. pa valjda se toliko može apstrahovati da se uvidi da to baš i nije tako suluda zamisao

Nivo apstrakcije koiji si ti uspela da domašiš dao ti je krila da odletiš do visine u kojima spadaju stege zbilje i činjenica.

freehand

ali baš da se iščuđava na ideju da između komunizma i fašizma i nema neke strašne razlike.. pa valjda se toliko može apstrahovati da se uvidi da to baš i nije tako suluda zamisao

Nivo apostrakcije koiji si ti uspela da domašiš dao ti je krila da odletiš do visine u kojima spadaju stege zbilje i činjenica.

:))))))
Јеботе, ово к'о Бодлеров Албатрос!

Иначе, занимљиво ми ова идеолошка залуђеност левицом, па и оном тоталитароном, која се може овде ишчитати у коментарима корисника блога.

Јеботе, ово к'о Болдеров Албатрос!

Jel to dobro?

Edit: smatraš li da je na primer doktor koji se bavi kancerom opisujući proces do detalja zaluđen njime?

... jutro

-Aušvic i Jasenovac se "ne broje" jer je tada na hiljadu kilometara od njih bio
rat ... Crveni Kmeri su ubijali sa rasističkih osnova , a naoružavali su ih
povremeno i Ameri ... ali eto , oni se zovu "crveni" pa je to dovoljan dokaz za
ocjenu Marksa ... ubijene su milijarde nevinih (kojih istina nema u popisu stanovništva)
... svašta smo čuli

-Ova jadna razina diskusije o dosta ozbiljnim stvarima nas sve kompromitira ,
i ove što iznose "bisere" i nas što im repliciramo ...
... ako bi se rasprava preselila na polje nogometa , košarke i sexa ... rado bih
nastavio sudjelovati ...



W

freehand

Jel to dobro?

Па наравно да јесте.
Мени се језичке вештине допадају.

Канцер и доктори? Павић је једном причао како сви књижевни критачари болују од књижевне теорије коју тог трена читају. Та је опаска имала смисла да се људи, напросто, залуде неком теоријом или књигом па све виде и ишчитавају у том кључу. И пубертетски се држе тога, док их не прође: та је теорија/аутор/књига највећа, најбоља, једина, најпаметнија... Па их прође. Не све.

Брате, не сме човек ни да те похвали.

Брате, не сме човек ни да те похвали.

Sme, kako da ne.
No što se Pavića tiče - to je ptopuno tačno i sjajna je opaska. Na osnovu sopstvenog primera i iskustva kažem, bolujem od toga. Recimo, dugo sam sve posmatrao kroz "Klatno", a i nije me prošlo baš potpuno.
Nego druga je ovde stvar u pitanju: ja sve vreme govorim o ideji i ideologiji a ne o političkim sistemima i praktično-posledičnom delovanju.
Jer koristeći takvu vulgarizaciju i simplifakaciju do iiotlzma nikakav problem nije izjednačiti bilo koje države i bilo koje ideje u istoriji čovečanstva. Brojati žrtve te tako meriti humanost i plemenitost ideje na koju se pozivaju ubice nedostojno je prosečno obrazovanog čoveka a ne intelektualca.
Te s tim u vezi: ja nisam ni socijalista po uverenju, kamoli komunista. Labavi socijaldemokrata, recimo. Model po kome funkcioniše (ili je bar funkcionisala dok sam dobro poznavao prilike u njoj) austrijska država najbliži je onome što smatram prihvatljivim kome i Srbija treba da stremi. Dakle relativno uspeo pokušaj da se pomiri privatna svojina, kapitalistički način proizvodnje kao najefikasniji poznati model, i solidarnost građana.
A jednačenje komunizma i nacizma silovanje je pameti, ništa drugo.

freehand

A jednačenje komunizma i nacizma silovanje je pameti, ništa drugo.

Па, нисам сигуран...
Кулуци или Јевреји, грађанска класа, Стљаинове читаве прогоњене нације унутар СССРа, Маов прогон и утеривање сељака у ред (НЕКИ ЧЛАНЦИ НАВОДЕ 45 МИЛИОНА МРТВИХ) -- све је то иста врста пројекције проблема у неке спољне непријатеље. Чак нема ни претерена логике у ком правцу тражиш непријатеље...

Шведска, Финска, Норвешка -- узорите земље, по мом мишљењу.

P.S.
Зашто комунизму одговорају радници, па њих, као, не дираш, него све чиниш у њихово име?
Па они су беземљаши, безимовинци, потпуно зависни од државе, дакле лако контролисана сила.

A jednačenje komunizma i nacizma silovanje je pameti, ništa drugo.

Porpuno se slažem. Komunizam je mnogo gori.

freehand

Брате, не сме човек ни да те похвали.

Sme, kako da ne.
No što se Pavića tiče - to je ptopuno tačno i sjajna je opaska. Na osnovu sopstvenog primera i iskustva kažem, bolujem od toga. Recimo, dugo sam sve posmatrao kroz "Klatno", a i nije me prošlo baš potpuno.
Nego druga je ovde stvar u pitanju: ja sve vreme govorim o ideji i ideologiji a ne o političkim sistemima i praktično-posledičnom delovanju.
Jer koristeći takvu vulgarizaciju i simplifakaciju do iiotlzma nikakav problem nije izjednačiti bilo koje države i bilo koje ideje u istoriji čovečanstva. Brojati žrtve te tako meriti humanost i plemenitost ideje na koju se pozivaju ubice nedostojno je prosečno obrazovanog čoveka a ne intelektualca.
Te s tim u vezi: ja nisam ni socijalista po uverenju, kamoli komunista. Labavi socijaldemokrata, recimo. Model po kome funkcioniše (ili je bar funkcionisala dok sam dobro poznavao prilike u njoj) austrijska država najbliži je onome što smatram prihvatljivim kome i Srbija treba da stremi. Dakle relativno uspeo pokušaj da se pomiri privatna svojina, kapitalistički način proizvodnje kao najefikasniji poznati model, i solidarnost građana.
A jednačenje komunizma i nacizma silovanje je pameti, ništa drugo.

Како си ово лепо рекао !
Врх брате !

Зашто комунизму одговорају радници, па њих, као, не дираш, него све чиниш у њихово име?
Па они су беземљаши, безимовинци, потпуно зависни од државе, дакле лако контролисана сила.

Ništa te nisam razumeo.

Nebojsa Krstic

A jednačenje komunizma i nacizma silovanje je pameti, ništa drugo.

Porpuno se slažem. Komunizam je mnogo gori.

Odrastao si čovek, punoletan, imaš poslovnu sposobnost te niko ne može da ti zabrani da sa svojim integritetom i imidžom radiš šta god hoćeš.

polazna ideja marksizma je bila da treba pribižiti prihod od kapitala i zemlje na jednoj strani i rada na drugoj, a u svrhu održanja sistema..

Polazna ideja marksizma je bilo razrešavanje protivrečnosti koje proističu iz sve većeg podruštvljavanja rada (veća podela i specijalizacija rada, veća integrisanost učesnika u proizvodnim procesima) i privatnog vlasništva nad kapitalom. Po Marksu, a on je to pisao sredinom 40-tih godina 19. veka, te protivrečnosti, koje se ne mogu razrešiti tržišnim cenama, stvaraju uslove za velike misalokacije resursa koje rezultuju u velikim krizama kapitalizma. Čini se da su događaji u kapitalizmu u proteklih skoro 200 godina dali za pravo Marksovoj dijagnozi. U tom smislu, Marks je do komunizma došao pokušavajući da fiksira probleme kapitalizma.

Marksova dijagnoza osnovnog problema kapitalizma je bila vrlo tačna, začuđujuće moderna i skoro matematička, pogotovu za ono vreme (živeći čitavih 50 ili 60 godina pre Poenakarea, on je kapitalizam sagledavao kao dinamički sistem i čisto razmišljajući doveo ga logičkih konsekvenci koje proizvodi), ali je lek bio katastrofalan. Zašto katastrofalan? Zato jer je podcenio kompleksnost sveta a i samog čoveka. Verovao je da je moguće planskom privredom razrešiti gornju protivrečnost. Istoricizam i nepriznavanje čovekove iracionalnosti su osnovni problemi marksizma. Fašizam, u tom nekom, ajde da kažem, intelektualnom smislu, nikad nije uspeo da dobaci ni do pisoara, uvek je zapišavao pločice u kupatilu. Tako da, sa te neke, aj da kažemo društvene platforme, samo idiot može porediti ta dva sistema.

Dodatna pouka sudbine marksizma je da uvek treba zazirati od ljudi i ideja koji nude laka i jednostavna rešenja.

Sve ove druge priče o Maou, Staljinu, Hitleru, Pol Potu, Titu, Hruščovu, Gorbačevu (i on je bio komunista), Niksonu, Reganu, Kastru i kome već sve ne, su priče o običnom ljudskom zlu koje se nekad prikria religijom, a nekad ideologijom, bilo da je ista marksizam, nacionalizam, rasizam ili borba za ljudska prava.

Odrastao si čovek, punoletan, imaš poslovnu sposobnost te niko ne može da ti zabrani da sa svojim integritetom i imidžom radiš šta god hoćeš.

Ovo je odličan i precizan komentar!

Nisi napisao: "Kad pišeš neistinite stvari jer evo po podacima tim i tim dokazujem da nisi u pravu..."


Već lepo kažeš: "Ugrožavam svoj integritet i imidž!"

Što će reći, tvrdim nešto što nije popularno, što nije socijalno prihvatljivo.

I ja se tu slažem. Socijalno je mnogo prihvatljivije trabunjati o komunizmu kao pokretu koji je sadržao hruščansku dobrotu i lepotu, a onda je malo zastranio.

Mnogo mi je žao, ali to nije tačno. Komunizam je od svog starta bio devastirajući pokret nasilja, neslobode i zla, pobio je desetine miliona nevinih ljudi, devastirao države i narode i neke trajno unesrećio.

:(
Аман људи, немојте се свађати... Ево шта каже наш председник:


Мислим, то је тај наступ: будаласте флоскуле, идеје које висе ниоткуда и ставови који никакву вредност ни утемељење немају. Јорган-ракијски фантазми, оно кад се увучеш у кревет полупијан и сит, па ти се цео свет чини братом или сестром.

Оно што ми је необично јесте кад некакав овакав ток размишљања избије из расправи овде. Некаква наивност, вера да комплексне идеје идеолошких система постоје као код Платона, независно од њихове реализације, па им се према томе мери вредност и сагледавају? То је као она блентава теорија да је титовски привредни систем био добар, него су -- како оно беше -- зли директори разграбили, отели од сиротих радника, и тад су све фабрике радиле добро; никад нисам чуо никог да каже како је, конкретно, његова сфрј фирма била крвопија друштва, него -- Имали смо посла, тржиште, све, а хајдуци све разграбили, иначе бисмо и данас радили...

То хоћу да кажем: збуњује ме та памет радничких савета, када је данас и овде ишчитам.

То хоћу да кажем: збуњује ме та памет радничких савета, када је данас и овде ишчитам.

Mene to ne zbunjuje jerbo sam u jednom periodu svog života bio prijedsednik zbora radnih ljudi, odnosno, predsednik radničkog saveta Doma zdravlja otoka Vis. U isto vreme, u nedostatku boljeg, tačnije, u nedostatku dobrovoljca, akomulirao sam funkcije bivajući i predsednikom sindikata iste organizacije.

Tako da, ako taj duh izbija iz mojih komentara, da se bar zna zašto.

Nebojsa Krstic

Mene to ne zbunjuje jerbo sam u jednom periodu svog života bio prijedsednik zbora radnih ljudi, odnosno, predsednik radničkog saveta Doma zdravlja otoka Vis. U isto vreme, u nedostatku boljeg, tačnije, u nedostatku dobrovoljca, akomulirao sam funkcije bivajući i predsednikom sindikata iste organizacije.

Дакле, ти си, од тада, у једном дубоком унутрашњем дијалогу!
:)))))))

Razlika je u tome što je lijevi totalitarizam devijacija ideje, a desni logička konsenkvenca ideje.

Ma, zajebi to! Koja je razlika između smrti u Staljinovom i Hitlerovom logoru?
Koja je razlika između straha građanina u Staljinovom i Hitlerovom sistemu?
Treba li bijeni na Golom da budu srećni jer su ih ubijali oni sa 'devijacijom'?
Koja je razlika u otimačini imovine koju je sprovodio Hitler, u odnosu na otimačinu koju je sprovodio Tito?

Zajebi oblanda u koje su jedna i druga govna pakovale svoje svinjarije.
Pričaj mi o sudbini običnih ljudi. Jebe se njima da li ih je u smrt slao SS oficir ili komesar! Oni su jednako najebali!

Ma, zajebi to! Koja je razlika između smrti u Staljinovom i Hitlerovom logoru?
Koja je razlika između straha građanina u Staljinovom i Hitlerovom sistemu?

Naravno da nema razlike...ali poenta je da je lažna priča o "devijaciji" spin, odnosno retroaktivno peglanbje komunističkih zala i tovarenje svega lošeg Nemcima na glavu.

Nebojsa Krstic

Ma, zajebi to! Koja je razlika između smrti u Staljinovom i Hitlerovom logoru?
Koja je razlika između straha građanina u Staljinovom i Hitlerovom sistemu?

Naravno da nema razlike...ali poenta je da je lažna priča o "devijaciji" spin, odnosno retroaktivno peglanbje komunističkih zala i tovarenje svega lošeg Nemcima na glavu.

Verujem da bi se našao i neko dovoljno rečit koji bi branio ideju nacizma, prodajući nam muda za bubrege, kao što to čini naš domaćin sada.

Predrag Brajovic

Nebojsa Krstic

Probaj ti meni da objasniš šta je suštinska razlika između sistematskog ubijanja Jevreja i sistematskog ubijanja klasnog neprijatelja tj građansle klase, buržuja itd...odnosno zašto je jedno sušto zlo, a drugo humanizam i renesansa.

Нема разлике.

Let us consider the actual, worldly Jew -- not the Sabbath Jew, as Bauer does, but the everyday Jew. Let us not look for the secret of the Jew in his religion, but let us look for the secret of his religion in the real Jew. What is the secular basis of Judaism? Practical need, self-interest. What is the worldly religion of the Jew? Huckstering. What is his worldly God? Money. Very well then! Emancipation from huckstering and money, consequently from practical, real Jewry, would be the self-emancipation of our time.... We recognize in Jewry, therefore, a general present-time-oriented anti-social element, an element which through historical development -- to which in this harmful respect the Jews have zealously contributed -- has been brought to its present high level, at which it must necessarily dissolve itself. In the final analysis, the emancipation of the Jews is the emancipation of mankind from Jewry.

Karl Marx : On The Jewish Question (1844)

Antisemitizam u Evropi, u SSSR, u SAD, dvadestih i tridesetih godina prošlog veka bio je izuzetno raširena pojava i Nemačka u tom smislu nimalo nije prenjačila.

apostata

predatortz

Razlika je u tome što je lijevi totalitarizam devijacija ideje, a desni logička konsenkvenca ideje.

Ma, zajebi to! Koja je razlika između smrti u Staljinovom i Hitlerovom logoru?
Koja je razlika između straha građanina u Staljinovom i Hitlerovom sistemu?
Treba li bijeni na Golom da budu srećni jer su ih ubijali oni sa 'devijacijom'?
Koja je razlika u otimačini imovine koju je sprovodio Hitler, u odnosu na otimačinu koju je sprovodio Tito?

Zajebi oblanda u koje su jedna i druga govna pakovale svoje svinjarije.
Pričaj mi o sudbini običnih ljudi. Jebe se njima da li ih je u smrt slao SS oficir ili komesar! Oni su jednako najebali!

Ne mogu!

Jedan od 8 principa istorije kao nauke je princip svestranosti.

Nego zajebte više ti i Krle baviti se manifestacijama!

Pusti fraze. Pričaj mi šta misliš o žrtvama te 'devijacije'? Mnogo ih je za greške i odstupanja. Šta istorijska nauka misli o ideologiji čije se greške mere milionima ljudskih sudbina, glava? A, napominjem, trajala je pedesetak godina. Uzgred, mnogo truda, krvi i znoja uložiše ljudi da se oslobode ideologije koja je za svaku ravnopravnost.
Jesi li ikada razmišljao o tome?

apostata

Jedan od 8 principa istorije kao nauke je princip svestranosti.

Зашто га, онда, ниси применио на ОВОМ СВОМ БЛОГУ?
Идеолошка аберација или незанање?

apostata

predatortz

Pusti fraze. Pričaj mi šta misliš o žrtvama te 'devijacije'? Mnogo ih je za greške i odstupanja. Šta istorijska nauka misli o ideologiji čije se greške mere milionima ljudskih sudbina, glava? A, napominjem, trajala je pedesetak godina. Uzgred, mnogo truda, krvi i znoja uložiše ljudi da se oslobode ideologije koja je za svaku ravnopravnost.
Jesi li ikada razmišljao o tome?

Ima raznih istoričara - ja spadam u one koji smrt u GULAG-u smatraju civilizacijskom ljagom, a smrt u Aušvicu anticivilizacijskim projektom.

Ja nisam istoričar. Ne zalazim u finese. Ja oba pokreta smatram za anticivilizacijske. Surove cifre idu u prilog mojoj tezi. Nemam pojma šta je Pol Pot imao na umu. Nemam pojma kojoj svetloj ideji je težio Staljin. No, ono što su učinili je zločin protiv civilizacije. Staljina nikako ne može pravdati to što je bio protiv Hitlera. Možda i ne bi, verovatno ne bi, da ga ovaj nije napao. Ali, pre obračuna sa Hitlerom je već bio počinio toliko zlodela, da se mogao svrstati rame uz rame sa Adolfom.

Antisemitizam u Evropi, u SSSR, u SAD, dvadestih i tridesetih godina prošlog veka bio je izuzetno raširena pojava i Nemačka u tom smislu nimalo nije prenjačila.

Tako je, ali je samo u Nemačkoj Konačno rešenje bilo državni projekat a o njemu se razmišljalo i na njemu radilo precizno, planski i na industrijski način.

apostata

Predrag Brajovic

apostata

Jedan od 8 principa istorije kao nauke je princip svestranosti.

Зашто га, онда, ниси применио на ОВОМ СВОМ БЛОГУ?
Идеолошка аберација или незанање?

A šta, ja sam nešto tu analizirao?

Па ниси анализирао, него си у "лажном кључу" изнео један историјски наратив. Он је променио своју физиономију у току расправе.

apostata

Predrag Brajovic

apostata

Predrag Brajovic

apostata

Jedan od 8 principa istorije kao nauke je princip svestranosti.

Зашто га, онда, ниси применио на ОВОМ СВОМ БЛОГУ?
Идеолошка аберација или незанање?

A šta, ja sam nešto tu analizirao?

Па ниси анализирао, него си у "лажном кључу" изнео један историјски наратив. Он је променио своју физиономију у току расправе.

Kakvom ba lažnom ključu?

I šta jel' sam ja to po tebi unaprijed odgovoran i za tok rasprave?

:)
Кључ?
Па Ecce homo је наслов блога.
И то блога о човеку за ког смо, уз сваколику а и моју помоћ, чини ми се утврдили следеће:

Светоликова судбина јесте једна трагична судбина, али, мислим, далеко од херојске. Тог 25. марта 1941. године, на дан слања писма, у дворцу Белведере у Бечу, потписан је ПРОТОКОЛ О ПРИСТУПАЊУ ЈУГОСЛАВИЈЕ ТРОЈНОМ ПАКТУ. Тај невелики документ (куриозум: он је потписан, цитирам, и на "југословенском" језику) дочекан је махом неповољно, а чак су, изгледа, на радију, пуштали посмртни марш као пратњу те вести (на жалост, овде више не могу да се сетим одакле ми овај податак, па не могу да наведем тачне детаље и извор). Светолик Драгачевац, као и многи други Срби -- њихов број боље ће показати демонстрације од 27. марта -- подстакнут том вешћу написао је и послао цитирано писмо. После тога он је у кафани прославио свој чин, уз понављање популарног рефрена једне тада шаљиве песме, да је "Хитлер обрао бостан". Дакле, у српској провинцији, далеко од сваке реалне претње и свести шта у будућности може уследити, један умировљени високи службеник помало је бахато и надмено по кафанама славио свој гест, као чин херојства и пркоса. За то време сувише ревносна немачка администрација већ је узела у поступак његов испад, а и без тога, верујем, било је свеједно: по доласку окупационих јединица свакако би неко пријавио његово исмевање Хитлера.

Тако, код нас, буде са доласком сваких нових власти.

Дакле, оно Ecce homo наводи на погрешни смер читања.
Да ти питам, Апостата, шта ти оно беше, историчар?
;-)

apostata

Znači za tebe on nije Ecce homo, e pa za mene jest'.

:)
Добро.
Апостата, морам да те питам: Јеси ли ти сигуран да си историчар?

Ja oba pokreta smatram za anticivilizacijske. Surove cifre idu u prilog mojoj tezi. Nemam pojma šta je Pol Pot imao na umu. Nemam pojma kojoj svetloj ideji je težio Staljin. No, ono što su učinili je zločin protiv civilizacije. Staljina nikako ne može pravdati to što je bio protiv Hitlera.

Nije ti palo na pamet da Staljin svoje zločine nije činio kao komunista nego, pre svega, kao imperator? Period između ekonomske krize 1929 i Drugog svetskog rata je predstavljao politički trijumf nacionalnih država. Tako je bilo u Nemačkoj, tako je bilo u Japanu, Španiji, SSSR-u, Americi, pa i Kini... Drugi sv. rat je više nego rat ideologija bio sukob imperija.

Mislim, ovo je samo mala ilustracija sve složenosti istorije i mogućnosti različitih tumačenja. Istorija je skup black swan događaja kojima samo istoričari, ideolozi (vidim ovde neočekivano veliki broj ljotićevskih simpatizera) i novinari pokušavaju da daju neki smisao "kačeći" neke priče kojima ubeđuju sebe i druge.

apostata

dr.wagner

Hm ... neće nas ovo nigdje odvesti , ali samo usput ... broj poginulih u WWII
je oko 70 mil. , a te su žrtve direktna posljedica fašizma ...
-Ostali broj ubijenih zbog fašističke ili nacističe ideologije ... od inkvizicije pa
do pokolja Tucija zaista ne znam ... ali su sigurno višestruko veći od ukupnog
broja stradalih unutar socijalističkih diktatura ...

-Ali to nije argument koji bi koristio socijalnoj ideji ... stvari su
puno dublje ... a brojanje mrtvih je dosta infantilni pristup ...

-Čak su smislene i teorije koje kažu da je i kapitalizam
postao humaniji u 20-om stoljeću prvenstveno zbog komparacije sa uvjetima
rada u (nekim) socijalističkim društvima ... (a možda malo i zbog straha
od revolucije u vlastitom dvorištu)

-Prilog tim teorijama je i današnje rezanje radničkih prava , jer eto , nema
alternative ...

W

Ma normalno, ali to je totalitaritologija.
Sada bi ja Krstiću tebao odgovoriti, a koliko je postojao jedan, a koliko drugi i da je ovaj postojao kao onaj koliko bi on pobio i mogao bi se takođe izračunati koliki je prosjek na godišnjem nivou.

Smiješno i tragično, ali to oni zovu naukom.

Pa ja bih ipak to voleo da vidim. Ali razdvojeno, zrtve u ratu i mirnodopske zrtve.

mariopan

Nebojsa Krstic

Dakle, ideja komunizma je ideja nasilja i terora koja zloupotrebljava gnev obespravljenih u cilju stvaranja nove komunističke elite skorojevića ili novog plemstva...

A ovo je detaljniji opis degeneracije koju sam ja pomenula.

Ideja terora jedne klase (radničke) nad drugim, nije nikakav degeneracija, već suština proleterske revolucije.

Над којом класом би био спровођен тај терор кад није било класа?
Тежило се бескласном друштву ( то је била идеја).

Nad kojim Jevrejima & komunistima bi se sprovodio teror da su svi Jevreji i komunisti bili unisteni? Tezilo se drustvu bez Jevreja & komunista...

apostata

Marksizam i njegova boljševička operacionalizacija su mogli izbjeći GULAG, ali nacizam nikako nije mogao izbjeći Aušvic - on je krajnji cilj u njegovoj ideacijskoj osnovi.

:))))))))))))))

Не постоји та логика која овако нешто може показати.
Узгред, за левичарско-хуманистичку струју напомена, замисли да овако нешто напишеш за ислам, како он није могао избећи ове садашње калифатске декапитације? Нити 11. септембар...

:)

Pritom, da bih ti olakšao, ne moraš da zbrajaš žrtve azijskih komunističkih sistema.

Ne moraš ni ti niti sam ti to nudio, saberi samo kod nas, samo u Srbiji pa čak i uz naprezanja revizionista broj komunističkih žrtava zajedno sa proteranim folksdojčerima i Mađarima u Vojvodini, jer oni su njima svi OK, ne stiže do brojke od 80.000 samo ubijenih na Banjici i u Jajincima, a što su uradili nemački i domaći nacisti.

Не постоји та логика која овако нешто може показати.

Ovo dokazjuje svaka logika koja se temelji na premisama realnosti.

Узгред, за левичарско-хуманистичку струју напомена, замисли да овако нешто напишеш за ислам, како он није могао избећи ове садашње калифатске декапитације? Нити 11. септембар...

:)

Koja bi budala napisala tako nešto?

Nije ti palo na pamet da Staljin svoje zločine nije činio kao komunista nego, pre svega, kao imperator? Period između ekonomske krize 1929 i

imate li predstavu o Leninovim žrtvama? koje brojem prevazilaze Staljinove... a ds to su kulaci ,popovi,aristokracija ,buržuji,špekulanti,dekadenti i sve ono što je tadašnja napredna inteligencija smatrala ološem

apostata

.Stvar je u tome da to uopšte nisu finese.Marksizam i njegova boljševička operacionalizacija su mogli izbjeći GULAG, ali nacizam nikako nije mogao izbjeći Aušvic - on je krajnji cilj u njegovoj ideacijskoj osnovi.

a kako je tačno marksizam mogao izbjeći gulag?
tako što bi nesretnici koji ne uviđaju da smo svi jednaki priznali tu istinu?
tom logikom mogli su i jevreji priznati da jevrejstvo ne postoji i stvar rješena..
niko ne bi morao u logor..

motiv je na obe strane isti, otmi onom ko ima više a u manjini je pa je otimanje moguće..
i izvedba je slična..
komunistima se ipak mora priznati da su imali daleko bolji marketing

freehand

Узгред, за левичарско-хуманистичку струју напомена, замисли да овако нешто напишеш за ислам, како он није могао избећи ове садашње калифатске декапитације? Нити 11. септембар...
:)

Koja bi budala napisala tako nešto?

Она која напише да је Аушвиц једино логичко исходиште нацизма. :)

Predrag Brajovic

freehand

Узгред, за левичарско-хуманистичку струју напомена, замисли да овако нешто напишеш за ислам, како он није могао избећи ове садашње калифатске декапитације? Нити 11. септембар...
:)

Koja bi budala napisala tako nešto?

Она која напише да је Аушвиц једино логичко исходиште нацизма. :)

Ko je to napisao?
Ali ako "Aušvic" zameniš sa "istrebljenje" čitavih nacija i rasa i ne "logičko ishodište" nego namera i cilj - ja bih takvu rečenicu potpisao. Šta u njoj nije tačno?

apostata

a kod Jevreja u nacizmu to ne pali - Jevreji su nepopravljivi, zato što se njihove mane nalaze u njihovoj biološkoj strukturi..

pa kanda je i ovima "nejednakima" u gulazima nešto u biološkoj strukturi pošlo naopako kad tako masovno završiše gdje završiše?

apostata

tadejus

apostatapa kanda je i ovima "nejednakima" u gulazima nešto u biološkoj strukturi pošlo naopako kad tako masovno završiše gdje završiše?Da li bi mogli to masovno da konkretizujete, a onda npr. da pogledate podatke smrtnosti u GULAG-u?

evo pogledah..
pa kaže gulazi 1,6 miliona (do 10 prema nekim ocjenama)
naci logori 3,1 do 3,2 miliona
sad ako uzmemo da su naci logori bili zauzeti od strane protivnika nacizma a gulazi nisu.. ko zna šta bi se našlo da jesu..
tj. ne znam šta htjedoste reći.. i tih 1,6 miliona nije dovoljno masovno?

a da počmete od oktobra ili mislite da komunizam počinje i završava všim operetnim maršalbravarom

pa počMite i od 1920 .kodine kada je počeo progon članova partije u Jugoslaviji i koliko ih je ubijeno i otišlo na dugogodišnje robije.
A taj mašinbravar je za tebe pristojan čovek, državnik i gospodin kome ti čak ni ključeve od šupe ne bi mogao čuvati.

Pa tih (i ne samo tih) 30.000 hiljada je ubačeno kao žrtve rata, jer su najveća streljanja upravo bila od jeseni `44. do maja `45.

ne, on upravo toliko nategnu žrtava komunističkih zločina od 1945. do 1950. i neke.

A gde su "Pasja groblja", i ostala "skretanja"?

To niko ne negira niti je moralno negirati, kao što nije moralno negirati zločine koje su počinile bilo koje formacije, posebno domaće nad sopstvenim stanovništvom gde su se i četnici i nedićevci dobro dokazali.

Na Kadinjači su ljudi džabe izginuli samo da bi se sačuvalo nečije dupe.

Milisave, možeš li to uporediti sa recimo Mojkovačkom bitkom gde su takože izginuli oni što su štitili odstupnicu, bilo je toga i za vreme balkanskih ratova i 1.svetskog rata i u svim ratovima. Ili , da li ti je poznato zbog čijeg dupeta je poginuo Stevan Sinđelić.

I koliko je takvih promašaja proglašavano za uspeh i herojstvo, a sve zajedno u žrtve nacizma?

Pa svi i jesu žrtve stranih i domaćij nacista, da li ti žrtve Banjičkog logora i Jajinaca liče na bilo šta drugo osim žrtve domaćij i stranih nacista.

pa kaže gulazi 1,6 miliona (do 10 prema nekim ocjenama)

Solženjicin je pričao i celih 60! To je ono što pričam: istoričarima, novinarima i piscima se ne može verovati. Oni su zbog dobre priče spremni da izlete sa najdivljijim procenama, i uvek će naći neki opskurni dokument ili dnevničko sećanje koje će potvrditi njihov confirmation bias. Što veći bias, to veća ubeđenost u istinu.

To je ono što pričam: istoričarima, novinarima i piscima se ne može verovati.

Pa koga predlažeš kao relevantne izvore od poverenja? Kosmonaute, poove, vodoinstalatere i građevinske inženjere?
Ili si se ipak malo preširoko zaleteo?

Pa koga predlažeš kao relevantne izvore od poverenja? Kosmonaute, poove, vodoinstalatere i građevinske inženjere?
Ili si se ipak malo preširoko zaleteo?

Objasnio sam ti već iako nemam ni najmanju iluziju da si išta shvatio. Patiš od tunnel vision, mada izgleda da je i tebi podsvesno jasna zaludnost onoga čime si se bavio, inače ne bi promenio zanat.

princi

Pa koga predlažeš kao relevantne izvore od poverenja? Kosmonaute, poove, vodoinstalatere i građevinske inženjere?
Ili si se ipak malo preširoko zaleteo?

Objasnio sam ti već iako nemam ni najmanju iluziju da si išta shvatio. Patiš od tunnel vision, mada izgleda da je i tebi podsvesno jasna zaludnost onoga čime si se bavio, inače ne bi promenio zanat.

To čime sam se ja bavio nema veze sa ovako besmilsenim generalizacijama.
A opet si prešao na mene lično umesto odgovora na jednostavno pitanje - ako po tebi ne treba verovati istoričarima, piscima i novinarima en ženeral - kome treba verovati u tim oblastima?
I sledstveno tome, ako znam trojicu vucibatina i neznalica od građevinskih inženjera znači li to da su svi takvi i da građevinu treba poveriti časnim i poštenim odžačarima, na primer?

A opet si prešao na mene lično umesto odgovora na jednostavno pitanje - ako po tebi ne treba verovati istoričarima, piscima i novinarima en ženeral - kome treba verovati u tim oblastima?

Objasnih: previše kompleksna oblast. Slično kao i financial advising, jednostavno nema profesionalaca koji se time valjano bave, nezavisno od morala. Ono što sebe naziva istoričarima se bavi prodajom priče koja u sebi sadrži neke elemente prošlosti, ali ne i naukom. Novinari to rade po definiciji. Stvarnost, prošlost, budućnost, to je previše kompleksno da bi se time bavili, još ne postoji koherentan sistem razmišljanja koji bi time mogao da se bavi, bar ne na način na koji se bavimo fizikom, hemijom, biologijom. Prednost "struka", tehnike, fizike, biologije je što se ne bavi predviđanjem: kompleksnost neživog sveta, pogotovu sistema koji imaju mali broj komponenata (bilo da su te komponente bozoni, atomi, molekuli, zupčanici, grede ili planete) koje su, manje više u statičkim i relativno stabilnim vezama je neuporedivo manja od najjednostavnije društvene zajednice.

I sledstveno tome, ako znam trojicu vucibatina i neznalica od građevinskih inženjera znači li to da su svi takvi i da građevinu treba poveriti časnim i poštenim odžačarima, na primer?

Jel ovo pitanje ili neki pokušaj dokazivanja sopstvene gluposti?

Prednost "struka", tehnike, fizike, biologije je što se ne bavi predviđanjem: kompleksnost neživog sveta, pogotovu sistema koji imaju mali broj komponenata (bilo da su te komponente bozoni, atomi, molekuli, zupčanici, grede ili planete) koje su, manje više u statičkim i relativno stabilnim vezama je neuporedivo manja od najjednostavnije društvene zajednice.

Jel ovo pitanje ili neki pokušaj dokazivanja sopstvene gluposti?

Toliko o gluposti.

Inače - ne postoji zanimanje u kome su svi dobri ili svi loši. Štaviše, oni koje jedni smatraju lošima za druge su izvanredni. I obratno.
Retki su oni koji to počiste ovako kao ti. I još pričaju o gluposti.

ima na netu izložen spisak od 2,6 miliona represiranih

dok je kroz sitem GULAG sa kaznenim kolonijama i zatvorima, u periodu do ukidanja GULAG-a prošlo oko 18 miliona ljudi.

Pa jel bilo 2,6 miliona ili 18 miliona?

jkt2010

mariopan

Nebojsa Krstic

Dakle, ideja komunizma je ideja nasilja i terora koja zloupotrebljava gnev obespravljenih u cilju stvaranja nove komunističke elite skorojevića ili novog plemstva...

A ovo je detaljniji opis degeneracije koju sam ja pomenula.

Ideja terora jedne klase (radničke) nad drugim, nije nikakav degeneracija, već suština proleterske revolucije.

Над којом класом би био спровођен тај терор кад није било класа?
Тежило се бескласном друштву ( то је била идеја).

Nad kojim Jevrejima & komunistima bi se sprovodio teror da su svi Jevreji i komunisti bili unisteni? Tezilo se drustvu bez Jevreja & komunista...

Чекај, ко је нешто побркао овде?
Крстић је написао да би једна класа ( не народ) терорисао друге класе и да је то сама суштина комунизма, а то је погрешно.

У комунизму није требало да постоје класе, то би било бескласн дрштво па самим тим не би имали над ким ни да спроводе терор, сви би били једнаки. То је идеја комунизма.

Е, сад не разговарамо у шта се то заиста претворило, што знамо из историје а неки и из личног искуства, него о томе да терор над неком класом није био програм и идеја комунизма
Ако се не варам, а овде има компетентних да ме исправе, ми до комунизма нисмо ни стигли, никад.
Ми смо живели у социјализму који је требаало да буде прелазни облик ка комунизму до кога би једном дошли и у коме не би било класа.
Погрешно је то звати комунизмом само зато што су комунисти били носиоци те идеје и спроводили је у дело, ми ипак до комунизма, оног како је био замишљен, никад нисмо стигли.

Svako ko prije posljepodnevne dremke čita neku knjigu ili gleda HC osjeća da ima pravo da priča o istoriji i da nešto spočitava onima koji od toga hljeb zarađuju.

A ne bi smeli, trebali bi da ćute i slušaju?
:)

Govorio je Princi nešto slično o tome, (ne branim njega samo naglašavam da ovo što ću reći nije ništa novo) a to je da tu treba da postoje dve ravni, jedna utvrđivanje istorijskih činjenica, a druga donošenje zaključaka na osnovu utvrđenih činejnica.
Za prvu ravan stvarno nije dovoljno par knjiga i HC, ali za donošenje (ispravnih) zaključaka to često jeste dovoljno.

Da li je u gulazima pobijeno 1, 3, 10 ili 60 miliona ljudi jesu važne stvari sa stanovišta istorijske naukle, ali sa stanovišta tumačenja prirode režima koji je te ljude pobio je to manje važno.
Zar nije dovoljno da neki režim pobije 1,6 miliona da bi se okarakterisao kao ekstremno totalitarini i monstruozni?

Dakle, ne mora se biti istoričar da bi se saznalo dovoljno činjenica na osnovu kojih se može doneti ispravan sud o nekim istorijskim ličnostima i događajima.

Istoričari mogu i treba da se smatraju najupućenijim ako se radi o utvrđivanju fakata, a kad krenu da na osnovu tih fakata procenjuju, da daju svoj pogled na događaje i ličnosti, da kvalifikuju šta je pozitivno a šta negativno, to je sasvim u redu, ali tu im prestaje pravo na ekskluzivitet, tu se upustaju u sukob mišljenja i nije u redu pozivati se na profesiju kao argument.

hoochie coochie man

Svako ko prije posljepodnevne dremke čita neku knjigu ili gleda HC osjeća da ima pravo da priča o istoriji i da nešto spočitava onima koji od toga hljeb zarađuju.

A ne bi smeli, trebali bi da ćute i slušaju?
:)

Govorio je Princi nešto slično o tome, (ne branim njega samo naglašavam da ovo što ću reći nije ništa novo) a to je da tu treba da postoje dve ravni, jedna utvrđivanje istorijskih činjenica, a druga donošenje zaključaka na osnovu utvrđenih činejnica.
Za prvu ravan stvarno nije dovoljno par knjiga i HC, ali za donošenje (ispravnih) zaključaka to često jeste dovoljno.

Da li je u gulazima pobijeno 1, 3, 10 ili 60 miliona ljudi jesu važne stvari sa stanovišta istorijske naukle, ali sa stanovišta tumačenja prirode režima koji je te ljude pobio je to manje važno.
Zar nije dovoljno da neki režim pobije 1,6 miliona da bi se okarakterisao kao ekstremno totalitarini i monstruozni?

Dakle, ne mora se biti istoričar da bi se saznalo dovoljno činjenica na osnovu kojih se može doneti ispravan sud o nekim istorijskim ličnostima i događajima.

Istoričari mogu i treba da se smatraju najupućenijim ako se radi o utvrđivanju fakata, a kad krenu da na osnovu tih fakata procenjuju, da daju svoj pogled na događaje i ličnosti, da kvalifikuju šta je pozitivno a šta negativno, to je sasvim u redu, ali tu im prestaje pravo na ekskluzivitet, tu se upustaju u sukob mišljenja i nije u redu pozivati se na profesiju kao argument.

Па, ХЦМ, што лепо не напишеш: слажем се с оним што Брајовић каже?!
:))))))))))

Заиста, да ли је било 1.685.367,00 побијених или 1.768.354,43 побијена, и није нека кључна разлика. Да ли је чича Стаљин у primetimeu свог лудила дневно убијао по 1.000,00 или 2.500,00 сународника, и није неки пресуђујући фактор у логици догађања.

Или, даље: да ли је Светолик из Eccе homo наратива после духовитог а лакрдијашког писма (и она клетва Милића од Мачве упућена Америци није била без духа!) отишао у цркву или кафану, није од пресудног значаја, јер је писмо било лакрдијашко, и то оно лакрдијашко јуначење из даљине, а после се, на жалост, претворило и у оно кафанско лакрдијашењем, а најпосле окончало у Светоликовој трагичној судбини...

Скоро ме Фрееханд замарао тиме што сам као податак навео да је побијено 5000 Сребрничана, а не осам хиљада, као што је званичан податак (ваљда?). А ја, добар и у својој наивности, нисам хтео да ставим већи неки број од пет хиљада, да не буде како тиме држим страну званичним подацима. Мада, и да сам ставио званичну бројку, вероватно би ме први прозивао како за неке од тих осам хиљада утврђено је да су живи, негде у Шикагу или Сен Лују... Као да би то то умањивало злочин и мењало његову природу и кривце?

Дакле, аберативни историчар.

Па, ХЦМ, што лепо не напишеш: слажем се с оним што Брајовић каже?!
:))))))))))

Slažem se s onim što Brajović kaže.
:))
Kad se su same brojke predmet spora, kad su one tema, onda je to u redu, i zaista treba baratati ozbiljnim izvorima kad se o njima govori.

A kad se radi o kvalifikovanju nekih događaja precizne brojke nisu najvažniji kriterijum za kvalifikaciju, pa insistiranje na njima em nije nikakav argument em se "protivniku" (sagovorniku, zastupniku drugačijeg stava) daje prilika da se za to uhvati i da cinculira oko toga, bez ikavog smisla i svrhe.

I nije to slučaj samo sa brojkama, u ovim našim četničkopartizanskim prepucavanjima se često dešava da se navode nazivi jedinica, njihov raspored, imena poginulih ili neka druga imena, kao to je dokaz nečemu.
A nije, to je samo pokušaj zamagljivanja suštine, pokušaj sprečavanja da se vidi šira, ukupna slika.
Pokušaj zapravo da se drvetom sakrije šuma.

hoochie coochie man

Slažem se s onim što Brajović kaže.

Овај пут ;-)

Хајде, да ти се -- сасвим неубичајено -- захвалим, таман сам помислио да сам побрљавио скроз. Да се онај босански међед и међедица нису јавили, испаде да сам се надувао скроз, па лупетам глупости. Срећом, и колубарски крај ми се придружио, кроз своју тврду струју... ;-)

Predrag Brajovic

hoochie coochie man

Slažem se s onim što Brajović kaže.

Овај пут ;-)

:)

Mozda bi najbolje bilo pitati Jevreje da objasne razliku izmedju desnog i levog totalitarizma..Tacno je da u SSSR-u u raznim pogromima gine mnostvo ljudi ali ideploski progon je ostavio na miru porodice i rodbinu "gresnika",niko nije ubijao njihovu decu i trudio se da izbrise svaki trag onima imaju bilo kakve veze sa "krivima".Ali ako je predznak desnog totalitarizma bio kukasti krst onda se sve to desavalo i nikada se nije zaustavljalo jer je cilj bio satrti do poslednjeg..Mala je to razlika? Ne bih rekao.Covek koji je bio proganjan zbog ideoloskih razloga mogao je ako nista drugo da jednostavno izbegava bilo kakav koflikt te vrste i da sa cak i odredjenom vrstom nadmoci saceka dok prodje to ludilo.Kao sto se u levim totalitarizmima desilo.Ali nije se mogao osetiti ponizenim do kraja,odbacenim od sopstvene sredine,krivim sto je drugacijeg porekla,sto se zove kako se zove kao sto je bio slucaj u nacizmu.Tu ste bili osudjeni na eliminaciju samim tim sto ste to sto jeste,ne zato sto ste nesto pogresno uradili,rekli,mislili,suprostavili se,ne, nista od toga..Nista od toga nije bilo potrebno,niko nije bio izuzet,jedan ceo narod je tretiran kao neka vrsta gamadi..Ima li goreg,ima li veceg ponizenja?

Ako par kniga i HC nije dovoljno za prvu ravan (utvrđivanje istorijskih činenica), kako se onda na osnovu nedovoljno utvrđenih ili nedovoljno danih činjenica (iz par knjiga i HC) može donijet (ispravan) zaključak?

Tako što se i u tih par knjiga i na tv može naći dovoljno činjenica da se konstatuje priroda nekog režima.

Da uprostim skroz, npr, pročitam negde podatak da je neki režim ubijao na milione svojih neistomišljenika, da drugom mestu pročitam da je taj režim zabranjivao svaku kritiku na svoj račun i to surovo kažnajvao, i to je dovoljno da donesem sud o njemu.
Recimo, da li je neophodno istraživati istorijske arhive da bi se shvatila priroda sukoba Hutua(?) i Tusta u Ruandi i ko je tu koga terorisao i istrebljivao?

Naravno, ovo je uprošćavanje preko svake mere, ali mislim da pokazuje pravac u kom razmišljam i da je on ispravan.

Možeš li ti kao agronom (jel' ovo tačno) donijeti pravilno rješenje na osnovu dva parametra, a potrebno ti je najmanje 8?

Ako su ta dva presudna, ako ih ostalih 6 ne opovrgavaju, onda mogu bez obzira na profesiju (a jesam agrnonom).
Ako nisu presudna, ako je sud na osnovu njih pogrešan, lako ga je pobiti navođenjem nekih drugih koji ga opovrgavaju.
Ali ovde tih drugih nema, ništa ne opovrgava zaključke donete na osnovu onoga što se saznalo iz par knjiga i HC, spor je oko preciznih cifara koje na kraju ne utiču na doneti sud.

da ne postoji ništa tako bagatelisano kao što je istorija

Milsim da grešiš.
Iako je (nas) kvaziistoričara mnogo to ne znači bagatelisanje istorijske nauke.
Mi je samo volimo pa se kur*imo da znamo nešto ali ipak, makar u potaji, slušamo vas :)

I eto ti sada kako god hoćeš, ja fakat sve to nisam vidio tako kao što ti misliš da bi trebalo na to da se gleda.

I ti stvarno misliš da njega zabole za to šta si ti video ili nisi video dok on prcka?

apostata

Zašto sam ja trebao, zato što ti tako misliš, iskoristiti Svetolika da obradim cijel niz iracionalnog heroizma kod Srba - od Lazara, preko odbijanja 8. člana Bukureštanskog sporazuma, pa do ultimatima A-U?

Ниси требао.
Али -- нити то да Светолика прикажеш као парадигму хероизма/патриотизма.

Ту хероизма/патриотизма нема.
Пошаљеш из Пиздинаца телеграфом лакрдијашко, хвалисаво писмо Адолфу и друштву, не очекујући да те оно може угрозити -- значи: ништа не ризикујеш, ништа не улажеш -- а потом се по кафани веселиш и хвалиш својим "јунаштвом". Ово је, најкраће, синопсис тог догађаја.

Историчар који не уме да препозна ово што сам навео, да ту хероизма/патриотизма нема, танак је историчар.
Суштина је не у томе што ја мислим да тако треба да се гледа, него што се -- у правом оквиру -- другачије и не може гледати. Теби, дакле, оквир не ваља.

И то се понавља: да ти не ваља оквир.
И на овом блогу.

apostata

Predrag Brajovic

Ниси требао.
Али -- нити то да Светолика прикажеш као парадигму хероизма/патриотизма.

Ту хероизма/патриотизма нема.
Пошаљеш из Пиздинаца телеграфом лакрдијашко, хвалисаво писмо Адолфу и друштву, не очекујући да те оно може угрозити -- значи: ништа не ризикујеш, ништа не улажеш -- а потом се по кафани веселиш и хвалиш својим "јунаштвом". Ово је, најкраће, синопсис тог догађаја.

Историчар који не уме да препозна ово што сам навео, да ту хероизма/патриотизма нема, танак је историчар.
Суштина је не у томе што ја мислим да тако треба да се гледа, него што се -- у правом оквиру -- другачије и не може гледати. Теби, дакле, оквир не ваља.

И то се понавља: да ти не ваља оквир.
И на овом блогу.

Znaš šta Brajoviću jarane - Bog mi je svjedok da sam pokušao fino, ali nakon ovoga kategoričkog

него што се -- у правом оквиру -- другачије и не може гледати.

jedino što ti mogu reći je da odjebeš u laganim skokovima.

Ti svojoj raji i svojoj porodici prodaji te tvoje okvire, ako možeš, mada ne vjerujem ni da su oni takve budale.

I sledeći put kada se javiš ili na mom blogu ili na neki moj komentar ne očekuj nikakvu moju reakciju.

Meni si našao okvire uvaljvati uhljubu nedorađeni.

:)
Вређање уследи онда кад човек више нема добрих аргумента у расправи.
Оно и има некаквог смисла када човек стане иза својих увреда и изговорених речи.
Само, и за то треба имати добар оквир.
Непотписани историчар с претензијама, драматичним ником и аватором такав оквир сигурно није.
Још једном ти фали оквир: овај пут личност.

Углавном, мислим да сам то историјски прецизно и научно доказао :)

Iz ovog gore se čisto logički vidi da ne može .., ebga jedino da preformulišeš nekako.

Iz ovoga se vidi da si ti sve lepo razumeo, ali ti je trenutno do forme :)
Pa dobro, može se forma promeniti, preformulisati, ali nikada se ne može tako precizno formuslisati da bi se sperčilo namerno nalaženje nedostataka formi kako bi se zaobišla suština.
Ti si makar to osetio na ovom blogu.
Krstić ništa netačno nije rekao, ama baš nista, ali niste se složili oko suštine, govorili ste o dve različite stvari, i naravno pošto jedan drugoga niste hteli da razumete razumevanje je postalo nemoguće.

Razgovor podrazumeva dobru volju i trud da se razume ideja onog drugog, ako se trud uloži u traženje nedostataka formulacijama sagovornika, onda to i nije neki razgovor, pre je nad*ebavanje, nadgornajvanje što bi rekao Bećković (a ostali prhvatili), laka zaebancija i utucavanje vremena.
Nije ni to loše, ali je različito od onoga prvoga.

Tako i ovde, nema razloga da se igram tražeći neku neoborivu formu, jer takve verovatno nema, a što se tiče suštine, zločinačkog karaktera komunizma, reći da to, da li je on zločinački ili ne, mogu da znaju samo istoričari a ostale ne mogu jer su informacije dobili iz knjige dve i TV, je lišeno svakog smisla.

Može se saznati kakav je komunistički teror vladao i bez iščitavanja istrijske građe po arhivima, može.

Npr

Jebiga hoochie ovo ti je slabiji primjer, za tako nešto itekako treba masu stvari istražiti.

Da li bi bilo kakvo istraživanje moglo da pobije tu sliku stvorenu od zbrdazdola pokupljenih informacija, da je jedno pleme krenulo u apsolutno uništenje pripadnika drugog plemena, i da je takva stvar za osudu?
Misliš da bi se istraživanjem došlo do nečega što bi opravdavalo takvo ponašanje, posle kojeg bi se moglo reći, u redu je sve, pleme koje je htelo da pobije sve pripadnike drugog je u pravu, ne treba ih osuđivati, i da pre takvog istraživanja ne treba formirati stav?

Nema tog istraživanja koje bi Hutue i komuniste opravdalo.

pa kanda je i ovima "nejednakima" u gulazima nešto u biološkoj strukturi pošlo naopako kad tako masovno završiše gdje završiše?

Da li bi mogli to masovno da konkretizujete, a onda npr. da pogledate podatke smrtnosti u GULAG-u?

Da se nadovezem na tvoj post, ti nacisti su neka zilava sorta, naime iznenadio me podatak koliko ih je odsluzilo kaznu po sovijetskim gulazima (zarobljeni u toku rata) i vratilo se nazad u Nemacku pa dozivelo skoro 100 godina.
Zilave cice i intervjue davale.

Ovo bulaznjenje oko izjednacavanja nacizma i komunizma (i pokusaj pranja ruku od zlocina) se najvise razradjuje po zemljama bivseg komunistickog bloka - evo jednog finog clanka iz Vremena.

Varljivo istorijsko pamćenje

http://www.vreme.com/cms/view.php?id=1234137&print=yes]

Sto se tice sudbine slovenskog naroda evo kratkog popisa uradka nacista po Rusiji, uostalom sve je to bilo poznato i planirano i napisano u Main Kampfu i ne ostavlja mesta nikakvim iluzijama kakav bi (tek) nastavak i razrada planova za vrli novi svet usledila da je nacizam pobedio.

Potpuno ili delimično uništenju 2.508 crkvenih objekata, 1.710 gradova, 70.000 sela i zaselaka, 31.850 industrijskih postrojenja, 40.000 milja železničke pruge, 4.100 železničkih stanica, 40.000 bolnica, 84.000 škola, i 43.000 javnih biblioteka. Sedam miliona konja i 17 miliona ovaca i koza je zaklano ili odvezeno.

Nemački vojni gubici na Istočnom frontu iznosili su preko 4 miliona vojnika, sovjetski, između 7-8 miliona vojnika dok je broj civilnih žrtava bio oko 14 miliona. Ovako velikom broju žrtava doprineo je genocidni karakter ubijanja u Sovjetskom Savezu, koja su obuhvatala ne samo smrti na bojnom polju već i brojne zločine nad civilnim stanovništvom, ubijanje ratnih zarobljenika, masovna nemačka neselektivna upotreba artiljerije i avijacije kao i brutalnost. Česte borbene operacije, ali najviše primena politike „spaljene zemlje“ dovela je do uništenja velikog broja naseljenih mesta kao i zaliha hrane i useva u poljima što je prouzrokovalo dodatne patnje i smrt civilnog stanovništva koje je umiralo od bolesti, gladi i hladnoće.

Nemačka je tokom 1941. godine osvojila ogromne teritorije koje je trebalo umiriti i na njima uspostaviti nemačku upravu. Neki sovjetski građani, uglavnom u republikama u kojima Rusi nisu činili većinu stanovništva, dočekali su nemačke osvajače kao oslobodioce. Međutim, nije im trebalo mnogo da shvate da su njihovi novi gospodari surovi. Nacistički orijentisani nacionalni Beloruski, Ukrajinski i Kozački oslobodilački pokreti nisu ulivali poverenje Hitleru; neki od ovih pokreta priključeni su nemačkoj vojsci dok su drugi brutalno ugušeni. Ni jedna od okupiranih teritorija nije imala bilo kakav oblik samouprave. Naprotiv, nacistička ideologija planirala je da ovaj deo Sovjetskog Saveza kolonizuje nemačkim stanovništvom, dok bi domaće stanovništvo bilo likvidirano, prognano ili pretvoreno u robovsku radnu snagu.

Neke okupirane teritorije, kao što je to bio slučaj sa Baltičkim državama, postale su sastavni deo Velike Nemačke; u drugima su formirani Komesarijati koji su imali zadatak da izvuku maksimalnu korist sa ovih teritorija. U septembru 1941. god. Erih Koh je imenovan za Komesara Ukrajine. U svom pozdravnom govoru Koh je izneo suštinu nemačke politike prema okupiranim teritorijama: „Ja sam poznat kao krvoločni pas.... Naš posao je da iz Ukrajine isisamo sva dobra kojih se možemo dočepati.... Od vas očekujem najveću moguću surovost prema lokalnom stanovništvu."

Zločini prema jevrejskom stanovništvu na okupiranim teritorijama u SSSR-u su počeli odmah po njihovoj okupaciji. Pored SS Ajnzacgrupa koje su okupljale i ubijale Jevreje, Nemci su ohrabrivali i lokalne antisemite da se uključe u njihov sistematski pogrom. U julu 1941. god. SS grupa pod komandom generala Eriha fon dem Bah-Zelevskog započela je sistematsko ubijanje Jevreja, uključujući i masakr kod Babi-Jara u kojem je ubijeno 30.000 ljudi. Do kraja 1941. godine preko 50.000 nemačkih vojnika bilo je angažovano na likvidaciji Jevreja. Postepena industrijalizacija ovog poduhvata dovela je do usvajanja tzv. Konačnog rešenja jevrejskog pitanja i do pokretanja Operacije Rajnhard u sklopu koje su formirani logori za istrebljivanje Jevreja: mašinerija za holokaust. Tokom tri godine okupacije ubijeno je između 1-2 miliona sovjetskih Jevreja. I druge etničke grupe, uključujući Rome i Sinte, takođe su bile meta organizovanog istrebljivanja.

Masakr Jevreja i drugih etničkih manjina bio je samo deo smrti koje je prouzrokovala nacistička okupacija. Mnogo hiljada sovjetskih građana je takođe ubijeno, ali je najviše umrlo od gladi zbog nemačkih rekvizicija za vojsku. Tokom povlačenja kroz Ukrajinu i Belorusiju 1943-44. godine nemački okupatori su doslovno primenjivali politiku "spaljene zemlje". Nemačka vojska spalila je mnoge gradove i sela, uništila kompletnu infrastrukturu i zalihe hrane i useve što je za posledicu imalo smrt mnogih civila koji su umirali od gladi ili zime. Ukupan broj civila koji su poginuli ili umrli tokom Drugog svetskog rata u Sovjetskom Savezu kreće se od 7 miliona (Enciklopedija Britanika) do 17 miliona (Overy).

ništa ne bi promjenilo tvoj stav ni da je stajalo sud ili zaključak?

Pa sud ili zaključak su pojmovi logike. Nauka, naravno, podrazumeva logiku, ali je različita stvar, kao što rekoh. Ali logika nije ono što definiše nauku. I pravo i filozofija i spisateljstvo koriste logiku, ali oni nisu nauka. Ono što definiše nauku su ti modeli stvarnosti, modeli realnog sveta. To ujedno implicira da nauka ne barata sa konačnim istinama, već modelima koji se stalno usavršavaju. Tako je kod fizičkih i bioloških nauka, a, rekao bih, još više je slučaj kod društvenih nauka (koje imaju maler da nisu lako podložne eksperimentalnoj verifikaciji i merenju, pri čemu su im predmet izuzetno kompleksni agenti povezani izuzetno složenim vezama- meni, u tom smislu, uopšte nisu jasni neki fizičari koji look down na društvene nauke; pa modeliranje i najsloženijih svemirskih letova i kvantne sveta je neuporedivo jednostavnije od modeliranja i najjednostavnijih ljudskih zajednica). Što reče Duncan Watts, problem sociologije (i društvenih nauka) nije u tome što nisu imale Galileja nego što nisu imale Tiho Brahea i Keplera. Do skora to nije bilo moguće.

Istorija je u tom smislu najproblematičnija (i ujedno najkompleksnija) jer se ona vrlo često svodi na formiranje manje ili više ubedljivih narativa koji su po pravilu ideološki ili tržišno motivisani a, naravno, nemaju ništa sa naukom.

I pravo i filozofija i spisateljstvo koriste logiku, ali oni nisu nauka.

To ujedno implicira da nauka ne barata sa konačnim istinama, već modelima koji se stalno usavršavaju.

Au brate...

princi

[ meni, u tom smislu, uopšte nisu jasni neki fizičari koji look down na društvene nauke; pa modeliranje i najsloženijih svemirskih letova i kvantne sveta je neuporedivo jednostavnije od modeliranja i najjednostavnijih ljudskih zajednica).

Ovo jeste tačno, ali moj utisak je da fizičari, kako ti kažeš "look down", zbog toga što uviđaju da tzv. društvenjaci uglavnom nisu svesni toga, mislim, kompleksnosti sistema koji proučavaju :)
Čast izuzecima, naravno.

Ja sam učen da ocjenjujem i dajem sudove i to počinje već sa izvorima, odmah na početku prije svakog konkretnog rada moram nakon vanjske i unutrašnje analize dati ocjenu izvora i tako to ide do samog kraja.

Da, ok, samo kažem da to nije svrha i cilj nauke. Nauka ne daje sud o tome šta je dobro a šta loše, čak ni ne razmatra te kategorije. I čini mi se da je nepotrebno stavljati taj, da tako kažem, plašt nauke oko moralnih sudova, jer su oni (moralni sudovi) izraz vrednosnih stavova i normi, a ne logičkih operacija i naučnih saznanja.

Šta bi npr. značilo obraditi političku filozofiju Ljotića, ako se na kraju ne donese ocjena i nje i samog Ljotića?

Bilo bi korisno da i jedno i drugo neko, napokon, obradi, ali ne, kao do sad, iz pozicije komunističkog pogleda na istoriju.

Nebojsa Krstic

Šta bi npr. značilo obraditi političku filozofiju Ljotića, ako se na kraju ne donese ocjena i nje i samog Ljotića?

Bilo bi korisno da i jedno i drugo neko, napokon, obradi, ali ne, kao do sad, iz pozicije komunističkog pogleda na istoriju.

Pa red bi bio da to Smederevo pored Nušića (za koga nije sigurno) dobije "pravog" velikana (za koga jeste sigurno) koji je Smederevac.

to je kriza Čoveka, jer ako Čovek nije najvrhunskija vrednost, kao što je bio slučaj sa Fašizmom i Komunjarizmom - ovo potonje je poznavala Istočna Evropa i Azija; sve ideje postaju besmislene. ako se ja ne interesujem za čovek pored sebe, sve postaje besmisleno. u sistemu u kojem je čovek čovek vuk ili pakao, postaje opravdano da su i ljudski obziri izlišni. u tome je danas kriza Zapada, koji je duboko i suštinski podržao anihilizaciju čoveku smeštajući ga u ekstremni Narcisizam... jedna od kolateralnih žrtava tog pristupa je i naš (Krlin) Boki Taki - čovek čije se pičkoljublje, izmešu ostalog, ogleda i u krajnjem odsustvu ličnog identiteta, u službi sagledanog kroz vrhunsku službu Zajednici što se u njegovom individualnom slučaju na žalost - nije nazvalo "Srbija", već bolno i egotistično, ja, i u svemu ja.

to je kriza Čoveka, jer ako Čovek nije najvrhunskija vrednost, kao što je bio slučaj sa Fašizmom i Komunjarizmom - ovo potonje je poznavala Istočna Evropa i Azija; sve ideje postaju besmislene. ako se ja ne interesujem za čovek pored sebe, sve postaje besmisleno.

Da, taj sukob individualnog i društvenog is here to stay. Izazov stvaranja društva koje će se istovremeno zasnivati i na punom poštovanju individualnih sloboda i neće stvarati enormne društvene razlike (kao one koje sam pomenuo gore između Crnaca i Belaca u USA). To je, izgleda, krst koji smo osuđeni da nosimo.

Pusti ove DS tantuze, glupo gubiti vreme na njih.