Rogue wave

freehand

... al' meni je ok:

Dobra je Debbie

... a za one koje interesuju prave morske mene (na crnogorskoj obali) ... Tide T@bles

Našla sam jednu malu triviju.
Zbirka otisaka Thirty-six Views of Mount Fuji autora Katsushika Hokusai-a (među kojima je bio i Veliki talas) nalazila se u wellness spa odeljenju na brodu Costa Concordia, onom kruzeru što se nasukao 2012. poznatom i po onoj uštvi od kapetana lađe, (rogue skipper?) koji je već s pacovima napustio brod, i odbio da nadgleda spasavanje ljudi koji su još ostali na brodu.

po onoj uštvi od kapetana lađe, (rogue skipper?) koji je već s pacovima napustio brod

:)))))))))))), pre pacova! Kažu da je putnike ubeđivao da je sve u redu s brodom dok se ukrcavao na spasilački čamac. Posle je istražnom sudiji rekao da su gurnuli, :)))). Epitom Žabara: svi mogući kulturni idiomi koji se vezuju za Italijane istrošeni na njemu.

a_jovicic

freehand

... al' meni je ok:

Dobra je Debbie

... a za one koje interesuju prave morske mene (na crnogorskoj obali) ... Tide T@bles

Gde im je chart datum za ove nivoe? Kako to uopšte radi na Jadranu? Jel se vezuju na neke opšte, mediteranske koordinate?

princi

Gde im je chart datum za ove nivoe? Kako to uopšte radi na Jadranu? Jel se vezuju na neke opšte, mediteranske koordinate?

Sa desne strane su chart datumi

Idi na sajt (ova slika na blog-u je samo dinamički generisana za luku Bar) i klikni na odgovarajuću stanicu ... pa na ikonicu za podešavanje ... tamo možeš da izabereš referentni nivo, vremensku zonu i početno vreme prognoze ... a možeš i da podesiš trenutni atmosferski pritisak ... onda on zavisno od svega toga preračuna nivoe i ispiše na grafiku i u tabeli.

Referentni nivo naravno biraš na osnovu onoga što ti piše na karti koju koristiš (novije uglavnom koriste LAT - Lowest Astronomical Tide ... a na starim obično negde piše koji su vertikalni datumi ... naše su bile obično MLLWS) ... inače sa leve strane možeš da vidiš kolika je razlika u datumima (tj. da je HAT-LAT beznačajnih 65 centimetara a max-min 123 ... znači da kod nas meteo uslovi utiču na nivo mora koliko i astronomski ... hebiga kad je ceo Mediteran "zatvoreno" more ... a tek pogotovo Jadran)


BTW ... Napomena za nemoreplovce ... Na obalama okeana razlika visoke i niske vode zna da ide i do 15 metara ... na pučini je takodje "bednih" 60-tak centimetara ... a i tamo obično ima dovoljno mesta ispod kobilice broda da su morske mene najmanje što brine pomorce ... veća im je frka od talasa.


EDIT: onih 65cm je za Bar ... Kotor tera do "čak" 76cm

Na okeanima razlika visoke i niske vode zna da ide i do 15 metara

Bay of Fundy u severnom Kvebeku najveći tidal range, 16.5m. Englezi isto imaju rangeove od oko 15m, skroz divlje, pre par godina podavilo silne neke ljude, kineske imigrante, koji su gore kod Liverpula skupljali školjke po plaži.

Sa desne strane su chart datumi

Idi na sajt (ova slika na blog-u je samo dinamički generisana za luku Bar) i klikni na odgovarajuću stanicu ...

Ne, vidim to, nego mislim, fizički, gde je to mesto koje je uzeto za ordnance (ne chart) datum? U UK je neko mesto Newlyn, valjda u Kornvolu. Ima cela procedura kako se to usvaja.

princi

Sa desne strane su chart datumi

Idi na sajt (ova slika na blog-u je samo dinamički generisana za luku Bar) i klikni na odgovarajuću stanicu ...

Ne, vidim to, nego mislim, fizički, gde je to mesto koje je uzeto za ordnance (ne chart) datum? U UK je neko mesto Newlyn, valjda u Kornvolu. Ima cela procedura kako se to usvaja.

Nismo se razumeli ... tebe interesuju nadmorske visine tj. kopnena "priča". E tu je stvar totalno drugačija. "Kontinentalci" poznaju samo jedan vertikalni datum ... tj. nadmorsku visinu ... što bi bila otprilike visina iznad zamišljenog srednjeg nivoa mora inače opisanog geoidom. Naša nivelmanska mreža je i dalje vezana za Trst (tj. Ankaran) mada je to budalaština obzirom na prodor u satelitskoj geodeziji i modelovanju planete (naravno da postoji evropski vertikalni referentni datum) al' hebiga neko treba da sedne i preračuna sve žive tačke u postojećoj nivelmanskoj mreži ... a onda napraviti iznova i sve topografske mape.

Kod pomoraca je priča totalno drugačija. Na svakoj pomorskoj karti postoje bar 3 vertikalna datuma:

1. datum za dubine (neka od niskih voda)
2. datum za kopnene kote (tj. visine)
3. datum za "clearance" (tj. rastojanje od površine vode do mosta ili energetskog kabla ... neka od visokih voda)


scroll >>>

A "vodeni" vertikalni datumi se inače računaju lokalno za područje ... tj. ne koristi se neki globalni referentni datum. Inače ova prognoza je radjena na osnovu niza od godinu dana merenih podataka ... onda se "skine" komponenta atmosferskog pritiska (koji prilično unosi šum pošto je 1mb tj. hPa otprilike 1cm gore ili dole) ... onda se tako prečišćeni podaci propuste kroz softver (pisan u FORTRAN-u) koji izračuna konstitente za datu stanicu ... Ono što sam ja napravio je da prebudžim u Javu FORTRAN-ski program za predikciju i da to sve kršteno vizuelno prikažem ... tj. da rezultat ne budu samo numerički podaci. E da se vratim na referentne datume ... znači kada se izračunaju konstituenti ... napravi se prognoza za isti period za koji su i podaci i pregledaju se reziduali ... tj. da otkrijem tajnu ... računati su konstituenti za par godina (softver dozvoljava samo 365 dana podataka) pa su izabrani oni koji su pravili najmanje reziduale za sve godine ... i konačno kad se izaberu finalni konstituenti ... onda se pusti generisanje prognoze "unapred" i "unazad" za par stotina godina i minimalna vrednost te simulacije postane LAT a maksimalna HAT.

A "vodeni" vertikalni datumi se inače računaju lokalno za područje ... tj. ne koristi se neki globalni referentni datum.

Da, ovako: taj ordnance datum u Newlynu se računa kao srednja niska voda za period od 1921. do 1925. i važi za celu UK, i za stvari koje nemaju vezu s morem. Ako si na crtežima video skraćenicu AOD, ona stoji Above Ordnance Datum. Englezi dosta ozbiljno shvataju svoju geodeziju, ona im je na koncu pomogla nekoliko puta u istoriji, pre svega da naprave tu imperiju koju su imali (ima i zanimljiva priča kako su ih arhineprijatelji Francuzi angažovali za premeravanja tokom prokopavanja Sueckog kanala).

princi

A "vodeni" vertikalni datumi se inače računaju lokalno za područje ... tj. ne koristi se neki globalni referentni datum.

Da, ovako: taj ordnance datum u Newlynu se računa kao srednja niska voda za period od 1921. do 1925. i važi za celu UK, i za stvari koje nemaju vezu s morem. Ako si na crtežima video skraćenicu AOD, ona stoji Above Ordnance Datum. Englezi dosta ozbiljno shvataju svoju geodeziju, ona im je na koncu pomogla nekoliko puta u istoriji, pre svega da naprave tu imperiju koju su imali (ima i zanimljiva priča kako su ih arhineprijatelji Francuzi angažovali za premeravanja tokom prokopavanja Sueckog kanala).

Gde nadje da se koriste srednje niske vode? Ja videh da su "obične" srednje vode (MSL a ne MLLW) ... a kao što rekoh ovo je "nula" nivelmana, tj. koristi se samo za visine na kopnu tj. za mape. Za karte (a Englezi vrlo paze kad koriste ova dva termina ... charts su samo nautičke karte i nikakve druge ... sve ostalo su maps) ... znači za (pomorske) karte ovaj datum se koristi samo za sadržaje na kopnu, dok dubine i clearance iskazuju u odnosu na neki od drugih lokalnih datuma.

BTW ... oni su "tate" za pomorsku kartografiju ... dobri su i po kopnu ali su tu Nemci "tate"


Evo mape referentnih tački evropskih država. Naravno većina danas prelazi na evropski vertikalni referentni sistem ... naravno mi još ne.

Da, u pravu si, evo i ja sad pročitah na wikipediji. Interesantno mi je i ovo vezivanje za period od 1915. do 1921. Inače, prvi put sam došao u kontakt sa AOD baš u vezi projektovanja nekih monošipova za Liverpool Cruise Terminal (mislim u kontekstu ovoga da je baš taj Victoria Dock u Liverpulu služio kao OD pre 1921.) A što ga vezuju za mean sea level, zar nije logičnije uzeti najniži registrovani vodostaj? Da li je stabilnost MSL u pitanju? Mada, jbg, ako uzmu osrednjavanje kroz vreme, to bi trebalo i to da pokrije, makar Englezi sve mere još od 16. veka naovamo.

Druga stvar koja me zanima je, vidim da je Šarski postavio ovaj zapis talasa od 10 minuta, tj 600 sekundi: koje su uobičajene učestanosti merenja tih stvari? 1 Hz, 2 Hz? Otkud znaju da su uhvatili peak talasa tj da sam peak nije još veći? Mislim, kod ovako retkih događaja ne možeš da se oslanjaš na vremenske serije, šta si izmerio, izmerio si. Pojava može, ili ne mora da se dogodi za 5 ili 10 godina, i onda će neki drugi faktori uticati na njen intenzitet. Kako uopšte postavljaju te sonde? Šta su im referentne tačke? Sateliti? Koje su tačnosti svih tih sokoćala?

princi

A što ga vezuju za mean sea level, zar nije logičnije uzeti najniži registrovani vodostaj? Da li je stabilnost MSL u pitanju? Mada, jbg, ako uzmu osrednjavanje kroz vreme, to bi trebalo i to da pokrije, makar Englezi sve mere još od 16. veka naovamo.

Pa na nivo utiče i meteorologija ... ako se poklopi niska mena sa visokim atmosferskim pritiskom eto "lažnog" nivoa. Sem toga pretpostavlja se da srednji nivo mora "ispegla" i ostale šumove nastale od meteorologije (npr. nevreme zna da "nabije" more) a i to bi kao trebalo da predstavlja statističku predstavu geoida (Zemljina "lopta" sastavljena samo od mora, nit' je perfektno okrugla ... a ni perfektno elipsoidalna)

(inače nije baš ni ovoliko "krompirasta" ... malo su "naduli" z-osu da se bolje vide nepravilnosti ... stvarni maksimalni raspon izumedju "brda" i "dolina" je nekih 190 metara a to se ne bi ni primetilo da z-osa nije "napumpana" )

Upravo ovaj model geoida predstavlja osnovu za globalne vertikalne datume. Tu merenje nivoa mora i nije bilo presudno pošto model prekriva i "imaginarnu" morsku površinu na kopnu i korišćeni su proračuni centara masa (ili tako nešto ... da baš ne lupetam previše ... to će pre geofizičari da objasne)

Problem sa merenim srednjim nivoom je što na njega utiče i klimatologija ... globalno otopljavanje lagano diže nivo svetskog mora ... tako da mora da se odustaje od tog metoda i prelazi na satelitske "džidža-bidže". BTW ... danas za apsolutno referenciranje ti ič' nije potrebna nadmorska visina ... možeš bez problema da koristiš elipsoidalnu (to je ono što GPS u stvari vraća ... posle se to za datu lokaciju preračunava u nadmorsku na osnovu modela geoida). Zastareli datumi se koriste zbog istorijskog materijala koji je nemoguće "pretumbati" na nove datume ... zato se prilikom prelaska na globalne datume (kako vertikalne, tako i horizontalne) računa korekcija u svakom području ... pošto ni nivelman a ni triangulacijska mreža nisu perfektni, pogotovo na našim prostorima gde su se smenjivale kraljevine (npr. kažu da je mreža prilično dobra tamo gde je vladala Austrougarska a tamo gde je Srbija preuzela teritoriju od Turaka, mreža je ubi-Bože nehomogena)

(inače nije baš ni ovoliko "krompirasta" ... malo su "naduli" z-osu da se bolje vide nepravilnosti ... stvarni maksimalni raspon izumedju "brda" i "dolina" je nekih 190 metara a to se ne bi ni primetilo da z-osa nije "napumpana"

Čekaj, pretpostavljam da je ovo neki od kriginga. Kako bi došli do ovih crvenih polja u nekoj Švajcarskoj ili Mađarskoj? Koliko je to uopšte osetljivo na te različite interpolacije i estimacije? Koliko možeš da se zajebeš s tim radnjama? Pazi, u građevini nekih 0.3% raspona diferencijalnog sleganja je već katastrofalno, zgrada uglavnom gubi funkcionalnost. Za tipične raspone zgrada od 5m do 6m to ti je oko 20mm diferencijalnog sleganja. Kod kupola (misli Hram Sv Save ili Crkvu Sv Petra, stvari mogu biti još kritičnije, mada su i tamo rasponi veći). Elem, 10, 20 mm je nešto što je već alarm, tačnost merenja mora biti neuporedivo veća, tipično 0.1mm i tačnije. Onda kod tunelogradnje: mala zajebancija u centriranju mašine te otera u pizdu materinu, sve mora da se radi sa jako velikom tačnošću, još večom od ovoga. Vetrenjače, na primer, svi visoki objekti, pričamo o malim dozvoljenim obrtanjima, 0.001 rad i manje. U praksi se za takve koristi nivelman visoke tačnosti, referentne tačke su tipično na 10ak metara od targeta. Jel moguće uopšte to postići tim GPS-ovima? Koliko smo daleko od toga?

Bay of Fundy u severnom Kvebeku najveći tidal range, 16.5m

Bay of Fundy nalazi se između provincija Nova Scotia i New Brunswick, severozapadno od Mejn stejta u SAD. Odmah pored granice sa SAD.
I da, ima najveći tidal range. Postoji u Nju Branzviku neka reka koja se uliva u zaliv i na kojoj kada krene plima izgleda kao da rečni tok ide kontra smerom, tj. uzbrdo.

princi

(inače nije baš ni ovoliko "krompirasta" ... malo su "naduli" z-osu da se bolje vide nepravilnosti ... stvarni maksimalni raspon izumedju "brda" i "dolina" je nekih 190 metara a to se ne bi ni primetilo da z-osa nije "napumpana"

Čekaj, pretpostavljam da je ovo neki od kriginga. Kako bi došli do ovih crvenih polja u nekoj Švajcarskoj ili Mađarskoj? Koliko je to uopšte osetljivo na te različite interpolacije i estimacije? Koliko možeš da se zajebeš s tim radnjama? Pazi, u građevini nekih 0.3% raspona diferencijalnog sleganja je već katastrofalno, zgrada uglavnom gubi funkcionalnost. Za tipične raspone zgrada od 5m do 6m to ti je oko 20mm diferencijalnog sleganja. Kod kupola (misli Hram Sv Save ili Crkvu Sv Petra, stvari mogu biti još kritičnije, mada su i tamo rasponi veći). Elem, 10, 20 mm je nešto što je već alarm, tačnost merenja mora biti neuporedivo veća, tipično 0.1mm i tačnije. Onda kod tunelogradnje: mala zajebancija u centriranju mašine te otera u pizdu materinu, sve mora da se radi sa jako velikom tačnošću, još večom od ovoga. Vetrenjače, na primer, svi visoki objekti, pričamo o malim dozvoljenim obrtanjima, 0.001 rad i manje. U praksi se za takve koristi nivelman visoke tačnosti, referentne tačke su tipično na 10ak metara od targeta. Jel moguće uopšte to postići tim GPS-ovima? Koliko smo daleko od toga?

Aj' da se korigujem ... '96-te nisu satelitski merili nego terenski, hidrografski i aero. Za globalni model (EGM96) odradjeno je nekih 2.6 miliona merenja da bi dobili 30-minutnu bazu anomalija ... a svaka država to posle usitnjava za svoju teritoriju.

Gravity, Geoid and Heights

GOCE (Gravity Field and Steady-State Ocean Circulation Explorer) je lansiran kasnije.

Geoid je oblik koji u svakoj tački ima istu gravitaciju a srednji nivo mora se koristio zato što se pretpostavljalo da je vodena površina dobar reprezent ovakvog oblika ... što bi bilo istinito da nema cirkusa oko morskih mena i meteorološkog uticaja.

Što se stanja kod nas tiče ... iskopah neki izveštaj RGZ-a iz 2009-te ...

Analiza stanja gravimetrijskih radova u Srbiji

... gde u jednom pasusu piše ...

Pristup u primeni gravimetrijskih radova za geodetske potrebe odvija se uniformno u celoj Evropi, po istoj metodologiji koja je utvrđena brojnim rezolucijama propisanim na međunarodnim skupovima koje organizuje IAG (International Association of Geodesy). Nažalost, Srbija nije bila u mogućnosti da prisustvuje, a posebno da učestvuje na takvim skupovima jer već više godina nije platila članarinu za članstvo u toj organizaciji.

Jel' treba da vrištim što za razne članarine u medjunarodnim institucijama nema para ... al' za "partokratsku mafiju" ima?


No da se vratim na tvoj problem. Geodetski GPS uredjaji su prilično napredovali ... i uz mrežu permanentnih stanica teraju tačnost od 1cm ...

Aktivna geodetska referentna osnova Srbije

To naravno podrazumeva elipsoidalni model tako da bez pomenutih gravimetrijskih merenja i lokalnog modela geoida nemož' da "izmeriš" nadmorsku visinu ... ALI ... apsolutno satelitsko pozicioniranje svake tačke ti i nije potrebno. Dovoljno je da "ubodeš" horizontalnu poziciju i postaviš lokalnu referentnu tačku ... a onda pos'o odradjuje "stara, dobra" totalna stanica koja ti pruža gradjevinsku tačnost. Znači prednost GPS pozicioniranja je što ne moraš da juriš markere "po šumama i gorama" (od kojih je dobar deo uništen pre mnogo godina), nego lepo zabodeš kolac u livadu po želji, postaviš GPS, odrediš poziciju i onda kreneš klasično razmeravanje totalnom stanicom. Ta merenja se brinu i o pomenutim sleganjima i sličnim "trivijalijama" pošto se i sve živo oko projektovanja objekata radi u odnosu na lokalni dekartov koordinatni sistem a ne geodetski globalni ... dovoljno je da ne pogrešiš celu livadu gde gradiš ... a lokalni "geoid" meriš starim dobrim viskom.

Generealno i ne vidim neku potrebu za nadmorskom visinom kao takvom ako već imaš neki drugi referentni sistem ... a čak i u priobalnom području ti ista ne znači puno pošto smo videli da more ne poštuje srednju vrednost nego voli da skače i pada (naravno, "poželjno" je da je "nula" mareografa vezana za isti koordinatni sistem kao i GPS ... ali to mu dodje najmanji problem ... "zaposedneš" mareograf GPS-om i izmeriš mu poziciju)


BTW ... i nivelman visoke tačnosti nije baš neko idealno rešenje ... markere treba i održavati a pitanje je koliko se to sve izmenilo usled tektonskih pomeranja. Svakako je neophodno konstantno geodetsko praćenje radova da se ne desi da dve ekipe krenu da kopaju tunel sa oba kraja ... pa na kraju za iste pare dobiješ 2 tunela ... tu nivelman ne pomaže.

a_jovicic

(inače nije baš ni ovoliko "krompirasta" ...

Gravity, Geoid and Heights

Kako te gravimetrijske metode rade u karstu? Recimo, kad radiš preliminary site investigation za brane, puteve, tunele, rezervoare za LNG u karstu, onda prvo šalješ geofizičare da rade gravimetriju ne bi li otkrili karstic features, da proceniš da li če koliko i koji tip injektiranja biti potreban. Sad geofizičari kao geofizičari su teški moleri (pogotovu srpski, valjda što rade s jeftinom opremom, ili što ih mrze da pročitaju reference manual za onu skupu ili što jednostavno nemaju dovoljno prakse jer rade jednom u hiljadu godina), obično ništa ne uspevaju da nađu bez istražnih bušotina pored, ali nekad i uspeju: jednom sam radio s nekim bajama u Irskoj, sve izašli sa onim mikro i miligalilelima, posle ih ližonski testovi potvrdili maltene u cm.

Elem, da skratim priču, kako te lokalne features koje utiču na gravitaciono polje utiču na formiranje slike o geoidu? Mislim da ipak mora da se radi neki kriging i upscaling.

princi

Elem, da skratim priču, kako te lokalne features koje utiču na gravitaciono polje utiču na formiranje slike o geoidu? Mislim da ipak mora da se radi neki kriging i upscaling.

Pa zavisi kolika te rezolucija zanima

Naravno da u nedostatku dovoljno guste mreže radiš neku interpolaciju ali ne moraš baš ni u svakoj jami da meriš gravitacionu anomaliju. Takodje u jami nećeš ni da imaš GPS signal ali zato i postavljaš početne tačke po vrhovima brda pa onda praviš totalnom stanicom lokalnu mrežu. Naravno, što ti je gušća gravimetrijska mreža to ti je i tačnija nadmorska visina na referentnim tačkama. Nego da ne bude da se opet ne razumemo ... daj neki primer u konstrukciji gde je nadmorska visina od presudnog značaja (i kako se u te svrhe koristi nivelman) da vidimo dal' bi elipsoidalna mogla da je zameni (odnosno da vidimo koji bi problemi mogli da se jave ako je nivelmanska mreža zastarela).

Nego da ne bude da se opet ne razumemo ... daj neki primer u konstrukciji gde je nadmorska visina od presudnog značaja (i kako se u te svrhe koristi nivelman) da vidimo dal' bi elipsoidalna mogla da je zameni (odnosno da vidimo koji bi problemi mogli da se jave ako je nivelmanska mreža zastarela).

Recimo, trasa tunela bilo koje namene (transportni, optočni,...). Ako se zajebeš sa nadmorskom visinom i nagibima možeš da izađeš na pogrešnu stranu brda. Ili da pogrešiš brdo, for that matter.

Da budem malo drastičniji, kanalizacione vode se prenose gravitaciono (skupo je koristiti energiju za prepumpavanje iste). Padovi tih cevi su vrlo mali, 0.1% je veliki pad, uglavnom su manji, često i po 0.01% (dužine kanalizacionih cevi umeju da budu i po 10ak km i duže). Greške u nivoima od par cm u tim slučajevima mogu imati vrlo ozbiljne zdravstvene i higijenske posledice, čak i da zanemarimo pitanja neprijatnih mirisa.

princi

Nego da ne bude da se opet ne razumemo ... daj neki primer u konstrukciji gde je nadmorska visina od presudnog značaja (i kako se u te svrhe koristi nivelman) da vidimo dal' bi elipsoidalna mogla da je zameni (odnosno da vidimo koji bi problemi mogli da se jave ako je nivelmanska mreža zastarela).

Recimo, trasa tunela bilo koje namene (transportni, optočni,...). Ako se zajebeš sa nadmorskom visinom i nagibima možeš da izađeš na pogrešnu stranu brda. Ili da pogrešiš brdo, for that matter.

Da budem malo drastičniji, kanalizacione vode se prenose gravitaciono (skupo je koristiti energiju za prepumpavanje iste). Padovi tih cevi su vrlo mali, 0.1% je veliki pad, uglavnom su manji, često i po 0.01% (dužine kanalizacionih cevi umeju da budu i po 10ak km i duže). Greške u nivoima od par cm u tim slučajevima mogu imati vrlo ozbiljne zdravstvene i higijenske posledice, čak i da zanemarimo pitanja neprijatnih mirisa.

Ma sve to mi je jasno ... al' mi nije jasno zašto je bitan globalni nivelman. Ovo sve što si opisao može da se uradi sa lokalnim nivelmanom koji je svakako zdravije raditi u projektu nego se pouzdati u bog'te-pitaj-kad-postavljene-repere. Sa druge strane ... i gravitacione anomalije na par desetina kilometara ne bi trebalo da su toliko različite da ti elipsoidalna visina baš toliko prolupa u odnosu na geoidnu.

Znači ne moraš da vučeš visinu od Trsta ... nego odradiš relativni nivelman u odnosu na neku proizvoljnu tačku koju si tu negde izabrao. Svakako ako si u nekoj nedodjiji ... polomićeš se i na uvezivanje sa najbližim reperom globalnog nivelmana. Sa druge stranice ako su ti početna i krajnja tačka spojene saobraćajnicom, postoje sada automatski niveliri (ako baš nećeš da "bacaš" pare na totalnu stanicu) tako da tih par desetina kilometara možeš da uradiš relativno jeftino (u smislu ... koliko mi je krajnja tačka niža od početne)

BTW ... mislim da ćeš mnogo više da omašiš ako nemaš tačnu horizontalnu poziciju tačaka ... a tu je GPS sa onih cm greške superioran.

Digresija ... Svojeremeno na školovanju za pomorsku kartografiju, predavanja iz geodezije nam je držao švaba (a ko bi drugi) ... i super bio lik ... pre podne drljamo teoriju a popodne MATLAB u šake pa ono što smo radili prepodne da propustimo kroz mašinu. Švaba k'o švaba ozbiljan u svakom pogledu ... ako kaže pauza 8.5 minuta ... stvarno bude toliko (za razliku od 'talijana koji su nam često "držali" duže pauze nego predavanja) ... no ispričam ja profanu sledeći vic ...

Prijavile se na tender za tunel 3 firme ... nemačka, japanska i srpska. Nemci prvi ... koliko traže ... miliJon ... dooobro ... a kolika preciznost ... "pa na sredini će biti greška od centimetar" ... mmmm doooobro ... Japanci sledeći ... oni traže 2M ... što ... kakvu vi preciznost nudite za te pare ... Japanac kaže "garantujemo u milimetar" ... lepo, lepo ... Evo ti na kraju nas ... dobro ... koliko tražite ... 3 MILIONA! ... auh ... šta vi nudite za tol'ke pare ... kolika je vaša preciznost? ... "pa ako ne omašimo puno, naći ćemo se negde na sredini ... a ako omašimo dobijate 2 tunela za te pare!"

... i gledaš profesora švabu kako razvlači kez ... al' ne bi bio Nemac da nešto ne nadje ... "odlično kolega ... samo znate cena izrade tunela je mnogo veća od milion evra".

al' mi nije jasno zašto je bitan globalni nivelman

Pa i nije bitan, ti si pominjao geoide, velike tačnosti, čuda. Ja sam te samo pitao koliko smo daleko od trenutka kad ću potrebnu tačnost koordinata moći da dobijem appom na iphoneu ili tako nešto, da ne moraju da se angažuju geodete. Ne što su skupe, nego lakše zbog logistike.

princi

al' mi nije jasno zašto je bitan globalni nivelman

Pa i nije bitan, ti si pominjao geoide, velike tačnosti, čuda. Ja sam te samo pitao koliko smo daleko od trenutka kad ću potrebnu tačnost koordinata moći da dobijem appom na iphoneu ili tako nešto, da ne moraju da se angažuju geodete. Ne što su skupe, nego lakše zbog logistike.

Eto ... konačno se razjasnismo ... za sve radove u kojima je tačnost apsolutne pozicije pod-centimetarska ili gde je konfiguracija terena takva da GPS ne može da obezbedi pomenutu tačnost ... mora da se angažuje ekipa koja će od nekog repera (bilo permanentnog, održavanog od strane države, bilo ad-hoc, na kome je moguće primiti GPS signal) da razvuče mrežu do radilišta. Do app-a na iPhone-tu ćemo malo da se načekamo pošto tačnost pozicije sa GPS čipova u našim sokoćalima nemož' da bude ispod par metara ... tako da geodete neće ostati bez 'leba kol'ko god nam se tehnika razvijala. Cilj sa geoidom velike rezolucije je da se smanji akanje po "šumama i gorama" istih tih geodeta kad' imaju GPS signal a visinska razlika od par centimetara nije od presudne važnosti (nije zakrivljenje zemljine površine baš toliko da za manja rastojanja ne može da se koristi elipsoid ... a tu već rekosmo imamo centimetarsku tačnost)

BTW ... upravo naleteh na neki članak u kojem se Ameri bave ovom problematikom ...

Guidelines for Establishing GPS - Derived Orthometric Heights

... i tamo mi pažnju privukoše sledeći pasusi

The “validation” of the North American Vertical Datum of 1988 (NAVD 88) heights may be called into question because:

a. The realization of NAVD 88 exists exclusively on passive marks not tracked regularly in time (unlike CORS).

b. The gravity field of Earth changes over time, so even if NAVD 88 benchmark re-leveling was regularly performed, the use of aged gravity data to compute orthometric corrections would have errors dependent on the local change of gravity since 1988.

c. Benchmarks disappear due to widespread construction.

...

With the improvement in both GPS-derived ellipsoid heights and geoid models, the driving question at NGS became “Can the accuracies achieved for GPS-derived orthometric height differences now provide a viable alternative to classical geodetic leveling techniques?”

With the completion of the general adjustment of the North American Vertical Datum of 1988 (NAVD 88) (Zilkoski et al. 1992), computation of an accurate national high-resolution geoid model (currently GEOID03, with new models under development) (Roman et al. 2004), and publication of NGS’ Guidelines for Establishing GPS-Derived Ellipsoid Heights (Standards: 2 cm and 5 cm) (Zilkoski et al. 1997), the answer was yes! GPS-derived orthometric heights can provide a viable alternative to classical geodetic leveling techniques for many applications.

1. Znači i "nadmorska visina" se menja sa vremenom ... čak i bez GPS sokoćala .. . što će reći da nivelmanska mreža stalno mora da se koriguje


2. Ameri još 2006-te tvrde da GPS može da zameni klasične metode za većinu primena ... naravno ne iPhone GPS-ovi


Zaključak: Potreba za geodetama tokom izgradnje nikada neće da nestane ali razvojem tehnologije će neke od njihovih aktivnosti biti lakše, brže i samim tim jeftinije. Čak i bez priče o GPS-ovima, pojava totalnih stanica (umesto ranije korišćenih teodolita) je drastično ubrzala rad na terenu i tačnost merenja ... a čak i korišćenje samo GPS dobijene horizontalne pozicije drastično ubrzava proces.

Sad tek primetih ovo pitanje ...

princi

Druga stvar koja me zanima je, vidim da je Šarski postavio ovaj zapis talasa od 10 minuta, tj 600 sekundi: koje su uobičajene učestanosti merenja tih stvari? 1 Hz, 2 Hz? Otkud znaju da su uhvatili peak talasa tj da sam peak nije još veći? Mislim, kod ovako retkih događaja ne možeš da se oslanjaš na vremenske serije, šta si izmerio, izmerio si. Pojava može, ili ne mora da se dogodi za 5 ili 10 godina, i onda će neki drugi faktori uticati na njen intenzitet. Kako uopšte postavljaju te sonde? Šta su im referentne tačke? Sateliti? Koje su tačnosti svih tih sokoćala?

Ako sam dobro razumeo ova sonda je bila prikačena za naftnu platformu tako da joj je referentna tačka bilo nešto na platformi (a onda se promena nivoa mora meri na razne načine ... npr. senzor se nalazi na nekoj dubini i meri promenu pritiska ... druga opcija je da se rastojanje meri ultrazvukom) ... varijanta sa plutačom danas verovatno koristi akcelerometre (koji su prilično pojeftinili u odnosu na situaciju pre 20 godina). Što se frekvencije uzorkovanja tiče ... može ona da bude mnogo veća od 2Hz ... ali nećeš da memorišeš (ili šalješ on-line) sve podatke, nego uredjaj uradi neku obradu pa snimi ekstreme ili neku isfiltriranu vrednost. Naravno, postoji i daljinsko merenje iz satelita ... sve u svemu, nauka se morskim talasima odavno bavi i već su razvijene tehnike za tačno merenje istih. Ranije je bio problem što je tehnologija bila skupa ali danas možeš čudo da napraviš sa jeftinom memorijom i procesorskom snagom. Najveći izazov ostaje agresivnost morske sredine (slana magla, temperaturna kolebanja) koja elektroniku mož' da urniše (pravo je majstorstvo napraviti odgovarajuće vodonepropusno kućište koje će dugo vremena moći da preživi bez održavanja).

. Čak i bez priče o GPS-ovima, pojava totalnih stanica (umesto ranije korišćenih teodolita) je drastično ubrzala rad na terenu i tačnost merenja ... a čak i korišćenje samo GPS dobijene horizontalne pozicije drastično ubrzava proces.

Da, da, to je danas boza. Mislim, ovo sa automatizovanim nije samo za gradnju i kod tunela, cevi i ostalih izduženih objekata infrastrukture nego i za adaptive structures, velike mogućnosti primene i kod aeroelastičnosti mostova, seizmičke izolacije zgrada, zaštite od vetra (velika stvar kod visokih zgrada), čak i kod aktivnih elemenata za fundiranje, pa onda kod robotizije gradnje (TNO je, na primer, još 1991. imao sistem kojim si planove šipova mogao učitaš i pile driver bi išao od lokacije do lokacije i pobijao šipove, sa posadom od bukvalno 2 čoveka- šta to znači za brzinu i efikasnost gradnje gde ti taksimetar od rente radi svaki dan neću ni da pričam) rečju, za internet of things, :).

Imam ja još ideja za startupove, construction industry je trenutno neograničen izvor (nije slučajno Google i tu krenuo u 3d printing), koga zanima možemo da se skupimo da vidimo ima li elemenata za kretanje u nešto ozbijnije, :).

princi

Da, da, to je danas boza. Mislim, ovo sa automatizovanim nije samo za gradnju i kod tunela, cevi i ostalih izduženih objekata infrastrukture nego i za adaptive structures, velike mogućnosti primene i kod aeroelastičnosti mostova, seizmičke izolacije zgrada, zaštite od vetra (velika stvar kod visokih zgrada), čak i kod aktivnih elemenata za fundiranje, pa onda kod robotizije gradnje (TNO je, na primer, još 1991. imao sistem kojim si planove šipova mogao učitaš i pile driver bi išao od lokacije do lokacije i pobijao šipove, sa posadom od bukvalno 2 čoveka- šta to znači za brzinu i efikasnost gradnje gde ti taksimetar od rente radi svaki dan neću ni da pričam) rečju, za internet of things, :).

Imam ja još ideja za startupove, construction industry je trenutno neograničen izvor (nije slučajno Google i tu krenuo u 3d printing), koga zanima možemo da se skupimo da vidimo ima li elemenata za kretanje u nešto ozbijnije, :).

Aj' još jedan troll na temu geodezije pa neću više

Moj' posao u Hidrografskom institutu je pre svega bilo održavanje informacionog sistema i pomorska kartografije (znači neko bi rek'o čist kancelarijski pos'o) al' ja sam ipak koristio svaku priliku da idem sa hidrografima na svaki mogući premer koji smo radili. I dobijemo jednog dana sledeći zadatak: Remontni zavod u Tivtu radi remont nekih raketnih čamaca za Egipćane i ispostavilo se da na jednom mora da se skida jarbol i da se zameni podnožje koje je propalo. Medjutim ... caka je da kad se jarbol vrati nazad, mora da bude do u par milimetara u istoj poziciji (to je kod ratnih brodova bilo bitno zato što se na osnovu jarbola radi unišanjenje svih živih oružnih sistema). To merenje se inače radi nekim specijalnim uredjajem koji se postavi na temeljnu ploču ... ali avaj, remontni zavod taj uredjaj nema ... i krenuli oni da razmišljaju kako će da razvlače kanape i žice od tačaka na jarbolu do tačaka na palubi al' hebiga ... istezanje i ostale zahebancije nisu trivijalne ... i na svu sreću se sete nas u HIRM-u pošto smo upravo dobili totalnu stanicu (inače uredjaj skup k'o djavo al' "bombonica" za rad).

Okupi nas šef i reče šta smo dobili kao zadatak a ovi moji krenuše da se preznojavaju. Mislim ... radili su sa totalnom stanicom ... al' premer obale, luka, lučica i sl. ... nisu radili industrijski premer tj. mogli bi da izmere pozicije nečega na jarbolu al' kako da utvrde posle dal' je promena u granicama onako pipavog zahteva. Tu se ja prisetim nečega što sam iz geodezije učio u totalno 5-te svrhe (tj. kako se jedan horizontalni datum prevodi u drugi ... sve u svemu nešto što se zove 7-parametarska transformacija) i sine mi ideja ...

Ne može da se meri sa zemlje zato što niko ne može da garantuje da će brod biti u milimetar na istom mestu i posle montiranja ... znači mora da pravimo lokalni referentni sistem na samom brodu ... kako? ... pa lepo ... Dve pozicije iz kojih se mere sve tačke (teoretski je jedna dovoljna al' upravo zbog grešaka merenja, napraviti za svaki slučaj još jednu), 3 tačke na palubi i 3 tačke na jabolu. Odradi se merenje pre skidanja (naravno ne samo jednom ... nego više puta sa svake od onih mernih pozicija), pronadju se centroidi tih "oblaka" izmerenih tačaka ... kad vrate jarbol natrag uradi se ponovo merenje ... onda se onom transformacijom (koja BTW podrazumeva 3 translacije, 3 rotacije i 1 sklairanje ... koje nam ovom prilikom nije bitno) ... znači rotiraju se nove pozicije tako da se palube poklope ... i vidi se kolika je razlika centroida ... i to je to. Naravno ... nabudžio ja sve formule i proračune u lap-top-u ... isprobao sve teoretski ... i ajd' u premer.

Zavare oni ležišta za prizme i markere za merne tačke. Izmerimo mi to ... ubacio ja podatke ... odlično ... malo rasipanje (kažem ja ta totalna stanica prava bombonica) ... i čekamo par dana da oni završe posao. Eto ti njih posle nedelju-dve ... montirali ga. Izmerimo mi opet sve ... ubacim ja u lapa-topa ... uh 'bem ti ... mnogo veliko odstupanje ... par centimetara. Kažem ja šefu radova ... a on će: "ovaj ... pa obrada tog podnožja je malo komplikovana ... treba ga nekako zaseći pod ugom ... pa smo mi odradili to nešto odokativno i mislili da može moment-ključem da se to malo nategne na stranu na koju treba" ... naravno ... nije moglo ... skidaj opet jarbol ... opet za par dana eto nas ... opet ja izmerim ... ma nije to ... manje odstupanje nego prošli put ... al' i dalje veće nego što treba ... naravno opet ista priča ... "mislili da može moment-ključem". E iz trećeg su ga napravili kako treba i svi srećni i zadovoljni.

Medjutim nije tu kraj priče ... Posle par dana zove mene stručnjak za unišanjenje i krene da vrišti kako to nije to. "Aman kako nije? ... pa k'o blesav sam ga merio ... i 3-put proveravao" ... "Ma nije" ... i tu se ja setim ... "Ovaj ... a u koje doba dana si ti proveravao tom tvojom djuntom unišanjenje?" ... "Popodne" ... "E pa zato ne valja" ... Naime, mi smo uvek merili one tačke u isto doba dana, pri približno istim meteorološkim uslovima, tj. pri istoj temperaturi i pritisku ... sve to ujutru ... a do popodneva sunce zagreje čitavu ladju toliko da se ona rastegne o-ho-hooo po svim osama.


Eto otud moja "opsednutost" lokalnim referentnim sistemima ... a i "zaljubljenost" u totalne stanice.


Nego ovaj start-up ... nisi valjda mislio da to započinješ u Srbiji?!?

Nego ovaj start-up ... nisi valjda mislio da to započinješ u Srbiji?!?

Remontni zavod u Tivtu radi remont nekih raketnih čamaca za Egipćane i ispostavilo se da na jednom mora da se skida jarbol i da se zameni podnožje koje je propalo.

To mora da je bilo jako davno, jer bi taj Remontni zavod danas trebalo da je ponositi Porte Montenegro. Ja sam sticajem okolnosti bio tamo kad su to rashodovali, na samom početku projekta, u novembru, e sad, jbmlg, da li je bila 2007. ili 2008. ne sećam se više. Englezi sa kojima sam bio, a i ja smo apsolutno bili oduševljeni sa onim floating docks, to je bio pravi mali muzej brodogradnje, doduše potpuno očerupan. Na kraju, od našeg učešća na projektu nije previše ostalo (radili neku sitnu statikicu, ali skupo im bilo da plate ozbiljnije seizmičke studije i driveability studije za šipove, bio i neki težak smeh od offshore site investigationa, nekom motkom, to sam prvi i poslednji put video u Montenegru, tako nešto ni u Kalkuti nisam video), ali taj boravak je bio sjajno iskustvo (iako je klopa, u Kotoru uglavnom, bila odvratna).

princi

Remontni zavod u Tivtu radi remont nekih raketnih čamaca za Egipćane i ispostavilo se da na jednom mora da se skida jarbol i da se zameni podnožje koje je propalo.

To mora da je bilo jako davno, jer bi taj Remontni zavod danas trebalo da je ponositi Porte Montenegro. Ja sam sticajem okolnosti bio tamo kad su to rashodovali, na samom početku projekta, u novembru, e sad, jbmlg, da li je bila 2007. ili 2008. ne sećam se više. Englezi sa kojima sam bio, a i ja smo apsolutno bili oduševljeni sa onim floating docks, to je bio pravi mali muzej brodogradnje, doduše potpuno očerupan. Na kraju, od našeg učešća na projektu nije previše ostalo (radili neku sitnu statikicu, ali skupo im bilo da plate ozbiljnije seizmičke studije i driveability studije za šipove, bio i neki težak smeh od offshore site investigationa, nekom motkom, to sam prvi i poslednji put video u Montenegru, tako nešto ni u Kalkuti nisam video), ali taj boravak je bio sjajno iskustvo (iako je klopa, u Kotoru uglavnom, bila odvratna).

Znači ti si bio taj' što mi je rušio "Arsenal"

Da, MTRZ Sa-Ko (Mornaričko-tehnički remontni zavod "Sava Kovačević" ... inače poznat i kao "Arsenal" iz doba Austro-Ugarske ... kada je i osnovan) je sada ponositi Porto Montenegro. Ja sam u RM službovao od '99-te do raspada SCG ... tj. do leta 2006-te. Ovo sa totalnom stanicom je dogadjaj iz recimo 2004-te ili '05-te. Inače po raspadu države smo se i mi razbežali iz HIRM-a ... Većina prešla u VGI a neki (kao ja) se ponovo "civilizovali" pa sad rade kao "mrski strani plaćenici" u Srbiji. HIRM je Vojska Crne Gore "civilizovala" i sad se hidrografskom delatnošću bavi njihov hidro-meteorološki zavod a vi ste se verovatno tamo zatekli u "tranzicionom" periodu kada nije bilo ljudi koji su znali sa opremom ... ili je neko uleteo da odradi pos'o štapom&kanapom da bi maznuo lovu.

Inače HIRM-u (a naknadno HIM-u ... pošto je neki "genijalac" iz Beograda odlučio da preimenuje Ratnu Mornaricu u samo Mornaricu ... kao "mi smo sad miroljubivi i nećemo ni tu poganu reč da imamo više u nazivima" ) je baš krenulo posle 2000-te ... nije bilo para al' se nahvatalo dovoljno mladjahnih snaga koje su još prošle prilično jaku obuku iz hidrografije ili pomorske kartografije na Medjunarodnoj pomorskoj akademiji u Trstu (ni ona više ne postoji ... a funkcionisala je par godina i bila baš lepo zamišljena ... a finansirala se iz članarine u IHO-u ... spominjah gore tužnu priču i o našem članstvu tamo) ... sve u svemu bilo do raspada SCG i ljudi i opreme ... nije nešto bilo para al' smo se snalazili ... ali političari sve to raskućiše.

E da ... kad smo kod štapa&kanapa u CG ... Isto pred raspad mi premerismo luku Bar pošto su trebali da je produbljuju ... al' majstor koji je radio kopanje nije hteo da plati ekipu koja bi pratila radove (ili bar iznajmio geodetski GPS da zna tačno gde je) nego je radio odokativno ... pa posle kad su došli neki Austrijanci da odrade novi premer, ispostavilo se da i nije baš svuda iskopano koliko je trebalo.

BTW ... za premer na moru nema 'leba od totalnih stanica i ostalih "zemaljskih" geodetskih sokoćala ... mora GPS.

Znam dabome da je s Najvišeg mesta odavno zabranjeno da autput bude veći od inputa

Gde to pise?

Pa sve je stvoreno jednom recju. A vidi koliko reci samo na televiziji su output.

G.Cross

Znam dabome da je s Najvišeg mesta odavno zabranjeno da autput bude veći od inputa

Gde to pise?
Pa sve je stvoreno jednom recju. A vidi koliko reci samo na televiziji su output.

Ma jasno, al ne talasaj, uvalićeš nas u nevolju.

Obratite pažnju na čovu koji ležerno stoji pored vrata svetionika.

, totalno kanadski.

princi

Obratite pažnju na čovu koji ležerno stoji pored vrata svetionika.

, totalno kanadski.

Морам признати да помало завидим том Канађанину. :)

Totalno self deprecating nation. Uopšte nisu drama queens kao Ameri ili Englezi.

princi

Totalno self deprecating nation. Uopšte nisu drama queens kao Ameri ili Englezi.

Ipak, Francuska je u pitanju. Link.



Mada, i Kanadu je naselilo dosta francuza. Isti rogue (tj. rog, srpska reč).

Ipak, Francuska je u pitanju. Link.

Ja sam ovde viđao postere u prodaji sa slikom i pisalo da je u Kanadi.

PS.

Moguće da je u pitanju urota kvebečkih separatista sa vladom u Parizu.

blogovatelj

Ipak, Francuska je u pitanju. Link.

Ja sam ovde viđao postere u prodaji sa slikom i pisalo da je u Kanadi.

PS.

Moguće da je u pitanju urota kvebečkih separatista sa vladom u Parizu.

Био Француз или КанаЏанин, и даље му помало завидим. Као да је у средишту циклона. Око њега смак света, а он мирно посматра. :)

Tu Neptun bije kao lud.

Fotografija je magicna.
Volela bih da gledam uzivo.

looping

princi

Totalno self deprecating nation. Uopšte nisu drama queens kao Ameri ili Englezi.

Ipak, Francuska je u pitanju. Link.



Mada, i Kanadu je naselilo dosta francuza. Isti rogue (tj. rog, srpska reč).

Damn! Upropasti mi teoriju!

Tu će sad biti interesantno pratiti šta će se sada dešavati sa osiguranjem i šta je od toga bilo unforeseen (tj insurable) a šta unforeseeable (tj non-insurable). Kad Lloydovi solicitors i barristers (oni što rade za satnicu od 500 funtaja i naviše) uhvate fizičare i inžinjere u svoje šake obično ih istresu iz gaća: tu nema mnogo mesta onom "mislim", "čini mi se", "pretpostavljam", samo se prihvataju suve činjenice i zaključci koji se nedvosmisleno mogu dokazati i potvrditi eksperimentom- odogovori moraju biti crisp i nedvosmisleni.

nsarski

KRALJMAJMUNA

Šarski,
trenutno imaš 77 preporuka Zadivljen sam brojem preporuka!
Jeste da je bilo sjajnih tekstova sa jednocifrenim brojem preporuka i bednih tekstova
sa desetinam preporuka. Ali ovome skidam kapu.
Sama interesntna tema je donela deo preporuka a ostale su, veći deo, verujem(jedna je moja) zbog kvaliteta teksta i stila.
Sa ovim možeš da staneš u red za doktorat u Megatrend. Jovanović, Stefanović, Mali, Šapić,...

Hvala na preporukama, Vase Velicanstvo, ali ja bih ipak ostao pri ovome sto sam postenim radom stekao.

... хоћеш да кажеш да су претходно поменути стекли непоштеним радом --- или сам ја криво схватио ?

nsarski

... хоћеш да кажеш да су претходно поменути стекли непоштеним радом --- или сам ја криво схватио ?

Ja sam hteo da kazem tacno ono sto pise.
Koliko znam, na Megatrendu se ne radi oblast nauke kojom se ja bavim.
Ako te bas zanima, trenutno najvise saradjujem sa grupom za nelinearnu fiziku (taj sajt je u izgradnji) na Texas A&M University u Kataru i Center for Advanced Material Processing na Clarkson University u Njujorku.

Занима ме !
Та твоја физика је боза у односу на науку Мегатренд доктораната !