Teorija igara: igre saradnje (III)

nsarski RSS / 09.03.2008. u 21:22

tango.jpg

Tango, igra saradnje.

 

Jedna od najviše proučavanih igara u svim oblastima gde se teorija igara može primeniti je poznata Zatvorenikova dilema (Prisoner's dilemma - PD). Postoji veliki broj verzija i varijacija ove igre, ali ja ću se zadržati samo na osnovnoj verziji i par njenih ekstenzija da bih ilustrovao osnovni koncept.

Nejelementarnija postavka PD igre teče ovako. Policija uhvati dva prestupnika u ukradenom vozilu prilikom bežanja, u blizini neke banke. Detektivi imaju dovoljno dokaza da obojicu pred porotom osude za kradju kola, ali nemaju dovoljno dokaza da ih osude za pljačku banke. Oba zatvorenika odriču pljačku banke i dogovore se medjusobno da pri toj tvrdnji ostanu.

Islednici stave zatvorenike u odvojene sobe, tako da jedan sa drugim ne mogu više da komuniciraju, i svakome naprave sledeću ponudu:

359643.jpg

Rafa i Pedja raspravljaju o strategiji. (Thx, Srx).

Možeš da odlučiš da priznaš pljačku, u kojoj je impliciran i tvoj saradnik, ili da to odrekneš. Ako priznaš a tvoj saradnik odrekne, sve optužbe protiv tebe će biti povučene, slobodan si, a mi ćemo iskoristiti tvoje priznanje da ozbiljno kaznimo tvog saradnika. Obrnuto, ako tvoj saradnik prizna pljačku, a ti je ne odrekneš, on će biti slobodan, a tebi sleduje teška kazna na osnovu njegovog priznanja. Ako obojica priznate pljačku, bićete obojica i osudjeni, ali sa smanjenim kaznama zbog saradnje sa sudom. Najzad, ako obojica odreknete, ja samo mogu da vas obojicu osudim na manju kaznu zbog kradje automobila.

Ako odlučiš da priznaš pljačku, ostavi poruku stražaru da mi je preda sutra ujutru.

Kako će zatvorenik da odluči, i gde je ovde dilema? Payoff matrica za PD izmedju zatvorenika A i B je prikazana dole, zajedno sa dobicima koji svaki zatvorenik dobije za odredjene odluke.

image?binaryId=91955&rendTypeId=4

Dilema je u tome što je zatvoreniku bolje da prizna pljačku nego da je odrekne, štagod onaj drugi uradio. Ako misli samo na sebe, onda je logika sledeća: ako prizna, a onaj drugi odrekne, slobodan je. Ako prizna, i drugi takodje prizna, dobice manju kaznu zbog saradnje. U oba slučaja priznanjem stiče neku korist. Na isti način rezonuje i drugi zatvorenik. Od fundamentalnog znacaja je, medjutim, da bi obojica najbolje prosli ako bi se drzali svog pocetnog dogovora i odricali pljacnu.

U ovoj igri se priznanje pljačke policiji zove nekooperacija (NC, ili još Defect), jer se zatvorenik ne pridržava početnog dogovora sa drugim zatvorenikom, a odricanje pljačke kooperacija (C) jer se tog dogovora pridržava. Koristeci ove oznake, dakle, svaki zatvorenik pojedinačno će bolje proći ako prizna pljačku, tj. primeni strategiju NC, medjutim, zajednički će bolje proći ako je ne priznaju, tj. ako obojica ostanu pri početnom dogovoru i primene strategiju C. U tom smislu, PD igra ilustruje razliku izmedju kolektivnog i pojedinačnog rezonovanja.

Primetimo da ovde ključnu ulogu ima poverenje. Ako, na primer, ja ne mogu sam da napravim sebi kuću, ali uz pomoć druge osobe mogu, onda nam je obojici najbolje ako ti pomogneš meni i napravimo za mene kuću, i ja pomognem tebi i napravimo za tebe kuću. Tada ćemo obojica svaki imati po kuću (dobit) koju smo stekli saradnjom, i kakvu ne bi mogli da imamo da smo delovali svaki za sebe. Hobs je, imajući ovo u vidu, i ne poznajući formalnu teoriju igara, čak predlozio da ljudsko društvo može uspešno da postoji samo ako se ljudi tiranijom primoraju da se drže dogovora - svako nepridržavanje bi bilo drastično kažnjavano, a sve u interesu opstanka i napredovanja društva.

Jedna digresija, licne prirode.

U tom smislu se moze PD posmatrati i kao mehanizam evolucije altruizma. Naime, jedinke imaju racionalnih razloga da se žrtvuju za tudje dobro, bez neposredne nadoknade, tj za čin altruizma, ako očekuju, ili veruju, da će se u sličnoj situaciji neko drugi žrtvovati za nih na sličan način, da je to mehanizam koji upravlja svetom, da tako kazem. Ja verujem, i ovo je samo moja spekulacija, da se u osnovi ovog altruistickog stava nalazi seme verovanja u nekakav visi sud i Andjela Zapisnicara Svevideceg. Ili, kako bi rekao Balasevic, "neko to odgore vidi sve". Kraj digresije.

U biološkom kontekstu, kad se razmatra evolucija kooperacije, prema gornjem je, za igrača koji igra jednu PD igru protiv jednog oponenta, Evolutivno Stabilna Strategija (ESS) strategija NC, tj. nekooperacije. Uzmes koliko god dobiti mozes za sebe, ne vodis racuna o drugom. U ovom aranzmanu, kooperacija se neće ostvariti, tj. nece evoluirati..

Situacija je, medjutim, dramatično drugačija ako igrač igra PD veliki broj puta protiv istog oponenta. Ovu varijantu je Akselrod proučavao, i ona je opisana u Dokinsovoj knjizi "Sebični gen". Ova varijanta sa ponovljenim PD "partijama" se zove Iterisana Zatvorenikova dilema (Iterated PD). Na duže staze, igračima najveću dobit donosi kooperacja.

Evolucija, ili razvijanje kooperacije se, kao sto vidimo, oslanja na dva važna faktora: (i) da igrači prepoznaju jedan drugog (poverenje), i (ii) da je, na duge staze, kumulativna zajednička i pojedinačna dobit, pri kooperaciji, veća od svake pojedinačne zasebno.

Najbolja strategija u iterisnoj PD je tzv. Tit-for-Tat (TFT) strategija. Ona se odvija po sledecem jednostavnom pravilu: ako ti pocinjes, pocni sa C, i u svakom sledecem koraku uzvrti onim sto si dobio od oponenta. Dakle, ako ja pocnem sa C, oponent uzvrati s C, ja uzvratim sa C, itd. (Mislim da je najbolji prevod izraza Tit-for-Tat je Milo-za-Drago, tj, strategija MZD). U tom slučaju, ako opponent takodje igra TFT strategiju, naša sekvenca poteza će izgledati ovako;

ON C C C C C C C.....itd

JA C C C C C C C.....itd.

Tada cemo obojica imati najveću dobit. Sve druge strategije su losije od TFT.

Medjutim, ključni factor ovde je da ni jedan od igraca ne sme da zna unapred koliko poteza traje igra. Jer, ako bi se to znalo, onda bi onaj poslednji na potezu uvek mogao da igra NC i da iskoristi poverenje oponenta i stekne ekstra dobit. (Poslednja cigareta pred veanja, na primer).

Nemamo ovde mesta da opisemo i mnoge druge aspekte IPD (o tome postoje citave knjige napisane), ali, jednu je vazno pomenuti.

Naime, TFT kao strategija je nestabilna u odnosu na nesporazume. Zamislimo da sa nekim igram TFT, i sekvenca je prosta - ja C, on C, ja C, on C, itd., srecno saradjujemo. Medjutim, ako, iz nekog razloga, nerazumevanja, suma ili ometanja, ja neko njegovo C u sekvenci kooperacija shvatim, razumem, ili dozivim, kao NC, ja, razume se, uzvratim sa NC (tako mi TFT nalaze), on meni sa NC (tako njemu jegov TFT nalaze), i sada smo presli na medjusobno i uzajamno "ujedanje" (back biting). Nasa sekvenca se tada nastavlja sa ja NC, on NC, ja NC. on NC, itd. Ovo uzajamno uzvracanje NC odgovorima moze da se nastavi u nedogled, i niko od toga nema koristi, kao sto smo videli.

TFT strategija je jedna od prvih stvari koju decu ucimo u odnosima sa drugim ljudima. Kad ih posaljemo u obdaniste ili skoli damo im savet "nemoj drugu decu da udaras" (tj. pocni sa C), ali "ako te neko udarii, ti nemoj da cutis nego uzvrati" (ako dobijes NC, uzvrati sa NC) . [Primetimo da je Hristos rekao "okreni drugi obraz", za raliku od ovoga, imajuci u vidu, verujem, ovu nestabilnost TFT strategije na nesporazume]. Kad se iz ovog izrdi tuca, i decu suocima sa tim - ona odgovaraju sa "on je prvi poceo!", sto kao opravdanje ima rezona, po logici TFT strategije.

Jasno je, nadam se, da je ova priča o zatvorenicima samo metafora, i da su ključni aspekti ove igre mnogo širi nego samo problem zatvorenikove dileme. Svako ce, nadam se, naci primere iz života da ovo sebi ilustruje.



Komentari (125)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

bravar bravar 21:31 09.03.2008

bez naslova

Pleeees!!!! do ljubavi:)))

ps reakcija na fotografiju koju sam prvo ugledala kad sam otvorila naslovnu:)))
s'g ce citam:)
nsarski nsarski 22:15 09.03.2008

Re: bez naslova

Pleeees!!!! do ljubavi:)))

Pa, sliku sam stavio zato sto ilustruje da je za tango potrebno dvoje. Kao i za saradnju:)
cyN cyN 22:41 09.03.2008

Re: bez naslova

Nsarski, divan post...
kad cete da dodjete u NYC da odigramo jedan tango?
;-)
cyN cyN 23:05 09.03.2008

Re: bez naslova

cyN
Nsarski, divan post...kad cete da dodjete u NYC da odigramo jedan tango?;-)


Nema vas, cutite .... znaci NC za CYN
bravar bravar 23:40 09.03.2008

Re: bez naslova

za tango je potrebno dvoje. Kao i za saradnju:)

Jasno, ali ono je bila prva reakcija, bez da sam jasno videla i naslov.
I, saradnja moze da se zavrsi i sa CN< CN< CN...

A tango, eee:)))
nsarski nsarski 00:34 10.03.2008

Re: bez naslova

e.kad cete da dodjete u NYC da odigramo jedan tango?
;-)

Verovatno u maju (treba mi malo vremena da naucim tango:))) Ali, poziv prihvatam sa zadovoljstvom!
cyN cyN 00:53 10.03.2008

Re: bez naslova

dogovoreno....
nsarski nsarski 17:53 10.03.2008

Re: bez naslova

Evo ga jedan - bas dinamican!:)

Kazezoze Kazezoze 19:40 10.03.2008

Re: bez naslova

evo i mog priloga tangu - libertango ;-)
bauer bauer 21:32 09.03.2008

prvi!

ha-ha, hrkljus :)
mariopan mariopan 21:59 09.03.2008

Re: prvi!

bauer
ha-ha, hrkljus :)

Gle ovaj se bas zapljunuoPreporuka.
bravar bravar 23:41 09.03.2008

Re: prvi!

Prvi do mene:)))
Nadpalfi Nadpalfi 21:33 09.03.2008

1.

hm, ipak treci! I pored toga, nastavljam sa citanjem ;-)
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 21:40 09.03.2008

igra sličnosti

a jesu ovo Peđa Mijatović i Rafa Nadal islednik i zatvorenik? :)
mcvetkovic mcvetkovic 22:17 09.03.2008

Re: igra sličnosti

Bravo care!!!
Kako si samo ovo primetio ...
nsarski nsarski 01:47 10.03.2008

Re: igra sličnosti

Srđan Fuchs
a jesu ovo Peđa Mijatović i Rafa Nadal islednik i zatvorenik? :)

Ha ha, i Rafa je nekad bio fudbaler (pa ga Moya nagovorio na tenis). I ovde mu Pedja kaze:" OK, odluci! Fudbaler ili teniser!?"
bravar bravar 21:40 09.03.2008

bez naslova

Puno je toga "ako" i "trebalo bi".

U zivotu je - cesto - sad ili nikad:)



nsarski nsarski 00:37 10.03.2008

Re: bez naslova

U zivotu je - cesto - sad ili nikad:)

E, to je samo stvar percepcije. "Nema htinih poslova", kazu Svajcarci, "postoje samo ljudi koji su zakasnili".
Ali, taj konflikt kod ljudi izmedju neposrednog (kratkorocnog) benefita i dugorocne stete je posebna prica. Ljudi se cesto odlucuju za imedijatnu gratifikaciju umesto za korist koja se dobija na duze staze. U pitanju je zrelost, zapravo.
bravar bravar 00:48 10.03.2008

Re: bez naslova

Lako je Svajcarcima da pricaju o tome, kad im sir busan skroz:)

Da, kako objasniti detetu da je bolje da uci, da se skoluje jer ce sebi obezbediti bolju buducnost na taj nacin, kada postoji ona druga strana medalje... tamoneki, trafike, loodila...
To... na decje CCCCCCCCC udari ih zivot posle skolovanja NC i...

znate kako je Onazis postao bogat?


edi-va edi-va 21:40 09.03.2008

kad-tad!



a sad odoh na chitanje:)
Doctor Wu Doctor Wu 21:42 09.03.2008

A Monty

Hall?
mariopan mariopan 21:46 09.03.2008

Re: A Monty

JAO, Nsarski pa ovo je tango...tako mi igramo, prvo da se pozdravim i da preporucim pa da citam -)
nsarski nsarski 21:56 09.03.2008

Re: A Monty

Doctor Wu
Hall?

Eh, Dottore, nisam pratio taj show. Ima i drugih primera:))
Nadpalfi Nadpalfi 21:49 09.03.2008

C na NC

Koliko dugo moze da se igra C na NC? Tj., koliko dugo da okrecemo drugi obraz? Dok toliko ne oteknu (od udaraca), da ne postoji razlika izmedju prvog i drugog obraza? Pitanje je, naravno, metaforicke prirode.
nsarski nsarski 21:55 09.03.2008

Re: C na NC

Nadpalfi
Koliko dugo moze da se igra C na NC? Tj., koliko dugo da okrecemo drugi obraz? Dok toliko ne oteknu (od udaraca), da ne postoji razlika izmedju prvog i drugog obraza? Pitanje je, naravno, metaforicke prirode.

Postoji odgovor na to pitanje. Jedna od dobitnih varijanti u IPD gde ima sumova i noise-a, je da oprostis jedan NC, ali ne vise. Otuda ono, ako me jednom predjes ti si kriv, ako me dvaput prdjes, ja sam kriv - klasican TFT. Medjutim, ako jednom predjem preko tvoje NC igre, time stabilizujem sekvencu. Ako posle ustanovim da sam ovca koju ti sisas - tim gore po mene:)))

U Kaliforniji ima zakon - third strike, and you are out! (pozajmljen iz bejzbola, naravno). Slino i u tenisu - jedna losa serva ti se oprasta.
edi-va edi-va 21:56 09.03.2008

Kako god igrali ...



najmanje jedan izvuche deblji kraj:)


ivana23 ivana23 21:58 09.03.2008

Repetitio

Eko na matematičkom festivalu

Autor: K. R. | 09.03.2008 - BLIC

Najveći matematički umovi današnjice na matematičkom festivalu u Rimu objasniće zašto umetnost, muzika i književnost svoje postojanje duguju upravo brojevima. Drugi po redu godišnji festival biće održan od 13. do 16. marta u auditorijumu - Parco della Musica.

Na festivalu će gostovati nobelovac Džon Neš i indijski ekonomist Amartja San, a pokušaće da dokažu temu ovogodišnjeg festivala: "Matematika: Kraljica nauka i umetnosti". Nastupiće i žongler s diplomom iz matematike koji će dokazati kako je uz pomoć brojeva uspeo da nauči da žonglira s 12 predmeta u vazduhu, i Alfio Kvarteroni, koji će da objasni matematičke tajne jahte koja je prošle godine osvojila Američki kup.
"Svi misle da je matematika dosadna, pa je ideja ovog festivala predstaviti je na zanimljiviji način bez zamaranja", izjavio je organizator festivala, matematičar Pjerđorđo Odifredi.
Festival će početi predavanjem Umberta Eka, koji će govoriti o "perverznoj upotrebi" matematike. Takođe, publici će se obratiti i muzičar Nikola Piovani, dobitnik Oskara za muziku
mariopan mariopan 22:05 09.03.2008

Re: Repetitio

Ne moze muzika ni da se stvara bez matematike a ni slikarstvo.....
Ali sa temom o C....pa NC...pa dokle? Pa ne znam ali kada ja jednom okrenem obraz pa dobijem samarcinu ja odmah uzvratim NC NC NC...prestanem tek kada mi prodje ona "zuta minuta" )))
nsarski nsarski 22:08 09.03.2008

Re: Repetitio

odmah uzvratim NC NC NC...prestanem tek kada mi prodje ona "zuta minuta" )))

To je tzv. reverse TFT - sad cu da ti naplatim za sve ono C sto si od mene dobio (la)! Haahaaaaaa!
mariopan mariopan 22:14 09.03.2008

Re: Repetitio

Neeeemoj, a da li se racuna "izvini" ?Sta to bude ? CN..CN ?
Nadpalfi Nadpalfi 22:36 09.03.2008

Re: Repetitio

Ma sve je dobro dok ne dodje na CNN ;-))
mariopan mariopan 22:40 09.03.2008

Re: Repetitio

Nadpalfi
Ma sve je dobro dok ne dodje na CNN ;-))

Ovo je dobro!)))
gorran gorran 22:37 09.03.2008

ko će analizirati ovu "igru"

1. Izbio je požar u prepunom bioskopu.
2. Koji baš i ne ispunjava najviše bezbednosne standarde
3. Međutim, ako evakuacija bude tekla u redu i bez panike, 70% posetilaca uspeće da napusti salu pre nego što bude prekasno.
4. Ako pak izbije panika, ljudi će smetati jedni drugima i samo njih 30% će uspeti da izađe živo.
5. Svi su toga, u osnovnim crtama, svesni.
6. Međutim, kod mirne evakuacije manje-više je izvesno ko ostaje živ, a ko umire.
7. Dok, u slučaju panike, sve je lutrija.
8. A dovoljno je 20% nedisciplinovanih da izazove paniku.
9. Pogađate ishod?
nsarski nsarski 00:49 10.03.2008

Re: ko će analizirati ovu "igru"

gorran
1. Izbio je požar u prepunom bioskopu.
2. Koji baš i ne ispunjava najviše bezbednosne standarde
3. Međutim, ako evakuacija bude tekla u redu i bez panike, 70% posetilaca uspeće da napusti salu pre nego što bude prekasno.
4. Ako pak izbije panika, ljudi će smetati jedni drugima i samo njih 30% će uspeti da izađe živo.
5. Svi su toga, u osnovnim crtama, svesni.
6. Međutim, kod mirne evakuacije manje-više je izvesno ko ostaje živ, a ko umire.
7. Dok, u slučaju panike, sve je lutrija.
8. A dovoljno je 20% nedisciplinovanih da izazove paniku.
9. Pogađate ishod?

Tacno! Zato u svim zatvorenim prostorijama pise (well, mozda ne u svim) - Don't panic!
gorran gorran 01:18 10.03.2008

Re: ko će analizirati ovu "igru"

Zato u svim zatvorenim prostorijama pise (well, mozda ne u svim) - Don't panic!
Naravno, ali za 30% njih je moto "Do panic!" razumna strategija.
Kapitalizam je jedan veliki i zanimljiv primer kombinacije non-zero sum igre opšteg napretka i zero-sum igre konkurencije (svi protiv svih). Dosadašnji tok igre sugeriše da postoji mogućnost da konkurencija ne samo da ne ometa napredak, nego ga čak i do neke mere stimuliše (uz kolebanja).
Ali, igra je tek na početku, it is not over until it's over, a kakav će "kraj" biti, bojim se da još niko nije dokazao...
MilutinM MilutinM 22:38 09.03.2008

Kod nas

Čini mi se da su praktična primena teorije igre saradnje u nas bili su čuveni krugovi za kupovinu automobila. Većina ih je propala upravo zbog nesaradnje.
Milan Novković Milan Novković 22:43 09.03.2008

What if...

"..you've never touched water before..."

...U tom smislu se moze PD posmatrati i kao mehanizam evolucije altruizma. Naime, jedinke imaju racionalnih razloga da se žrtvuju za tudje dobro, bez neposredne nadoknade, tj za čin altruizma, ako očekuju, ili veruju, da će se u sličnoj situaciji neko drugi žrtvovati za nih na sličan način, da je to mehanizam koji upravlja svetom, da tako kazem. Ja verujem, i ovo je samo moja spekulacija, da se u osnovi ovog altruistickog stava nalazi seme verovanja u nekakav visi sud i Andjela Zapisnicara Svevideceg. Ili, kako bi rekao Balasevic, "neko to odgore vidi sve". Kraj digresije.,,,


Na kraju kako god okreneš revolucije čisto gubljenje vremena :) Možda je blago moderiranje evolucije jedna od naj-cool strategija, u širem smislu!

milosib milosib 22:48 09.03.2008

Kooperacija

Situacija je, medjutim, dramatično drugačija ako igrač igra PD veliki broj puta protiv istog oponenta. Ovu varijantu je Akselrod proučavao, i ona je opisana u Dokinsovoj knjizi "Sebični gen". Ova varijanta sa ponovljenim PD "partijama" se zove Iterisana Zatvorenikova dilema (Iterated PD). Na duže staze, igračima najveću dobit donosi kooperacja.

Primer na srpski način. Tender za javne nabavke traži bar tri ponuđača. Moja firma hoće da pobedi i zove još dve da daju ponudu, naravno lošiju od moje. Rezultat je moja zarada. Naravno da ću podržati "konkurenciju" kada im to bude zatrebalo.

Da bi ovo funkcionisalo mora se imati kooperacija raspisivača tendera i njegova zarada se naravno mora uračunati.

Pozdrav i preporuka nsarski.
mariopan mariopan 22:52 09.03.2008

Re: Kooperacija

milosib
Situacija je, medjutim, dramatično drugačija ako igrač igra PD veliki broj puta protiv istog oponenta. Ovu varijantu je Akselrod proučavao, i ona je opisana u Dokinsovoj knjizi "Sebični gen". Ova varijanta sa ponovljenim PD "partijama" se zove Iterisana Zatvorenikova dilema (Iterated PD). Na duže staze, igračima najveću dobit donosi kooperacja.

Primer na srpski način. Tender za javne nabavke traži bar tri ponuđača. Moja firma hoće da pobedi i zove još dve da daju ponudu, naravno lošiju od moje. Rezultat je moja zarada. Naravno da ću podržati "konkurenciju" kada im to bude zatrebalo.

Da bi ovo funkcionisalo mora se imati kooperacija raspisivača tendera i njegova zarada se naravno mora uračunati.

Pozdrav i preporuka nsarski.

Vidi ti njega, sad znamo ko je i kako namestao tendere, Milose tebe cemo da stavimo da budes ministar, umes vidi se! ))
milosib milosib 23:44 09.03.2008

Re: Kooperacija

Imao sam upad u vidu dečije rasprave pa ne dovrših. Priznajem da sam odmah iskoristio najnovija saznanja i objasnio da im je preko potrebna saradnja( bez svađe, vike i galame) jer će otac umeti da plati za svoj duševni mir.

Elem da nastavim. Država Srbija primeti tu saradnju i da otkaz (ili ga ukloni sa pozicije) svom službeniku ( ređi primer je da isti završi u bajboku). Dotadašnja kooperacija (čitaj korupcija) se smanjuje što evidentiraju strani posmatrači u vidu povećanja godišnje ocene za 0,2.

Suočeni sa gubicima, neki platili pametne da odigraju PD za njih ili posećuju blog gde pažljivo iščitaju blog uvaženog profesora iz USA, "konkurentske firme" nastavljaju kooperaciju. Kako je tržište zatvoreno opet se javljaju samo njih trojica i ostvaruju ekstraprofit jer ne daju procenat za korupciju, ali cene naravno ne smanjuju. Napokon stižemo do doprinosa PD igre ekonomskoj misli, a to je da se mora otvoriti tržište jer ova trojica i mogu da se dogovore, ali njih 6-7 nikako.
Alava Alava 23:03 09.03.2008

Kao i uvek

mnogo dobar tekst!

Gledajući sa stanovišta prosečnog građanina ove zemlje, zanimljiv mi je jako ovaj deo
Ako, na primer, ja ne mogu sam da napravim sebi kuću, ali uz pomoć druge osobe mogu, onda nam je obojici najbolje ako ti pomogneš meni i napravimo za mene kuću, i ja pomognem tebi i napravimo za tebe kuću. Tada ćemo obojica svaki imati po kuću (dobit) koju smo stekli saradnjom, i kakvu ne bi mogli da imamo da smo delovali svaki za sebe.

koji je kompletno istinit, ali u praksi neostvariv, jer je ovde jedina premisa od koje se polazi - da komšiji crkne krava!

Zato se moram složiti sa Hobsom:
Hobs je, imajući ovo u vidu, i ne poznajući formalnu teoriju igara, čak predlozio da ljudsko društvo može uspešno da postoji samo ako se ljudi tiranijom primoraju da se drže dogovora - svako nepridržavanje bi bilo drastično kažnjavano, a sve u interesu opstanka i napredovanja društva.

i dodati - pametna glava, a u ruci korbač.

Veliki pozdrav!!!
mariopan mariopan 23:18 09.03.2008

Re: Kao i uvek

Alava, mozda je danas tako ali mi smo nasu kucu bas tako gradili, gomila gradjevinaca svi jedni drugima zidali kuce, svi isli kod svih na "mobu" i tako su besplatno imali radove..njih oko 15 i nema veze da li je neko ranije zavrsio svoju kucu ( jer je imao vise para) isao je i dalje sve dok je pomoc bila potrebna nekome iz te grupe. Na "mobu" se inace zove pa se tako zna da nekome treba da se pomogne, taj sto zove spremi sav materijal i dobru hranu i pice. Ja redovno pekla prasice, kaze mi jedna komsinica "nikad kucu neces imati, rasipas" pa kada ljudi tesko rade ne mogu da jedu corbe i da piju vode evo kuca !

Ali za danas ne znam, govorim o vremenu pre dvadesetak godina kada ni kuce nismo zakljucavali ni nocu, mislim i da su ljudi sa kojima se tako krene u neki dogovor kljucni faktor da se sve ispostuje. Moraju biti slicni i po moralu i po karakteru, da se ne posvadjaju i da ispostuju dogovor do kraja a ne nekog siromaha da ostave na cedilu a on je svima isao da pomogne. Neko nema para za materijal i ne grade se sve kuce istim tempom, vazno je samo odazvati se kada zove u pomoc. To je vrlo korisno jer ti gradjevinci imaju sve profile majstora koji trebaju jednoj gradjevini, od zidara do keramicara i parketara.
Alava Alava 23:31 09.03.2008

Re: Kao i uvek

Mariopan, moj dragi i ja baš završili kuću, kakva koincidencija, ko nije gradio kuću, taj ne zna šta su muke!
Danas je sve drugačije, kakva moba kakvi bakrači, o majstorima da ne govorim, ne može se naći normalan čovek, pa to ti je.
Ja verujem da je pre bilo tako kako kažete, ali to je izgleda pluskvamperfekat!
A tek zaključavanje - kradu iz dvorišta stvari sa štrika, pre dve nedelje su nam ukrali radio iz kola, u sred bela dana, ispred kuće. Sada će ispasti da meni stalno nešto kradu :))))), ali stvarno ovo nikad nije bilo.
mariopan mariopan 00:10 10.03.2008

Re: Kao i uvek

Alava
Mariopan, moj dragi i ja baš završili kuću, kakva koincidencija, ko nije gradio kuću, taj ne zna šta su muke!
Danas je sve drugačije, kakva moba kakvi bakrači, o majstorima da ne govorim, ne može se naći normalan čovek, pa to ti je.
Ja verujem da je pre bilo tako kako kažete, ali to je izgleda pluskvamperfekat!
A tek zaključavanje - kradu iz dvorišta stvari sa štrika, pre dve nedelje su nam ukrali radio iz kola, u sred bela dana, ispred kuće. Sada će ispasti da meni stalno nešto kradu :))))), ali stvarno ovo nikad nije bilo.

E, Alava, kazu, kada vidis coveka da prica sam sa sobom ili je lud ili zida kucu! Lepo da si zavrsila, samo da ti odam tajnu...nisi je zavrsila, stalno ces nesto naci sto ces jos da uradis..ali to ce biti iz meraka a ne pod moranje.)) Pa srecno vam bilo u njoj, svoja kucica svoja slobodica.
Alava Alava 00:18 10.03.2008

Re: Kao i uvek

E, Alava, kazu, kada vidis coveka da prica sam sa sobom ili je lud ili zida kucu! Lepo da si zavrsila, samo da ti odam tajnu...nisi je zavrsila, stalno ces nesto naci sto ces jos da uradis..ali to ce biti iz meraka a ne pod moranje.)) Pa srecno vam bilo u njoj, svoja kucica svoja slobodica.


Ehe, i nisam je završila, imamo samo najneophodnije, a i još se nismo uselili, potrošili sve pare na izgradnju, pa sad nemamo za život i tekuće stvari, ali polako, biće uskoro! Čim bude - zovem na (blogo)useljenje :)))))
nsarski nsarski 00:24 10.03.2008

Re: Kao i uvek

Alava, mozda je danas tako ali mi smo nasu kucu bas tako gradili, gomila gradjevinaca svi jedni drugima zidali kuce, svi isli kod svih na "mobu" i tako su besplatno imali radove.

Tako rade Amisi, na primer. (I Srbi, ali samo u romanima J. Veselinovica, i pastoralnim pricama).
MilutinM MilutinM 00:31 10.03.2008

Re: Kao i uvek

Tako rade Amisi, na primer. (I Srbi, ali samo u romanima J. Veselinovica, i pastoralnim pricama).

Pa, sada, moram da se pohvalim da sam bio rukovodilac "Moba projekta" koji je okupljao mlade Balkana četiri godine. Bilo je veoma korisno i uz puno uzajamne pomoći. OK, nismo gradili kuće, ali smo izgradili neke mostove i srušili neke ograde ))
nsarski nsarski 00:39 10.03.2008

Re: Kao i uvek

MilutinM
Tako rade Amisi, na primer. (I Srbi, ali samo u romanima J. Veselinovica, i pastoralnim pricama).

Pa, sada, moram da se pohvalim da sam bio rukovodilac "Moba projekta" koji je okupljao mlade Balkana četiri godine. Bilo je veoma korisno i uz puno uzajamne pomoći. OK, nismo gradili kuće, ali smo izgradili neke mostove i srušili neke ograde ))

Ziveli skauti! Pa i medju skautima je osnovna stvar pomoci drugom, ne biti sebican. A tek medju planinarima!
I Aleksandra ima mnogo prica, siguran sam, o roniocima - oni u iole dublje zarone ne idu sami.
Milan Novković Milan Novković 00:43 10.03.2008

Re: Kao i uvek

I Srbi, ali samo u romanima

Ovo je kod nas u selu bila norma, bar do 77-me i sumnajm da su naglo prestali, ako su uopšte prestali. I to ne samo za gradnje nego i branje kukuruza, podizanje na tavan ili čardak, krunjenje suncokreta itd :) Svi su tako radili, obično su pomagale komšije i udaljeniji prijatelji koji su i mimo posla svraćali u posetu.
nsarski nsarski 00:46 10.03.2008

Re: Kao i uvek

Milan Novković
I Srbi, ali samo u romanima

Ovo je kod nas u selu bila norma, bar do 77-me i sumnajm da su naglo prestali, ako su uopšte prestali. I to ne samo za gradnje nego i branje kukuruza, podizanje na tavan ili čardak, krunjenje suncokreta itd :) Svi su tako radili, obično su pomagale komšije i udaljeniji prijatelji koji su i mimo posla svraćali u posetu.

U mom selu je to bila tradicija dok se nije nasao jedan koji je kupio traktor. Posle moba nije bila potrebna - on je zavrsavao ljudima posao, ali je za to naplacivao. Tehnologija na delu!:))
MilutinM MilutinM 00:49 10.03.2008

Re: Kao i uvek

MOBA
Narodni običaj da susјedi (obično momci i dјevojke),
besplatno ili sa uzajamnim uzvraćanjem,
pomažu nekome pri većim seoskim radovima.

Kaže u učenim knjigama
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 01:59 10.03.2008

Re: Kao i uvek

Aleksandra ima mnogo prica, siguran sam, o roniocima - oni u iole dublje zarone ne idu sami.

..oni ni NA JEDAN zaron ne idu sami. Mada se mađu nama roniocima kaže: onda kada uspeš da svom partneru pod vodom "ispričaš" vic i on te razume, tek onda znaš da imaš dobrog partnera pod vodom"...a na tome se radi godinama. Ima ljudi koji uvek rone samo sa jednim partnerom i ni sa kim više jer nikome drugome ne veruju....mada ima i onih koji misle da su neuništivi pa se događa svašta. Onomad sam nabasala na snimak jedne ronilačke nesreče o kojoj je samo kamera svedok jer je majstor mislio da može sam......ako mi autor dozvoli ja mogu da okačim taj snimak ovde, ali vas upozoravam da je prilično scarry....
Na duže staze, igračima najveću dobit donosi kooperacja.

)) na duže staze najveću korist igračima donosi da se manu pljačkanja banaka jer jeočigledno da im to ne ide ako treba stalno da igradju PD igru )))
nsarski nsarski 02:17 10.03.2008

Re: Kao i uvek

Kaci, naravno:)
Nego, procenat kriminalaca u svakom drustvu je manje vise stalan vec vekovima. Uvek ima neki broj ljudi koji nadju svoje "zaposlenje od koga zive" kao prestupnici, kriminalci, lopovi. Ovde, naravno, ne racunam one na vlasti - to je prica za sebe. Njima je "narod" dao mandat za pljacku:)
Mislim da je cifra oko 4%, ali neka stalna svakako. Kriminal se ipak isplati - malom broju ljudi koji su spremni da preuzmu rizik.

P.S. I, btw, ono o roniocima i planinarima. U zemljama gde je klima surova (Norveska, Svedska, i slicno), ljudi su poznati po gostoprimstvu (cista C strategija). Mislim, zamisli da te neko na mecavi i -30C ne pusti u kucu da se ogrejes kad si zalutao. Oni, koliko sam cuo, cak odrzavaju brvnare po tima planinama i zabitima, gde namernik moze da nadje hranu i drvo da se ogreje. Sve za dz.
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 02:36 10.03.2008

Re: Kao i uvek

Meni su neke moje kolege građevinci (radila sam taj posao 6 godina) pričali da u Sibiru po raznim Tunguzijskim i sličnim pregelima možete naći brvnare na svakih 5km puta jer su izračunali da možete da izdržite najviše 2.5km na tim temperaturama bez zaklona. Svaka ta brvnara je opremljena drvima za ogrev, hranom, prvom pomoći, radio stanicom. Po napištanju brvnare (spašavanju) svako je u obavezi da je ostavi u zatečenom stanju. Inače, oni su u tim predelima na gradilište išli helokopterima.
A sada evo to onog scarry videa. Tražili ste-gledajte i nemojte posle meni da se žalite:
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 23:40 10.03.2008

Re: Kao i uvek

Друго упечатљиво тумачење гостопримства каже да оно делом потиче из -- празноверја. Путник намерник се дочекује са добродошлицом јер домаћин куће не зна кога дочекује. Стара предања понављају ову ситуацију, где се често испоставља да је намерник неки полубог или какво друго наднаравно моћно биће. Српска традиција такође има исте етиолошке скаске, а њима се подробније бавио В Чајкановић. Дакле, добродошлица се тако тумачи као знак домаћинске предострожности, Ц-Ц стратегија, али са сасвим различитом мотивацијом. Страх...
Иначе, имао сам и сам прилике да јужно од Београда (додуше и тај југ је некоме север), на црногорским планинама, у катунима на које се излази на бачијање, прођем крооз краљевски дочек који ми је био предвиђен као намернику. Али то је било пре двадесетак година...
nsarski nsarski 23:51 10.03.2008

Re: Kao i uvek

Mislim da govorimo o razlicitim stvarima. Te brvnare po NOvreskoj ne pripadaju nikome, i nema nikog da te doceka. One su postavljene da posluze ljudima kao pomoc. S druge strane, ljudi koji ih koriste ne ostavljaju za sobom pustos, niti uzimaju ili odnose stvari koje im nisu potrebne. One su javno dobro koje sluzi svima.
Gostoprimstvo je nesto sasvim drugo, ja mislim. I Indijanci su bili gostoprimljivi kad su prvi doseljenici u Ameriku dosli brodovima. I Indiosi kad je dosao Kolumbo.

U tom smislu, zanimljivo je kako mi zamisljamo susret sa nekim vanzemaljcima. U mnogim sci-fi delima oni nas osvajaju ili napadaju. Interesantno. Posto su, po pretpostavci, oni tehnoloski superiorniji (oni su dosli kod nas, a ne mi kod njih), onda je valjda "prirodno" ocekivati da ce iskoristiti svoju prednost i igrati s nama NC. (To su ljudi u svojoj istoriji radili sa tehnoloski manje razvijenim delovima sveta). Da li je to "priroda" vanzemaljaca ili ne, to je vec pitanje bez odgovora.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 00:17 11.03.2008

Re: Kao i uvek

Само делимично смо говорили о различитим стварима. Норвешко понашање -- брига о затеклим стварима, претпоставка да су све те брвнаре дате на употребу свима, докле год се према њима односе са пажњом -- у крајевима које сам спомињао почињало је када прође сезона испаше. Онда све настамбе постају заједничко добро и не сматра се грехом преноћити и послужити се туђом кућом, у ствари (тако је донедавно било) оне су се намерно остављале откључаним. Нисам сигуран шта од тога сада важи, а и говеда је све мање, мислим оних која се гаје на овај традиционални начин сезонског изласка на планину (бачијање), тако да модел овог понашања полако замире.
И то кренух да пишем у прошлом јављању, па стадох. Не треба остављати недовршене послове Ч''=
А за празноверје, као мотиватор, шта му бог да.
П.С.
Оно болдирано је ћирилични смајли.
Macak Macak 23:09 09.03.2008

Hvala za ideju!

Upravo pisem nesto na temu Corporate Social Responsibility. Terija igara se fantastico uklapa i osvezava pricu.
Damjana Damjana 23:20 09.03.2008

Zatvorenikova dilema i evolucija saradnje

TEORIJA IGARA


Politološka teorija saradnje koristi modele poznate u teoriji igara

U teoriji igara se na temelju nekih opštih i relativno jednostavnih modela analiziraju procesi interaktivnog donošenja odluka u konfliktnim situacijama. Jedna od jednostavnijih, ali vrlo poučnih akademskih igara pripisuje se amerièkom matematièaru Albertu W. Tuckeru. Naziva se zatvorenikovom dilemom /Teorija saradnje,opšte govoreći, objašnjava da do saradnje može doći ukoliko se atvorenikova dilema ponavlja dovoljno dugo da se nad igračima nadvije, po Axelrodovim rečima, 'sena budućnosti'.

Jeli skladna i dugotrajna suradnja između država i naroda uopšte mogućei kako ju je postići, to odavno muči politologe i političare.Postoji li suradnja između jedinki, skupina i vrsta u .žvom svetu ili je reč međusobnom parazitizmu koji mi ljudi tumačimo kao altruizam - pitanje je za biologe. Trebamo li verovati poslovnim partnerima? Bez obzira na sve zakonske akte i propise, poslovni ljudi uvijek iznova ističu postojanje poverenja kao presudan
;injenicu pri donošenju važnih odluka.

Teorijom igara do rešenja konfliktnih situacija

U svrhu učinkovitije analize navedenih problema matematičari su razvili znanstenu granu poznatu pod nazivom teorija igara. U teoriji igara se na temelju nekih opštih i relativno jednostavnih modela analiziraju procesi interaktivnog
donošenja odluka u konfliktnim situacijama. Jedna od jednostavnijih, ali vrlo poučnih akademskih igara pripisuje se američkom matematičaru Albert W. Tuckeru. Naziva se zatvorenikovom dilemom. Uzmimo da su .Pera i Cigla sitne
ribe beogradskog podzemlja. Njihovo je područje rada sitan šverc, krađe automobila i provable u vikendice. Policiji su odavna poznati kao idealni zatvorski kandidati, kad poneki ambiciozni političar najavi kristarški rat protiv organiziranog kriminala. Pre par dana su ukrali »golf« na poslovično traljav način tako da su već sledeću noć proveli u pritvoru. »Golf« je bio parkiran pred kafićem u kojem je iste noći pretučena konobarica i ukraden pozamašan pazar. Iako Mika i Cigla dosad nisu bili skloni nasilju, policijski je inspektor sumnjičav. Možda ih je konobarica zatekla u krađi ili su planirali prvo opljačkati kafiće, a zatim pobeći ukradenim »golfom«. Smestili su ih u odvojene ćelije, a inspektor im je ponaosob predlo.io jednostavan »deal«. Ako obojica nastave .ćutati svaki će od njih dobiti po godinu dana zatvora. Ako pak jedan odluči »cinkati«, bit će oslobođen, a njegov će kolega odslužiti kaznu od pet godina. Ukoliko se međusobno »ocinkare«, obojica će provesti tri godine iza rešetaka.

Klasična zatvorenikova dilemma

Navedena je priča primer klasične zatvorenikove dileme. Igrači se mogu odlučiti za saradnju s lopovskim drugom ili za izdaju. Miku i Ciglu čeka duga noć tokom koje mogu mirno razmisliti »o .žvotu, smrti i biti umjetnosti«, ali u osam ujutro inspektor će zahtievati konačnu odluku. Pretpostavimo da je Cigli u posjet došla nevenčana supruga. Mika je,
prisluškujuæi razgovor, načuo da ga Cigla namjerava izdati. Izbor mu je sad ne.to lak.i - birajući između tri i pet godina zatvora, lako će se odlučiti i on na izdaju.Pretpostavimo da je oslušnuo kako je Cigla odlučio ćutatii kao riba.
Između jedne godine zatvora I slobode koja mu se smeje.i iza ugla, MIka jednostavno ne može odoleti »fantomu slobode« i ponovo se odlučuje na izdaju. Ukratko, bez obzira na Ciglin izbor, Miki je jedini racionalni potez izdaja.
Izdaja je u slučaju klasične zavorenikove dileme dominantna strategija. Stoga je ravnotežno stanje, odnosno očekivani ishod - obostrana izdaja. Mikina i Ciglina tragedija leži u tome što je taj ishod kolektivno gledano nepovoljniji
(obojica će dobiti po tri godine) od ishoda koji bi proizšao da su se obojica odlučila na ćutnju (dobili bi po jednu godinu). Bilo kako bilo, tko god se našao u takovoj ili slièčnoj situaciji, nema preveliku želju na suradnju u svrhupostizanja kolektivno povoljnijeg ishoda.

Međunarodna politika slična zatvorenikovoj dilemi

Političarima i politolozima tvrđeg kova međunarodna se politika čini vrlo sličnom zatvorenikovoj dilemi. Mnoge su države spremne sarađivati, ali opasnost da pritom budu izigrane od strane prietvorne regionalne sile je toliko velika da se radije odlučuju na manje prijateljski odnos. Carinski ratovi i hladnoratovska trka u naoružanju za neke su očiti primeri kolektivno nepovoljnih ishoda koji su,činii se, bili neminovni. Jesmo li, htjeli to mi ili ne, osuđeni na sebičnost?
Amerièki je politolog Robert Axelrod u knjizi »Evolucija suradnje « iz 1984., uspostavio temelje teorije suradnje koja koristi modele poznate u teoriji igara. Teorija suradnje trebala bi otkriti pod kojim uslovima može doći do saradnje između imanentno sebičnih igrača, koje im se strategije mogu preporučiti u određenoj situaciji kao i kako reformirati
određeni sistem u svrhu uspostave pravila koja potiču nastanak dugotrajne suradnje. Klasična zatvorenikova dilema
pretpostavlja da su se igrači našli samo jednom u takovoj situaciji, da odluku moraju donijeti istovremeno
i da između njih ne postoji komunikacija.

Iterirana dilema otvara prostor zanove strategije

Axelrod se usredotočio na model iterirane zatvorenikove dileme pri kojem se isti problem postavlja pred iste igrače uvijek iznova. Dok u klasičnoj zatvorenikovoj dilemi nema mnogo prostora za inventivnost, iterirana zatvorenikova
dilema pru.a velike mogu ænosti smi.ljanja različitih strategija. Axelrod je tokom '80-tih organizirao dva natecanja na kojima ima su se sukobili računarski i program temeljeni na različitim strategijama. Iako je na natecanjima bilo i vrlo sofisticiranih strategija, pobedu je odnela jedna od najjednostavnijih, poznata pod imenom »milo za drago«. U stategiji »milo za drago« prvi je potez suradnja, a daljnji potezi jednostavno ponavljaju protivnikov izbor u prethodnoj rundi. Ukoliko se protivnik odluči za izdaju u npr. trećoj rundi, u četvrtoj ga zato kažnjavate izdajom.

Teorija saradnje, opšte govoreći, objašnjava da do saradnje mž.e doći ukoliko se zatvorenikova dilema ponavlja dovoljno dugo da se nad igračima nadvije, po Axelrodovim rječima, »sena budućnosti«. U tom je slučaju najracionalnija strategija »milo za drago«. Ta strategija ima određene nedostatke u slućaju postojanja šuma u komunikaciji. U međunarodnoj je politici često dolazilodo toga da se potezi određene države krivo protumače kao agresija iako im to nije bila stvarna namera. Šum se može uvesti u računarske simulacije tako da, npr., svaki dvadeseti potez jednostavno promenimo. U tom slučaju dolazi do opšte neodređenosti sistema š.to uveliko komplicira igru. Ukoliko se oba igrača u uslovima neodređenosti odluče za strategiju »milo za drago«, postoji opasnost da ostanu zarobljeni u večnom krugu naizmjenične saradnje i izdaje. Axelrod u tom slučaju predlaže inačice navedene strategije u kojima se ne vraća milo za drago na baš svaku izdaju od strane protivnika, te mu se katkad dopušta da prođe nekažnjeno.

Strategija »milo za drago« najuspješnija

Uvođenjem neodređenosti, te vremenske nepodudarnosti u donošenju odluka između igrača,uključivanjem većeg broja igrača s nejednakom dobiti pri pojedinim ishodima, uzimanjem u obzir činjenica zavisti (nikada ne dopusti
protivniku da prođe bolje od tebe) kao i neracionalnih pristupa odlučivanju, može se uspostaviti beskonačan broj modela, te pomoću simulacija testirati nebrojeno mnogo strategija. Neke od strategija pritom mogu biti iznimno
kompleksne. Strategija 'milo za drago' uzima u obzir samo posljednji potez protivnika. Stategije temeljene na Bayesovom teoremu bilje.e sve prethodne poteze protivnika i procjenjuju uvetnu verovatnost pojedinih ishoda u svakom pojedinačnom potezu.

Danas se i međunarodna politika kroji tako da se svesno koriste teoretska saznanja u svrhu poticanja saradnje. Stručnjaci Međunarodnog monetarnog fonda ili pak Svjetske trgovinske organizacije, prilagođavaju system pravila I ponašanja u međunarodnim odnosima kako bi stvorili najpovoljnije uslove za suradnju između država. To čine, npr. umetnim stvaranjem iteriranih situacija odnosno »produžavanjem sene budućnosti«. Umjesto da daju kredit od 500 milijuna dolara odjednom, oni ga podijele u više malih rata. Ukoliko kreditirana država u bilo kojoj fazi odluči više ne sarađuje, isplata jednostavno prestaje do daljnjega. Proces razoružanja se na isti način provodi po brojnim fazama i nesmetano teče ukoliko su države sklone saradnji. U određenoj fazi neka država može biti i izigrana, ali to ne može dovesti do njene propasti. Vojna se nadmoć njenog izravnog protivnika nemože znatno povećati nakon samo jednog kruga razoružanja.

Konačno, pravodobnim informisanjem smanjuje se opasnost od šuma, a transparentnost pravila je garancija racionalnosti pri odlučivanju. A mi smo mislili da je reč o batini i mrkvi...
nsarski nsarski 00:24 10.03.2008

Re: Zatvorenikova dilema i evolucija sarad

:))
Ja nemam pojma zasto ja pisem o ovome kad mi imamo expert in residence ovde na blogu:)))
Hvala damjana:)
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 01:46 10.03.2008

Re: Zatvorenikova dilema i evolucija sarad

Draga Damjana....prateći Vaša sabrana dela u više blogova različitih atora ne mogu da se ne otrgnem utisku da svojim ponašanjem predstavljate tipičan primer NC, tj. no cooperation sa autorima blogova. Naime, Vaša nepregledna izlaganja na temu zadatu blogovima u principu ponavljaju ono što su autori već i napisalu u svojim blogovima. Ja sam to primetila najmalje četiri puta, što ne znači da nije bilo više. Sa druge strane je vrlo očigledno da ste sve to upravo skinuli sa neta, i bez truda da i malo redigujete, iste ste samo zalepili. Ja mislim da na ovim blogovima nema toliko retardiranih ljudi koji ne bi mogli da to i sami nađu na netu, pa Vam predlažem da u buduće samo date linkove za web stranice sa kojih skidate "svoja" izlaganja, pa će ljudi sami to pročitati. Meni je jasno da većina ljudi koja posećuje blogove ne čita pažljivo sve (a pogotovu replike od 6 kucanih strana) pa često i ne primećuju ove stvari....ali morate imati na umu na možda neko ipak pažljivo čita sve....i po nekoliko puta. Ako imate imalo poštovanja prema bilo kom od autora blogova na B92 bilo bi lepo da kad komentarišete zaista date svoje komentare a ne da pokušavate da izigravate "pametnicu" i pravite svoj blog u okviru nečeg tuđeg bloga a na istu temu i sa istom pričom. Tako se ne postaje pametan u društvu, već glup u društvu.....

edi-va edi-va 09:58 10.03.2008

Re: Zatvorenikova dilema i evolucija sarad

Aleksandra Mitrovic
Draga Damjana....prateći Vaša sabrana dela u više blogova različitih atora ne mogu da se ne otrgnem utisku da svojim ponašanjem predstavljate tipičan primer NC, tj. no cooperation sa autorima blogova. Naime, Vaša nepregledna izlaganja na temu zadatu blogovima u principu ponavljaju ono što su autori već i napisalu u svojim blogovima. Ja sam to primetila najmalje četiri puta, što ne znači da nije bilo više. Sa druge strane je vrlo očigledno da ste sve to upravo skinuli sa neta, i bez truda da i malo redigujete, iste ste samo zalepili. Ja mislim da na ovim blogovima nema toliko retardiranih ljudi koji ne bi mogli da to i sami nađu na netu, pa Vam predlažem da u buduće samo date linkove za web stranice sa kojih skidate "svoja" izlaganja, pa će ljudi sami to pročitati. Meni je jasno da većina ljudi koja posećuje blogove ne čita pažljivo sve (a pogotovu replike od 6 kucanih strana) pa često i ne primećuju ove stvari....ali morate imati na umu na možda neko ipak pažljivo čita sve....i po nekoliko puta. Ako imate imalo poštovanja prema bilo kom od autora blogova na B92 bilo bi lepo da kad komentarišete zaista date svoje komentare a ne da pokušavate da izigravate "pametnicu" i pravite svoj blog u okviru nečeg tuđeg bloga a na istu temu i sa istom pričom. Tako se ne postaje pametan u društvu, već glup u društvu.....



Alexandra: NC!

(ja se danima kanim da ovo napishem)
bindu bindu 12:52 10.03.2008

Re: Zatvorenikova dilema i evolucija sarad

Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 14:53 10.03.2008

Re: Zatvorenikova dilema i evolucija sarad

Ja mislim da ja ovde idemonsriram sličaj NC sa jednom jedinkom ali C sa većim brojem ostalih jedinki, što naravno malo komplikuje celu stvar. Videćemo kakav će biti ishod. Prema trenutnom stanju stvari izgleda da je jedino Damnjana gubitnik u ovoj igri, ali sama je za to kriva jer je "prva počela" sa NC...tako da izgleda ovo bi mogao da bude dokaz da ako prema nkekome ko je NC pokažeš takođe NC a u isto vreme C sa ostatkom grupe, to znači da će i ostatak grupe pokazati NC prema ovoj jedinci koja je NC (valjda prema pravilu TFT)....ili sam sada ja ispala u glupa u društvu. A Šarski?
bindu bindu 15:25 10.03.2008

Re: Zatvorenikova dilema i evolucija sarad

Aleksandra Mitrovic
Ja mislim da ja ovde idemonsriram sličaj NC sa jednom jedinkom ali C sa većim brojem ostalih jedinki, što naravno malo komplikuje celu stvar. Videćemo kakav će biti ishod. Prema trenutnom stanju stvari izgleda da je jedino Damnjana gubitnik u ovoj igri, ali sama je za to kriva jer je "prva počela" sa NC...tako da izgleda ovo bi mogao da bude dokaz da ako prema nkekome ko je NC pokažeš takođe NC a u isto vreme C sa ostatkom grupe, to znači da će i ostatak grupe pokazati NC prema ovoj jedinci koja je NC (valjda prema pravilu TFT)....ili sam sada ja ispala u glupa u društvu. A Šarski?


e ati to naaajozbiljnije hahaha nemo da si zradila neki virus tamo ispod ta voda..da nas slucajno ne zarazis ovde hahaha
e salu na stranu eveti malo da se razonodis...hahaha whatever
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 15:30 10.03.2008

Re: Zatvorenikova dilema i evolucija sarad

e ati to naaajozbiljnije

))) pa što se ne bi malo igrali!!! Šta fali......
Damjana Damjana 15:31 10.03.2008

Re: Zatvorenikova dilema i evolucija sarad

Draga Aleksandra,


Moja pisanija na temu Teorije igre su deo teme moje disertacije, kao i apstrakta moga rada koji sam izložila na konferencije Business Engagement for Governance—Business and the Rules of the Game na kojoj sam prisustvovala u Wasingtonu u periodu 5-12 oktobra 2007 koju je organizovao World Bank Institute. Primena Teorije igre rada se konkretno odnosi na naftnu industriju jer je to oblast koju pokrivam. Konkretne primere ne mogu da izložim na blogu jer spadaju u domen poslovne tajne.

Ovde sam komentarisala samo teorijski deo, bez uljučivanja živih podataka.





bindu bindu 15:39 10.03.2008

Re: Zatvorenikova dilema i evolucija sarad

Aleksandra Mitrovic
e ati to naaajozbiljnije

))) pa što se ne bi malo igrali!!! Šta fali......


ti bi onako malo naaajooozbiljnije da se igras a, evo umirem od smeja ha
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 15:50 10.03.2008

Re: Zatvorenikova dilema i evolucija sarad

Ma sve je to super ali zašto ponavljaš ono što je već rečeno (1) ako nemaš bilo šta novo do dodaš (jer je to stvar poslovne tajne...wright....) onda nemoj ni da se javljaš. Samo zamajavaš ovaj narod ovde. I nije tačno da samo daješ ovakve kometare iz polja svoje "expertize" već izigravaš "besne gliste" i po kojekakvim drugim blogovima. Za tvoji unformaciju...i ja sam radila godinama kao finansijski analitičar kao i na raznima berzama u svetu.....i ja sve isto to znam što i ti, pa ne želim da budem veći papa od pape.....mislim....malo osnovnog nivoa respekta domaćinu....nije na odmet.
Damjana Damjana 16:03 10.03.2008

Re: Zatvorenikova dilema i evolucija sarad

Draga Aleksandra,

Izvinjavam se duboko se izvinjavam, ako sam Vas na bilo koji način uvredila, a posebno ako sam uvredila domaćina ovog bloga. Uopšte mi nije bila namera da izigravam papu, a imam poštovanje i prema Vašoj stručnosti, a poseban respekt gajim prema domaćinu. Ne dovodim u sumnju Vašu kompetentost..Ako Vam smeta moje "izigravanje besnih glisti" pa prosto rečeno zaobiđite me u širokom luku.


bindu bindu 16:10 10.03.2008

Re: Zatvorenikova dilema i evolucija sarad

Damjana
Draga Aleksandra,

Izvinjavam se duboko se izvinjavam, ako sam Vas na bilo koji način uvredila, a posebno ako sam uvredila domaćina ovog bloga. Uopšte mi nije bila namera da izigravam papu, a imam poštovanje i prema Vašoj stručnosti, a poseban respekt gajim prema domaćinu. Ne dovodim u sumnju Vašu kompetentost..Ako Vam smeta moje "izigravanje besnih glisti" pa prosto rečeno zaobiđite me u širokom luku.


[/quote

idem ja da se malo da prosetam

nikola svilar nikola svilar 21:56 10.03.2008

Re: Zatvorenikova dilema i evolucija sarad

Draga Damjana....prateći Vaša sabrana dela u više blogova različitih atora ne mogu da se ne otrgnem utisku da svojim ponašanjem predstavljate tipičan primer NC, tj. no cooperation sa autorima blogova. Naime, Vaša nepregledna izlaganja na temu zadatu blogovima u principu ponavljaju ono što su autori već i napisalu u svojim blogovima. Ja sam to primetila najmalje četiri puta, što ne znači da nije bilo više. Sa druge strane je vrlo očigledno da ste sve to upravo skinuli sa neta, i bez truda da i malo redigujete, iste ste samo zalepili. Ja mislim da na ovim blogovima nema toliko retardiranih ljudi koji ne bi mogli da to i sami nađu na netu, pa Vam predlažem da u buduće samo date linkove za web stranice sa kojih skidate "svoja" izlaganja, pa će ljudi sami to pročitati. Meni je jasno da većina ljudi koja posećuje blogove ne čita pažljivo sve (a pogotovu replike od 6 kucanih strana) pa često i ne primećuju ove stvari....ali morate imati na umu na možda neko ipak pažljivo čita sve....i po nekoliko puta. Ako imate imalo poštovanja prema bilo kom od autora blogova na B92 bilo bi lepo da kad komentarišete zaista date svoje komentare a ne da pokušavate da izigravate "pametnicu" i pravite svoj blog u okviru nečeg tuđeg bloga a na istu temu i sa istom pričom. Tako se ne postaje pametan u društvu, već glup u društvu.....


Draga Aleksandra, moram da priznam meni uopste ne smeta
sve sto draga Damjana prilaze a verujem i Nenadu.
Dakle o viska glava ne boli (pa iako je kopirano),
smatram da je dobro i korisno da Damjana prilaze
to to sto prilaze a ko hoce da cita neka cita
a ko nece - preskoci i ide dalje,
ne mora da kritikuje.

Razumem da vas iritira (ali ne bi trebalo) jer prilog
smatram korisnim za temu
zato Damjana co-on!
ivana23 ivana23 15:44 14.03.2008

Re: Zatvorenikova dilema i evolucija sarad

Damjana
Draga Aleksandra,Moja pisanija na temu Teorije igre su deo teme moje disertacije, kao i apstrakta moga rada koji sam izložila na konferencije Business Engagement for Governance—Business and the Rules of the Game na kojoj sam prisustvovala u Wasingtonu u periodu 5-12 oktobra 2007 koju je organizovao World Bank Institute. Primena Teorije igre rada se konkretno odnosi na naftnu industriju jer je to oblast koju pokrivam. Konkretne primere ne mogu da izložim na blogu jer spadaju u domen poslovne tajne.Ovde sam komentarisala samo teorijski deo, bez uljučivanja živih podataka.


http://www.vjesnik.hr/pdf/2002%5C01%5C26%5C16A16.PDF
lep copy/paste
vucko vucko 20:29 14.03.2008

Re: Zatvorenikova dilema i evolucija sarad

Pa nije baš samo copy-paste - prevedeno je sa hrvatskog na polu-hrvatski, a dilema je postala dilemma....
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 23:46 09.03.2008

Наставак дигресије...


@Нсарски
"U tom smislu se moze PD posmatrati i kao mehanizam evolucije altruizma. Naime, jedinke imaju racionalnih razloga da se žrtvuju za tudje dobro, bez neposredne nadoknade, tj za čin altruizma, ako očekuju, ili veruju, da će se u sličnoj situaciji neko drugi žrtvovati za nih na sličan način, da je to mehanizam koji upravlja svetom, da tako kazem. Ja verujem, i ovo je samo moja spekulacija, da se u osnovi ovog altruistickog stava nalazi seme verovanja u nekakav visi sud i Andjela Zapisnicara Svevideceg. Ili, kako bi rekao Balasevic, "neko to odgore vidi sve". Kraj digresije."

Има ли Бога, Нсарски? И који је његов модел?
Или, ако нема, који је модел неБога?

(Питање је непристојно. Мислим да га нећеш погрешно схватити.)
nsarski nsarski 23:51 09.03.2008

Re: Наставак дигресије...

Има ли Бога, Нсарски? И који је његов модел?

Haha, to je vec mnogo teze pitanje. Ja nemam odgovor. Cinjenica jeste da smo svi upiceni da zivimo jedni sa drugima, da je zivot najplodonosniji kada saradjujemo i imamo poverenja jedni u druge. Ja samo kazem da su ove okolnosti mozda bile presudne da se razvije saradnja medju ljudima.
Razume se, nekad ta saradnja omane, pa onda ljudi krive sve i svakoga, ali ipak, u krajnjoj instanci veruju da ljudi jedni drugima (i sebi, naravno) zele dobro. I da se izgrednici (NC igraci) kaznjavaju. Ili ih neko kaznjava - odu u pakao recimo.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 00:09 10.03.2008

Re: Наставак дигресије...

nsarski
Има ли Бога, Нсарски? И који је његов модел?

Haha, to je vec mnogo teze pitanje. Ja nemam odgovor. Cinjenica jeste da smo svi upiceni da zivimo jedni sa drugima, da je zivot najplodonosniji kada saradjujemo i imamo poverenja jedni u druge. Ja samo kazem da su ove okolnosti mozda bile presudne da se razvije saradnja medju ljudima.
Razume se, nekad ta saradnja omane, pa onda ljudi krive sve i svakoga, ali ipak, u krajnjoj instanci veruju da ljudi jedni drugima (i sebi, naravno) zele dobro. I da se izgrednici (NC igraci) kaznjavaju. Ili ih neko kaznjava - odu u pakao recimo.


Наравно, нисам ни очекивао твоје покајање Али мислим да знаш о чему говорим. Статистика каже да међу врхунским научницима 90%(?) њих не верује у досад познату божанску објаву. Оно друго на шта циљам јесте да нам се по први пут пружа прилика да избацимо Великог Свезнадара наших живота. Модели које ти (и други другде) разрађујеш допуштају нови концепт, разјашњавају норме за које се досад тврдило да потичу из божанске интервенције. А овај свет је још увек дозлабога привржен топлом окриљу Великог Заштитника и Праштача. Мислим, није спреман да му се уместо њега понуди математички економија морала и живота.


nsarski nsarski 00:21 10.03.2008

Re: Наставак дигресије...

Znas, ja mislim da su stvari malo zamrsenije nego prosti iskaz ima/nema.
Najpre, ako moramo da imamo poverenje, onda moramo da evoluiramo svest pomocui koga cemo da prepoznajemo pojedince. Ovo je argument koji neki biolozi koriste da pokazu kako je saradnja mogla da nastane samo kod visih zivotinja - onih koje mogu da prepoznaju pojedinacne jedinke. Na primer, mi ne ocekujoemo da mravi prepoznaju Peru, Miku, Lazu ili Atomskog, mrava. Mravi, mi mislimo, nemaju individualnost kao vise zivotinje koje se prepoznaju. Oni kominiciraju izmenom hemikalija i razlikuju se samo po funkciji koju obavljaju u mravinjaku. Ni jednom mravu ne moze da pasne na pamet da "se izvlaci" i ne radi ono zasta je programiran. I zato je mravinjak kao celina bioloski uspesan. Kooperacija je, znaci, u genima? Hm, mozda.
Ako je u genima, onda to sluzi kao argument da je moralni zakon (ne cini stete drugima, na primer) zapravo prirodni zakon, i na neki nacin, "ugradjen" u nase postojanje. Drugi misle da nije i da je stvar dogovora.
Ja licno verujem da je neki ovakav zivotni aranzman odgovoran za evoluciju kooperacije, i da to upucuje ljude da veruju da neka "pravda" postoji. Ali, ne bih se usudio da kazem kako to dokazuje nesto o Bogu.
Da ne ulazim u teske diskusije, ali meni se cini da je koncept Boga, koji mi koristimo u hriscanstvu, jedan prilicno surov koncept. Nekog Pantokratora koji je strog i neumoljiv. Prilicno jezivo. U frojdovske interpretacije (ili Kafkijanske, ako vise volis) ne bih se upustao.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 00:44 10.03.2008

Re: Наставак дигресије...

nsarski
Da ne ulazim u teske diskusije, ali meni se cini da je koncept Boga, koji mi koristimo u hriscanstvu, jedan prilicno surov koncept. Neko Pantokratora koji je strog i neumoljiv. Prilicno jezivo. U frojdovske interpretacije (ili Kafkijanske, ako vise volis) ne bih se upustao.


Дакле, залажеш се за нову објаву... (Мрзим да стављам ове смајлије, али они су, у ствари, интернет гестикулација, а то је једини начин да пренесем моју добронамерну иронију у почетној констатацији.)

Извини, ја напросто покушавам да "испровоцирам" аутора, то јест тебе, будући, изгледа, да влада материјом, да напише нешто више о томе, не кроз властиту есхатолошку призму, већ онако како тренутно стоје ствари у наукама које би ту понешто могле да кажу.
Мене занима, а укључиће се и други који имају шта да кажу. Код тебе, на блогу, увек је уосталом тешки fighting. Обсетио сам се својих школских дана када сам помно морао да пазим на часу. И пропустим ли нешто, оде ствар до... (неће ваљда опет... хоће, изгледа...) до... до... доЂавола!
nsarski nsarski 00:54 10.03.2008

Re: Наставак дигресије...

Код тебе, на блогу, увек је уосталом тешки fighting

Fighting?! Neeee. Ovde je cista C C C C ...sekvenca:)))
A sto se tvog pitanja tice: pa, ne znam ja o tome mnogo. I, iskren da budem, nisam preterano o tome razmisljao da bih mogao nesto novo da kazem. Nauka, kako ti kazes, se ne bavi tim pitanjima nikad direktno. Samo uzgred, ovako, kad prica o necemu drugom.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 01:29 10.03.2008

Re: Наставак дигресије...

Ево, добровољно се пријављујем да играм NC NC NC NC секвенцу. То јест, да будем -- ђавољи адвокат.
Слушај, и исправљај...
Затвореникова дилема је унеколико мањкав пример. (Моје излагање би једнако могло да стоји и после Damjaninog поста, али нека га овде.)
Наиме, матрица исхода има у себи програмирану фалинку, у ствари, унапред је задата и једино могућа јер има прећутну почетну препоставку. Када се гледа коначна сума исхода различитих затвореничких одлука подразумева се да је најповољнији онај исход где у коме они УКУПНО добију мање. Не улазим овде у морални лик криминалаца, али већ у самој поставци њихова два живота третирају се као да су спојена. По кога је, као што се каже, онакав исход најповољнији? Само ако њих двојицу дигнемо на ниво заједничког ентитета, у ствари ако замислимо да они творе јединствену групу којој меримо свеукупни добитак.
После се, нормално, овакво разматрање преноси на шире групе, свеједно којим врстама живог (неживог?) припадале.
Наравно да ја само да желим да укажем да се појављује логика затвореног круга: овакав проблем је немогуће разматрати ако не поставимо почетну претпоставку да се мерило успешности матричног исхода одређује, природно, на нивоу групе, а ако је тако, онда је дилема лажна, наравно уколико група уоште жели да постоји.
О једној врсти мрава:
"Као код оних мрава који, како би прешли водену препреку, од својих тела саграде огромну пливајућу лопту, и тако се пребаце на другу страну. Број страдалих у оваквом подухвату оправдава његов повољан исход."
Ето затвореникове дилеме на делу.
nsarski nsarski 01:38 10.03.2008

Re: Наставак дигресије...

Слушај, и исправљај...

Slusam, ali nemam sta da ispravljam:)
Izgubio si samo iz vida (u ovoj prici sa zatvorenicima) da je u pitanju metafora. Ako oni nisu entitet - recimo da im to odreknemo - druge kombinacije jesu. Mi svi zivimo na istoj plabeti, to se ne moze izbeci. Ja mogu, na primer, da zagadjujem Dunav kod Bg. pod rezonom da ce to "voda odneti" i to ce stici "kod nekog drugog za koga me nije briga". OK, a sta ako istim rezonom razmislju u Budimpesti, ili u Becu?
Mi smo svi neraskidivo vezani zajednickim zivotom, neki vis neki manje, ali to se ne moze izbeci.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 01:55 10.03.2008

Re: Наставак дигресије...

А иначе волим метафоре...
Једном си и то закачио (не сећам се, можда неко други), то са планетом, у ствари двапут, сетио сам се, један је био пример за gordanca са карибуима (био сам поносан на самог себе што за њега знао), а други ми се негде затурио... Узбудљива је та теорија у чију си назнаку подастрао сироте карибуе.
Ти си, изгледа, од неке добре феле. (Мрзи ме да куцам смајлије, морам да пребацим на латиницу, замисли их сам... Хоћу да кажем да твој одговоре ишчитавам кроз такве детаље.) Да ниси од Васојевића, што би рекли некада моји, а сада само њихови?
Поздрав.

nsarski nsarski 02:24 10.03.2008

Re: Наставак дигресије...

To sa karibu jelenima je stvar kompeticije medju vrstama i njihove brojnosti - mislim da se odnosilo na periodicnost koja se vremenom menja. Kad se broj smanji na Aljasci poveca se u Sibiru i obrnuto.
Vasojevica? Nisam. Ja sam Bosansko - Sumadijska sansara:)))
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 02:34 10.03.2008

Re: Наставак дигресије...

Јесте, добро си се сетио... Затворени систем који, изгледа, незнано како размењује информације, на то си алудирао.
А, чуј, преживећемо и твоје незнатно порекло. Само да знаш, ја сам принчевске поврзме: Лека Дукађин (јууу!) и Бијели Павле. А с Васојевићима добро стојим.
MilutinM MilutinM 08:51 10.03.2008

Re: Наставак дигресије...

Kad se broj smanji na Aljasci poveca se u Sibiru i obrnuto.

Kako ja znam, u fizici se to zove princip spojenih sudova )))))
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 10:23 10.03.2008

Re: Наставак дигресије...

Да, Милутине, само што су ти судови спојени непролазним морем, коме је једино Бог умео да заповеда да се размакне и створи пролаз по сувом за изабрани народ и карибуе. Неспојено учинио је спојеним -- још једно од његових чуда.
Заиста, каkо изгледа та цевка која спаја Сибир и Аљаску? ))
MilutinM MilutinM 12:26 10.03.2008

Re: Наставак дигресије...

Заиста, каkо изгледа та цевка која спаја Сибир и Аљаску? ))

Madjija neka, šta li je. Ko ovo dokaže, dobija Nobelovu nagradu ))))

Ili je već (prateći neke komentare na ovom postu) On već dobio Nobela za to spajanje nespojenog?
DeMarti DeMarti 12:27 10.03.2008

Re: Наставак дигресије...

Samo sto se fizici vidi taj spoj, a gde je spoj na relaciji Aljaska i Sibir? Mozda nisam pratio na casu, mozda je naveden, neka me neko potceti.
nsarski nsarski 12:39 10.03.2008

Re: Наставак дигресије...

DeMarti
Samo sto se fizici vidi taj spoj, a gde je spoj na relaciji Aljaska i Sibir? Mozda nisam pratio na casu, mozda je naveden, neka me neko potceti.

Koliko ja znam - a ovo je prica od pre 20-ak godina ovako se to desava. (Ako neko zna novije i bolje objasnjenje neka javi:). Naime u trenutku kada populacija karibua dostigne vrhunac na Aljasci, recimo, onda alfa males iz tih krda (a zivotinja ima na stotine hiljada) otudje se od krda i preko krajnjeg severa odlutaju da formiraju novo krdo. Na taj nacin se popluacija na Aljasci genetski degradira, dok nove populacije postaju jace.
Zasto se to desava, i postoji li neki mehanizam koji ovo regulise, nije mi poznato.
Pretpostavljam da ljudi koji ovo prate znaju vise o tome. (Ove studije su pravljene u vezi sa izgradnjom nafrovoda preko Aljaske, kad su se plasili da ce naftovod da ugrozi migracione putanje karibua).
bravar bravar 12:45 10.03.2008

Re: Наставак дигресије...

MilutinM MilutinM 12:47 10.03.2008

Re: Наставак дигресије...

Jel' ovo karibui skinu rogove da bi brže surfovali izmedju dva kontinenta )))
nsarski nsarski 12:47 10.03.2008

Re: Наставак дигресије...

bravar

Mislis, karibui surfuju do Aljaske? Ma neeee! Ovako su, evolutivno, nastali delfini.
bravar bravar 12:52 10.03.2008

Re: Наставак дигресије...

Sta god da su u cevovi vodeni se zavukli i fantasticno izgledaju:)))))))
bindu bindu 13:31 10.03.2008

Re: Наставак дигресије...


nsarski
Код тебе, на блогу, увек је уосталом тешки fighting

Fighting?! Neeee. Ovde je cista C C C C ...sekvenca:)))
A sto se tvog pitanja tice: pa, ne znam ja o tome mnogo. I, iskren da budem, nisam preterano o tome razmisljao da bih mogao nesto novo da kazem. Nauka, kako ti kazes, se ne bavi tim pitanjima nikad direktno. Samo uzgred, ovako, kad prica o necemu drugom.


evo jos jedana ideja za;Teorijom igara do rešenja konfliktnih situacija
nsarski nsarski 17:54 10.03.2008

Re: Наставак дигресије...

Mislim da ovo nece razresiti konfliktnu situaciju:)) Ali, uci se dete.
Kazezoze Kazezoze 19:35 10.03.2008

Re: Наставак дигресије...

"Bozhe, zhelim da danashnji dan bude lakshi nego juche!" - reche stanovnik Atlantide i potopi ga meteor.
bindu bindu 22:22 10.03.2008

Re: Наставак дигресије...

Kazezoze
"Bozhe, zhelim da danashnji dan bude lakshi nego juche!" - reche stanovnik Atlantide i potopi ga meteor.

nesto te ovaj dan zbunio kaze.mozda ova fotka pomogne.

Kazezoze Kazezoze 23:09 10.03.2008

Re: Наставак дигресије...

nesto te ovaj dan zbunio kaze.mozda ova fotka pomogne.

nije nego je moj komentar sletio za pola stranice nizhe od predvidjenog, a bio je komentar na
Има ли Бога, Нсарски? И који је његов модел?

a merlinku bash neshto ne volim... pra model za barbi ;-)
bindu bindu 00:18 11.03.2008

Re: Наставак дигресије...

Kazezoze
nesto te ovaj dan zbunio kaze.mozda ova fotka pomogne.

nije nego je moj komentar sletio za pola stranice nizhe od predvidjenog, a bio je komentar na
Има ли Бога, Нсарски? И који је његов модел?

a merlinku bash neshto ne volim... pra model za barbi ;-)


sigurna sam da ni ona tebe nesto ne voli (merlinka) al to nemenja znacaj tvog postojanja.ko zna ako vako nastavis moz i koju preporuku da nabacis.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana