Društvo| Porodica| Roditeljstvo| Zdravlje| Život

Vakcine razne, od majstora raznih

Milan Novković RSS / 03.02.2015. u 20:44

A+baby+receiving+a+vaccine+injection.-202x300.jpg

Gledam kako se kao nedisciplinovani spartanci okomljujemo na roditelje koji se dvoume oko vakcinisanja dece - napadamo kao neinhibirane falagne, ali u analizi i planiranju smo više kao pet-do-pet ekipa koja je već trebala da napusti posao nego eto, isprečila se tema gde nekima treba održati lekciju i nije u redu da se odlepimo od kompjutera dok na Internetu neko falšira na tako važnu temu.

Kako starim moja facinacija ljutom i beskompromisnom borbom protiv i najmanjeg "lošeg", pa spremnošću za udruživanjem snaga u toj borbi na prostorima odakle sam i sam maznuo gene koje i dalje i koristim i ljubomorno čuvam, je sve veća.

Malo je čudo prirode koliko mi volimo da se udružimo pa drugima očitamo bukvicu, a tema često nije toliko ni bitna.

Ali dobro, vakcina je bitna tema.

Ja mislim da je vakcina jedna revolucionarna tekovina. Prosto je spasila toliko života i taj fakat je jasan. Samo odatle do promišljenog osvrta na temu vrebaju skoro sve logičke i moralne zamke koliko ih ima.

Ja sam svoju decu vakcinisao. Iako sam kod trećeg najviše razmišljao i zamenio MMR sa posebnim vakcinama za koje sam mislio da su boljeg kvaliteta. I dalje sam mislio da vakcine umeju da budu opasne. I sada mislim. Ali opasni su i vožnja avionom, pa vožnja kolima.

Ja sam opasnost od vakcinacije, onako s kuka, ocenio kao veću od leta u 40 godina starom DC9, gde je to pilotu prvi samostalni let, ali manju od lomljenja obe noge u saobraćajnom udesu dok ja vozim kola. A ja se ne plašim kada sednem u kola. Čovek mora da ima neke okvire da bi kvantifikovao rizik i dobrobit i doneo odluku.

Ućutkati one koji imaju sumnje što se tiče vakcinacije ume da bude kontraproduktivno, po mom mišljenju. Bolje je kolektivno učiti inače će većina nas nastaviti i dalje da burno i crno-belo reaguje povrh površnog znanja i brda tekstova na internetu kojima ne može da se proceni kvalitet.

Danas se kao teza protiv štetnosti MMR vakcina najčešće poteže članak britanskog Andrew Wakefield u medicinsko časopisu The Lancet 1998. godine. Ne sećam se više detalja iako nije ni bitno pošto su me onomad ubedili da je on imao konglikt više interesa pa su motivi i narativ u članku sumnjivi. Ali vezu između MMR vakcine pa autizma i Kronove bolesti nije on izmislio. Ono što je važno za priču je da ima raznih MMR vakcina, akronim dolazi od imena bolesti, ne jedinstvenog načina na koji je npravljena vakcina.

U istoriji vakcina uopšte ima jako teških priča, horor priča. Ali to nije tema. U UK su i u devedesetim, ali pre Wakefielda, plaćane odštete ljudima zbog posledica MMR vakcina, samo tom prilikom ovo drugo slovo ‘M' (mumps, zauške) nije dobro „radilo" i neka deca su završavala sa jednom vrstom meningitisa. Wakefield je donekle iskorišćen da se te priče zaborave I zataškaju, a onda skoro deceniju i po korišćen kao paravan celom svetu za odbranu od onih koji vole da postaljaju pitanja.

Do nedavno.

Ja sam ubeđen da i danas ima dosta slučajeva autistic encephalopathyje vezane za MMR. Sinu mog druga se to desilo, pa znam još jednu porodicu iako ih ne poznajem toliko dobro, to im se desilo ubrzo posle vakcinisanja, oni su pametni, uradili dosta istraživanja i ne sumnjaju u MMR vakcinu kao uzrok.

Odjednom je i Dr. Frank DeStefano, CDC Director of Immunization Safety (US Center for Disease Control and Prevention), jako opreznim jezikom dozvolio mogućnost da MMR vakcina može da dovede do Autizma. To je pomalo nečuveno za osobu na takvoj poziciji u zapadnom svetu. Ja ne znam mnogo o razlogu za ovo priznanje, ali je sve više priča koje, između ostalog, govore i o sledećem:

Izvori povremenih, malih epidemije ovog prvog ‘M' (measles, male boginje) su, izgleda, ne prirodni virusi malih boginja nego vakcinisane osobe (u vakcinama je virus „pomeren" donekle). Od novo-zaraženih je čak 25% osoba koje su bile vakcinisane pre toga.

Nameće se zaključak da 75% širenja zaraze odlazi na nevakcinisane i da su skoro potpuno oni krivi.

Taj argument, po mom mišljenju, nije dobar pošto i opasno sreće pažnju sa podjednako važne druge teme - u razvijenom svetu od posledica malih boginja umre oko 0.3% osoba (3 među 1,000 obolelih) a u krajevima gde vladaju posebna glad i iscrpljenost do 30%.

I sada je prosto - bolest nije naivna pa vakcinisane osobe ne bi trebale da budu izvor zaraze, pogotovo ako ta zaraza kompromituje i već vakcinisane ljude.

Vakcina nije dovoljno dobra, to bi trebala da bude glavna tema, pa obrazovanje.

Šta bih ja sada radio da treba da mi se vakciniše dete, u nerazvijenom i siromašnijem kraju, MMR vakcinom nepoznatog kvaliteta - i dalje bih vakcinisao dete, samo bih pazio da to bude u trenutku kada je zdravo i kada mu imuni sistem nije kompromitovan, pa bih neko vreme posle toga pazio na njega više nego obično. Ako bih imao novca kupio bih kvalitetnije vakcine.

Samo nikako se ne bih obrušavao na one sumnjičave u grupi, pa sa nipodaštavanjem. Priča i zajedničko učenje su, prosto, superiorniji obrazac.

Oni što znaju više bi trebali nama ostalima da posvete dužnu pažnju i iskreno ispričaju širu priču.



Komentari (283)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

predatortz predatortz 10:06 04.02.2015

Re: Mojih 50 para

Iz Grahova.


Tačno sam znao i ko će da se upeca!
hajkula1 hajkula1 11:43 04.02.2015

Re: Mojih 50 para

predatortz
Iz Grahova.


Tačno sam znao i ko će da se upeca!



Kad svi ćute ko p... ups

Kao da im maca pojela prstiće.



P.S.
Šta te briga, može ti se tako anonimnom




Predrag Brajovic Predrag Brajovic 14:31 04.02.2015

Re: Mojih 50 para

tadejus
Predrag Brajovic

Тема је страшна, у оном смислу да меродавно о њој може да суди пет или шест људи на свету, а сви ми остали само смо ехо разних прогесивних ставова, табуа, страхова, личних односа...

pa dobro sigurno ih nije samo šest...

Да будем искрен, ја заиста мислим да дубински, на нивоу, оно, молекуларно-паметно-обухватно ту целу проблематику види с меродавним ауторитетом њих пет или шест. Још педесет или шездесет тему разуме до у танчине. Остали се на њима шлепају, паметније или глупље...

Ако путујеш у свемир, нема баш пуно људи које ћеш да питаш како да направиш свемирски брод. Биће сасвим довољно оних који знају како да направе поједини склоп, мотор, рампу, али целину види далеко мањи број. Нема разлике ни овде: на прави начин целину -- биохемијску-генску увезаност -- види тек неколицина њих. Ја, дакле, овако гледам на ствари.

Да се не лажемо, основни узрок страха од вакцинације јесте аутизам.
И да се не лажемо, о разлозима за настанак аутизма модерна медицина није баш пуно чврстог рекла.
И да се такође не лажемо, аутизам се указује као болест модерног доба -- а онда се у њему, у модерном добу и њему пратећим одликама, траже и његови узроци: вакцине, тешки метали, загађења, промена режима исхране...

Немам две паметне речи о овом да кажем. Не усуђујем се. Уверен сам у своје незнање.

Иначе... ја сам вакцинисан.
Син ми је вакцинисан.
Заједно понекад попијемо пиво.
Засад нам добро иде.
ivana23 ivana23 14:38 04.02.2015

Re: Mojih 50 para

Иначе... ја сам вакцинисан.
Син ми је вакцинисан.
Заједно понекад попијемо пиво.
Засад нам добро иде.


Ne znam koje godiste je tvoj sin, ali ti svakako nisi mogao da dobijes MMR vakcinu jer je u kalendar imunizacije u Srbiji uvedena 1994. godine.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 14:45 04.02.2015

Re: Mojih 50 para

ivana23
Иначе... ја сам вакцинисан.
Син ми је вакцинисан.
Заједно понекад попијемо пиво.
Засад нам добро иде.


Ne znam koje godiste je tvoj sin, ali ti svakako nisi mogao da dobijes MMR vakcinu jer je u kalendar imunizacije u Srbiji uvedena 1994. godine.

Ко је рекао да сам ја примио MMR?
Вакцинисан јесам, имам неке жигове по мишицама. Тад је то тако било.
Чак и не знам које је све вакцине син добио, али знам да ниједну нисмо прескочили, па сигурно ни MMR, ако је била прописана за ове рођене после 94.
tadejus tadejus 14:45 04.02.2015

Re: Mojih 50 para

Predrag Brajovic

Да будем искрен, ја заиста мислим да дубински, на нивоу, оно, молекуларно-паметно-обухватно ту целу проблематику види с меродавним ауторитетом њих пет или шест...


e sad i ti molekularno pametno..
pa proizvođači vakcina svakako u istraživanjima koriste molekularne biologe.. raznih usmjerenja..
i rade u timovima..
ja koliko znam ti na vrhu baš i ne prljaju ruke.. možda imaju viziju (i svakako bolje informacije) od onih kojima rukovode, ali bih rekla da i ti što prljaju ruke (a njih nikako nije ispod nekoliko hiljada u svijetu) itekako znaju i razumiju proces u koji su uključeni od početka do kraja..
te bi prema tome mogli i informisano da diskutuju o problemu uticaja žive na ljudski organizam..
no niko od nas ovde nije od te sorte (sestra moje slabije polovine jeste)..

za ostalo se slažemo.. s tim što sa živom nije problem u autizmu.. stvar je za čovjeka otrovna i pravi razne dokazive probleme
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 14:56 04.02.2015

Re: Mojih 50 para

tadejus
ja koliko znam ti na vrhu baš i ne prljaju ruke.. možda imaju viziju (i svakako bolje informacije) od onih kojima rukovode, ali bih rekla da i ti što prljaju ruke (a njih nikako nije ispod nekoliko hiljada u svijetu) itekako znaju i razumiju proces u koji su uključeni od početka do kraja...

Ја, заиста, нисам такав оптимиста, да те хиљаде разумеју ствар.
Кад хиљаде суштински разумеју ствар, онда она почне и да се разрешава и правилно јој се приступа. Не видим да је сада то случај.
Тренутно смо, с аутизмом, на нивоу волтеровских доскочица: Болесни сте јер имате кијавицу.

Узрок?
Не зна се.

Инциденца?
Изгледа да је већа него пре, а можда и није?

Третман?
Овај, а може и онај. Или неки други.

На то мени све личи.
И убеђен сам да имамо неки велики зајеб, да нешто уопште добро не видимо.
ivana23 ivana23 15:02 04.02.2015

Re: Mojih 50 para

имам неке жигове по мишицама


Ti zigovi su od BCG vakcine i one potiv velikih boginja.
Druge ne ostavljaju oziljke.
tadejus tadejus 15:02 04.02.2015

Re: Mojih 50 para

Predrag Brajovic

И убеђен сам да имамо неки велики зајеб, да нешто уопште добро не видимо.


dobro to je sasvim moguće da je čitava struka na nekoj stranputici..
nego mi se čini da razlika znanja i razumijevanja tih prvih 6 i tih njihovih 6000 podanika i nije neka velika..
tj. da je znanje obično dosta ravnomjerno distribuirano u jednom širem krugu a da lovorike kupe naistureniji (bez da dajem neki vrjednosni sud o ovoj pojavi)
Jelica Greganović Jelica Greganović 11:21 05.02.2015

Re: Mojih 50 para

Ti zigovi su od BCG vakcine i one potiv velikih boginja.


Kad smo već kod velikih boginja, kada je zaharala ta epidemija, lekari su otvoreno rekli mojim roditeljima da ja tu vakcinu ne smem da primim. Sumnjalo se da imam alergiju na penicilin, po majci. Dali su im potvrdu za usputne zdravstvene patrole koje su zaustavljale automobile i vakcinisale putnike, ali i dodali da je moguće da oni to neće uzeti u obzir, zato je najbolje da me sakriju kad prolaze.
Epidemiju velikih boginja sam provela gurana između sedišta.
tadejus tadejus 11:20 08.02.2015

Re: Mojih 50 para

Predrag Brajovic

Не видим да је сада то случај. Тренутно смо, с аутизмом, на нивоу волтеровских доскочица: Болесни сте јер имате кијавицу.Узрок?Не зна се.Инциденца?Изгледа да је већа него пре, а можда и није?Третман?Овај, а може и онај. Или неки други.На то мени све личи. И убеђен сам да имамо неки велики зајеб, да нешто уопште добро не видимо.


pisali smo o broju ljudi koji mogu da donesu informisanu odluku o vakcinisanju djeteta..
ne o tome kako medicina tumači uzroke autizma..
broj onih prvih sigurno je viši od 6 (pa nek i nije 6000)..
za ove druge ne bih ti znala reći
freehand freehand 11:30 08.02.2015

Re: Mojih 50 para

tadejus
Predrag Brajovic

Не видим да је сада то случај. Тренутно смо, с аутизмом, на нивоу волтеровских доскочица: Болесни сте јер имате кијавицу.Узрок?Не зна се.Инциденца?Изгледа да је већа него пре, а можда и није?Третман?Овај, а може и онај. Или неки други.На то мени све личи. И убеђен сам да имамо неки велики зајеб, да нешто уопште добро не видимо.


pisali smo o broju ljudi koji mogu da donesu informisanu odluku o vakcinisanju djeteta..
ne o tome kako medicina tumači uzroke autizma..
broj onih prvih sigurno je viši od 6 (pa nek i nije 6000)..
za ove druge ne bih ti znala reći

Kiš kroz lik Majstora Ben Haasa kaže da broj onih koji razlikuju Punoću od Privida Punoće nije veći od 26 beše?
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 19:48 09.02.2015

Re: Mojih 50 para

freehand
tadejus
Predrag Brajovic

Не видим да је сада то случај. Тренутно смо, с аутизмом, на нивоу волтеровских доскочица: Болесни сте јер имате кијавицу.Узрок?Не зна се.Инциденца?Изгледа да је већа него пре, а можда и није?Третман?Овај, а може и онај. Или неки други.На то мени све личи. И убеђен сам да имамо неки велики зајеб, да нешто уопште добро не видимо.


pisali smo o broju ljudi koji mogu da donesu informisanu odluku o vakcinisanju djeteta..
ne o tome kako medicina tumači uzroke autizma..
broj onih prvih sigurno je viši od 6 (pa nek i nije 6000)..
za ove druge ne bih ti znala reći

Kiš kroz lik Majstora Ben Haasa kaže da broj onih koji razlikuju Punoću od Privida Punoće nije veći od 26 beše?

Како је, међутим, мудрих сувише мало -- по некима свега тридесет и шест у целом свету -- мало ће бити и оних који ће уочити ту разлику. А за оне бројније, Привид је исто што и Пуноћа, и они погубно верују незналицама."

Данило Киш, Енциклопедија мртвих, стр. 107.
freehand freehand 19:59 09.02.2015

Re: Mojih 50 para

Како је, међутим, мудрих сувише мало -- по некима свега тридесет и шест у целом свету -- мало ће бити и оних који ће уочити ту разлику. А за оне бројније, Привид је исто што и Пуноћа, и они погубно верују незналицама."

Данило Киш, Енциклопедија мртвих, стр. 107.

NIje te mrzelo da guglaš.
Meni je ta knjiga jedna od onih koje su mi vazda tu negde, pri ruci ali me je mrzelo da otvaram i tražim.
Elem, hvala Brajoviću.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 20:11 09.02.2015

Re: Mojih 50 para

freehand
Како је, међутим, мудрих сувише мало -- по некима свега тридесет и шест у целом свету -- мало ће бити и оних који ће уочити ту разлику. А за оне бројније, Привид је исто што и Пуноћа, и они погубно верују незналицама."

Данило Киш, Енциклопедија мртвих, стр. 107.

NIje te mrzelo da guglaš.

Не, нисам гуглао.
freehand freehand 20:15 09.02.2015

Re: Mojih 50 para

Predrag Brajovic
freehand
Како је, међутим, мудрих сувише мало -- по некима свега тридесет и шест у целом свету -- мало ће бити и оних који ће уочити ту разлику. А за оне бројније, Привид је исто што и Пуноћа, и они погубно верују незналицама."

Данило Киш, Енциклопедија мртвих, стр. 107.

NIje te mrzelo da guglaš.

Не, нисам гуглао.

Vau... Dobar deo te knjige mogu da parafraziram naizust, nešto i da citiram, ali priznajem da nema šanse da znam i brojeve stranica!
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 20:28 09.02.2015

Re: Mojih 50 para

freehand
Predrag Brajovic
freehand
Како је, међутим, мудрих сувише мало -- по некима свега тридесет и шест у целом свету -- мало ће бити и оних који ће уочити ту разлику. А за оне бројније, Привид је исто што и Пуноћа, и они погубно верују незналицама."

Данило Киш, Енциклопедија мртвих, стр. 107.

NIje te mrzelo da guglaš.

Не, нисам гуглао.

Vau... Dobar deo te knjige mogu da parafraziram naizust, nešto i da citiram, ali priznajem da nema šanse da znam i brojeve stranica!

Па не знам ни ја.
Само неки мнемотехнички геније то би могао.
Књигу имам у еФорми.

Има још много других, занимљивих ствари које се могу ишчитати из ове твоје и моје размене.
freehand freehand 22:11 09.02.2015

Re: Mojih 50 para

Има још много других, занимљивих ствари које се могу ишчитати из ове твоје и моје размене.

Ne sumnjam da ćeš biti u stanju da ih precizno pobrojiš prilikom prve šetnje, ili kad sledeći put dođeš sa dobrog ručka, ili kad popiješ fini čaj. :)
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 23:05 09.02.2015

Re: Mojih 50 para

freehand
Има још много других, занимљивих ствари које се могу ишчитати из ове твоје и моје размене.

Ne sumnjam da ćeš biti u stanju da ih precizno pobrojiš prilikom prve šetnje, ili kad sledeći put dođeš sa dobrog ručka, ili kad popiješ fini čaj. :)

Управо пијем чај, неки траљави Assam, дошао сам малопре некако до куће, у Београду пада неозбиљни снег -- зима се тек шали.

Да, у контексту теме/а којима се бавимо на блогу, мислим да је занимљиво да изнесем на шта сам мислио...

Прво, чим си навео Киша и број мудрих на свету, ја сам знао да је тај број погрешан, јер пишчеву сјајну Причу о мајстору и ученику, њене детаље и факте добро памтим. Просто, то је домен моје компетенције, моје стручне области, а Киш још више него неки други писци, писао сам о њему, и пуно га и страсно читам, мислим, то мало његових дела које је написао. Дакле, зарад расправе и без неких великих амбиција, узмимо да сам ја у овом случају љути професионалац, а ти интернет или другачије упућени аматер. (Као куриозитет и пикантерију, наводим да сам исту реченицу, ову Кишову коју горе цитирам, цитирао и у свом једном дужем тексту у Погледима, пре једно 20 или 21 годину.)

Друго, ја сам човек ведре нарави, и волим да се шалим, па сам се и овде мало нашалио. Наиме, тај Кишов цитат који сам навео као цитат и није баш цитат, него сам га ја изменио, фалсификовао, тако да он још боље наглашава и појашњава две тезе које ја овом приликом заступам. Најпре, да меродавност у неким областима не стиче се баш на интернет курсу, него има и да се мало озбиљније ради, ако се жели у њима имати знање истинских професионалаца. (Узмимо, зарад садашње расправе, да ја у домену Киша то јесам.)

Шта желим овим рећи? Па желим рећи да би прави професионалац препознао да завршетак цитата не постоји у оригиналном тексту, јер тај би му завршетак некишовски зашкрипао, те би га препознао као фалсификат и шалу. Додуше, потрудио сам се да га мало закамуфлирам оним погубно, но оне незналице -- што је, за Киша, сувише директна реч и сувише директно, безиронијско упућивање -- одају зналцу фалсификаторску интервенцију и ђачко варакање. Кишова лексика има своја правила, кад се каква реч може употребити, но она лаицима није тако јасно видљива. Мислим, јесте видљива, њене ефекте и они осете, али не умеју до краја да препознају одакле и како ти ефекти настају.

Хм, даље... Осим ведре нарави, која хоће се шали, ја умем повремено да будем и зановетало, па не само да сам фалсификовао Киша, како бих показао -- што оно ти мени рече, да ме похвалиш: Vau! -- да ће то проћи непримећено, него сам га и фалсификовао тако да још јаче нагласи моју тезу: неки људи, напросто, имају претензије и мисле да поседују истинска знања, а десиће им се да се оклизну већ на неком баналном и првом кораку у области на коју знањем претендују. Рецимо, као ти, тиме да не препознаш да је Киш фалсификован, иако сам кажеш -- dobar deo te knjige mogu da parafraziram naizust, nešto i da citiram. Зар заиста мислиш да погрешно наведен број мудрих и непрепознавање чињенице да ти је један шаљивџија понудио фалсификат уместо правог Киша тебе верификују као зналца његовог дела?

То сам, отприлике, хтео да кажем у контексту овог занимљивог блога и његових занимљивих теза и контратеза.
freehand freehand 23:19 09.02.2015

Re: Mojih 50 para

Управо пијем чај, неки траљави Assam, дошао сам малопре некако до куће, у Београду пада неозбиљни снег -- зима се тек шали.

Да, у контексту теме/а којима се бавимо на блогу, мислим да је занимљиво да изнесем на шта сам мислио...

Прво, чим си навео Киша и број мудрих на свету, ја сам знао да је тај број погрешан, јер пишчеву сјајну Причу о мајстору и ученику, њене детаље и факте добро памтим. Просто, то је домен моје компетенције, моје стручне области, а Киш још више него неки други писци, писао сам о њему, и пуно га и страсно читам, мислим, то мало његових дела које је написао. Дакле, зарад расправе и без неких великих амбиција, узмимо да сам ја у овом случају љути професионалац, а ти интернет или другачије упућени аматер. (Као куриозитет и пикантерију, наводим да сам исту реченицу, ову Кишову коју горе цитирам, цитирао и у свом једном великом тексту у Погледима, пре једно 20 или 21 годину.)

Друго, ја сам човек ведре нарави, и волим да се шалим, па сам се и овде мало нашалио. Наиме, тај Кишов цитат који сам навео као цитат и није баш цитат, него сам га ја изменио, фалсификовао, тако да он још боље наглашава и појашњава две тезе које ја овом приликом заступам. Најпре, да меродавност у неким областима не стиче се баш на интернет курсу, него има и да се мало озбиљније ради, ако се жели у њима имати знање истинских професионалаца. (Узмимо, зарад садашње расправе, да ја у домену Киша то јесам.)

Шта желим овим рећи? Па желим рећи да би прави професионалац препознао да завршетак цитата не постоји у оригиналном тексту, јер тај би му завршетак некишовски зашкрипао, те би га препознао као фалсификат и шалу. Додуше, потрудио сам се да га мало закамуфлирам оним погубно, но оне незналице -- што је, за Киша, сувише директна реч и сувише директно, безиронијско упућивање -- одају зналцу фалсификаторску интервенцију и ђачко варакање. Кишова лексика има своја правила, кад се каква реч може употребити, но она лаицима није тако јасно видљива. Мислим, јесте видљива, њене ефекте и они осете, али не умеју до краја да препознају одакле и како ти ефекти настају.

Хм, даље... Осим ведре нарави, која хоће се шали, ја умем повремено да будем и зановетало, па не само да сам фалсификовао Киша, како бих показао -- што оно ти мени рече, да ме похвалиш: Vau! -- да ће то проћи непримећено, него сам га и фалсификовао тако да још јаче нагласи моју тезу: неки људи, напросто, имају претензије и мисле да поседују истинска знања, а десиће им се да се оклизну већ на неком баналном и првом кораку у области на коју знањем претендују. Рецимо, као ти, тиме да не препознаш да је Киш фалсификован, иако сам кажеш -- dobar deo te knjige mogu da parafraziram naizust, nešto i da citiram?! Зар заиста мислиш да погрешно наведен број мудрих и непрепознавање чињенице да ти је један шаљивџија понудио фалсификат уместо правог Киша тебе верификују као зналца његовог дела?

Koji si ti tebi kralj...

То сам, отприлике, хтео да кажем у контексту овог занимљивог блога и његових занимљивих теза и контратеза.

Šta god da si hteo, Brajoviću Krohale ti si ovde samo napravio još jednu viđu mene proseranciju. Sad baš da pravim čas anatomije ne bih li to efektno dokazivao secirajući ovu tvoju gomilu ničega sem taštine - niti imam volje niti za to postoji publika.
Ali ono što si svakako uspeo, Brajoviću kralju, jeste da pokažeš šta nesumnjivo jeste privid punoće.
I time pokazao da nisi lišen baš svakog talenta.
A ne sumnjam da si kao znalac prepoznao i Krohala, i čas anatomije i taštinu, i talenat kao elemente. :)



little_radojica little_radojica 06:01 10.02.2015

Re: Mojih 50 para

freehand
Predrag Brajovic
freehand
Како је, међутим, мудрих сувише мало -- по некима свега тридесет и шест у целом свету -- мало ће бити и оних који ће уочити ту разлику. А за оне бројније, Привид је исто што и Пуноћа, и они погубно верују незналицама."


Данило Киш, Енциклопедија мртвих, стр. 107.

NIje te mrzelo da guglaš.


Не, нисам гуглао.

Vau... Dobar deo te knjige mogu da parafraziram naizust, nešto i da citiram, ali priznajem da nema šanse da znam i brojeve stranica!


Па не знам ни ја.
Само неки мнемотехнички геније то би могао.
Књигу имам у еФорми.

Има још много других, занимљивих ствари које се могу ишчитати из ове твоје и моје размене.


Е ова епизода вам је убедљиво најбоља! Без намере да додатно закувавам или да се изјашњавам по питању укупног скора, али Фри, мораш признати да си овде сео на волеј Браји. Мислим, као он теби некад за ону Лубјанку или како се већ звао онај логор. Вечити дерби.
Али хвала вам обојици, сад ћу морати да прочитам књигу.
freehand freehand 08:04 10.02.2015

Re: Mojih 50 para

Е ова епизода вам је убедљиво најбоља! Без намере да додатно закувавам или да се изјашњавам по питању укупног скора, али Фри, мораш признати да си овде сео на волеј Браји. Мислим, као он теби некад за ону Лубјанку или како се већ звао онај логор. Вечити дерби.
Али хвала вам обојици, сад ћу морати да прочитам књигу.

Ne znam iz čega izvodiš zaključak da se igra neka utakmica. Ja bar u njoj ne učestvujem. Ako pažljivo pročitaš moj komentar od koga je krenulo ja se u njemu nigde ne proglašavam nikakvim velesturčnjakom i poznavaocem Kišovog dela. Jednostavno, to jeste knjiga koju jako volim i čitao sam je mnogo puta. I često iz nje citiram ili parafraziram delove. I Ben Haasa, i Račkovskog, i druge.
Ovde sam po sećanju napisao ovo
... nije veći od 26 beše?

... gde beše i znak pitanja na kraju jasno kažu da oko samog broja nisam siguran.
A onda nastupa veliki ekspert sa svojim udicama i bućkalima... Gde u tom njegovom "Putu u Kaanan" uopšte nije bitan Kiš niti Frihend nego prikazivanje sopstvenog veličanstvenog ekspertskog znanja. Gde se, opet, na nekoliko mesta ukakao ali rekoh već da me mrzi da se time bavim. Jer sve je to samo Privid Punoće i sodomizacija teme.
milisav68 milisav68 08:49 10.02.2015

Re: Mojih 50 para

freehand
Jer sve je to samo Privid Punoće i sodomizacija teme.

Kao bušna kofa.

alselone alselone 09:34 10.02.2015

Re: Mojih 50 para

Друго, ја сам човек ведре нарави, и волим да се шалим, па сам се и овде мало нашалио. Наиме, тај Кишов цитат који сам навео као цитат и није баш цитат, него сам га ја изменио, фалсификовао, тако да он још боље наглашава и појашњава две тезе које ја овом приликом заступам. Најпре, да меродавност у неким областима не стиче се баш на интернет курсу, него има и да се мало озбиљније ради, ако се жели у њима имати знање истинских професионалаца. (Узмимо, зарад садашње расправе, да ја у домену Киша то јесам.)

Шта желим овим рећи? Па желим рећи да би прави професионалац препознао да завршетак цитата не постоји у оригиналном тексту, јер тај би му завршетак некишовски зашкрипао, те би га препознао као фалсификат и шалу. Додуше, потрудио сам се да га мало закамуфлирам оним погубно, но оне незналице -- што је, за Киша, сувише директна реч и сувише директно, безиронијско упућивање -- одају зналцу фалсификаторску интервенцију и ђачко варакање. Кишова лексика има своја правила, кад се каква реч може употребити, но она лаицима није тако јасно видљива. Мислим, јесте видљива, њене ефекте и они осете, али не умеју до краја да препознају одакле и како ти ефекти настају.

Хм, даље... Осим ведре нарави, која хоће се шали, ја умем повремено да будем и зановетало, па не само да сам фалсификовао Киша, како бих показао -- што оно ти мени рече, да ме похвалиш: Vau! -- да ће то проћи непримећено, него сам га и фалсификовао тако да још јаче нагласи моју тезу: неки људи, напросто, имају претензије и мисле да поседују истинска знања, а десиће им се да се оклизну већ на неком баналном и првом кораку у области на коју знањем претендују. Рецимо, као ти, тиме да не препознаш да је Киш фалсификован, иако сам кажеш -- dobar deo te knjige mogu da parafraziram naizust, nešto i da citiram?! Зар заиста мислиш да погрешно наведен број мудрих и непрепознавање чињенице да ти је један шаљивџија понудио фалсификат уместо правог Киша тебе верификују као зналца његовог дела?

То сам, отприлике, хтео да кажем у контексту овог занимљивог блога и његових занимљивих теза и контратеза.






alselone alselone 12:13 10.02.2015

Re: Mojih 50 para

на волеј


Otreso ga, što se kaže, ko đus-votka maloletnicu.

Nego, meni je ovde posebno zanimljiva Brajina zen mirnoća u ključnom momentu. Mogao ga je dočekati na volej još na prvom komentaru, nego je odigrao fintu i pustio da prokliže dalje i onda mirno poentirao. Kad reče volej, ova bravura me seća na:



Brajo Piksiju.
Черевићан Черевићан 23:29 03.02.2015

вакционисање

рокају децу с'крезолима разним
дооце осмислиле за потомке лека
код срећника оне богме потпомажу
а код оних других. . туга за довека
anamarkana anamarkana 23:52 03.02.2015

***

nikako da naletim na podatak koliki je to broj vakcinisane dece koja odrastose i postase zdravi, pravi ljudi bez ikakvih posledica od vakcinisanja - gledano globalno i izrazeno u milionima ?
snezana mihajlovic snezana mihajlovic 00:38 04.02.2015

...

U apotekama u Srbiji ponovo je nestašica petovalentnih vakcina ("pentaksim" i "infanriks",), koje se daju kao zaštita od difterije, tetanusa, velikog kašlja, hemofilus influence tipa B (HIB) i dečje paralize. Njena je cena do sada bila do 3.400 dinara. Jedina dva proizvođača - „Sanofi Paster“ i „Glakso Smit Klajn“ - imaju velikih problema u proizvodnji zbog čega isporuke kasne. Srbija vakcinu neće dobiti pre kraja februara.

"Tri dana sam obilazila apoteke u Beogradu da nađem makar jednu dozu. U nekim apotekama savetovali su mi da se upišem na listu čekanja, uz napomenu da je cena veća i da iznosi 5.500 dinara. Zgranula sam se, jer pokušavaju da zarade na tuđem strahu i panici. Nastavila sam sa potragom i uspela u apoteci na Vidikovcu da je nađem za 3.400 dinara. I to je bila poslednja doza", priča za “Blic” Milena Simić iz Beograda.

Kako deca ne bi ostala nevakcinisana, lekari savetuju roditeljima čija su deca počela da primaju petovalentne vakcine i sada im je vreme za revakcinaciju da zakažu konsultacije sa svojim pedijatrom. Oni će, u skladu sa zdravstvenim stanjem deteta, proceniti da li vakcinacija može da se prolongira i koliko dugo, kao i da li je prelazak na monovalentne vakcine, koje proizvodi „Torlak“, bolje rešenje.

I drugi roditelji, sa kojima je Milena bila u kontaktu, kažu da su im apotekari nudili vakcinu, ali po ceni od šest pa i sedam hiljada dinara. Razlog za divljanje cena vakcine koje više nigde nema, Dragutin Rajevac, predsednik Skupštine Saveza privatnih apoteka, vidi u nesavesnom poslovanju pojedinih apotekara. I u domovima zdravlja nema vakcine za decu koja treba da je prime besplatno. Od 52.880 dogovorenih doza „pentaksima“, „Sanofi Paster“ je “Torlaku” poslao samo 9.000 doza. Od dospelih doza, čak 700 je uništeno jer se nije ispoštovao hladni lanac u transportu.
tadejus tadejus 09:03 04.02.2015

Re: ...

snezana mihajlovic
...


a ti si ovo sve povjerljivo saznala odakle?
tetkino tetkino 09:11 04.02.2015

Re: ...

tadejus
snezana mihajlovic
...


a ti si ovo sve povjerljivo saznala odakle?


Piše u testu - iz Blica - NESTAŠICA Opet nema petovalentnih vakcina

http://www.blic.rs/Vesti/Drustvo/520141/NESTASICA-Opet-nema-petovalentnih-vakcina
hajkula1 hajkula1 10:21 04.02.2015

Re: ...

tetkino
tadejus
snezana mihajlovic
...


a ti si ovo sve povjerljivo saznala odakle?


Piše u testu - iz Blica - NESTAŠICA Opet nema petovalentnih vakcina

http://www.blic.rs/Vesti/Drustvo/520141/NESTASICA-Opet-nema-petovalentnih-vakcina



Brzim pregledom, na internetu se nailazi na dosta informacija o nestašicama vakcina i u Hrvatskoj, ne samo kod nas i ne samo sada.

snezana mihajlovic snezana mihajlovic 10:48 04.02.2015

Re: ...

a ti si ovo sve povjerljivo saznala odakle?

:)
svarog svarog 11:03 04.02.2015

Re: ...

Pazi GSK i Sanofi imaju problema sa proizvodnjom vakcina. Imaju malo sutra, nestašice su počele od trenutka kad su ove budale najavile da će pentaxim biti besplatan. Prvo dete mi je primilo treću vakcinu sa skoro 6 meseci zakašnjenja, a drugo kasni već mesec dana. Ne mogu da opišem kako bi im nanu naninu svima u tom hebenom ministarstvu. Manje štete bi bilo kada bi posadili bukve na njihovo mesto
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 11:41 04.02.2015

Vakcine su kompleksan problem

"Treba se vakcinisati. U to nema sumnje.
Ali je potrebna i javna diskusija da bi u opticaju završile kvalitetnije vaccine"
Ova druga rečenica je ključna. I ne samo javna, potrebna je stručna diskusija.
U Srbiji je nema. Ne računam skupštinski odbor za zdravstvo, to je sasvim drugi nivo problema. A sasvim specifičan i težak problem je susret sa situacijom kada su roditelji sigurni da je autizam ili neka slično teška bolest direktna posledica neke od vakcina. Teško je dokazati da nije i da jeste.
A dr Slađana Velkov je nešto što je struka potpuno podcenila (plus moć društvenih mreža) i struka nije umela da se brani nego je smatrala da će to samo po sebi da se "ugasi". Pa sada imamo situaciju da sve vise ljudi veruje Velkovoj, koja u mnogim stvarima pravi ogromnu štetu, i to vrlo samouvereno.

Pitanje da li treba ili ne treba vakcinisati decu je pogrešno, po mom mišljenju.
A vakcina ima raznih. Kao što i posledica ima raznih, ma kako retke bile.
O jednoj od nepotrebnih vakcina je na blogu pisano 2009. godine i postoji zvučni link sa Tribine o tadašnjoj velikoj, a pokazalo se i nepotrebnoj, panici. Učestvovali su ovih dana pominjani Dr Branislav Nestorović i Dr Petar Ivanovski.
Meni se dopala priča Baneta Nestorovića, koji na žalost ima autistično dete i smatra da je to posledica jedne vakcine, koji na samom početku kaže da nije ni za ni protiv vakcina.

Blog je bio LINK
inco inco 11:55 04.02.2015

Re: Vakcine su kompleksan problem

KRALJMAJMUNA
A dr Slađana Velkov je nešto što je struka potpuno podcenila (plus moć društvenih mreža) i struka nije umela da se brani nego je smatrala da će to samo po sebi da se "ugasi".


'ajde ona što sama sebi deli titule a la izvesni ministri, al' što je ti oglašavaš doktorom kad nit' je igde doktorirala niti je lekar? Žena je šarlatanka bez presedana i teški opsenar kojoj bi se možda čak i dalo suditi za svesnu obmanu (mada sam lično protiv zakona proisteklih iz verbalnih delikata).

U svakom slučaju, nemerljiva je šteta koju ta individua i slični njoj (prvi mi pada na pamet njen pandan u muškome obličju u narodu poznat kao Nikola Aleksić) prave. A medije, naročito ove državne finansirane iz džepa svih građana, treba da je sramota što im posvećuju ikakvu pažnju ili što bar kad te budale dovedu kod sebe ne dovedu i nekog naučnika da ih bar pokopa argumentima pa ako se kod nekog primi pelcer ludila i nakon toga, što gore napisah, sam pao - sam se ubio.
predatortz predatortz 12:07 04.02.2015

Re: Vakcine su kompleksan problem

'ajde ona što sama sebi deli titule a la izvesni ministri, al' što je ti oglašavaš doktorom kad nit' je igde doktorirala niti je lekar? Žena je šarlatanka bez presedana i teški opsenar kojoj bi se možda čak i dalo suditi za svesnu obmanu (mada sam lično protiv zakona proisteklih iz verbalnih delikata).


Ako je istina ovo što tvrdiš, to onda nisu dela proistekla iz verbalnog delikta. Ako nije lekar, a tako se predstavlja, pritom vodi kampanju protiv imunizacije, onda đangospa treba da odgovori na mnoga pitanja istražnih organa.
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 12:40 04.02.2015

Re: Vakcine su kompleksan problem

predatortz
'ajde ona što sama sebi deli titule a la izvesni ministri, al' što je ti oglašavaš doktorom kad nit' je igde doktorirala niti je lekar? Žena je šarlatanka bez presedana i teški opsenar kojoj bi se možda čak i dalo suditi za svesnu obmanu (mada sam lično protiv zakona proisteklih iz verbalnih delikata).Ako je istina ovo što tvrdiš, to onda nisu dela proistekla iz verbalnog delikta. Ako nije lekar, a tako se predstavlja, pritom vodi kampanju protiv imunizacije, onda đangospa treba da odgovori na mnoga pitanja istražnih organa.

Ona je vise puta ponovila da je završila medicinu: Niš Skoplje.
Mada to meni nije bitno. Ima ljudi koji dele savete na Netu os vim mogućim bosletima i vakcinama,kao i Slađana (npr meningitis se leči nekim masažama i travkama) a od škola nemaju bogznašta.
predatortz predatortz 12:43 04.02.2015

Re: Vakcine su kompleksan problem

Mada to meni nije bitno. Ima ljudi koji dele savete na Netu os vim mogućim bosletima i vakcinama,kao i Slađana (npr meningitis se leči nekim masažama i travkama) a od škola nemaju bogznašta.


Ma savetovanje je naš nacionalni sport. U svakom kafiću u kraju ćeš naći dovoljno 'stručnjaka' da pokriju sve resore... I to je benigna, smešna pojava.

Ali, kada neko savetuje kako da se leči, a nema potrebne kvalifikacije za to, ili savetuje da se ne leči - onda to postaje ozbiljna stvar, podložna krivičnom gonjenju.
inco inco 13:50 04.02.2015

Re: Vakcine su kompleksan problem

predatortz
Ako je istina ovo što tvrdiš, to onda nisu dela proistekla iz verbalnog delikta. Ako nije lekar, a tako se predstavlja, pritom vodi kampanju protiv imunizacije, onda đangospa treba da odgovori na mnoga pitanja istražnih organa.


Nisu u postojećem zakonskom okviru, al' ja generalno imam problem sa kažnjavanjem za izrečenu reč pa makar ona i bila "Verujte mi, ja sam lekar." Lično mislim da nema te legislature koja može da nadomesti ljudsku glupost i da svi pokušaji u tom pravcu neminovno dovode do manje slobode i više posla za birokratiju kojoj ne bi trebalo da bude u opisu posla da štiti ljude od njih samih i da građanima izigrava trećeg roditelja.

No, to po strani, spomenuta oštrokondža (žao mi je, nemam lepših naziva za ljude koji čine štetu tih razmera) svakako nema licencu zdravstvenog radnika što je lako proverivo. Nema ni doktorat što, srećom, ni sama ne tvrdi (mada ako upozna ministra policijskog mož' joj pokaže kako to lako izvesti). Ergo, nema prava da stavlja sebi titulu 'dr' ispred imena - odnosno, opet, ima prava što se mene tiče ali reč je o lažnom predstavljanju i to treba biti svima jasno. I to je samo formalni deo.

Neformalni deo je to da laže da je studirala u Nišu - takođe lako proverivo - za Skoplje ne znam mada su se javljali ljudi odatle da tvrde da je nema ni u kakvom spisku diplomiranih (pomenuto, čini mi se, u obrazloženju kad su je 'proterali' iz Crne Gore). Takođe laže i da je radila kao lekar opšte prakse u Vranju - ovo već nije lako proverivo al' uzimam taj podatak na verovanje čoveku koji radi u DZ Vranje već 20 godina. Za Kuvajt takođe ne mogu ništa da tvrdim, čitao negde da poziciju koju tvrdi da je držala ne može da drži stranac u Kuvajtu, al' opet i to je anegdotalno.

U svakom slučaju, sve i da je njena našminkana autobiografija tačna od prvog do poslednjeg slova ona se i dalje lažno predstavlja kao lekar/doktor. O onome što propagira i šteti koju time stvara i da ne govorim...

P.S. Evo sad probabrah netom, izgleda da će baš zbog lažnog predstavljanja i da je pritisnu: Blic: OPREZ Ona minira vakcinaciju: Nadrilekarka deli opasne i bizarne savete na internetu

P.P.S. Ono bezgrešno začeće gledanjem u Sunce i hodanjem bez čarapa je ipak najbolje. Sve mi se čini da ona sebi sprema odbranu po osnovu snižene svesti i mentalne bolesti za onaj dan kad je nagaze i isteraju na čistac.
predatortz predatortz 14:56 04.02.2015

Re: Vakcine su kompleksan problem

P.P.S. Ono bezgrešno začeće gledanjem u Sunce i hodanjem bez čarapa je ipak najbolje. Sve mi se čini da ona sebi sprema odbranu po osnovu snižene svesti i mentalne bolesti za onaj dan kad je nagaze i isteraju na čistac.


Upravo sam to pomislio, kad sam čitao tekst koji si linkovao. Ovu ne treba suditi - treba je hospitalizovati!
Jelica Greganović Jelica Greganović 11:23 05.02.2015

Re: Vakcine su kompleksan problem

Ma savetovanje je naš nacionalni sport. U svakom kafiću u kraju ćeš naći dovoljno 'stručnjaka' da pokriju sve resore... I to je benigna, smešna pojava.

Na žalost, ni na to nemamo tapiju.
Da vidiš samo kako se u kafićima Slovenije, a tek u čekaonicama kod lekara, sve zna.
golubica.bg golubica.bg 14:05 04.02.2015

Oprosti, domaćine

moram ovo da prokomentarišem:

Ja sam ubeđen da i danas ima dosta slučajeva autistic encephalopathyje vezane za MMR. Sinu mog druga se to desilo, pa znam još jednu porodicu iako ih ne poznajem toliko dobro, to im se desilo ubrzo posle vakcinisanja, oni su pametni, uradili dosta istraživanja i ne sumnjaju u MMR vakcinu kao uzrok.


Ne sumnjam da su tvoji prijatelji pametni, ali da li su i eksperti na datu temu? Meta analiza podataka preko milion dece nije otkrila bilo kakvu vezu između autizma i vakcina. Čak i sama Autism Science Foundation preporučuje da se istraživači manu ćorava posla i okrenu temama koje imaju više potencijala ("We’ve asked the autism vaccine question over two dozen times and each time we get the same response; no relationship. We need to move on; We need to invest in studying genetics, the brain structures of children with autism, and environmental factors that may be playing a role".

E sad, ja razumem otkud dolaze takvi zaključci roditelja koji su u 99.99% slučajeva laici. Razumem bolje nego iko jer sam gledala kako odrasta dete sa autizmom. Gledala svojim očima kako mu naizgled ništa ne fali, da bismo onda shvatili da kasni, pa i izostaje govor, da se ne ponaša kao deca sličnog uzrasta, da se ono bapsko, "ma on je muško, prerašće to" ne ostvaruje...

U nekim drugim okolnostima, možda bih se i sama klela da je vakcina kriva, jer gle čuda, sve je počelo da se dešava ubrzo nakon što ju je primio. Ali MMR se obično prima u uzrastu od 12-15 meseci, a baš tada simptomi roditeljima i bližnjima postaju očigledni. Dečje gukanje koje se obično smatra prvim govorom se često uzima kao dokaz da je sve normalno, a primećuje se problem tek kada izostaju reči i jednostavne rečenice. A sitnice se obično zanemaruju: da li dete traži i održava kontakt pogledom? Ako pokažete na nešto u daljini, da li dete pogleda tamo? da li vam traži pomoć npr. za stvari koje ne može da dohvati? E u tim sitnicama se može videti da nešto nije u redu još ranije.

Kao što rekoh, razumem. Majci deteta iz ove priče je lekar u Srbiji bez imalo blama rekao da je jedan od mogućih uzroka to što je ona bila hladna prema detetu i zanemarivala ga (savršeno prihvaćena teorija od pre nekoliko decenija, koja je izgleda ostala u Srbiji i nešto kasnije). Sada na to gledamo kao na glupost neverovatnih razmera, kao što ćemo verovatno za par decenija gledati na odluku nekih roditelja da im deca ne prime MMR. I koliko god ja razumela zašto neki roditelji krive vakcine, toliko kao kakav-takav stručnjak i neko ko je takođe gledao jedno autistično dete kako odrasta, osećam odgovornost da kažem - greše. Žao mi je što odgovor nije tako jednostavan, ali da li je ikada?
tetkino tetkino 14:21 04.02.2015

Re: Oprosti, domaćine

Golubice, hvala vam na ovome!

Ne postoji ništa strašnije nego kad gledaš u svoje dete, kako pati i ne možeš da mu pomogneš.
Ljudi tad obično krive sebe, pretresaju u glavi svaki minut, svaki tren, trudnoće, porođaja, prvih meseci - da li su možda popili lek koji nije trebalo, zakačili virus, bili previše na suncu, u kući, kretali se ili nisu...

Lakše je kad kriviš druge, kad umesto kajanja i stalnog preispitivanja, možeš da budeš besan - besan na druge ljude ili na stvar koja ti je uništila život.

Vakcina je tu idealna žrtva. Roditelji su morali da je daju, tu krivice nema, a pošto niko i ne zna kao to baš radi...

Tako je lakše, ali to nije rešenje koje nam svima treba
natasavb natasavb 19:00 04.02.2015

Re: Oprosti, domaćine

Lakše je kad kriviš druge, kad umesto kajanja i stalnog preispitivanja, možeš da budeš besan - besan na druge ljude ili na stvar koja ti je uništila život.

Vakcina je tu idealna žrtva. Roditelji su morali da je daju, tu krivice nema, a pošto niko i ne zna kao to baš radi...

Tako je lakše, ali to nije rešenje koje nam svima treba



Kome je lakše?
Izvini, ali moram da te pitam, da li ti ovo govoriš iz ličnog iskustva, imaš dete sa autizmom ili je samo gomila predrasuda, besmislica, površnog i nadasve osđujućeg sa strane donetog mišljenja, na šta mi pre liči.

O tome da je po tebi za nekog dete sa autizmom stvar koja ti je uništila život nemam nikakav komentar.
sneza.lazarevic sneza.lazarevic 19:24 04.02.2015

Re: Oprosti, domaćine

tetkino
Golubice, hvala vam na ovome!

Ne postoji ništa strašnije nego kad gledaš u svoje dete, kako pati i ne možeš da mu pomogneš.
Ljudi tad obično krive sebe, pretresaju u glavi svaki minut, svaki tren, trudnoće, porođaja, prvih meseci - da li su možda popili lek koji nije trebalo, zakačili virus, bili previše na suncu, u kući, kretali se ili nisu...

Lakše je kad kriviš druge, kad umesto kajanja i stalnog preispitivanja, možeš da budeš besan - besan na druge ljude ili na stvar koja ti je uništila život.

Vakcina je tu idealna žrtva. Roditelji su morali da je daju, tu krivice nema, a pošto niko i ne zna kao to baš radi...

Tako je lakše, ali to nije rešenje koje nam svima treba


A koje to rešenje nama treba, majke ti?
freehand freehand 20:31 04.02.2015

Re: Oprosti, domaćine

O tome da je po tebi za nekog dete sa autizmom stvar koja ti je uništila život nemam nikakav komentar.

Ovo je krajnje banalno i bezobrazno učitavanje. Pod stvar u rečenici na koju se odnosi podrzumevati dete implicira ili tešku netrpeljivost prema sagovorniku ili tešku socijalnu ozlojeđenost generalno. I jedno i drugo je potpuno neprimereno civilizovanom razgovoru.
natasavb natasavb 21:29 04.02.2015

Re: Oprosti, domaćine

Ovo je krajnje banalno i bezobrazno učitavanje.


Govoriš o svom komentaru?
Ti si čitač tuđih misli ili advokat ili samo mali dosadni ozlojađeni čovek koji ne može da kontroliše svoju netrpljivost?
Šta god, zaobiđi me u širokom luku od sad, pa ubuduće.
freehand freehand 22:48 04.02.2015

Re: Oprosti, domaćine

natasavb
Ovo je krajnje banalno i bezobrazno učitavanje.


Govoriš o svom komentaru?
Ti si čitač tuđih misli ili advokat ili samo mali dosadni ozlojađeni čovek koji ne može da kontroliše svoju netrpljivost?
Šta god, zaobiđi me u širokom luku od sad, pa ubuduće.

Za moju netrpeljivost ipak je potreban format, a tebe najčešće i ne primetim bez obzira da li si drugi ili treći glas.
Ovde si se istakla odurnom solo tačkom u moralnom falsetu, pa sam osetio potrebu da to podvučem.
Što se zaobilaženja tiče - naravno da ću sa time nastaviti sem kad je gomila koju ostaviš toliko velika i toliko odvratna. Tu ću, naravno, morati da izrazim svoj protest i pozovem komunalce.
natasavb natasavb 23:27 04.02.2015

Re: Oprosti, domaćine

bez obzira da li si drugi ili treći glas.

natasavb natasavb 19:43 04.02.2015

A sad o vakcinama

Milane,
imam slično mišljenje o svemu ovome kao i ti, što si možda i video na fesju pre neki dan gde sam napisla
da oni koji pišu o vakcinama tako što onima koji ne vakcinišu decu natrljavaju nos time kako su glupi i primitivni prave samo kontra efekat.
Za teme poput vakcinisanja su potrebni strpljenje i argumenti. Sve ostalo je samopromocija tipa "vidi kako sam ja pametan".

Dva-tri dana ranije sam bila pozvana da se telefonski uključim u emisiju Talasanje na Radio Beogradu 1 koja je imala za temu vakcinisanje i da kažem svoje mišljenje kao roditelj i to roditelj deteta sa autizmom.
Ovde na blogu sam uvek izbegavala tu temu, upravo iz razloga jer je veoma osetljiva, a i zato što ljudi mogu neke stvari pogrešno da shvate.
O vakcinama, kao i povezanosti vakcina i autizma sam mnogo čitala, pogotovo kad je Aleksa trebao da bude revakcinisan, pred polazak u školu.
Savetovala sam se i sa dva pedijatra i jednim imunologom, ali na moju žalost, niko od njih nije bio spreman da mi pomogne u rešavanju dileme revakcinisati ga ili ne.
Sve troje su mi rekli otprilike da oni ne znaju mnogo o tome i da moram odluku sama da donesem, što sam na kraju i učinila.
Sa velikom strepnjom sam odlučila da ga ne re-vakcinišem (a i danas strepim zbog toga), jer je do tada bio redovno vakcinisan (sa zakašnjenjem, ali je primio sve doze), pa sam računala na to da će još neko vreme te vakcine ipak da "rade", a i išla sam onom (pomalo sebičnom, ali u ovom slučajudonekle opravdanom) logikom koju Lib spomenu-ako su sva deca oko njega vakcinisana, onda nema opasnosti za njega.
Presudno je na kraju bilo što je godinu dana ranije moja dobra prijateljica otišla sa ćerkicom godinu dana starijom od Alekse da živi u Tokio da i rekla mi da je tamo revakcinicija MMR vakcinom potpuno ukinuta.
Druga varijanta je bila da nabavim vakcine bez timerosala, i to pojedinačne doze, M+M+R (kako mi je savetovao Dr Shaw iz The Great Plains Laboratory iz USA, na nekim konusltacijama koje sam imala kod njega dve godine ranije), ali je to bila u tom trenutku poptpuno nemoguća misija, kao i nabavljanje mrtve polio vakcine.

Moje dete je MMR vakcinu primilo sa 21 mesec.
Da li je ona bila okidač za njegov autizam ili nešto drugo, nikada neću biti sigurna, ali njegovo ponašanje se jeste promenilo posle te vakcine.
Kada pogledam unazad, mislim da je on rođen sa autizmom (genetska predispozicija uvek mora da postoji), ali da bi verovatno bez vakcine bio funkcionalniji nego što je sad.

Inače, posle veoma mnogo pričitanih istraživanja o povezanosti vakcine i autizma sam došla do zaklčjučka da ni jedno nije potpuno relevantno.
Autizam nije bolest koja se dobija bakterijom i virusom, pa postoji određen broj dana inkubacije, pa ćeš se razboleti ili nećeš.
I kako je autizam je celi spektar ponašanja i poremećaja, tako i svi ti simptomi kod sve dece se ne počinju pojavljivati istom brzinom ili na isti način.
Bolja dijagnostika može biti samo delimično "odgovorna" za poras broja osoba sa autizmom, ali ne i potpuno.
O autizmu još uvek nedovoljno malo znamo, kako o uzrocima nastanka, tako i o tretmanu.

Nekad mi se čini da ne znamo ništa.


Posle svega, jesam za vakcinaciju, ali pametnu vakcinaciju.

Moja sestra je svojoj ćerki zbog iskustva i sa Aleskom i sa detetom sa muževe strane (dakle visok rizik da potsoji genetska predispozicija) MMR vakcinu dala tek sa 4,5 godine, a pre polaska u vrtić.
Moji pedijatri su svom sinu, trećem detetu, dali MMR sa tri godine.
Ono što kao roditelj deteta sa autizmom ne mogu da razumem je to da će neki pre da rizikuju život i zdravlje deteta nego da imaju dete sa autizmom.
Neka je on meni živ i zdrav (ne, nije bolestan, jer autizam nije bolest već stanje) i autističan.

tadejus tadejus 20:05 04.02.2015

Re: A sad o vakcinama

natasavb
...


možda ne bi utrljavali da i sami malo odvažete šta pišete i pričate..
ti si recimo prije nešto više od godinu dana pisala ovako

Naša deca (ovo govorim i iz ličnog iskustva, jer sam sigurna da je kod mog deteta okidač za stanje u kome se sad nalazi bila vakcina) su kolateralna šteta.


lijepo je vidjeti da si u međuvremenu malo ublažila stavove
Milan Novković Milan Novković 21:27 04.02.2015

Re: A sad o vakcinama

Posle svega, jesam za vakcinaciju, ali pametnu vakcinaciju.

Pa da, to je otprilike zaključak.

Ja, igrom slučaja, nisam poslednjih meseci ili godina previše pratio priče o vakcinama, ali jesamo o jednom herbicidu, Roundup što Monsato proizvodi.

Prvo je interesantna ta ostrašćenost kod ljudi - umeju da kažu da je glupost i neistina nešto što konzorcijum što promoviše genetski modifikovanu hranu u Evropi, u kojem je i Monstato, kažu na svom zvaničnom sajtu.

Ta Roundup i MMR priča se malo dotiču (tačnije virus malih boginja) utoliko što u nekoj GMO hrani postoji ubačeni gen za sintezu Roundupa.

GMO nije bitna nego se usevi neposredno pre žetve, nekoliko dana, prskaju sa Roundupom između ostalog i zato što nesazrelo zrno pristigne ono sazrelo pa su prihodi veći.

E sad, GMO ili prskanje - pre su tvrdili da se ne radi translokacija Roundupa u zrno,a sada sve bruji od vesti da se radi i nedavno u jednim novinama u UK bila vest da više od 50% non-organic brašna ima značajne tragove roundupa u sebi.

I u crevima on nije zdrav, i tu se priča dotiče sa MMR, u crevima dugo ili zauvek ume da ostane virus malih boginja.

Dok je on tu, a Roundup pomeri stomačnu floru, organizam je pod "napadom" i deo reakcije je proširivanje pora u crevima - to je evolutivna reakcija da bi se što više hrane, sada nije bitan kvalitet nego "preživljavanje" (tako smo evoluirali) absorbovalo - creva postanu "leaky", "cure" i u krvotok ode svašta.

I sada nagađaju da je za probleme u mozgu možda odgovoran jedan peptid kojeg zdrav sistem za varenje ne propušta, a koji sada ode u krvotog i uopšte nije naivan u mozgu.

To je i treći neprijatelj, hormon kortizol, stres-hormon.

U krv odu i neke bakterije i odjednom se sjati imuni sistem tu i imamo upalu, i ona je jako loša ako je na dug rok pošto je reakcija imunog sistema na uljeza uvek pomalo i neartikulisana, neke zdrave ćelije u okolini završe kao kolateralna šteta.

I ako to traje, i traje, creva se sve više oštećuju i površina im se iso smanjuje, pa je odjednom i absorbcija nekih korisnih sastojaka kompromitovana, recimo gvožđa, i sad je to "konglomerat" koji vodi u ozbiljniju štetu, neko završi sa Kronovom bolešću, npr.

A kod virusa malih boginja i vakcina, npr, od ovih saveta o koijma bi trebao da bude blog, recimo vitamin E (posebno) pa C su jako važni.

Smrtnost od malih boginja je pala skoro na nulu i pre prvih vakcinacija onomad, i smatra se da samo očajna ishrana povećama smrtnost više stotina puta, 200-400, tj za pad je zaslužna samo bolja ishrana.

A dovoljno vitamina E naglo usporava replikaciju virusa pa daje potrebno vreme imunom sistemu da ga počisti po "pravilniku". Uz to ide i savet, verovatno danas nevažan, da su opasnije vakcine koje imaju previše umrtvljenog virusa pošto se prebrzo potroše rezerve vitamina E u telu i smrtnost naglo skače (cifre kažu uglavnom smrtnost devojčica, npr, iako ja nisam našao na objašnjenje, ovu su ionako istorijske priče).

Sve u svemu, ispada da je dovoljno vitamina E i C što se tiče ovog virusa, pa onda A, D, belančevina, cinka i selenijuma što se tiče opšteg kvaliteta imunog sistema, odsustvo stresa i drugih boljki, pa dobro spavanje u vreme kada se prima vakcina dovoljno da se desetkuje rizik čak i od manje kvalitetnih vakcina.

A evo opet se, s druge strane, i zbog toga bi društvo trebalo da se osvrće na ove teme, pokreću priče oko Mercovog onomad falsifikovanja rezultata efikasnosti njihovih vakcina protiv malih boginja, pa MMR, posebno MMRV, što pomera grafove i statistiku, pogotovo ako ponovim da se ponekad graf oko naglog opadanja smrtnosti na skoro nulu zloupotrebljava pošto se taj pad desio pre prvih vakcina.

I potpuno je zagonetna priča da su danas, u razvijenom svetu, (micro)epidemije malih boginja pokazale da virus kod tih ljudi nije "wild" soj (prirodni) nego onaj iz vakcija, i uopšte ima nemalo podataka koji ukazuju da se male epidemije dešavaju o okolini dece koja su vakcinisana, otprilike, 35-40 dana pre epidemije.

Itd, da ne duljim, što se više zna to će farmaceutske kuće imati manje prostora za varanje.

Primer zvaničnog US texta za MMR:

Severe Problems (Very Rare)
- Serious allergic reaction (less than 1 out of a million doses)
- Several other severe problems have been reported after a child gets MMR vaccine, including:
- Deafness
- Long-term seizures, coma, or lowered consciousness
- Permanent brain damage
These are so rare that it is hard to tell whether they are caused by the vaccine.

Pa za MMRV:

Severe Problems (Very Rare)
Several severe problems have been reported following MMR vaccine, and might also happen after MMRV. These include severe allergic reactions (fewer than 4 per million), and problems such as:
- Deafness.
- Long-term seizures, coma, lowered consciousness.
- Permanent brain damage.
Because these problems occur so rarely, we can’t be sure whether they are caused by the vaccine or not.
natasavb natasavb 21:45 04.02.2015

Re: A sad o vakcinama

možda ne bi utrljavali da i sami malo odvažete šta pišete i pričate..
ti si recimo prije nešto više od godinu dana pisala ovako

Naša deca (ovo govorim i iz ličnog iskustva, jer sam sigurna da je kod mog deteta okidač za stanje u kome se sad nalazi bila vakcina) su kolateralna šteta.


lijepo je vidjeti da si u međuvremenu malo ublažila stavove


Kao prvo, ne znam ko smo to mi, ja uvek pišem i govorim samo u svoje ime.
Kao drugo, ja i dalje mislim isto kao i tada.
Ni tada nisam bila protiv vakcinisanja, ali sam sporila tvoju tvrdnju da nema nikakve veze između vakcinisanja i autizma.
Pročitaj pažljivo moje komentare tamo, pa opet ovaj ovde i videćeš da se moj stav nije promenio.
I onda i tada sam mislila da bi daleko veća šteta bilo ukinuti sve vakcine, ali da ne treba ni preterivati sa njima, a i da treba biti obazriv kod visokorizične dece.
Lepo bi bilo videti da ti nekada ulaziš u diskusiju sa sumnjom i radi traganja za novim informacijama, a radi preispitivanja sopstvenih stavova, a ne samo da bi se prepirala i dokazivala da si u pravu.
Zato, molim te, kao i onog gore, da me zaobiđeš.
Nisam raspoložena za neku besmislenu i beskorisnu rasparavu.
Drago mi je što si ti 100% sigurna u svoje odluke , ali ja i dalje u svoje sumnjam i preispitujem ih i zato sam se uključila u diskusiju na ovom blogu.
Ostalo me ne zanima.
tadejus tadejus 21:47 04.02.2015

Re: A sad o vakcinama

Milan Novković
Prvo je interesantna ta ostrašćenost kod ljudi - umeju da kažu da je glupost i neistina nešto što konzorcijum što promoviše genetski modifikovanu hranu u Evropi, u kojem je i Monstato, kažu na svom zvaničnom sajtu..



pa to ti je klasični boy who cried wolf sindrom..
prvi put kada neko poviče da vakcina uzrokuje autizam (a gmo kukuruz recimo oštećenje mozga).. ljudi naćule uši.. pa ako saznaju da je sve ipak bila lažna uzbuna razočaraju se.. ako onda pet puta čuju sličnu priču sa sve novim dokazima, pa pet puta čuju i razložan demant.. e onda se već i naljute na dizače panike..

imajući to u vidu trebalo bi biti veoma oprezan kod ovakvih širenja znanja kakvih se ti ovde laćaš..
ja definitivno nisam stručna da ocjenim da li si ti to pravilno rezimirao ili nisi..
znam da nepravilno rezimiraš saznanja o ekonomiji i finansijama.. pa sam skeptik na temu ispravnosti ovog rezimea..
i sad jeste da je bolje biti oprezan i tamo gdje nema razloga za strah nego neoprezan tamo gdje ga ima, ali treba i priču o dječaku i vuku imati na umu..
tadejus tadejus 21:55 04.02.2015

Re: A sad o vakcinama

jos jednom

ti si prije nešto više od godinu dana pisala ovako

natasavb

Naša deca (ovo govorim i iz ličnog iskustva, jer sam sigurna da je kod mog deteta okidač za stanje u kome se sad nalazi bila vakcina) su kolateralna šteta.


a sada pišeš

natasavb
Da li je ona bila okidač za njegov autizam ili nešto drugo, nikada neću biti sigurna, ali njegovo ponašanje se jeste promenilo posle te vakcine.


što bi bio odličan pomak u razmišljanju da ne slijedi

natasavb

Kao prvo, ne znam ko smo to mi, ja uvek pišem i govorim samo u svoje ime.Kao drugo, ja i dalje mislim isto kao i tada.
Ni tada nisam bila protiv vakcinisanja, ali sam sporila tvoju tvrdnju da nema nikakve veze između vakcinisanja i autizma.Pročitaj pažljivo moje komentare tamo, pa opet ovaj ovde i videćeš da se moj stav nije promenio.I onda i tada sam mislila da bi daleko veća šteta bilo ukinuti sve vakcine, ali da ne treba ni preterivati sa njima, a i da treba biti obazriv kod visokorizične dece.Lepo bi bilo videti da ti nekada ulaziš u diskusiju sa sumnjom i radi traganja za novim informacijama, a radi preispitivanja sopstvenih stavova, a ne samo da bi se prepirala i dokazivala da si u pravu.Zato, molim te, kao i onog gore, da me zaobiđeš. Nisam raspoložena za neku besmislenu i beskorisnu rasparavu.Drago mi je što si ti 100% sigurna u svoje odluke , ali ja i dalje u svoje sumnjam i preispitujem ih i zato sam se uključila u diskusiju na ovom blogu. Ostalo me ne zanima.


natasavb natasavb 22:05 04.02.2015

Re: A sad o vakcinama

Nisam sigurna u smislu da to mogu da dokažem.
Sigurna sam da se ponašanje mog deteta promenilo posle te vakcine.
To piše u komentarima gore za onog ko hoće da čita, a ne da daje ocene o nečijem pomaku. (?!)

što bi bio odličan pomak u razmišljanju da ne slijedi



pnbb pnbb 14:43 06.02.2015

Re: A sad o vakcinama

a i išla sam onom (pomalo sebičnom, ali u ovom slučajudonekle opravdanom) logikom koju Lib spomenu-ako su sva deca oko njega vakcinisana, onda nema opasnosti za njega.

ovo ne razumem... ako su sva deca oko njega vakcinisana , imace vise antitela da se izborea sa virusom, sto ne znaci da virusa nema u okolini
marco_de.manccini marco_de.manccini 15:28 06.02.2015

Re: A sad o vakcinama

ovo ne razumem... ako su sva deca oko njega vakcinisana , imace vise antitela da se izborea sa virusom, sto ne znaci da virusa nema u okolini

Да упростим мало (сви ови процеси су компликованији, али нема везе, принцип је тај).

Рецимо да је особа А од оних које не могу бити вакцинисане из здравствених разлога (дакле, не зато што се тако носи, него зато што стварно не могу).

Ако је особа Б вакцинисана и налети на вирус, може се брзо изборити с њим и не бити заразна кад после два дана сретне особу А.

Ако особа Ц није вакцинисана и налети на вирус може се разболети и онда пренети вирус на особу А кад је сретне два дана касније.

Ако сте особа А, било би згодно за вас да је што већи проценат популације у групи Б. Имунитет људи у групи Б индиректно штити и особу А.

Кад проценат људи у групи Б падне испод неког прага, људи који не могу бити вакцинисани упадају у велики ризик.
pnbb pnbb 19:45 06.02.2015

Re: A sad o vakcinama

Ако је особа Б вакцинисана и налети на вирус, може се брзо изборити с њим и не бити заразна кад после два дана сретне особу А.

naravno.
a lepo su me ucili na casu kreativnog pisanja, prvo razmisli pa otkucaj..
malaramona malaramona 21:46 04.02.2015

plavi krug i u njemu vakcina

Sviđa mi se ovaj dijalekticki pristup. Šta je sledeći blog,narendana fotka Alana Čumaka protivu gorušice, kemtrejlsi kao trajna ondulacija ili haarp za ili naravno?
Milan Novković Milan Novković 22:17 04.02.2015

Re: plavi krug i u njemu vakcina

malaramona
Sviđa mi se ovaj dijalekticki pristup. Šta je sledeći blog,narendana fotka Alana Čumaka protivu gorušice, kemtrejlsi kao trajna ondulacija ili haarp za ili naravno?

HAARP sam već odradio, nekoliko blogova unazad, a ove ostale teme me ne interesuju

Da imam vremena ja bih uz ovu temu dovukao dokaze (scientific evidence) za autoimmune autistic disorder (AAD) (autizam jeste širok spektar, ali ovo je veliki podskup), pa, ali ovo je spekulativno bilo pre 5 godina, i sada je samo malo manje, virus-induced autoimmunity.

Pa bih pričao kako (autizam, neki podskupovi, se često popularno deklariše kao pogrešno "uvezan" mozak) mijelinizacija u mozgu (obavijanje snopova nerava koji povezuju regione u mozgu mielinom, belom masom) ume da poveća brzinu provodljivosti električnih impulsa i do sto puta, neverovatno, u zavisnosti od debljine - interesatno je ovde da nas ovo čini i fiziološki sve pametnijim do 30. godine života - drastično je usporila produkcija nervnih ćelija ali regioni sv brže komuniciraju, pa tako "sarađuju".

A priča oko sistema za varenje (mali autonomni mozak u stvari, veličine kao mozak u pacova nam to kontroliše, tj toliko ima nervnog "materijala" pa propustljivosti creva je potpuno fascinantna i ozbiljan kandidat da objasni razne boljke modernog vremena, pogotovo autoimune.

Ma svašta bih pisao da imam vremena
cassiopeia cassiopeia 10:40 05.02.2015

Re: plavi krug i u njemu vakcina

pa propustljivosti creva je potpuno fascinantna i ozbiljan kandidat da objasni razne boljke modernog vremena, pogotovo autoimune.


Evo jednog, meni odličnog članka na tu temu.

Sindrom propusnih crijeva
tetkino tetkino 12:39 05.02.2015

ПОЛИТИКА

Родитељи уз вакцине одбијају и витамине за бебе


Неонатолози у породилиштима суочени са захтевима родитеља да беба не добије неопходни витамин Ка

Противници вакцинације деце отишли су корак даље, тако да осим што не желе да њихова деца добију цепива, сада бојкотују и давање витамина који су неопходни када се беба роди. Због незнања, неки будући родитељи чак пре него што се беба роди одлазе у породилиште са молбом да беба не добија апсолутно никакве вакцине или инјекције и да ће тужити и лекара и болницу ако поступе мимо њихових захтева.

Због све јачег антивакциналног покрета, чији се следбеници најчешће оглашавају на интернет форумима, све више родитеља одбија да вакцинише децу цепивима која су обавезна по прописима. Највише замерки имају на ММР вакцину (против малих богиња, заушки и рубеола), коју повезују са добијањем аутизма, иако наши лекари тврде да не постоји ниједно валидно испитивање које је ту „везу” доказало. Чињеница је и да број оболелих од малих богиња (морбила) у земљи и даље расте, а највише заражених има у Београду и Јужнобачком округу, показују најновији подаци Института за јавно здравље Србије „Др Милан Јовановић Батут”.

Није лако убеђивати се са родитељима и доказивати им шта је важно урадити зарад здравља њиховог детета, каже примаријус др Љиљана Станковић, неонатолог Гинеколошко-акушерске клинике „Народни фронт”. Она наглашава да није нормално да мишљење родитеља које су стекли читајући свашта на интернету буде изнад струке. Родитељ из погрешних убеђења, каже она, понекад наноси штету, а испада да лекар то мора да прихвати да не би кршио прописе.

– Суочена сам са захтевима појединих родитеља да беба не добије одмах по рођењу витамин Ка, који је важан да се да како не би дошло до крварења, или друге вакцине. Последица недавања витамина Ка може да буде крварење у првим данима после рођења или након неколико недеља. Како да „испоштујем” такав захтев ако знам који је ризик за дете? Ако прихватим такву молбу родитеља, који им по тумачењу неких правника даје Закон о правима пацијента, угрожавам пацијента и кршим основна начела медицинске етике и лекарске професије за коју сам положила Хипократову заклетву. Треба размотрити и „црни сценарио”, односно шта да радим ако дете на захтев родитеља не добије Ка-витамин, а након неколико недеља искрвари у сну. Да ли ће тада да одговара лекар који је испоштовао вољу родитеља – пита се др Станковић.

У пракси се дешава да родитељи одбијају да вакцинишу дете, иако је то Законом о заштити становништва од заразних болести обавезно. Посебно је проблем, објашњава др Станковић, када не желе да се детету да вакцина против хепатитиса Бе, јер ако је жена позитивна на ову болест, неопходно је да беба добије цепиво и серум. Ако не добије предвиђену терапију може да оболи од хепатитиса Бе.

– Невакцинисањем деце нарушавају се резултати и суштина примене јавно-здравствених мера превенције и индиректно нарушава индивидуални, то јест колективни имунитет када су у питању заразне болести. Закон о заштити становништва од заразних болести и Закон о правима пацијената су у колизији. Тако испада да су лекари жртве правних аката који су у колизији у земљи у којима се прво штите права осигураника и пацијената, без ичега обавезујућег за исте, а не интереси здравља појединца и популације у целини чињењем оних који су за то едуковани – каже др Станковић.
У Србији је од 21. новембра 2014. до 30. јануара пријављен 161 случај сумње на ову заразну болест, од чега је 105 лабораторијски потврђено. Већи број сумњивих случајева, поред града Београда (65) и Јужнобачког округа (48), пријавили су се и у Мачванском (20) и Сремском округу.

И док је у Америци, где је потврђено да је 84 особа оболело од морбила, дакле мање него у Србији, реаговао председник Барак Обама и позвао родитеље да вакцинишу децу, код нас се с времена на време, огласи Институт „Батут”, а на важност вакцинације упозорио је недавно и министар здравља др Златибор Лончар. Председник и премијер Србије нису се изјашњавали о овој теми, где из године у годину опада проценат вакцинисане деце. И док надлежни ћуте и бојажљиво моле родитеље да се одазову апелима за пелцовање, више десетина хиљада људи подржава антивакциналне покрете и прати форуме на којима се појављује Слађана Велков, која се представља као лекар а нема лиценцу за рад и износи ставове против вакцинације, подржава мишљење певачице Јелене Карлеуше да деца не треба да добију ММР вакцину, верује наводним истраживањима о штетности цепива…
Докле тако? Док лекари у Србији не усагласе своје ставове и изађу у јавност са доказима који говоре у прилог вакцинама, за које многи сматрају да су један од највећих изума у области медицине, док стручњаци не престану да „забијају” главу у песак нежелећи да говоре ни у корист цепива ни против њих, док се строжије не кажњавају они који дете лишавају права да добије заштиту од опасних болести…

Данијела Давидов-Кесар
објављено: 05.02.2015.
inco inco 13:15 05.02.2015

Re: ПОЛИТИКА

Šta reći, koju poruku poslati... Da se samocitiram:

inco
zato ako planirate da pravite i podižete decu, gledajte da se preselite negde gde ljudi još uvek nisu sasvim skrenuli a ostavite antivax krdo da lagano izumre usled sopstvene gluposti.
golubica.bg golubica.bg 15:29 05.02.2015

Re: ПОЛИТИКА

tetkino
Родитељи уз вакцине одбијају и витамине за бебе

To se ovako radi:



Jukie Jukie 09:09 06.02.2015

Re: ПОЛИТИКА

E da sam juče umro, ne bih znao da je običaj da bebe po rođenju dobiju injekciju vitamina K.
zilikaka zilikaka 17:43 05.02.2015

114

U vreme kad sam ja mogla biti pred tom dilemom, nije postojala medijska hajka protiv vakcinacije, pa tako dileme nije ni bilo.

Opet, znam da sam se i onda zapitala zašto se insistira na vakvcini protiv morbila i rubeole a ne i protiv varičele.

Ono, kao i većina blogera, pripadam generaciji kad se takve vakcine nisu davale, a boginje su bile uobičajene, da ne kažem obavezne dečije bolesti.
Sećam se još tada da su male boginje spadale u najozbiljnije, ali su većini ovčije, zbog groznog osipa, ostale u najgorem sećanju.

Za rubeole znam da se pričalo da su pogubne za plod u ranoj fazi trudnoće, a ne sećam se da se pričalo o drugim posledicama. Čak, bile su sorta koja se preleži na nogama.

Znam da ovo nije pravo mesto za stručne odgovore, i da informaciju o svemu mogu da pronađem na netu, nego, eto, priča se, pa mi se opet nametnulo pitanje.

...a dovoljno sam lenja da nemam nameru da kopam tražeći odgovore.
ivana23 ivana23 18:27 05.02.2015

***

Nisu vakcine samo u Srbiji aktuelne.
Pre nekoliko dana oglasio sa i B. Obama...

Danas na tu temu vodio se razgovor:

Inside the Vaccine War: Measles Outbreak Rekindles Debate on Autism, Parental Choice & Public Health

Democracy Now
Jelica Greganović Jelica Greganović 18:58 05.02.2015

Vest o boginjama i vakcinaciji

Ovo je vest koja se pojavila u Sloveniji, da je u Nemačkoj i u Hrvatskoj došlo do izbijanja malih boginja i da su, očito, stvari povezane vakcinacijom, odnosnom time da je nije bilo.

http://www.24ur.com/specialno/nega_in_zdravje/ospice.html

Mislim da prevod nije potreban, ako nekome treba, neka kaže...
ivana23 ivana23 20:50 05.02.2015

Re: Vest o boginjama i vakcinaciji

Jelica Greganović
Ovo je vest koja se pojavila u Sloveniji, da je u Nemačkoj i u Hrvatskoj došlo do izbijanja malih boginja i da su, očito, stvari povezane vakcinacijom, odnosnom time da je nije bilo.http://www.24ur.com/specialno/nega_in_zdravje/ospice.htmlMislim da prevod nije potreban, ako nekome treba, neka kaže...


Da, ali u Nemackoj od 254 obolela (samo u januaru), vise od polovine je odraslih . Oni moguce nisu vakcinisani jer vakcina u vreme njihovog detinjstva nije ni postojala, uvedena je 1971.g.

Prelezala sam i morbile i rubeole i varicele.
hajkula1 hajkula1 10:24 06.02.2015

Re: Vest o boginjama i vakcinaciji

Jelica Greganović
Ovo je vest koja se pojavila u Sloveniji, da je u Nemačkoj i u Hrvatskoj došlo do izbijanja malih boginja i da su, očito, stvari povezane vakcinacijom, odnosnom time da je nije bilo.

http://www.24ur.com/specialno/nega_in_zdravje/ospice.html

Mislim da prevod nije potreban, ako nekome treba, neka kaže...




Ne sećam se godine da se u nekom periodu ne pojavi epidemija ili malih ili ovčijih boginja ili zauški a nekada bude epdemija meningitisa, šarlaha... U decembru (konkretno na Ušnoj u KBC) bile su zabranjene posete zbog epidemije ovčijih boginja.
Ni od kolega niti od drugih poznanika, komšija, rođaka, još nisam čula da je neko (dete, odrastao) oboleo od boginja. Da verujem novinama?


I pored vakcinacije, tokom jedne epidemije, sin je dobio zauške i to tako da je prvo imao otok samo sa jedne strane pa tek kasnije sa druge, dok ćerka, beba stara nekoliko meeci nije. Kasnije, tokom neke druge epidemije, oboje vakcinisani uredno, jedno za drugim, preležali su varičele (ovčije boginje).

Ključne reči, epidemija a uredna vakcinacija dece.
blue92 blue92 20:12 05.02.2015

Re: -

blue92 blue92 20:14 05.02.2015

Re: -

Milan Novković Milan Novković 00:36 06.02.2015

Re: -

blue92
Measles outbreak likely caused by vaccinated children, science shows

Ovo je većinski "racionalni" razlog zbog kojeg sam napisao blog, a lepljenje pogrdnih etiketa i podsmevanje ljudima koji zaziru od vakcine je bio većinski "emotivni" razlog.

I zbog ovoga sam u odgovoru Domazetu spomenuo "modalnu" logiku.

Ja sam ovu vest pročitao na drugom mestu gde se spominje i to da su neke laboratorijske analize već pokazale da se ne radi o wild soju virusa nego onom iz vakcine.

A to oko logike, velikog biznisa i vesti ovako, otprilike, radi - veliki biznisi vuku mnoge konce, ko im stane na put lako može da izgubi posao ili upropasti karijeru. Mislim da je novinarstvo na zapadu već "vakcinisano" protiv istine, nedavno je biviši urednik velikih nemačkih novina rekao da je dobijao tekstove od CIE koje je trebao samo da potpiše i objavi (ne znam koliko je tačna vest, ali ja mislim da su novine sada slobodnije u Srbiji nego u UK, npr, po pitanju nekih tema (po pitanju nekih drugih koje se ne tiču tih "najviših" interesa BBC je, naravno, fenomenalna i vanredno kvalitetna kuća).

Eno idu sada i vesti o Mercovom bivšem naučniku-analitičaru koji je falsifikovao rezultate provere kvaliteta novih vakcina, pa ga stigla savest, oni počeli da mu prete zatvorom, pa mu nudili mito, on podneo primedbu državi i ne znam dokle je ta priča sada stilga (radi se o pouzdanosti vakcina vezanih za male boginje).

Pa onda, oko te "logike" i naše paljevine oko nje - često nam podmeću ne samo spekulativne dijagrame nego pogrešne (recimo onaj o smrtnosti od malih boginja koja je spala na nulu i ako se ne zumira x osa često se ne primeti da taj pad nije posle uvođenja vakcine, nego se desio pre prvih vakcina za male boginje - i jeste, neko je spomenuo ovde, vezano je za životni standard, uhranjenost (rezerve vitamina E u organizmu npr) i stanje osobe u trenutku vakcinisanja - smrtnost, bez vakcine, oboilelih od malih boginja posto ima veliki raspon, od 0.3% do 30%).

A naučnicima se ne dozvoljava ni zrnce spekulativnosti. Da je to važilo za sve nauke mnogi nebelovci ili geniji se nikad ne bi desili.

E sad, 0.3% smrtnog zaraženih bez vakcinisanja (onih koji su pokupili wild virus, prirodni) je prevelik rizik, po mom mišljenju, mnogo veći od rizika komplikacije od vakcine.

Zato se treba vakcinisati. Ja mislim da je zvanični rizik od ozbiljnih komplikacija (recimo ponegde kažu 4 u milion) pogrešan i da je veći (prosto se spominju priče previše ljudi, ja znam dvoje bliskih i nekoliko koje manje poznajem.

Zamislimo, i ovo je moja spekulacija, da je isto 0.3%, jedan u 333 ljudi.

Mislim na srednji do ozbiljnog rizika. Postoje i rizici, osrednji, gde je sve ok nekoliko decenija i onda osoba odjednom u četrdesetim dobije autoimunu bolest (ode u večna lovišta pre nekoliko meseci čovek od Kronove bolesti (posledica) u čletrdesetim - bio nam prevodilac sa srpskog na engleski)

Besmisleno je da mi moramo da spekulišemo, bolje je da veliki znalci kažu, ali da im se da i sloboda da spekulišu. Recimo, ima dosta priča gde ako je virus u vakcini ispravno doziran (ako je predoziran jako je opasan i naglo skače smrtnost, kažu pogotovo kod devojčica, ali ovo su stare priče, koliko sam ja pročitao to je ružna priča iz prošlosti i ne postoji više),da su kvalitetni adjuvanti i konzervansi i da je dete u dobrom zdravlju tih dana i ispravno hranjeno (kažu da je ovaj istorijski skok u smrtnosti bio možda rezultat nedovoljnih rezervi vitamina E u organizumu), znači ako se ispune ovi uslovi moguće je da opasnost naglo opada, čak i kod ovih višestrukih vakcina, za red veličina ili dva - fascinantno je koliko nam zdravlje i dug život zavise od kvaliteta imunog sistema.

Ako se ljudima kaže kako da rizik od komplikacije smanje sa jedan u nekoliko stotina na jedan u par desetina hiljada, i podsete se na rizik od nevakcinisanja, mnogi će razumno vakcinisati svoju decu i ako su imali sumnje pre toga. Dovoljno je podsetiti ih da veći procenat ljudi gine u saobraćajnim nesrećama.

Bez cifara i znanja uopšte mi smo pogurani u procesiranje po crno-belim matricama, pa onda još više tako kad počnu da prave na nas neočekivano snažan pritisak, pogotovo države.
sioux sioux 07:11 06.02.2015

Re: -

Dobro je da pišeš o ovoj temi ali

Milan Novković
ali ja mislim da su novine sada slobodnije u Srbiji nego u UK

Ni približno

fascinantno je koliko nam zdravlje i dug život zavise od kvaliteta imunog sistema.

Zapravo je samo normalno

Dovoljno je podsetiti ih da veći procenat ljudi gine u saobraćajnim nesrećama.

?
To sa procentima ginjenja u saobraćajnim nesrećama, odavno više nema nikakvog smisla

Oni što znaju više bi trebali nama ostalima da posvete dužnu pažnju i iskreno ispričaju širu priču.

A kako će, kada bi ih to inkriminisalo i prekinulo izvor prihoda...
mrdax mrdax 21:23 06.02.2015

Vakcine i panika

"Igrom slucaja" sam dobro upucen u razvoj novog leka i kroz koje sve faze prolazi, koliko se ulozi vremena, novca i truda u razvoj novog leka (vakcine) i koliko ljudi i koji obrazovni kadar ucestvuje u razvoju. Takodje svestan sam da su se desavale katastrofe u zdravstvu ranije i da je to razlog zasto imamo sve stroziju i stroziju regulativu kako bi zapusili stare "rupe.

Dodao bih da verovatno postoji mnogo veca verovatnoca da umrete od nezeljenog dejstva bilo kojeg leka koji uzimate za uobicajene probleme kao gorusica, povisena temperature i razne upale, antibiotici i kortikosteroidi nego od obolite od autizma usled vakcinisanja.

Porde testova na celijama,na organima i organskim sistemima, nekoliko vrsta zivotinja, zdravim dobrovoljcima, bolesnicima u malim grupama, zatim bolesnicima u vecim grupama kako bi se potvrdila bezbednost i efikasnost, sledi pracenje leka posle stavljanja na trziste.Bezbroj lekara radi svoje magistarske, doktorske studije i specijalizaciju danonocno proucavajuci dobijene podatke kako bi otkrili nesto novo sto se do sada nije znalo.

Svaka farmaceutska kompanije koja proizvodi vakcine ima direktan poslovni interes da dokaze da je njihova vakcina bezbedba i efiksana kao i da jasno i na vidljivom mestu napisu, prijave i isprate sve nezeljenje pojave. To je direktan poslovni interes. Sto bolji lek, to vise novca i idealno kupovina manjih kompanija sa slicnim portfoliom.

Dokaz, validan naucni dokaz veze izmedju autizma i vakcinacije ne postoji ili ga ja ne znam. Ono sto postoji su panika i strah izazvani medijima, strahom, nedovoljnom i mlakom reakcijom ucenih ljudi ili izbegavanjem rasprave sa budalama i sarlatanima.
Na zalost, novi medijum tzv drustvene mreze su idealane za sirenje ovakvih nebuloza.

Umesto da ponude validan dokaz, propovednici "teorije autizma usled vakcinacije" se sluze logickom greskom "Ajde ti dokazi da ne postoji". Sa jedne strane imate milione naucnih radova, milijarde podataka u zadnjih 50 godina, nebrojana istrazivanja, dokaz delotvornosti i bezbednosti, potkovano naucnim dokazima , podrputo od naucne zajednice i dokazano u praksi i u poslednjm godinama pod "evidence based medicine"

Poslednij par godina FDA, EMA i WHO su radili posebne studije kako bi proverili da li postoji veza.Mnogo drugih zdravstvenih organizacija je radilo svoje studije. Ne postoji ni jedan dokaz veze izmedju vakcinacije i pojave autizma.

Sa druge stane imate klovnove, internet idiote i medicinske "strucnjake", razne proponentne teorija zavere i ostale ljude koje ne interesuju cinjenice oni imaju vec svoje misljenje.




blue92 blue92 00:15 07.02.2015

Re:

Dokaz, validan naucni dokaz veze izmedju autizma i vakcinacije ne postoji ili ga ja ne znam.
Milan Novković Milan Novković 00:29 07.02.2015

Re: Vakcine i panika

"Igrom slucaja" sam dobro upucen u razvoj novog leka i kroz koje sve faze prolazi

Razni prave lekove, kao i alkoholna pića, npr, pa su neka kvalitetna a od nekih se oslepi ili umre.

Ali slažem se, kod lekova je proces mnogo ozbiljniji.
Umesto da ponude validan dokaz, propovednici "teorije autizma usled vakcinacije" se sluze logickom greskom "Ajde ti dokazi da ne postoji"

U formalnoj logici ovaj dokaz ne postoji, ali ne postoji ni za drugu tvrdnju, da ne postoji veza. Poziv na dokazivanje da veza ne postoji, dok ima slučajeva oboljenja do trideset dana posle vakcinacije, je validan, po mom mišljenju.

Ja ću sad, ali stvarno je dobronamerno i open minded, pokušati da ti "dokažem" uz malu pomoć pretpostavki, insinuacija i modaliteta, ono što sada ne veruješ, gađam te klicom sumnje.

Recimo, prosto Merc ti kaže da svašta može da se desi u svom data sheetu za ovu vakcinu. I sheet je napisan na mestima tako da ostavlja veliku slobodu interpretacije. Sheet je OVDE.

I to je zvanični dokument. Znači, u kvalitativnom smislu, već je "dokazano" da veza postoji.

Dalje, ovih godina optužuju Merc da su varali. Dva bivša zaposlena na vakcinama su podneli tužbu. Merc im je pretio zatvorom i nudio im mito. Tužbu su podneli na visokom državnom nivou. LINK

Dalje, da ne jurim sad naučne radove, a video sam ih, evo popularne reference i ovaj čovek je naučnik: O autoimunom uzroku ogromnog procenta autizma (preko 50%), pa o potencijalnom virusnom uzroku autoimunusti, ima dosta referenci na drugim mestima, pa o virusnim infekcijama creva kao uzrocima autoimunih poremećaja (ima dosta drugih referency), pa o nalaženju virusa malih boginja u upaljenim crevima - I TO NE WILD VIRUSA, NEGO ONOG IZ VAKCINE.

Itd, stvarno ima puno materijala koji nije potpuno trivijalan i za odbacivanje bez razmišljanja.
mrdax mrdax 02:18 07.02.2015

Re: Vakcine i panika

Milan Novković
"Igrom slucaja" sam dobro upucen u razvoj novog leka i kroz koje sve faze prolazi

Razni prave lekove, kao i alkoholna pića, npr, pa su neka kvalitetna a od nekih se oslepi ili umre.

Ali slažem se, kod lekova je proces mnogo ozbiljniji.
Umesto da ponude validan dokaz, propovednici "teorije autizma usled vakcinacije" se sluze logickom greskom "Ajde ti dokazi da ne postoji"

U formalnoj logici ovaj dokaz ne postoji, ali ne postoji ni za drugu tvrdnju, da ne postoji veza. Poziv na dokazivanje da veza ne postoji, dok ima slučajeva oboljenja do trideset dana posle vakcinacije, je validan, po mom mišljenju.

Ja ću sad, ali stvarno je dobronamerno i open minded, pokušati da ti "dokažem" uz malu pomoć pretpostavki, insinuacija i modaliteta, ono što sada ne veruješ, gađam te klicom sumnje.

Recimo, prosto Merc ti kaže da svašta može da se desi u svom data sheetu za ovu vakcinu. I sheet je napisan na mestima tako da ostavlja veliku slobodu interpretacije. Sheet je OVDE.

I to je zvanični dokument. Znači, u kvalitativnom smislu, već je "dokazano" da veza postoji.

Dalje, ovih godina optužuju Merc da su varali. Dva bivša zaposlena na vakcinama su podneli tužbu. Merc im je pretio zatvorom i nudio im mito. Tužbu su podneli na visokom državnom nivou. LINK

Dalje, da ne jurim sad naučne radove, a video sam ih, evo popularne reference i ovaj čovek je naučnik: O autoimunom uzroku ogromnog procenta autizma (preko 50%), pa o potencijalnom virusnom uzroku autoimunusti, ima dosta referenci na drugim mestima, pa o virusnim infekcijama creva kao uzrocima autoimunih poremećaja (ima dosta drugih referency), pa o nalaženju virusa malih boginja u upaljenim crevima - I TO NE WILD VIRUSA, NEGO ONOG IZ VAKCINE.

Itd, stvarno ima puno materijala koji nije potpuno trivijalan i za odbacivanje bez razmišljanja.


Ti mene Milane nisi razumeo ili neces da me razumes.
Osoba koja nesto tvrdi mora da dokaze, to je jedno od osnovnih pravila logike i tu nema okolisanja. Dakle neko tvrdi da postoji veza autizma i vakcinacije. To je potuno razumljiv stav ali treba dokazati!
Vrlo jednostavno. Ovaj Merc PIL (patient inforamtion sheet/leaflet) za vakcinu nije nikakav dokaz Milane. Svaki lek , ali bas svaki ima nezeljena dejstva. Ne postoji lek od kada postoje ljudi koji nema ni jedno nezeljeno dejstvo. Obaveza zakonska Merc-a i svake druge farmaceutske kompanije je da informise ljude o tome.
Nisam ulazio u detalje ali nih bas voleo da mi neko pokaze gde je to tacno u ovom "dokazu" doveden u vezu autizam i vakcinacija. Jos bolje, neka obavesti vlasti odmah! Ima na stranici EVropske medicinske agencije i Food & Drug Administation contact brojeve pa neka odmah informise.

Mi pricamo o AUTIZMU a ne o generalnom problemu auti-imunih bolesti. Tako da molio bih svakoga ko postavlja reference i iznosi tvrdnje da pokaze tu vezu a ne generalna mesta o autoimunim poremecajuma.Pisanje inforamcija za pacijenta nije isto kao pisanje upustva za sklapanje Ikea namestaja, pokretanje Playstation 4 ili instaliranje driver-a. Iza jednog takvog materijala stoji gomila regulative

Slazem se da treba razmisljati i bilo bi lepo kada bi aktivisti protiv vakcinisanja poceli da razmisljaju.

Rad na kome se temelj ovaj ceo stetni i retrogradni pokret je dokazano falsifikovan i lazan i kao takav je povucen. Dakle najobicnija laz i falsifikat i to je svima vec poznato valjda.

Postoje razne studije koje su dokazale da veza ne postoji u jednom ili drugom obliku. Ne postoji ni jedna jedina studija koja je naucno validna a koja je tu vezu dokazala.
Moze bilo ko iscitati pojedine radove
Dakle veza ne postoji.
O tome govore i ozbiljne medicinske institucije kao CDC i FDA
Naravno zasto verovati FDA da Thimerosal ne izaziva autizam kad bolje zaju internet strucnjaci jelda?Takodje je i EMEA dokazala slicno.
Ima toga i ovde i ovde i ovde itd....

Naravno da treba svaku sumnju ispitati i naravno da treba biti skeptican. Ne bi bilo prvi put u istoriji da se pogresilo u medicini. Ono sto treba svakako izbegavati su neutemeljene tvrdnje, sirenje panike, senzacionalizam i lazi. Dokazi i studije u kojima se dokazuje da vakcinacija nije povezana sa autizmom u su kvalitativno par lestvica iznad tvrdnji raznih skeptika, teoreticara zavere i slicno.Ovo me podseca polako na pricu o spustanju na Mesec, jednostavno koliko god imao dokaza da su ljudi bili na Mesecu uvek imas one koji smatraju da nisu i ne vredi uopste pricati.
Pozdrav svima
Unfuckable Unfuckable 03:01 07.02.2015

Re: al hvala malo i tati Donaldu

Porde testova na celijama,na organima i organskim sistemima, nekoliko vrsta zivotinja, zdravim dobrovoljcima, bolesnicima u malim grupama, zatim bolesnicima u vecim grupama kako bi se potvrdila bezbednost i efikasnost, sledi pracenje leka posle stavljanja na trziste.Bezbroj lekara radi svoje magistarske, doktorske studije i specijalizaciju danonocno proucavajuci dobijene podatke kako bi otkrili nesto novo sto se do sada nije znalo.



dakle evo najzad (igrom slučaja) naučnog pristupa i objašnjenja zašto smo (strepeći!) tako dugo čekali da se pojavi spas u vidu vakcine protiv ptičjeg gripa

hvala ćelijama, organima i sistemima,
hvala manjim grupama, hvala većim grupama,
hvala Novartisu,
hvala vrednim naučnicima i lekarima (pa i ministrima, i oni su neki ljudi),
hvala danonoćnom mukotrpnom radu u vremenskoj iznudici dok je bolest nemilosrdno gutala Planetu....
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 08:36 07.02.2015

Re: Vakcine i panika

Milan
Itd, stvarno ima puno materijala koji nije potpuno trivijalan i za odbacivanje bez razmišljanja.

Морам признати да верујем како ти спадаш у оне добро упућене у ово о чему пишемо. И прочитао сам ове линкове који се окачио. И почело је да ми се врти у глави -- од података и незнања.

Ако ћеш искрено, у једном смислу просечном Србину неће бити никакве користи од ових линкова. Просто, не верујем да је, осим изузетно малом броју, људима могуће разумно проћи кроз сва ова и друга сазнања и на основу њих донети разумну одлуку. И у таквој ситуацији начелно се морамо препустити мишљењима стручњака. (Осим они који се већ пријављују код мене у ординацију да их оперишем од понедељка -- њима припада царство верујућих.) .

Ја познајем неколико доктора. Као и сви људи, неки од њих су паметни а неки -- хм?! -- мање паметни. Такође, неки од њих су дивни и часни људи, а нек -- хм? -- не делују тако. Немам сумње да ће једни од њих бити спремни да затворе очи на неке ствари уколико их подстакне фармацеутска индустрија. Али немам сумње да неки други на то неће пристајати, баш као што и не пристају, и поред свег блага које им се нуди. Сувише је то некакав гадан и низак поглед на свет, у ком се свуда и неизоставно види завера и зло.

И тако, по овим различитим визурама, ствари мало по мало иду напред, у сукобима доброг, часног, паметног и савесног са оним што то није. И увек се некако на крају искобеља оне боље и паметније и часније. Наравно, са историјским штуцањима.

Дакле, јако је важно кога ћемо прогласити меродавним и ауторитетом у појединој области, и шта прогласити за исправан приступ. (Наравно, дешаваће се, као друштво, да често у овом и погрешимо.) И да мислим да није могуће у подацима, истраживањима, контроверзним теоријама слуђеним родитељима пронаћи оне који меродавно одлучују о ваљаности медицинских потеза и поступака. Превелики је то терет за њих. И скидање одговорности са оних којима одговорност заиста припада.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 09:42 07.02.2015

Re: Vakcine i panika

Узгред, кад већ исписах оно претходно јутрос, уз чај, да додам нешто што ми малопре сину: све наше лудости већ су давно измишљене. Тако у славном Кјубриковом филму Dr. Strangelovе параноични одметнути амерички генерал Рипер, који хоће да разнесе СССР нуклеарком, нуди овакво објашњење свом потчињеном капетану Мендрејку зашто пије само дестиловану воду, кишницу или чисти алкохол:

Ripper: Have you ever heard of a thing called fluoridation? Fluoridation of water?
Mandrake: Ah, yes, I have heard of that, Jack. Yes, yes.
Ripper: Well, do you know what it is?
Mandrake: No. No, I don’t know what it is. No.
Ripper: Do you realize that fluoridation is the most monstrously conceived and dangerous communist plot we have ever had to face?


Ово и мање више све наше овдашње недоумице у вези са ваљаним приступом науци, ауторитетима и модерном, информацијама прекрцаном интерентском добу, може се прочитати у сјајном чланку мог друга Џоела Ахенбаха

Why Do Many Reasonable People Doubt Science?

Заиста је сјајан чланак, особито за све нас са Гугл Факултетима. Он се бави и нашим преварним склоностима, тенденцији да, насупрот пруженим доказима, останемо на супротној страни истине. Ево једне од Џоелових реченица:
For some people, the tribe is more important than the truth; for the best scientists, the truth is more important than the tribe.

Хајде, сад сви на читање!

freehand freehand 10:01 07.02.2015

Re: Vakcine i panika

насупрот пруженим доказима, останемо на супротној страни истине.

Na ovoj se temi generalno slažemo, Brajoviću. Ali ovo insistiranje na "jedinoj istini" je tako karakteristično; kako odabereš tu istinu ako sa dve strane u diskusiji sede naučnici sa validnim diplomama respektabilnih naučnih institucija a suprotstavljenim stavovima i isitnama?
Postoji nešto što se zove "razumna stumnja" i što svakako čoveka odvaja od ovce i stada a doprinosi dubljem sagledavanju stvari.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 10:11 07.02.2015

Re: Vakcine i panika

freehand
насупрот пруженим доказима, останемо на супротној страни истине.

Na ovoj se temi generalno slažemo, Brajoviću. Ali ovo insistiranje na "jedinoj istini" je tako karakteristično. kako odabereš tu istinu ako sa dve strane u diskusiji sede naučnici sa validnim diplomama respektabilnih naučnih institucija a suprotstavljenim stavovima i isitnama?
Postoji nešto što se zove "razumna stumnja" i što svakako čoveka odvaja od ovce i stada a doprinosi dubljem sagledavanju stvari.

Да простиш, знаш како ме брига да л' се ти слажеш са мном или не... :)
Него, чисто, да укажем на подметање, оно -- да код мене важи "инисистирање на јединој истини", да сам ја то негде рекао, да сам рекао како не треба гајити сумњу итсл.
Јер нисам.

А ни ти ниси прочитао чланак.
Дакле, на читање!

P.S.
У ствари, сад се баш нешто мислим -- и не знам шта ми би да ти одговарам... Вероватно сам погрешио?

Ево, видиш да гајим сумњу!
freehand freehand 10:16 07.02.2015

Re: Vakcine i panika

Ево, видиш да гајим сумњу!

Ma jok. Samo si glup.
little_radojica little_radojica 10:21 07.02.2015

Re: Vakcine i panika

Заиста је сјајан чланак, особито за све нас са Гугл Факултетима. Он се бави и нашим преварним склоностима, тенденцији да, насупрот пруженим доказима, останемо на супротној страни истине. Ево једне од Џоелових реченица:
For some people, the tribe is more important than the truth; for the best scientists, the truth is more important than the tribe.


Ваистину добар чланак :)

Него мене посебно дотакао онај део где наводи резултате једног истраживања који указују на то да боље образовани људи теже да чвршће стоје уз своје ставове, али да их има подједнако на обе стране спектра и оних који су у праву, и оних који нису.

The “science communication problem,” as it’s blandly called by the scientists who study it, has yielded abundant new research into how people decide what to believe—and why they so often don’t accept the scientific consensus. It’s not that they can’t grasp it, according to Dan Kahan of Yale University. In one study he asked 1,540 Americans, a representative sample, to rate the threat of climate change on a scale of zero to ten. Then he correlated that with the subjects’ science literacy. He found that higher literacy was associated with stronger views—at both ends of the spectrum. Science literacy promoted polarization on climate, not consensus. According to Kahan, that’s because people tend to use scientific knowledge to reinforce beliefs that have already been shaped by their worldview.


Predrag Brajovic Predrag Brajovic 10:34 07.02.2015

Re: Vakcine i panika

little_radojica
Ваистину добар чланак :)

Ваистину!

Што се тиче цитираног, још је Ралф Валдо Емерсон говорио како аргументи никог не убеђују.

А чланак, заиста, наводи многе механизме одлучивања о ауторитетима, меродавности, механизму научних пробоја, механизмима заузимања ставова -- па чак и на основу личних нетрпељивиости: ја ћу мислити и бранити оно што ти не мислиш.
;-)
Milan Novković Milan Novković 10:43 07.02.2015

Re: Vakcine i panika

Хајде, сад сви на читање!

E sad, igrom slučaja ....

... dok ja verujem u vakcine, i savetujem vakcinisanje, samo promišljeno, ovaj članak je na sve strane, popularan (tj nenaučni, nepromišljen dovoljno) kao i ovaj blog

1. Za fluorisanje ja mislim da je jako opasno i da ga treba izbaciti. Jeste, sprečava karijes, ali fluor je u hemiji, kada je reagovanje sa okolinom u pitanuju, na vrhu piramide - "logično", kako bi, inače, bio tako efikasan u ubijanju bakterija. Uz malo pažnje kada je higijena u pitanju i promenjenu ishranu karijes može da se spreči, sada ima vesti, ali ovde ne znam koliko su proverene i kvalitetne, da uz malo više promenjenu ishranu malo oštećen zub može da se regeneriše.

A ta ishrana nam je ionako jako loša, u proseku, recimo mi smo do pre nekoliko decenija unosili oko 15-17 grama fruktoze u organizam, danas oko 60. Civilizacijska "tekovina", kukuruzni sirup jeftin pa ovog šećera sada ima svuda. A fruktoza je nezdrava, ona se metaboliše samo u jetri slično alkoholu (provlače se neki metabolički putevi koji dovode do cross-binding nekih proteina kao kod alkohola, "plete" se ciroza pa ko završi sa poslom ko ne za mlađanog života.

2. GMO je Frankenštajnština samo taka - evolucija je spor proces. Dobar primer je "loš" kazein u nekom mleku (kravljem) - on se desio pre, otpilike, 2,000 godina, mala, slučajna,e volutivna promena u dobrom kazeinu, i evo još uvek kod mnogih ljudi imamo burnu imunu reakciju na njega.

Već sam spomenuo da imuni sistem, kada se trgne, ume da pravi i kolateralnu štetu, ume da napadne kazein i, za svaki slučaj i neka tkiva slična njenu, recimo u hrskavici zglobova i imaš auto-imunu upalu zglobova koja ume da bude i jako neprijatna, i sa tendencijom da bude trajna.

Recimo, insect-resistant (IR) GMO - i hajde pamuk, al recimo kukuruz kujim hrane svinje (u Evropi znam da to rade u Španiji, i mislim samo tamo, u u US je preko 50% ovakvog kukuruza i iako ga uglavnom koriste za gorivo on završi i u ishrani ljudi) - ovaj kukuruz ima gen za proizvodnju pesticida.

Brane se proizvođači semena, naravno, isto ima "naučnih dokaza" o neštetnosti, samo Monsato praksa i briga prema klijentima i ljudima su legendarni, uopšte bi mogla biti tema više blogova.

Al ajde, organic ima šanse, na primer, i možemo da pazimo donekle samo trebaće vremena.

Pa herbicide resistance genetskom modifikacijom (HR) - daje i prostor da prskaš useve koliko hoćeš, recimo Roundupom (opet Monsato) - a ova "hemikalijica" je izlgeda pravi đavo i ustvari je ona vodeći kandidat za "epidemiju" autizma u US (ali opet preko crevne upale).

Sve u svemu, ovo je tipičan članak koji je "težak" za čitanje i, ako se ne pazi, može se po asocijaciji doneti pogrešnih zaključaka, a isto tako i dobrih, n akraju krajeva slučajnost je veliki igrač u našim životima.
sioux sioux 13:52 07.02.2015

Re: Vakcine i panika

Milan Novković
1. Za fluorisanje ja mislim da je jako opasno i da ga treba izbaciti. Jeste, sprečava karijes, ali fluor je u hemiji, kada je reagovanje sa okolinom u pitanuju, na vrhu piramide - "logično", kako bi, inače, bio tako efikasan u ubijanju bakterija. Uz malo pažnje kada je higijena u pitanju i promenjenu ishranu karijes može da se spreči, sada ima vesti, ali ovde ne znam koliko su proverene i kvalitetne, da uz malo više promenjenu ishranu malo oštećen zub može da se regeneriše.

Neverovatno koliko si se ovde ispromašivao! Šta misliš koliko su tek reaktivni Cl i Na?!
Takođe, fluorisanje se ne vrši zbog ubijanja bakterija niti se fluoriše zbog njegove reaktivnosti kao samostalnog elementa. Voda za piće se fluoriše njegovim jedinjenjima (ili se defluoriše, ako ga ima previše).

I, ne, ne može da se regeneriše.

Već sam spomenuo da imuni sistem, kada se trgne, ume da pravi i kolateralnu štetu, ume da napadne kazein i, za svaki slučaj i neka tkiva slična njenu, recimo u hrskavici zglobova i imaš auto-imunu upalu zglobova koja ume da bude i jako neprijatna, i sa tendencijom da bude trajna.


Ako imaš neke linkove (nenovinske, stručnije), molim te napiši.
mrdax mrdax 13:52 07.02.2015

Re: al hvala malo i tati Donaldu

Unfuckable
Porde testova na celijama,na organima i organskim sistemima, nekoliko vrsta zivotinja, zdravim dobrovoljcima, bolesnicima u malim grupama, zatim bolesnicima u vecim grupama kako bi se potvrdila bezbednost i efikasnost, sledi pracenje leka posle stavljanja na trziste.Bezbroj lekara radi svoje magistarske, doktorske studije i specijalizaciju danonocno proucavajuci dobijene podatke kako bi otkrili nesto novo sto se do sada nije znalo.



dakle evo najzad (igrom slučaja) naučnog pristupa i objašnjenja zašto smo (strepeći!) tako dugo čekali da se pojavi spas u vidu vakcine protiv ptičjeg gripa

hvala ćelijama, organima i sistemima,
hvala manjim grupama, hvala većim grupama,
hvala Novartisu,
hvala vrednim naučnicima i lekarima (pa i ministrima, i oni su neki ljudi),
hvala danonoćnom mukotrpnom radu u vremenskoj iznudici dok je bolest nemilosrdno gutala Planetu....


Ispitivanje vakcina protiv gripa ima nesto drugaciji tok od ispitivanja drugih lekova. WHO predvidja koja vrsta virusa moze da izbije sledece godine i onda se rade ispitivanja. Cinizam sigurno nikome nece pomoci dok lekovi i farmaceutska industrija su spasli milione ljudi u XX veku. Naravno uvek je lako biti cinik, tesko je znati nesto i bazirati misljenje na cinjenicama i znanju a ne na novinskim naslovima i tabloidima.
Unfuckable Unfuckable 13:54 07.02.2015

Re: Tot - Ars gg I pol

WHO predvidja koja vrsta virusa moze da izbije sledece godine i onda se rade ispitivanja


ovaj deo mi se najviše dopada
mrdax mrdax 14:03 07.02.2015

Re: Tot - Ars gg I pol

Unfuckable
WHO predvidja koja vrsta virusa moze da izbije sledece godine i onda se rade ispitivanja


ovaj deo mi se najviše dopada


Haha smesno starno, pa sta mislis da neko mote da zna 100% gde ce i kada da izbije novi grip i koji "strain" ? E stvarno, zavrsavam...
sioux sioux 14:03 07.02.2015

Re: Tot - Ars gg I pol

Unfuckable
WHO predvidja koja vrsta virusa moze da izbije sledece godine i onda se rade ispitivanja


ovaj deo mi se najviše dopada


Grešiš, nema tu ništa sporno.
Unfuckable Unfuckable 14:07 07.02.2015

Re: Tot - Ars gg I pol

samo se vi zezajte ali Totenhem ga meće do poluvremena
Milan Novković Milan Novković 14:35 07.02.2015

Re: Vakcine i panika

Šta misliš koliko su tek reaktivni Cl i Na?!

Natrijum je metal, sa leve strane, i iako je jako reaktivan drugačije se malo posmatra od fluora.

A hlor - Fluor je mnogo reaktivniji od hlora. Ako se ovde ne slažemo onda nećemo daleko dobaciti u diskusiji.

Fluor je toliko reaktivan da ga je skoro nemoguće uskladištiti - primer, aluminijumska folija burno gori u fluoru bez zagrevanja.

Ako se ne varam jedini elementi koji ne raguju sa fluorom su helijum, neon i argon.

Ne bi trebalo da bude prejak argumenat ni to što se koristi jedinjenje fluoara, tj upravo sam objasnio zašto je tako. I voda je stabilno jedinjenje pa pogledaj šta dobiješ kada joj dodaš natrijum, npr.
princi princi 02:44 07.02.2015

Da, Ben Goldacre

Mi volimo da mislimo da je medicine evidence based nauka, da su doktori dobro informisani i školovani, da svi čitaju i prate poslednje stručne članke, da su u toku sa najnovijim saznanjima, ali je u stvarnosti situacija malo drugačija. Medicinska istraživanja su najčešće finansirana od strane farmaceutske industrije koja ima vrlo jasne finansijske interese u kom pravcu treba da ide istraživanje. To se ne radi na jednom ili 2 projekta, to se radi na masovnoj skali. Lekove testiraju ljudi koji ih proizvode, i to rđavo projektovanim probama, na problematično malom broju, često nereprezentativnih pacijenata, koristeći tehnike i procedure koje su u samom startu pogrešne, često sa jedinim ciljem da preuveličaju pozitivne efekte lekova. Prirodno, te probe su uvek uspešne, jer kompanije, kad god im je to u finansijskom interesu, neuspešne rezultate kriju i od stručne i od nestručne javnosti, i od doktora i od pacijenata. Istina je da mi zapravo nemamo punu sliku ni od jednom od lekova koje doktori prepisuju (osim, možda, aspirina i još par njih). To ne važi samo za Srbiju, to važi za ceo svet. To je čitav lanac povezanih interesa, u koje je, zbog izuzetne kompleksnosti problema, najlakše ne dirati. Najlakše je sve svesti na pitanje vere i autoriteta.

Kako lekari dobijaju saznanja o novim lekovima? Iz časopisa, sa kongresa, predavanja kolega (čiji sponzor mogu biti farmaceutske kompanija), sales reps. Ti sales reps idu na kurseve, studiraju psihologiju lekara, psihologiju ubeđivanja, to im je jedini smisao postojanja. Ne dobrobit društva u celini, obolelih, nego finansijski uspeh kompanije. To je jedino što se meri i što se računa. To je jedan začaran krug kojim upravljaju farmaceutske kompanije koje je jako teško kontrolisati. Na severnoameričkom kontinentu, 97% reklama na mreži su ili kola (najnoviji sedani ili SUVjevi) ili lekovi (skoro isključivo za hronične bolesti, nije mi poznato koliko je novih antibiotika proizvedeno u poslednjih 20 godina i možemo se samo zapitati otkud tolika eksplozija lekova za dijabetes, visok pritisak i erektilnu disfunkciju). Koja je svrha reklamiranja lekova? Zašto se lekovi reklamiraju kao bombone? Zašto farmaceutske kompanije potroše dvostruko više para na marketing i reklamiranje leka nego na njegov razvoj? To je vrlo snažna industrija, od koje žive mnogi ljudi i kojoj nije lako reći ne.

Što bi rekao Filip Smarenović, mućnite glavom, :).
Unfuckable Unfuckable 03:06 07.02.2015

Re: Da, Ben Goldacre

skoro sam čuo negde da se u US regularno prepisuje (i guta, 4 sure)
lek koji smanjuje - pazi sad -
anksioznost ploda u utrobi majke

ps
Kako lekari dobijaju saznanja o novim lekovima? Iz časopisa, sa kongresa, predavanja kolega (čiji sponzor mogu biti farmaceutske kompanija), sales reps. Ti sales reps idu na kurseve, studiraju psihologiju lekara, psihologiju ubeđivanja, to im je jedini smisao postojanja. Ne dobrobit društva u celini, obolelih, nego finansijski uspeh kompanije. To je jedino što se meri i što se računa. To je jedan začaran krug kojim upravljaju farmaceutske kompanije koje je jako teško kontrolisati.


upravo zato se naježim kada vidim komentare da "o tome treba da se pita struka"...mislim, naravno da treba da se pita
ali:
jel to ona struka koja prepisuje jedan isti antibiotik, svima, sve vreme jer mu je Kuća koja ih proizvodi platila letovanje, dva
ili je to ona visoka struka koja sa tv preti "ko ne uzme vakcinu umrećemumajkaaa, zlo!"
a posle skapiramo da je tu itekako bilo nekog taljenja i da nema ni z od zla

Mislim, kad je na imućnijem zapadu toliko korumpirano i igra po diktatu farmaceutskih kuća, šta mi u ovoj bedi tek možemo da očekujemo ne smem ni da pomislim
princi princi 03:17 07.02.2015

Re: Da, Ben Goldacre

Hoće se reći, situacija sa tim testovima za lekove je u velikoj meri slična situaciji koju smo imali sa investicionim bankarima i onim rating agenicajama kojima su isti ti bankari plaćali da daju AAA i AAA+ status bezvrednim finansijskim papirima. I tamo smo imali situaciju da su svi verovali na reč "etabliranim" i "kućama od poverenja", stubovima sistema, "zapadnog sistema vrednosti", "zapadne, hrišćanske civilizacije", "moralnog koda vrednosti" (kako bi rekli oni što im svako malo zasuzi oko) kao što su Fitch, Moody's i S&P. Videli smo da ni tu kompleksnost papira koji su bili vrednovani (CLO-ovi, CDO-ovi) nije bila od preterane pomoći 2008. kad svet samo što nije doveden do potpunog kolapsa.

Ono što treba svetu su unbiased trials koje se stalno sprovode od strane ljudi koji su istovremeno i 1) dovoljno stručni (i u medicini i u statistici) i 2) koji nemaju nikakav konflikt interesa (uslov 2) je, po meni, u današnjem premreženom svetu mnogo teže ispuniti nego onaj pod 1)).
princi princi 03:28 07.02.2015

Re: Da, Ben Goldacre

upravo zato se naježim kada vidim komentare da "o tome treba da se pita struka"...mislim, naravno da treba da se pita
ali:
jel to ona struka koja prepisuje jedan isti antibiotik, svima, sve vreme jer mu je Kuća koja ih proizvodi platila letovanje, dva
ili je to ona visoka struka koja sa tv preti "ko ne uzme vakcinu umrećemumajkaaa, zlo!"
a posle skapiramo da je tu itekako bilo nekog taljenja i da nema ni z od zla

Mislim, kad je na imućnijem zapadu toliko korumpirano i igra po diktatu farmaceutskih kuća, šta mi u ovoj bedi tek možemo da očekujemo ne smem ni da pomislim

Da, Srbija je tu na primajućem kraju, tj šta FDA kaže, to će Srpski zavod samo potvrditi. Ali koliko ljudi zapravo zna šta se zapravo dešava od trenutka kad neko smisli neki magični molekul, pa do trenutka dok lek ne uđe u promet? Kako se ispituju ti lekovi? Koje se studije prijavljuju? Ko su ti ljudi na kojima se ispituju lekovi? Kako se uopšte approve neki lek ili vakcina? Šta je potrebno dokazati? Da li je potrebno da lek bude bolji od nekog drugog leka? Recimo, farmaceutske kuće imaju pravo da sprovedu 7 studija analize dejstva novog leka i da prijave samo 2 koje pokazuju pozitivne efekte. Šta je sa preostalih 5? Da li su te studije uopšte sprovedene, ako da, da li su rezultati tih studija dati na uvid javnosti? Farmaceutske kompanije su se izborile za status po kome nikom ne moraju dati te podatke (jbg, kad dovoljno platiš dovoljan broj kongresmena, proguraćeš šta hoćeš). Da li se kriju negativni rezultati? Da li se false positives guraju kao dokaz da lek daje efekte? Da li farmaceutska industrija samo proizvodi ogromne količine placeboa? Nije to pitanje nikakve panike, nego zdrave skepse koja se mora imati prema svakom pitanju.

Da, posebna priča je ta idiotarija od vere u "stručnjake" (zna čovek!). Ovaj internet i Google su stvorili te forumske pajace koji glume mudrost i koji mudrost zamenjuju imenom i prezimenom (lepo kaže čovek). Tovare neke gluposti nekritički, bez razumevanja, koristeći svoj prost um i "zdrav razum" u rasplitanju izuzetno složenih i kompleksnih tema kojima ni mnogo pametniji ne mogu doakati (vrhunac je kad ta svoja lupetanja počnu da smatraju za nekakve nepopularne istine).

To je ono što sam svojevremeno pričao u kontekstu politike, a treba da važi za sve poslove- taj koncept sukoba interesa je izuzetno i mnogo važan. Na zapadu se svakodnevno srećem s njim i praktično na svakom koraku. A u Srbiji ljudi to smatraju- fašizmom.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana