Gost autor

Nema toga što se ne može upropastiti

krkar RSS / 03.04.2015. u 13:40

weightlessness-l.jpg

GOŠĆA AUTORKA: Zilikaka

 

Ovde je uglavnom poznato da sam mašinac.

Ono što nije poznato, i o čemu teško da bih pisala da me nije muka naterala, je zašto sam postala mašinac.

Elem, fizika je bila moja ljubav na prvi pogled. Verovatno ima u tome nešto i do mene, ali svakako je najveći deo do moje prve nastavnice fizike. Bila je sjajan pedagog i divna žena. Učila nas je da je to sve što nas okružuje zanimljivo i sasvim razumljivo. Da se ne treba plašiti nego se malo samo setiti i razmisliti. Samo u mojoj generaciji nas silne tehnika lebom ’rani baš zahvaljujući njoj i njenom pristupu. Sa takvom postavkom sve posle ide lako.

Ja lično, pošto nisam želela da budem profesor, odabrala sam zanat u kojem ću moći da doživotno ostanem u kontaktu sa svojom prvom ljubavlju.

... i kao takva sinoć uzgred pitam svog sedmaka tinejdžera šta trenutno uče iz fizike.

Kaže „potisak“. Pitam kako bi on meni objasnio šta je to, a on reče da je to nešto u vezi s vodom.

Pitam kako to deluje, od čega zavisi, da li su pominjali gustinu vode, gustinu tela, zapreminu vode, plivanje....

Vidim da gleda kroz mene. Pitam još za neke druge osnovne pojmove, i shvatim da je najviše što mogu dobiti kao odgovor nabiflana definicija.

Shvatim da je vrag odneo šalu, da to tako neće valjati, i odlučim da budući mali raspust posvetimo zajedno upoznavanju, i što je važnije, razumevanju osnovnih pojmova. Onda, pošto sam od terijerske sorte, koliko odmah se dohvatim njihovog udžbenika, da vidim šta me sve čeka.

I tako nasumice, sasvim slučajno, otvorim lekciju „Slobodno padanje i bestežinsko stanje“.

Ajd, deo o slobodnom padanju relativno korektan. To je to. Jednoliko ubrzano kretanje gde je ubrzanje jednako g.

E, al onda čitam dalje i počinje čuđenje. Kaže  da je težina jednaka sili kojom telo zateže konac o kome visi ili pritiska horizontalnu podlogu na kojoj se nalazi, ali u nastavku dalje još i: „Ako nema te sile nema ni težine“.

Priznajem da me malo zbunila formulacija, al teram dalje. Ide priča o dinamometru (  http://www.sportedukalis.com/files/Image/Fizika/Fizika_novo/pojedinacni.jpg)  i opis ogleda u kojem se dinamometar zajedno sa okačenim telom pusti da padne, iz čega se izvodi zaključak da tela nemaju težinu ako slobodno padaju, a onda uokvireno:

„Telo koje slobodno pada nalazi se u bestežinskom stanju“.

Tu mi se već upalila crvena lampica.

Ko je bre ovde blesav? Zašto telo uopšte slobodno pada ako se nalazi u bestežinskom stanju? 

 

Na istom mestu, pod „saznajte više“ imala sam priliku da pročitam i da se u bestežinskom stanju nalazi kosmički brod koji je dovoljno daleko od zemlje, ali i deca na vrhu rolerkostera.

Čak kaže da: ovaj primer osporava mišljenje da je bestežinsko stanje vezano za mesta bez gravitacije, nego postoji  jer nema uzajamnog delovanja sa podlogom ili osloncem, pa nema ni težine.

E, tu mi već grune pena.

Učili su mene i o silama i ubrzanjima pri krivolinijskom kretanju, i o sili uzgona pri letenju, i još o koječemu, ali mi niko nikad nije rekao da u tim stanjima nema težine. Štaviše, i u najbanalnijim problemima prvo postavljaš G, a onda gledaš šta sve još deluje i kako tu silu eventualno možeš uravnotežiti ili savladati. To o čemu se priča u knjizi su upravo neki od mogućih načina za savladavanje sile težine.

 

Ne da mi đavo mira i krenem da guglam otkud sad ovakva postavka stvari, i pronađem da je to, za razliku od njutnovske definicije kojom sam učena ja i onolike generacije pre mene, neka drugačija definicija, koja se pojavljuje paralelno kao a rival tradition within Newtonian physics and engineering   (http://en.wikipedia.org/wiki/Weight#Operational_definition).

 

Pa dobro bre gospodo kvazi pedagozi i umišljeni naučnici, ste morali da eksperimentišete sa decom u osnovnoj školi  koja se prvi put susreću sa određenim pojmovima i treba da steknu nekakvu predstavu o svetu koji ih okružuje?

Kakav će bre zaključak izvući dete na osnovu vašeg objašnjenja? Da avion koji leti nema težinu?

Da li je iko, pre nego što je odobrio takav pristup problemu, uopšte razmislio kakvu konfuziju će to stvariti u glavama mališana?  

I zašto sve to? Da bi se bilo u trendu, i pronašao novi, što komplikovaniji pristup za rupu na saksiji?!

 

Pošto mi tek predstoji čitanje udžbenika, koliko da vidim koje su teme i obim koje se obrađuju, mogu misliti kakve ću sve visokonaučne pristupe banalnim problemima pronaći i koliko ću tek puta da poludim.

 

Nego, s obzirom da nam je i resorni ministar iz  te struke, a da ovaj udžbenik ima odobrenje Ministarstva, valjalo bi da se umeša u svoj poso i pročita kako sistematski upropaštavamo klince.

 

Alo bre, to su deca, osnovci, klinci, prazna tabla!

 

Ogromna većina njih nikad neće imati priliku da shvati ni koje se sile javljaju na rolerkosteru, i kako one deluju, a sigurno niko, al niko neće iskusiti pravo bestežinsko stanje.

Živeće ceo život tamo gde uvek postoji sila težine i njih i svega oko njih, i nosiće se sa problemima koje ona nameće.

Takođe, u promilima će se pojaviti oni koji će imati priliku da uče o zakrivljenosti prostor- vreme, i shvatiće ga oni koji su za to sposobni, ali sve to posle mnogo prethodnih godina učenja koječega,  pa i Njutnovske fizike.

Da li je moguće da zbog želje za samopromocijom dozvoljavate sebi da upropašatave hiljade dece?

Ko će vam bre kod ovakvih udžbenika zavoleti fiziku?  I ono najvažnije šta će iz njih razumeti i  korisno naučiti?

Kako će nam oni  sutra proračunavati sve što se treba proračunati ako ih sad zabunite?

 

 

...da, na kraju lekcije se pominje druga kosmička brzina (početna brzina lansiranja tela da bi izašlo iz orbite Zemlje) i kaže koliko tačno ona iznosi.

Koj ’ će njima ta informacija?

Da bi išta shvatili, moraju da znaju kako gravitaviona sila opada sa kvadratom rastojanja, a to se u ovom uzrastu ne pominje. Prerano je. I nema potrebe.

A inače, kad su već pomenuli kosmičke brzine, što ne pomenuše i prvu, a ne samo drugu?

 

’ Se u tome sastoji reforma školstva, da ih što više zabunimo i isprepadamo a mi ispadnemo pametni?

 

Zato za kraj, da prostite, inspirisana nedavnom  diskusijuom dvojice naših kolega, svečano poručujem:

Gospodo idejni tvorci,  autori,  recenzenti, sa sve resornim mistarstvom i ministrom,  s...  vam se u pos’o, drugom kosmičkom brzinom!

 

 

 

 

 

 

 

 



Komentari (318)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

NNN NNN 19:27 03.04.2015

"Udžbenici"

U svojim dugogodišnjim apsolventskim danima sam povremeno držao časove matematike i statistike uglavnom ekonomistima, Viša poslovna, Megatrend i sl.
Majko mila, kakvi su to udžbenici!
Prvo što mi je upao u oči je "ekonomska funkcija" - ustvari najobičnija diferencijalna jednačina prvog reda.
Ali najstrašniji je kamatni račun.
U pitanju je najobičnija stepena funkcija, gde studenti samo treba da shvate šta je šta i iz toga mogu da izračunarju šta im treba, međutim tu su, za praktično iste stvari, uvedena različita imena (Glavnica, Početni kapital ili Kamata, Interes i štatijaznam, davno je bilo) i što je još gore za svaku od tih veličina se koristi različita oznaka, po samim tim se od njih traži da nabubaju nekoliko "potpuno različitih" formila za bukvalno istu stvar,
kao da je cilj da studenti što teže nauče (ili uopšte ne nauče)
omega68 omega68 19:38 03.04.2015

Sve é to narod pozlatiti

Za neku godinu će stručnjaci, mlade generacije, ionako da revidiraju sve to, eno u CERNU će da dokažu da nema Boga!
I zašto sve to?

Pa da bi Hrvatijanci i SloUvenci prodavali udžbenike a neki dobijali proviziju
NNN NNN 19:45 03.04.2015

Re: Sve é to narod pozlatiti

Zapravo ceo koncept CERN-a je u svrhu hrvacko-slovenačkog buma u prodaji udžbenika (+ provizije pride)!
omega68 omega68 20:13 03.04.2015

Re: Sve é to narod pozlatiti

Nesrećno i zlonamerno si povezao
I zašto sve to?

Je citat iz teksta i sledeća rečenica je odgovor na tu rečenicu iz teksta
A sad možeš da nastaviš sa humorističkim programom iz studija zajedno sa Mijom i Čkaljom
gabriele gabriele 13:38 04.04.2015

Re: Sve é to narod pozlatiti

Zapravo ceo koncept CERN-a je u svrhu hrvacko-slovenačkog buma u prodaji udžbenika (+ provizije pride)!


najsrdačnije preporuke za ovaj udžbenik.
NNN NNN 14:55 04.04.2015

goddamn particle

Nesrećno i zlonamerno si povezao

Tako je izgledalo iz komentara, nisam ja u tvojoj glavi.

Nego, u čemu je fora sa dovođenjem CERN-a u vezu sa dokazivanjem (ne)postojanja Boga?
Kaži svojim rečima
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 22:02 03.04.2015

Evo vratih se

Dakle, ja mislim da je sasvim u redu klincima objasniti razliku između pojma težina i pojma masa.

Da je neko krenuo da im "tupi" o nedoumicama između gravitacione i inertne mase, principu ekvivalencije itd. ... pa da razumem tvoju uzbunu, ali jedan sedmak je sasvim sposoban da razluči ona gornja dva pojma, čak smatram da je jako dobro da ih razluči u tom uzrastu (u slučaju da je zainteresovan za te nauke, ako nije džaba mu priča u bilo kom uzrastu, zabole ga tiba).
zilikaka zilikaka 00:46 04.04.2015

Re: Evo vratih se

Dakle, ja mislim da je sasvim u redu klincima objasniti razliku između pojma težina i pojma masa.


Ko je ovo uopšte pominjao?
bookbinder bookbinder 22:54 03.04.2015

Autor bloga nije baš u pravu...

Ovo što piše u današnjem udžbeniku je (ne doslovno, naravno) pisalo i u udžbeniku iz koga sam ja učio kada sam pre tridesetak godina bio u osnovnoj školi.

Ukratko, sila gravitacionog privlačenja (kratko, sila gravitacije) i težina su dva različita pojma. Sila gravitacije je sila kojom jedna masa (recimo Zemlja) privlači drugu masu (recimo metalnu kuglu). Težina je sila kojom podloga deluje na pomenutu metalnu kuglu (ako ista "leži", ako je obešena onda je težina sila kojom konopac deluje na kuglu, itd.).

Težina je posledica gravitacije, ali ne zavisi samo od nje, štaviše težina može biti nula u prisustvu gravitacione sile, kao što može biti nenulta bez prisustva ikakve gravitacione sile:

- kugla u liftu koji slobodno pada ka centru Zemlje, iako je gravitaciona sila prisutna (zato i pada) ima nultu težinu, jer nema otpora podloge (zato se ovo i zove "bestežinsko stanje", jer kugla nema težinu; uzgred, autor bloga nije u pravu kada kaže da "sigurno niko, al niko neće iskusiti pravo bestežinsko stanje" - svako ko je ikada skočio iskusio je bestežinsko stanje, do na zanemarljiv otpor vazduha);

- kugla u svemirskom brodu koji se u prostoru bez gravitacionog polja (dakle bez gravitacione sile) kreće ubrzano će "pasti" na dno broda i njena težina će biti jednaka proizvodu ubrzanja broda (i kugle sa njim) i mase kugle.

Autor bloga citira Vikipediju. Iako je Vikipedija često prilično pouzdana, nije nepogrešiva, i nikako se ne sme uzimati kao referenca u ozbiljnim diskusijama. Blog je obično mesto neobavezne i neformalne diskusije, ali kada počne prozivanje ljudi (u ovom slučaju autora udžbenika), onda stvar postaje ozbiljna, pogotovu kada se radi o blogu jednog od najuticajnijih medija u zemlji.

Uostalom, i sam autor bloga navodi da engleska Vikipedija u drugom odeljku kaže:

"There is also a rival tradition within Newtonian physics and engineering which sees weight as that which is measured when one uses scales."

Pa sad, blog je o udžbeniku fizike, tako da bi "tradition within Newtonian physics" trebalo da bude relevantna činjenica. Uzgred, srpska Vikipedija je mnogo tačnija (za razliku od hrvatske i bosanske, he, he ):

"Тежина је сила којом тело, услед гравитационог дејства, делује на непокретни ослонац или затеже нит о коју је обешено."

No, i srpska Vikipedija već u sledećoj rečenici kaže:

"Тежина тела је једнака гравитационој сили која на њега делује и њен интензитет тада је једнак производу масе тела и убрзања земљине теже."

Očigledno, ove dve rečenice su međusobno protivurečne, ali u pitanju je Vikipedija, pa ne treba biti prestrog. Naravno, moguće je težinu definisati kao gravitacionu silu, ali bi takav pristup bio u neskladu sa našom percepcijom težine (kosmonauti u svemirskoj stanici ne osećaju "da su teški" iako je gravitacija prisutna), i onda je neophodno dodavati dopunska pravila, što recimo srpska Vikipedija radi već u sledećem odeljku:

"Када се тело креће убрзано, у зависности од смера и правца, додатна компонента инерцијалне силе се сабира или одузима од тежине. Уколико је убрзање тела једнако интезитету убрзања Земљине теже (a=g), а супротног смера, тада је резултујућа сила која делује на тело једнака нули. Тада се народски каже да је тело у бестежинском стању."

Ovakav pristup, definisati težinu kao gravitacionu silu, pa onda dodavati dopunska pravila je, iako logički validan, suštinski najblaže rečeno loš, a u fizici se uzima kao pogrešan. Dodatna pravila, kao ova sa srpske Vikipedije, na prvi pogled deluju arbitrarno, nagone na očigledno pitanje "pa da li je težina gravitaciona sila, ili je ubrzanje, ili je i jedno i drugo, ako je ubrzanje, zašto zavisi baš na ovaj način, a ne drugačije, ...?"

Autor bloga je napisala određeni broj netačnih iskaza, odnosno iskaza koji navode na pogrešne zaključke, na primer:

- " Zašto telo uopšte slobodno pada ako se nalazi u bestežinskom stanju?"

Zato što ga privlači Zemlja, a nema podloge/konopca da spreči padanje;

- "To o čemu se priča u knjizi su upravo neki od mogućih načina za savladavanje sile težine."

Ne savlađuje se težina, jer bi to značilo da težina postoji i kada ne deluje to što "savlađuje", a upravo je suprotno - kada nema "savlađivanja", kada telo slobodno pada, telo nema težinu;

- "Da avion koji leti nema težinu?"

Ovo je netačan zaključak, a izveden je upravo kao posledica pogrešnog shvatanja pojma težine. Avion (kao i putnici u njemu) ima težinu, kao posledicu potiska vazduka (putnici kao posledicu otpora poda/sedišta aviona);

- "Ogromna većina njih nikad neće imati priliku da shvati ni koje se sile javljaju na rolerkosteru, i kako one deluju, a sigurno niko, al niko neće iskusiti pravo bestežinsko stanje.

Živeće ceo život tamo gde uvek postoji sila težine i njih i svega oko njih, i nosiće se sa problemima koje ona nameće."

Pored već pomenute greške da "niko neće iskusiti pravo bestežinsko stanje" gornji citat je donekle "opasan". Šta to znači, da zato što "većina njih nikad neće imati priliku da shvati ni koje se sile javljaju", treba da decu učimo "zdravorazumskim intuicijama", recimo da "teža tela brže padaju"?

I da zato što "u promilima će se pojaviti oni koji će imati priliku da uče o zakrivljenosti prostor- vreme, i shvatiće ga oni koji su za to sposobni, ali sve to posle mnogo prethodnih godina učenja koječega, pa i Njutnovske fizike" treba da u startu osakatimo sve one koji bi sutra odlučili da se posvete fizici/inženjerstvu/nauci?

Jer, pravilno shvatanje pojma težine je u osnovi shvatanja mnogih drugih bazičnih pojmova, kao što su inercijalne sile, neinercijalni sistemi, kasnije princip ekvivalencije (koji je u osnovi opšte relativnosti), ... Uzgred, indikativno je kako se na ovom blogu pojmovi centrifugalne (inercijalne!) i centripetalne sile često pominju u pogrešnim kontekstima, pa se nekad "izjednačavaju", nekad "potiru", nekad gravitaciona sila potire centrifugalnu, ... Svim ovim iskazima je moguće dati tačan smisao, ali je za to potrebno pravilno shvatanje osnovnih pojmova, između ostalih i težine.
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 23:10 03.04.2015

Re: Autor bloga nije baš u pravu...

bookbinder





Uzgred, za blogopučanstvo, jedan misaoni eksperiment (krajnje banalizovan i idealizovan) , tj pitanje.

Naelektrisana kugla, negde u prostoru bez prisustva gravitacionog polja, privučena elektromagnetnom silom neke ploče suprotnog naelektrisanja, prosto, "zalepljena" za nju.

Da li ta kugla ima težinu?

Bonus pitanje, da li ta ploča ima težinu?

Mislim, svi se ovde uhvatili gravitacije, kružnog kretanja...itd.

edit:
naravno, aproksimativno zanemarimo gravitaciono privlačenje između ploče i kugle, iako jelte obe moraju imati i neku masu pa samim tim stvarati i gravitaciono polje oko sebe.
b92fmember b92fmember 00:06 04.04.2015

Re: Neznanje

Edit.
Ovo što sam ja napiso je notorno, neverovatno mi je da se oko toga sporimo, dakle mora da je u pitanju neporazum.


da, moj previd da je sila vektor pa da bi dve sile bile jednake onda mora da imaju isti intenzitet pravac i smer, a ja sam razmišljao samo o intenzitetu sile

tako da bi bilo sve jedno da je pisalo:
"a kada se recimo na rolerkosteru izjednače jačina sila gravitacije sa jačinom centripetalnom sile" ili "sa jačinom centrifugalne sile" jer su te dve veličine jednake.

a ovo je bilo potpuno pogrešno "i međusobno potru zbog različitog smera" jer gravitaciona i centripetalna sila su u tom slucaju, jedna ista sila, pa ne mogu da se potru.

ali to nisi citirao pa nisam ni primetio da je pisalo... i tako doslo do nesporazuma


zilikaka zilikaka 00:44 04.04.2015

Re: Autor bloga nije baš u pravu...

Krenuh opširno, ali pošto sam vremenski ograničena, pokušaću najkraće.
Naravno, moguće je težinu definisati kao gravitacionu silu, ali bi takav pristup bio u neskladu sa našom percepcijom težine


Šta je naša percepcija?

Prvo što mi pada na pamet je mali eksperiment za osnovce da kad "dovoljno jako duvaš" one dve krive pločice od neke plastike se sastavljaju, a svi bi se zakleli da će se razmaći.
(Namerno pričam na ovaj način i na ovom nivou)

Sigurna sam da je jasno o čemu govorim. Percepcija ume da zavara.

Šta je bestežinsko stanje?
Stanje u kojem nema gravitacione sile (koja se u nama poznatom okruženju ispoljava kao težina) ili stanje kada nekim drugim dejstvom uravnotežimo tu silu pa nam se čini da je nema?

I postoji li razlika između:


"Тежина је сила којом тело, услед гравитационог дејства, делује на непокретни ослонац или затеже нит о коју је обешено."


težina jednaka sili kojom telo zateže konac o kome visi ili pritiska horizontalnu podlogu na kojoj se nalazi, i Ako nema te sile nema ni težine.


Sa moje tačke gledišta, ovo nije ni slično.

treba da decu učimo "zdravorazumskim intuicijama", recimo da "teža tela brže padaju"?

Ovo je potpuno nepotrebno učitavanje. Lekcija se odnosila na slobodan pad, naravno u idealnim uslovima. Niko ovakvu glupost nije pominjao.

Ili da napravimo poređenje ovoga:


Уколико је убрзање тела једнако интезитету убрзања Земљине теже (a=g), а супротног смера, тада је резултујућа сила која делује на тело једнака нули. Тада се народски каже да је тело у бестежинском стању


i ovaj primer osporava mišljenje da je bestežinsko stanje vezano za mesta bez gravitacije, nego postoji jer nema uzajamnog delovanja sa podlogom ili osloncem, pa nema ni težine


Gde je sad stav o zdravorazumskoj intuiciji?

Pa dalje:

" Zašto telo uopšte slobodno pada ako se nalazi u bestežinskom stanju?"

Zato što ga privlači Zemlja, a nema podloge/konopca da spreči padanje;


Naravno da je tako. Ja sam pitanje postavila zamišljajući reakciju nekog ko uzima knjigu i upoznaje se sa pojmovima.
Blog sam napisala upravo zato što je uveden pojam bestežinskog stanja i tela bez težine (da prihvatimo da se ona definiše kao sila kojom telo pritiskuje oslonac, ali ako ćemo da budemo formalisti, zatezanje ne postoji. to što mi doživljavamo kao zatezanje je zapravo pritisak na recimo unutrašnji deo uške, zar ne), a da se nije izričito naglasilo da pri tome i dalje postoji sila zemljine teže.
Taman da i prihvatim da postoji razlog za pravljenje razlike između sile teže i težine, niko me ne može ubediti da ona treba da se pravi u 7.osnovne.


"Da avion koji leti nema težinu?"

Ovo je netačan zaključak, a izveden je upravo kao posledica pogrešnog shvatanja pojma težina. Avion (kao i putnici u njemu) ima težinu, kao posledicu potiska vazduka (putnici kao posledicu otpora poda/sedišta aviona);


Ovo znamo mi ovde. Dete treba da razume šta je potisak vazduha, zašto se on javlja, pa da eventualno tu razliku pritisaka prihvati kao virtuelnu podlogu koju avion pritiskuje svojom težinom.
A onda recimo vidi da avion ide u kosoj ravni u odnosu na zemlju.
Kako onda stoje stvari sa težinom, tako definisanom?

treba da u startu osakatimo sve one koji bi sutra odlučili da se posvete fizici/inženjerstvu/nauci?


Upravo obrnuto. Tvrdim da na nivou osnovne škole nema potrebe o težini reći ništa drugo do m*g.

Naravno, obavezno napraviti obaveznu razliku između pojma mase (svojstva) i sile težine(dejstva).
Jer, pravilno shvatanje pojma težina je u osnovi shvatanja mnogih drugih bazičnih pojmova, kao što su inercijalne sile, neinercijalni sistemi, kasnije princip ekvivalencije (koji je u osnovi opšte relativnosti), ...


DA se vratimo na početne pozicije. Na osnovnim studijama tehničkih fakulteta se nešto od navedenog uči mnogo, nešto manje, a nešto se samo okrzne.
Znači, ostaju verovatno studenti teorijske fizike i možda katedre za mehaniku na tehnici.

Koliko takvih ima procentualno?

A koliko će od sedmaka koji uče iz udžbenika koji napadam postati zidari, zavarivači, frizerke, ekonomisti, medicinski radnici....

Sutra, kada im zatreba da recimo oslone nešto, na podlogu koja je male tvrdoće i velikog koeficijenta trenja (recimo table mineralne vune, pričam napamet i na brzinu) kako će znati da razlože težinu na komponente, odnosno da treba što više iskose ravan da ne bi došlo do ugibanja.
Će razmišljati o gravitacionoj sili kojom zemlja privlači tela jer težina se odnosi na horizontalnu površinu.
Neće im pasti na pamet da pokušaju o tome da razmisle, jer su u startu zabunjeni i prepadnuti nekim komplikovanim pristupima.

Ono resto što će se dočepati nauke ne treba da nas brine.
Čas posla se to ispegla za njih nekolicinu, kada odrastu. (kao recimo pojam pritiska i zatezanja), ako ih prethodno od ideje da se bave fizikom ne odvrate upravo ti nepotrebno komplikovani pristupi.

I za kraj, pošto sve vreme naglašavam da nemam kapaciteta da napadam teorijsku postavku kao takvu, sva pitanja koja sam postavila su bila pokušaj da se stavim na mesto deteta koje nije bilo u školi mesec dana i treba da nauči ovu lekciju iz knjige.

Kako će je smestiti u svoj svet i šta će mu ostati, osim nešto nabiflanih rečenica, koliko da se odgovara.


...koliko bi tek bilo da nije najkraća verzija odgovora.








Hansel Hansel 00:47 04.04.2015

Re: Autor bloga nije baš u pravu...

vrabac_u_steni

Naelektrisana kugla, negde u prostoru bez prisustva gravitacionog polja, privučena elektromagnetnom silom neke ploče suprotnog naelektrisanja, prosto, "zalepljena" za nju.

Da li ta kugla ima težinu?

Bonus pitanje, da li ta ploča ima težinu?

Ево, ја ћу да се усудим – ако узмеш у обзир дефиницију из помињаног уџбеника – кугла има тежину (али не и плоча, јер дефиниција помиње "хоризонталну подлогу", мада – шта је хоризонтално ако нема гравитације? ), али по дефиницији из Википедије:
"Тежина је сила којом тело, услед гравитационог дејства, делује на непокретни ослонац или затеже нит о коју је обешено."

нема.

Е, сад ти кажи...
Hansel Hansel 01:01 04.04.2015

Re: Autor bloga nije baš u pravu...

зиликака
Šta je bestežinsko stanje?
Stanje u kojem nema gravitacione sile (koja se u nama poznatom okruženju ispoljava kao težina) ili stanje kada nekim drugim dejstvom uravnotežimo tu silu pa nam se čini da je nema?

Можеш појмове да дефинишеш како хоћеш, али онда цео систем треба да буде усклађем с тим појмовима. Видиш, неколицина нас овде је усвојила појам тежине онако како се наводи у том данашњем уџбенику (уз замерке – хоризонтална подлога, не помиње се гравитациона сила...) и "оперишемо" у тим релацијама. Једино је битно да сви под једним појмом подразумевају исто да бисмо могли да се разумемо.

А, видиш, умеју неки аутори уџбеника да воле да "пишу историју"... тако смо ми, природњаци-математичари (прва генерација по новом, после Шувара), добили у четвртој години уџбенике математике са закашњењем и професорка је морала да исправи дотадашња предавања јер аутор до тада зване конкавне криве назива конвексним и обрнуто. Доследно у целом уџбенику. Шта је било после, у наредним издањима, не знам... А сасвим довољно да направи збрку у разумевању некога ко је анализу функција учио годину дана пре (или неког будућег професора) и нас.
mesan mesan 01:01 04.04.2015

Re: Autor bloga nije baš u pravu...

bookbinder

...srpska Vikipedija radi već u sledećem odeljku:

"Када се тело креће убрзано, у зависности од смера и правца, додатна компонента инерцијалне силе се сабира или одузима од тежине. Уколико је убрзање тела једнако интезитету убрзања Земљине теже (a=g), а супротног смера, тада је резултујућа сила која делује на тело једнака нули. Тада се народски каже да је тело у бестежинском стању."


Ovo je pogrešno u Vikipediji, proverih, greška nije u vašem citiranju. Bez ikakvog zalaženja u temu "kojoj definiciji težine da učimo decu", postoji jedna konceptualna i jedna faktička greška.

Konceptualna greška je deo rečenice "тада је резултујућа сила која делује на тело једнака нули", pri čemu se govori o ubrzanom kretanju tela. Kad god se telo ubrzano kreće "rezultujuća sila na telo" NIJE nula! To je jasan pojam, rezultujuća znači ukupna. Možda sila kojom konac ili podloga deluju na telo jeste nula, ali onda to tako treba napisati, jer konac ili podloga nisu jedini izvori sile na telo (pre svega, tu je gravitacija).


Faktička greška: "народски (se) каже да је тело у бестежинском стању" ukoliko "је убрзање тела једнако интезитету убрзања Земљине теже (a=g), а супротног смера" od Zemljine teže. Greška. To je situacija, na primer, lifta koji nas podiže, suprotno smeru teže, ubrzanjem a=g. U tom slučaju itekako osećamo ukupnu silu na naše telo u nožnim mišićima, i to zbir m(a+g)=2mg. Trebalo bi da piše "istog smera". To bi bio slučaj slobodnog pada, kad se zaista narodski kaže da smo bestežinski.

Tehnički, "inercijalna sila", koju autor šturo i bespotrebno ubacuje, je suprotnog smera od ubrzanja sistema. Jednostavno, ubrzanje liftom nagore stvara za putnika inercijalnu silu nadole, koja se onda dodaje na gravitacionu, i rezultuje u "povećanju težine" koju osećamo od poda lifta (ili, pod oseća zbog nas). Slično, centripetalnom silom vučemo teg na kraju konopca ka sebi dok se vrtimo u mestu, pa teg onda oseća inercijalnu silu (centrifugalnu) usmerenu od nas.


Ako autor ispravi faktičku grešku, donekle možemo da "opravdamo" konceptualnu grešku koristeći koncepte OTR, ali ne deluje mi da je autor imao to na umu :)


Uzgred, srpska Vikipedija je mnogo tačnija (za razliku od hrvatske i bosanske, he, he ):


Ne bih se baš hvalio ovim člankom :) Džaba je duži kad je grešan :)
blogovatelj blogovatelj 01:42 04.04.2015

Re: Autor bloga nije baš u pravu...

Bonus pitanje, da li ta ploča ima težinu?


Kako da ima težinu ako si prethodno rekao da nema gravitacionog polja?
gabriele gabriele 15:36 04.04.2015

Re: Autor bloga nije baš u pravu...

Konceptualna greška je deo rečenice "тада је резултујућа сила која делује на тело једнака нули", pri čemu se govori o ubrzanom kretanju tela. Kad god se telo ubrzano kreće "rezultujuća sila na telo" NIJE nula!


NE NE i NE ovde se nalazi fundamentalna greška, koja eto ako se pogrešno postulitra u osnovnoj / srednjoj školi ostaje i za kasnije kroz inžinjerski pristup samo računanjem.
jedan krščanski mistik iz 17 veka napisao je :
Actioni contrariam semper et æqualem esse reactionem: sive corporum duorum actiones in se mutuo semper esse æquales et in partes contrarias dirigi

i to je fundamentalni princip koji bi deca trebala usvojit još u osnovnoj školi sile akcije uvek su jednake silama reakcije .
Gravitaciskim silama na telo koje pada suprostavlja se inerciona sila tjela , da nema toga telo nebi padalo nego bi se u t=0 translatiralo u to što ga privlači
upravo taj princip ( tog sedamnaestvekovnog krščanskog teologa mističara) da je u svakom trenutku sila akcije jednaka sili rekcije bitna je za uvod u fiziku čak i deci ,iz tog posle proizilazi zakon o sačuvanju energije , iako je moja srednjoškolska profka govorila da bi u stvari iz zakona o sačuvanju ( energije/količine kretanja) trebalo izveodit princip akcije/ reakcije .
DAKLE U SVAKOM TRENUTKU SUMA SILA NA NEKO TELO JEDNAKA JE 0 u slučaju slobodnog pada inetrcija je ta koja kompenzira gravitaciju . u slučaju da je to obešeno na dinamometar silom kojom telo deluje na dinamometar zovemo težinom ( ukoliko telo stoji)
vaša tvrdnja da sila na tjelo nije jednaka nula dozvoljavala bi perpetum mobile
mesan mesan 17:24 04.04.2015

Re: Autor bloga nije baš u pravu...

gabriele


Koliko (ako) mogu uopšte da rastumačim vaš komentar, ja vidim niz pogrešnih tvrdnji i koncepcija. Verujem da se sećate nekih detalja predavanja tog odličnog profesora i da znate ispravno neke stvari koje umete i da primenite, ali u ovom komentaru nižete koncepte proizvoljno koristeći reči verovatno po nekom svom osećaju i sećanju a ne na osnovu njihovih vrlo jasnih definicija. Ovaj prilično fin članak na kraju pominje grešku koju ja prepoznajem u vašem komentaru (što ne znači da ja razumem šta vi mislite). Takođe mi se čini da su članci engleske Vikipedije o inercijalnim sistemima i silama sasvim OK, i ne biste trebali da budete u sukobu sa onim što u njima piše. Cenim vašu želju za nalaženjem jednostavnog pristupa deci, samo napred i hvala na čitanju do neke sledeće prilike. Pozdrav.
gabriele gabriele 17:51 04.04.2015

Re: Autor bloga nije baš u pravu...

očete taksativno nabrojit šta je kontradiktorno
3. Njutnov aksiom
( da su akcije i reakcije na telo uvek nula)
da je otpor promjeni brzine suprotan vektoru akceleracije
da taj otpor opisujemo silom
da je iznos te sile m*a
da inercija i gravitacija imaju isti uzrok -masu
da se ne radi o nikakvom natezanju unutar tjela
da slobodno padate u kutiji čim bi" razdvojeno" mjerili silu teže i inercijlnu silu
ne ja nisam htio komplicirat , uvodit mahov princip.. niti inercijalne sustave
dovoljni su Njutnovi aksiomi i to je ono što se uči u 7.
i razlikovanje težine od mase
mesan mesan 19:00 04.04.2015

Re: Autor bloga nije baš u pravu...

gabriele
očete taksativno nabrojit šta je kontradiktorno
3. Njutnov aksiom
( da su akcije i reakcije na telo uvek nula)
da je otpor promjeni brzine suprotan vektoru akceleracije
da taj otpor opisujemo silom
da je iznos te sile m*a
da inercija i gravitacija imaju isti uzrok -masu
da se ne radi o nikakvom natezanju unutar tjela
da slobodno padate u kutiji čim bi" razdvojeno" mjerili silu teže i inercijlnu silu
ne ja nisam htio komplicirat , uvodit mahov princip.. niti inercijalne sustave
dovoljni su Njutnovi aksiomi i to je ono što se uči u 7.
i razlikovanje težine od mase


Vi ste napali moj komentar, što mi govori da ili imate problem sa dobro poznatim konceptima ili komuniciramo potpuno mimo jedan drugog, pri čemu sam prilično siguran da vi koristite reči na nestandardan način. Ali ne bih se upuštao u raspetljavanje komunikacionih linija, osim evo da pomenem jednu stvar: 3. Njutnov aksiom govori o silama na dva različita tela, tj. telo 1 deluje na 2 suprotno onom kako 2 deluje na 1, i to se standardno naziva sile akcije i reakcije; dok recimo oba vaša komentara meni zvuče kao da te dve suprotne sile deluju obe na jedno telo i tamo se potiru. Ta greška se pominje na kraju članka koji sam linkovao.

PS: Odlična ideja da se linkuje i Walter Lewin, čovek je odličan edukator, mada ne znam da li i za mlađu decu...
zilikaka zilikaka 21:34 04.04.2015

Re: Autor bloga nije baš u pravu...

јер аутор до тада зване конкавне криве назива конвексним и обрнуто.


E, vidiš, moja divna nastavnica fizike nas je i ovome naučila, da ne pogrešimo za ceo život.

KonvenSno- iSpupčeno
Ono drugo je naravno udubljeno.

Isto tako i stalakTiti - Tavanica
Stalagmiti-ono drugo.

Kao i da kad radimo zadatke uvek, ali uvek pratimo jedinice.
Čak da se formule ne pamte, nego se logično nameću iz tih jedinica.
Na zidu visio sistem ISO jedinica, ali ne za ukras, nego se upravo iz izvedenih jedinica izvlačila pripomoć, ako zatreba.

E, TAKVIMA treba dati da pišu udžbenike za decu!

marco_de.manccini marco_de.manccini 21:42 04.04.2015

Re: Autor bloga nije baš u pravu...

СталакТити имају Т, а Т изгледа као сталактит.
blogovatelj blogovatelj 21:58 04.04.2015

Re: Autor bloga nije baš u pravu...

E, vidiš, moja divna nastavnica fizike nas je i ovome naučila, da ne pogrešimo za ceo život.


Iz konkavnog može da se pije kava, iz konveksnog nema šanse.
bookbinder bookbinder 23:39 04.04.2015

Re: Autor bloga nije baš u pravu...

zilikaka

Šta je bestežinsko stanje?

Stanje u kojem nema gravitacione sile (koja se u nama poznatom okruženju ispoljava kao težina) ili stanje kada nekim drugim dejstvom uravnotežimo tu silu pa nam se čini da je nema?


Bestežinsko stanje je, kao što sam napisao u prethodnom odgovoru, stanje u kome nema težine - otpor podloge je nula. To se može desiti u odsustvu gravitacije, ako se sistem (kugla iz mog prethodnog posta) kreće ravnomerno pravolinijski, ili ako slobodno pada (dakle, kreće ubrzano) u gravitacionom polju.

Često se, kada se govori o ubrzanom kretanju, uvode takozvane inercijalne sile (centrifugalna je jedan takav primer). Te sile nisu posledica interakcije, kao gravitacija, recimo, i samo su uslovno sile. Zapravo, radi se o tome da pri prelasku iz inercijalnog sistema (ravnomerno pravolinijsko kretanje konstantnom brzinom) u neinercijalni (sistem tela koje ubrzano pada ka Zemlji) Nutnovi zakoni prestaju da važe: u tom, neinercijalnom sistemu (recimo, lift koji slobodno pada sa kuglom u njemu) masa puta ubrzanje nije jednako sili! Zaista, u tom sistemu reference (lift), ubrzanje kugle je nula, ali rezultanta svih sila je nenulta i jednaka gravitacionoj sili. Da bi sačuvali oblik fizičih zakona u neinercijalnim sistemima tako da bude isti kao i Njutnov zakon (masa puta ubrzanje jednako je sili), uvodi se fiktivna sila, takozvana inercijalna sila, koja je jednaka proizvodu mase tela (kugle) i negativnom ubrzanju celog sistema (lifta sa kuglom). Tada, sa tim novim pravilom, zbir svih sila koje deluju na kuglu je nula, kao i njeno ubrzanje, i naš fizički zakon izgleda kao i pre, kao Njutnov zakon.

No, ovo je već relativno komplikovana priča, prilično komplikovana za sedmake, a kao što se i na ovom blogu vidi, priča koju mnogi ni posle osnovne škole nisu do kraja shvatili, pa se tako (ponavljam) konfuzno upotrebljavaju "potiranja/izjednačavanja" raznih sila i inercijalnih sila. Ovo što sam u prethodnom odeljku ispisao, priča o takozvanoj kovarijantnosti fizičkih zakona, je nešto što se tek u srednjoj školi na kašičicu pominje kada se priča o specijalnoj relativnosti, ali se tek na fakultetu detaljnije upoznaje, i to verujem ne detaljno na kursevima tehničkih fakulteta. Jer, u pitanju je jedan od dubljih teorijskih pojmova čije je detaljno razmatranje zanimljivo samo užim stručnjacima.

E, takvo objašnjenje ne bi smelo da se daje sedmacima (zapravo, ne-stručnjacima!), jer je komplikovano i ako se pravilno ne shvati, dovodi do pogrešnih koncepata i ideja već na elementarnom nivou. Upravo je autor ovog bloga, dancing around pojmova inercijalne sile, potiranja sila i sličnim, iznela i u inicijalnom postu, i u nizu odgovora, niz elementarno netačnih trvđenja (što sam već naveo u svom originalnom odgovoru)!

S druge strane, pojam težine shvaćen kao otpor podloge je jednostavan, i ne dovodi do pogrešnih tvrdnji. To što autor bloga misli da je komplikovan je pre posledica činjenice da je od samog starta pojam težine, i shodno tome inercijalnih sila, itd. poglešno shvaćen, i onda je konfuzija razumljiva.

I postoji li razlika između:


"Тежина је сила којом тело, услед гравитационог дејства, делује на непокретни ослонац или затеже нит о коју је обешено."


težina jednaka sili kojom telo zateže konac o kome visi ili pritiska horizontalnu podlogu na kojoj se nalazi, i Ako nema te sile nema ni težine.


Sa moje tačke gledišta, ovo nije ni slično.


Nisam baš razumeo poslednju rečenicu, meni se čini da kažete da dve citirane izjave nisu iste. Tu se potpuno slažem, razlika je u tome da prva kaže da je težina posledica samo gravitacije, dok druga ne nameće taj uslov. Druga je tačna, jer težina je posledica kako gravitacije, tako i ubrzanog kretanja tela.

treba da decu učimo "zdravorazumskim intuicijama", recimo da "teža tela brže padaju"?


Ovo je potpuno nepotrebno učitavanje. Lekcija se odnosila na slobodan pad, naravno u idealnim uslovima. Niko ovakvu glupost nije pominjao.


Nigde ja nisam napisao da ste vi rekli da decu treba učiti da "teža tela brže padaju". Ono što sam napisao je da, ako zauzmemo vaš stav (da pošto mnogi neće studirati fiziku sutra u životu, decu ne treba učiti osnovnm pojmovima koji su "komplikovani" ), onda bi u školama mogli da učimo decu da "teža tela brže padaju", jer je koncept da kugla of 0.5kg i kugla od 1000kg padaju istom brzinom "komplikovan, neintuitivan" (a moglo bi se pomisliti kao da jeste! kroz skoro celu svoju istoriju, ljudski rod je suprotno mislio). Na taj način sam pokušao da iznesem argument u prilog tvrdnji da je rezonovanje koje je autor upotrebio pogrešno.

Ili da napravimo poređenje ovoga:


Уколико је убрзање тела једнако интезитету убрзања Земљине теже (a=g), а супротног смера, тада је резултујућа сила која делује на тело једнака нули. Тада се народски каже да је тело у бестежинском стању



i ovaj primer osporava mišljenje da je bestežinsko stanje vezano za mesta bez gravitacije, nego postoji jer nema uzajamnog delovanja sa podlogom ili osloncem, pa nema ni težine



Gde je sad stav o zdravorazumskoj intuiciji?


Kolega bloger mesan je iznad pravilno primetio da je srpska Vikipedija pogrešila, ja nisam pažljivo pročitao taj pasus (samo sam video o čemu piše). Dakle, prvi citat je pogrešan (pogledajte dole komentar mesana, lepo je sve čovek objasnio).

"Da avion koji leti nema težinu?"

Ovo je netačan zaključak, a izveden je upravo kao posledica pogrešnog shvatanja pojma težina. Avion (kao i putnici u njemu) ima težinu, kao posledicu potiska vazduka (putnici kao posledicu otpora poda/sedišta aviona);



Ovo znamo mi ovde. Dete treba da razume šta je potisak vazduha, zašto se on javlja, pa da eventualno tu razliku pritisaka prihvati kao virtuelnu podlogu koju avion pritiskuje svojom težinom.


Perfektno je jednostavno objasniti jednom sedmaku. Kupite zmaja, izvedite dete na livadu i dajte mu zmaja. Kada dete potrči, zajedno sa zmajem, vazduh će delovati na zmaja, to će zategnuti konopac kojim dete vuče zmaja, dete će osetiti tu silu, i primetiti da je upravo ona odgovorna za potisak zmaja. I onda lepo kažete, "isto se dešava i sa avionom: krila potiskuje vazduh, a ulogu tebe koji trčiš po horizontalnoj podlozi, vukući za sobom zmaja, igraju motori".

A onda recimo vidi da avion ide u kosoj ravni u odnosu na zemlju.
Kako onda stoje stvari sa težinom, tako definisanom?


Pa, ako je dete pravilno naučilo šta je težina, onda je odgovor trivijalan: težina aviona je sila kojom vazduh deluje na avion. Kolika je tačno sila i koji je pravac je već teže pitanje, ali ako se dete pravilno uči, lako će shvatiti da stvari treba učiniti što je moguće jasnijim, ali ne preko toga (čiji beše ovo citat, sad sam zaboravio?). Dakle, lepo mu kažete da će, ako se reši da bude inženjer, recimo, naučiti kako da tačno izračuna tu silu.

treba da u startu osakatimo sve one koji bi sutra odlučili da se posvete fizici/inženjerstvu/nauci?


Upravo obrnuto. Tvrdim da na nivou osnovne škole nema potrebe o težini reći ništa drugo do m*g.


Izneo sam niz argumenata u prilog tvrdnji da vaš predlog shvatanja težine dovodi do pogrešnih zaključaka već na relativno elementarnom nivou. Dakle, nemojmo učiti pogrešno, samo zato što oni koji su učili pogrešno misle da je tačno komplikovano (a normalno je da misle tako, jer pogrešno znanje često vodi u konfuziju)!

A koliko će od sedmaka koji uče iz udžbenika koji napadam postati zidari, zavarivači, frizerke, ekonomisti, medicinski radnici....

Sutra, kada im zatreba da recimo oslone nešto, na podlogu koja je male tvrdoće i velikog koeficijenta trenja (recimo table mineralne vune, pričam napamet i na brzinu) kako će znati da razlože težinu na komponente, odnosno da treba što više iskose ravan da ne bi došlo do ugibanja. Će razmišljati o gravitacionoj sili kojom zemlja privlači tela jer težina se odnosi na horizontalnu površinu. Neće im pasti na pamet da pokušaju o tome da razmisle, jer su u startu zabunjeni i prepadnuti nekim komplikovanim pristupima.


Ovo je još jedan primer pogrešnog zaključivanja. Činjenica da se neki poslovi mogu obaviti uspešno i bez, ili sa polovičnim znanjem, nije argument da se ne treba učiti tačno znanje. Ali opet, autor misli da je pojam težine, kako je objašnjen u udžbeniku, komplikovan, a upravo je suprotno: taj pojam je jednostavan, a pojam kojim operiše autor je komplikovan, jer izrečen tako (težina je masa puta gravitaciono ubrzanje) je nedorečen. Pomenuo sam već primer srpske Vikipedije koja nakon takve definicije mora dodatno da u čitavom odeljku objašnjava šta to još težina jeste (naravno, imajte u vidu pomenutu grešku u vidu znaka ubrzanja ).
Hansel Hansel 00:01 05.04.2015

Re: Autor bloga nije baš u pravu...

marco_de.manccini
СталакТити имају Т, а Т изгледа као сталактит.

Сталактити се клате на таваници, а сталгмити гмижу по земљи. Најупечатљивије, ако се ја питам.

blogovatelj
Iz konkavnog može da se pije kava, iz konveksnog nema šanse.

Јесте, тако је узалудно, у неверици, говорила и моја професорка математике, јер тако су и њу научили, али нови аутор уџбеника је хтео да прави "револуцију"... или стварно некад није добро научио?! А шта су оба случаја радили рецензенти?
marco_de.manccini marco_de.manccini 03:51 05.04.2015

Re: Autor bloga nije baš u pravu...

Сталактити се клате на таваници, а сталгмити гмижу по земљи. Најупечатљивије, ако се ја питам.

Поента је што се на многим језицима сталакТити и сталагМити зову сталактити и сталагмити (односно нешто блиско томе) и што у оба писма (латинично и ћирилично) Т изгледа као сталакТит, док М изгледа као два сталагМита. Кад одемо, Тасо, на међунардону геолошку конференцију, веруј ми, лакше ћемо се споразумети са осталима без таванице и гмизања.
marco_de.manccini marco_de.manccini 05:08 05.04.2015

Re: Autor bloga nije baš u pravu...

stvari treba učiniti što je moguće jasnijim, ali ne preko toga (čiji beše ovo citat, sad sam zaboravio?)

Ајнштајнoва варијација на Окамову тему.

(С тим што у оригиналу уместо речи "јаснијим" стоји "једноставнијим".)
mirelarado mirelarado 09:02 05.04.2015

Re: Autor bloga nije baš u pravu...

KonvenSno- iSpupčeno
Ono drugo je naravno udubljeno


convexus (lat) = isppupčen (sa ispupčenjem)

concavus (lat) = udubljen (sa udubljenjem)

I jedan zanimljiv link o stalaktitima i stalagmitima za decu.
Hansel Hansel 11:02 05.04.2015

Re: Autor bloga nije baš u pravu...

marco_de.manccini
Сталактити се клате на таваници, а сталгмити гмижу по земљи. Најупечатљивије, ако се ја питам.

Поента је што се на многим језицима сталакТити и сталагМити зову сталактити и сталагмити (односно нешто блиско томе) и што у оба писма (латинично и ћирилично) Т изгледа као сталакТит, док М изгледа као два сталагМита. Кад одемо, Тасо, на међунардону геолошку конференцију, веруј ми, лакше ћемо се споразумети са осталима без таванице и гмизања.

Ово постаје озбиљно. Таса ме јесте прогласио за своју савест, али...

Марко, пробах да кажем да је то ствар укуса, не очекујући да се на међународним геолошким конференцијама, макар у кулоарима, расправља о меморијским триковима за памћење назива пећинских орнамената, ценим да су они до тог стадијума већ научили добро те називе. Осим тога, трик који сам ја пренео згодан је макар за децу која још не знају да пишу. Бар тамо где се говори наш језик.
milisav68 milisav68 12:30 05.04.2015

Re: Autor bloga nije baš u pravu...

Hansel
marco_de.manccini
Сталактити се клате на таваници, а сталгмити гмижу по земљи. Најупечатљивије, ако се ја питам.

Поента је што се на многим језицима сталакТити и сталагМити зову сталактити и сталагмити (односно нешто блиско томе) и што у оба писма (латинично и ћирилично) Т изгледа као сталакТит, док М изгледа као два сталагМита. Кад одемо, Тасо, на међунардону геолошку конференцију, веруј ми, лакше ћемо се споразумети са осталима без таванице и гмизања.

Ово постаје озбиљно. Таса ме јесте прогласио за своју савест, али...

Марко, пробах да кажем да је то ствар укуса, не очекујући да се на међународним геолошким конференцијама, макар у кулоарима, расправља о меморијским триковима за памћење назива пећинских орнамената, ценим да су они до тог стадијума већ научили добро те називе. Осим тога, трик који сам ја пренео згодан је макар за децу која још не знају да пишу. Бар тамо где се говори наш језик.

Ma glavni problem je što ljudi neće da shvate da je srpski jezik koren svih jezika.
zilikaka zilikaka 16:18 05.04.2015

Re: Autor bloga nije baš u pravu...

No, ovo je već relativno komplikovana priča, prilično komplikovana za sedmake, a kao što se i na ovom blogu vidi, priča koju mnogi ni posle osnovne škole nisu do kraja shvatili, pa se tako (ponavljam) konfuzno upotrebljavaju "potiranja/izjednačavanja" raznih sila i inercijalnih sila. Ovo što sam u prethodnom odeljku ispisao, priča o takozvanoj kovarijantnosti fizičkih zakona, je nešto što se tek u srednjoj školi na kašičicu pominje kada se priča o specijalnoj relativnosti, ali se tek na fakultetu detaljnije upoznaje, i to verujem ne detaljno na kursevima tehničkih fakulteta. Jer, u pitanju je jedan od dubljih teorijskih pojmova čije je detaljno razmatranje zanimljivo samo užim stručnjacima.


Dragi kolega, u mom koordinatnom sistemu, ovo je komplikovana priča.
Za srednju školu se ne sećam, ali na fakultetu ove stvari nisu obrađivane, osim nešto pomena na fizici.
Mi smo školovani da uz pomoć alata koje daje Njutnovska mehanika rešavamo probleme iz prakse. Zato nismo naučnici nego zanatlije.
Opet, taj alat je često zahtevao relativno dobro poznavanje što matematike, što osnovnih fizičkih zakona, na nivou u kojem su primenljivi u praksi, pri čemu pod praksom ne podrazumevam NASA projekte.
Dakle, i na tom nivou su formirani pogrešni (sa teorijske tačke gledišta) modeli, ali koji generacijama unazad daju rezultate. Da li smatrate da treba zaboraviti takav pristup i krenuti da onim drugim, tačnijim, bez obzira koliko možda matematički modeli koji potpuno tačno opisuju stanje stvari bili komplikovani i samim tim teški za primenu u praksi?

E, takvo objašnjenje ne bi smelo da se daje sedmacima (zapravo, ne-stručnjacima!), jer je komplikovano i ako se pravilno ne shvati, dovodi do pogrešnih koncepata i ideja već na elementarnom nivou. Upravo je autor ovog bloga, dancing around pojmova inercijalne sile, potiranja sila i sličnim, iznela i u inicijalnom postu, i u nizu odgovora, niz elementarno netačnih trvđenja


Verujem da sam napravila neke greške u pojmovima (kao što ste i Vi, u ostalom, pri pominjanu drugih pojmova koji su meni bliski ;-)), ali ovakva rasprava odlazi predaleko i gubi smisao.


I da ne nastavljam dalje citat po citat.

Svakako imate daleko više znanja iz teorijske fizike, ali me nikako niste ubedili da je pojam težine definisan na način na kojem vi insistirate potreban.

Da pomenem ovo prilikom i kolegu vilovuka, koji je, ako se ja pitam, odlično konstatovao da bestežinsko stanje nije dovoljno definisan pojam. Kao i težina.

Pomenuh već više puta da se na kursevima mehanike težina kao pojam nikad ne pojavljuje.
Koliko mogu da zaključim iz svega kasnije izrečenog s Vaše strane, i strane nekih od kolega, težina je zapravo rezultanta vertikalnih* komponenti svih sila koje deluju na telo. *pravac normalan na površinu Zemlje
Takođe, težina se može izmeriti ili pritiskom na horizontalnu podlogu ili intenzitetom zatezanja konca.
(ovo sam rekla na sebi blizak način, moguće da sam napravila formalnu grešku)


S obzirom da smo usmerenje dogovorili, ima slučajeva kad ona može biti i negativna.

Ili opet nešto nisam dobro razumela?

Takođe, cela priča se dodatno komplikuje kada izadjemo iz orbite, pa pojam vertikalno malo gubi smisao.

...ovaj i ovakav zaključak sam izvela i na osnovu Vaših objašnjenja detetu, a na osnovu mojih pitanja.
Moram da priznam da ste to jako dobro uradili.
Ostadoste dužni ono za konzolu, koja je recimo zidarima prilično važna stvar, al ovo svakako nemojte shvatiti kao prozivku.

Ako mi dozvolite da zaključim ovo pisanije, ispada da je težina kao pojam definisana na način na kojem Vi insistirate, stvar subjektivnog osećaja i kao takva nema primenu u praksi. Kao i bestežinsko stanje.

Ako ponovo citiram udžbenik, tamo doslovce piše " i da se u bestežinskom stanju nalazi kosmički brod koji je dovoljno daleko od zemlje, ali i deca na vrhu rolerkostera.

ovaj primer osporava mišljenje da je bestežinsko stanje vezano za mesta bez gravitacije, nego postoji jer nema uzajamnog delovanja sa podlogom ili osloncem, pa nema ni težine"


Ako uzmemo u obzir da sam naglasila da se lekcija zove "Slobodno padanje i bestežinsko stanje", posle tri dana iscrpljujuće rasprave stigosmo do toga se tu i ne radi o strogo definisanim fizičkim pojmovima, nego o uobičajenim nazivima. A običaji ko običaji. Razlikuju se.

Još jednom da ponovim da ste se setili vrlo lepih primera za objanjenje pojma težine na kojem insistirate, ali uzimajući u obzir da je to udžbenik koji koriste deca koja mogu postaviti slična pitanja, šta mislite, koliko je nastavnika sposobno i voljno da se seti sličnih primera i odgovori deci na takva ili slična pitanja?

A povodom celog bloga, iskreno, nije mi bila namera da navodim o kojem se tačno udžbeniku radi (jer u tekstu to nigde nisam pomenula). Podatak sam dala kasnije, u brzini, javno, umesto da pošaljem pp kolegi.

Što se tiče Vaše opaske da ne treba stvarati negativan transfer prema udžbeniku i tražiti opravdanja za neznanje, upravo to uočeno neznanje je bilo povod svega, i naravno da mi je daleko važnija stvar znanje i razumevanje od ovog i bilo kojeg bloga.


I za kraj, znate šta je najtužnije u konkretnom slučaju?
Dete je ima odlične ocene iz fizike.


marco_de.manccini marco_de.manccini 17:12 05.04.2015

Re: Autor bloga nije baš u pravu...

Марко, пробах да кажем да је то ствар укуса, не очекујући да се на међународним геолошким конференцијама, макар у кулоарима, расправља о меморијским триковима за памћење назива пећинских орнамената, ценим да су они до тог стадијума већ научили добро те називе

Не баш, ево, узмимо мој пример, ја и дан данас не знам које функције су конкавне а које конвексне. Оно што са ове стране изгледа испупчено са оне друге стране изгледа удубљено. И са које стране сад ја треба да станем да бих одредио да ли је U конвексно или конкавно?

П.С. Што се тиче забуне с именом, то ми је од ваших аватара, нешто аморфно са плавичастим нијансама, ... изгледа да не читам имена већ само гледам слике па се зезнем тако. Кад нешто напишу Добросављевићка, Вишња или Мара, мени се све помеша.
blogovatelj blogovatelj 18:31 05.04.2015

Re: Autor bloga nije baš u pravu...

Добросављевићка, Вишња или Мара, мени се све помеша.


Ja mešam Višnju i Maru, Dobrosavljevićka je kao krv crvena.
A konkavno, pa rekoh ti kako da naučiš. Kavu piješ iz konkavnog, to je strana sa koje gledaš. Nećeš kavu u vis da sipaš, onda bi moglo da se pije i iz konveksnog.
mesan mesan 19:56 05.04.2015

Re: Autor bloga nije baš u pravu...

blogovatelj

Kavu piješ iz konkavnog


Ovo je obrnuto po jedinoj definiciji koju sam sretao na engleskom, a ovde je ljudi zovu "nova". Jedan mnemonik je ovaj: conCAVE ima cave=pećina, pa izgleda kao ulaz u pećinu (ili ulaz u putnički tunel), i definitivno je suprotno šoljici kafe.


marco_de.manccini

Не баш, ево, узмимо мој пример, ја и дан данас не знам које функције су конкавне а које конвексне. Оно што са ове стране изгледа испупчено са оне друге стране изгледа удубљено.


Što se tiče udubljenja gledano "od gore" ili "od dole", to je naravno konvencija: postaviš tako da ti vertikalna osa raste ka "gore", i onda gledaš površinu "iznad" krive. Za konkavnu krivu, ta površina izgleda kao slika planine iznad i pored ulaza u putnički tunel, što očigledno nije konveksna površina, tj. jeste konkavna.

Nisam stručnjak pa mi konvencija deluje čudno jer sam navikao da gledam površinu ispod krive, zbog integraljenja. Međutim, vrlo pojednostavljeno, konvencija dolazi iz domena merenja udaljenosti: prirodno je udaljenost razmatrati gledajući "loptu" datog prečnika centriranu na datoj tački. Po datim konvencijama, ta "lopta" je konveksno telo zato što je funkcija koja meri udaljenost konveksna (x^2 + y^2 + z^2).
marco_de.manccini marco_de.manccini 23:19 05.04.2015

Re: Autor bloga nije baš u pravu...

Nisam stručnjak pa mi konvencija deluje čudno jer sam navikao da gledam površinu ispod krive,

Хмм, кон интеграла се не гледа испод или изнад криве већ између криве и хоризонталне осе, па како се заломи, негде изнад, негде испод.

Што се конвексности тиче јасно је да је конвенција, али у томе и јесте проблем, не видим добар начин да је упамтим. У пракси избегавам тај проблем тако што кажем да је други извод позитиван или негативан, па ту нема забуна око конвенција, све је јасно.

(Немој сад да је неко питао, а шта радиш ако функција није диференцијабилна?)
mesan mesan 23:41 05.04.2015

Re: Autor bloga nije baš u pravu...

marco_de.manccini

Што се конвексности тиче јасно је да је конвенција, али у томе и јесте проблем, не видим добар начин да је упамтим. У пракси избегавам тај проблем тако што кажем да је други извод позитиван или негативан, па ту нема забуна око конвенција, све је јасно.


Lepo je što voleš izvode, ja pamtim sličicu pozitivne parabole u glavi, a u najgorem slučaju ima "cave" :) A ono sa pamćenjem metrike je za perverznjake :)

Da li inače imaš problem sa pamćenjem konvencija, ili je konveksnost posebna? Kod fizike je ionako najpametnije izvesti sve od što ranije početne tačke i potpuno ignorisati sve tuđe tvrdnje i izbore (i sopstvene izbore načinjene u ranijim prilikama). Da ne pominjem pitanje da li je konstanta vezana za naelektrisanje elektrona e pozitivna ili negativna

marco_de.manccini

Хмм, кон интеграла се не гледа испод или изнад криве већ између криве и хоризонталне осе, па како се заломи, негде изнад, негде испод.


Da, to sam zbrzao, imajući na pameti onu početničku skicu neke funkcije u prvom kvadrantu.
bookbinder bookbinder 00:32 06.04.2015

Re: Autor bloga nije baš u pravu...

zilikaka
Dragi kolega, u mom koordinatnom sistemu, ovo je komplikovana priča.


Zaista, komplikovana je, štaviše verovatno još komplikovanija nego što se čini A pomenuo sam je da naglasim da je objašnjenje u terminima inercijalnih sila loše.

Naime, komplikovanost pitanja takozvane kovarijantnosti fizičkih zakona (zahteva da zakoni izgledaju isto u svim, a ne samo inercijalnim, sistemima reference) je toliko da je zapravo Ajnštajn bio prvi koji ga je, može se reći, u potpunosti shvatio. Ajnštajn je prvi koji je ozbiljno shvatio da je uvođenje fiktivnih inercijalnih sila prilikom ubrzanog kretanja znak da trenutna teorija, Njutnova mehanika, nije potpuna. OK, nije prvi, bilo je sličnih ideja i pre njega (počevši od Maha, koji je bio direktni uzor Ajnštajnu, pa sve do Lajbnica i početaka relacionizma u fizici i filozofiji). Ali je Ajnštajn bio prvi (i za sada jedini) koji je stvorio prihvaćenu fizičku teoriju u kojoj je pitanje kovarijantnosti zadovoljavajuće rešeno: opštu teoriju relativnosti.

Opšta teorija relativnosti je upravo proizašla iz želje da se ovakve loše sile (inercijalne) izbace, tako što će zakoni fizike biti manifestno isti u svim sistemima reference (i inercijalnim i neinercijalnim - u svom prethodnom odgovoru sam napomenuo da se inercijalne sile veštački uvode da bi Njutnovi zakoni bili zadovoljeni i u neinercijalnim sistemima; drugim rečima, Njutnovi zakoni nisu manifestno zadovoljeni u svim sistemima).

OK, ne bih da tupim previše, jer mi se čini, a u tome se slažem sa autorom bloga, da smo manje-više rekli šta smo imali. Gornje pojašnjenje sam napisao samo da bih pocrtao koliko su zapravo objašnjenja u terminima inercijalnih sila komplikovana, i stoga nepotrebna (a i loša).

Samo ću ukratko odgovoriti na par stvari.

zilikaka
Dakle, i na tom nivou su formirani pogrešni (sa teorijske tačke gledišta) modeli, ali koji generacijama unazad daju rezultate. Da li smatrate da treba zaboraviti takav pristup i krenuti da onim drugim, tačnijim, bez obzira koliko možda matematički modeli koji potpuno tačno opisuju stanje stvari bili komplikovani i samim tim teški za primenu u praksi?


Ne smatram. Ako je tačniji pristup suviše komplikovan, a ne donosi bolje rezultate u datoj konkretnoj primeni, besmisleno je smarati ljude nepotrebnim stvarima. Primer opšte teorije relativnosti je jedan od takvih: za građevinca su relativističke popravke potpuno nebitne, shodno tome teorija relativnosti se ne uči na građevini, osim što se možda pomene ne kursu fizike (zapravo, ovo su moje pretpostavke, nemam pojma kakav je tačno program građevinskog).

Ali, objašnjenje koje sam zastupao na ovom blogu je, tvrdim (i izneo sam priličan broj argumenata u prilog toj tvrdnji), jako jednostavno! Za razliku od objašnjenja u terminima inercijalnih sila. Dakle, pravi pristup je: iako je stari sistem radio u mojoj oblasti, zašto druge ne učiti jednostavnijem pristupu, koji je uz to i tačniji? Pogotovu što će neki od klinaca sutra možda poželeti da se bave oblastima u kojima je bitno znati tačan pristup.

Ako mi dozvolite da zaključim ovo pisanije, ispada da je težina kao pojam definisana na način na kojem Vi insistirate, stvar subjektivnog osećaja i kao takva nema primenu u praksi. Kao i bestežinsko stanje.


Definicija koju sam ja zastupao, u terminima sile otpora podloge, je sasvim objektivna. To što težina kao pojam postoji izvan (i pre) fizike, pa je samim tim taj pojam subjektivan, ne znači da fizička veličina nije objektivna. Slično kao i u slučaju temperature, recimo: dobro definisana fizička veličina, koja je u svakodnevnom govoru itekako subjektivna. Što se primene u praksi tiče, već sam pomenuo objašnjenje leta aviona (daleko od toga da je to potpuno objašnjenje, u pitanju je samo gruba skica; potpuno objašnjenje niti znam, aerodinamika je komplikovana nauka, koju ja ne poznajem) i spuštanja niz strmu ravan, pa da se ne ponavljam.

I bestežinsko stanje je dobro definisan pojam - stanje u kome telo nema težinu - i itekako ima primenu u praksi: kosmonauti na međunarodnoj svemirskoj stanici su u bestežinskom stanju.

Još jednom da ponovim da ste se setili vrlo lepih primera za objanjenje pojma težine na kojem insistirate, ali uzimajući u obzir da je to udžbenik koji koriste deca koja mogu postaviti slična pitanja, šta mislite, koliko je nastavnika sposobno i voljno da se seti sličnih primera i odgovori deci na takva ili slična pitanja?


Nemojte da vam ovo, pa sve i da je tačno, bude ikakav argument. Uostalom, da li ste baš toliko sigurni da nastavnici predominantno nisu voljni/sposobni? OK, ja ovde definitivno imam manje iskustva od vas (imam samo sopstveno, od pre toliko vremena, in a galaxy far, far away ), tako da ste moguće u pravu, ali ponavljam, ta činjenica ne bi trebala da bude argument!

E da, primer konzole sam preskočio, jer zapravo ne znam šta je to konzola Mislim, znam za onu kompjutersku, ali vi ste govorili o konzoli u građevini.

Za kraj, samo mala korekcija, kad sam se već toliko raspisao na ovom blogu glupo bi bilo da ne stavim još par redova i pokušam da razrešim manje nedoumice. Napisali ste:

Koliko mogu da zaključim iz svega kasnije izrečenog s Vaše strane, i strane nekih od kolega, težina je zapravo rezultanta vertikalnih* komponenti svih sila koje deluju na telo. *pravac normalan na površinu Zemlje Takođe, težina se može izmeriti ili pritiskom na horizontalnu podlogu ili intenzitetom zatezanja konca. (ovo sam rekla na sebi blizak način, moguće da sam napravila formalnu grešku)

S obzirom da smo usmerenje dogovorili, ima slučajeva kad ona može biti i negativna.

Ili opet nešto nisam dobro razumela?

Takođe, cela priča se dodatno komplikuje kada izadjemo iz orbite, pa pojam vertikalno malo gubi smisao.


Težina je intenzitet sile otpora podloge. Dakle, ne rezultanta svih sila duž vertikalne ose. Obratite pažnju da sam reč intenzitet istakao kurzivom. Dakle, smer nije bitan. Shodno tome, težina nije negativna, i definisana je u svemiru, jer nije vezana za pojam "vertikalno" (primer lifta koji se kreće vertikalno nagore, koji sam opisao u drugom komentaru, je samo primer, suština primera je da je težina posledica otpora podloge, u konkretnom primeru poda lifta; ukratko, pojam "vertikalno" u datom primeru nije ključan za shvatanje pojma težine, otpor podloge/poda je ključan - lift iz primera nije morao nužno biti u Zemljinom gravitacionom polju, i u praznom prostoru bi ubrzani lift doveo do otpora podloge, drugačijeg inteziteta, naravno).

Već sam u jednom od prethodnih odgovora pomenuo da je definicija težine unekoliko arbitrarna, jer smo umesto sile otpora podloge mogli uzeti i suprotnu, ali jednaku po intezitetu, silu kojom telo deluje na podlogu. Dakle, intenzitet, a ne smer, je jedino bitan. No, kako nisam siguran da sam u svim prethodnim odgovorima naglasio ovu činjenicu (a mrzi me da sada proveravam ), rekoh da to uradim ovde, i otklonim nedoumicu glede "vertikalne ose".

Izvin'te još jednom, bio sam čvrsto rešio da ne tupim ovoga puta, ali sad šta je, tu je, omaklo mi se

EDIT: Što se tiče načina merenja težine, to se radi upravo onako kako ste vi napisali.
blogovatelj blogovatelj 03:27 06.04.2015

Re: Autor bloga nije baš u pravu...

Da li inače imaš problem sa pamćenjem konvencija, ili je konveksnost posebna?


Ja sam za pojedine stvari mnogo glup da ih popamtim. Kad kažem popamtim, mislim na metod kojim je Džuki učio fiziku. u takvim slučajevima uvodim neki svoj logički sled misli kojima pokušavam da memorišem.
Recimo, u osnovnoj smo iz geografije učili koje vrste grožđa se najviše gaje u SFRJ. Jedna od sorti se zvala afusali. Nikako nisam mogao da mu zapamtim ime, ali sam onda zapamtio da je to "laf u sali" samo bez prvog slova.
Drugi primer - anoda i katoda. Kao srednjoškolac to nikada nisam znao. Krenem na faks, posle vojske, opet na predavanjima počnu da pominju anode i katode, a meni se kosa na glavi digne. Međutim, jednog se momenta prosvetlim, primenivši svoje iskustvo iz JNA. Anoda je pozitivna, znaći AP. Ista skraćenica kao za automatsku pušku.
nask nask 00:14 04.04.2015

Pot'sak

Nema tog udžbenika na svetu koji će fiziku ili hemiju klincima učiniti zanimljivim predmetom. Po mom mišljenju, a i praksi, fizici i hemiji u sedmom i osmom razredu treba prići samo na pojavnoj razini i shodno tome ih podučavati. To znači svaka lekcija eksperiment u vidu demonstracije ili još bolje učenički praktikum. Tek sa decom u prvom srednje početi o fizičkim konceptima i generalno kako fizika opisuje svet oko nas. Fizika se često i moram reći pogrešno doživljava kao nekakva nauka koja zna “istinu“ o materjalnoj prirodi koja nas okružuje. Fizika ima određen način razmišljanja, ima svoje modele i koncepte, definicije, alatke , teorije, i u okviru toga i svoje “istine“. O tome se nažalost ne vodi računa kada se prave nastavni planovi , pišu udžbenici i daju lekcije. Concept mase, tromosti i/ili sile teže nije trivijalan, pa samim tim ni objašnjenje.
A za potisak možeš da probaš sledeće (to ja radim u prvoj/uvodnoj lekciji na tu temu, prvi srednje):
Uzmeš jednu menzuru ili sličnu posudu (uski, providni cilindar) i prvo sipaš glicerin, pa vodu (polako i pažljivo da se ne pomešaju), pa ulje i na kraju špiritus (obojeni), znač imaš četiri tečnosti u četiri sloja. Onda uzmeš razne sitne predmete, čelične kuglice, parče pleksiglasa, napraviš kuglicu od voska ... i pitaš tinejdžera šta če da se desi ako kreneš da ih ubacuješ u menzuru. Hoće li skroz potonuti ili će ostati da pluta. Verovatno več vidiš gde ovo ide. Ja lično prvo ubacim čeličnu kuglicu za koju svi redom predpostave da će potpuno da potone, pa onda parče plute za koju opet svi predpostave da će ostati da pluta, e a onda krenu voskovi i pleksiglas (ili ako imaš neke sorte drveta sa malo egzotičnijm gustinama) i cirkus. Poenta demonstracije je u pokušaju da ih nateram na razmišljanje zašto nešto potone nešto ne, a nešto stane na granici dve tečnosti. Posle krene kačenje raznih kocki (ja koristim kocke od raznih materiala 2x2x2cm) za dinamometar pa meriš silu (težinu), pa kockicu potopiš u vodu, pa meriš silu (koja je, gle čuda, sada manja), pa u špiritus, pa meriš... pa se nadaš da če nešto da ukapira. Izvinjavam se na gnjavaži
zilikaka zilikaka 01:09 04.04.2015

Re: Pot'sak

Izvinjavam se na gnjavaži


Ma kakva gnjavaža. Sjajna stvar.

Verujem da odlično radiš to što radiš, bar po onom opisanom.

A da iskoristim priliku pre spavanja i kažem nešto uopšteno.

Ne pada meni pamet da stavljam znak pitanja na znanje ni autora ni ostalih pomenutih. Niti sam želela da se ovo pretvori u cepanje dlake po pola koji je koncept tačniji.
Revoltirana sam što se udžbenici pišu nerazumljivo.

Ako ja negde treba da zastanem i razmislim šta je pisac hteo da kaže tom uzrastu, onda tu nešto jaaako smrdi.

A povodom poslednje izjave? Da ostajem pri njoj. Njihov posao nije da pišu naučne radove nego da školuju generacije i da za rezultat rada imaju što veću jediničnu količinu znanja po učeniku.

Ovakvim pristupima to nikad postići neće.
mesan mesan 01:15 04.04.2015

Re: Pot'sak

nask
To znači svaka lekcija eksperiment u vidu demonstracije ili još bolje učenički praktikum.


Svaka čast! Proveri ove demonstracije/eksperimente (uzrast 6god do kraja srednje), nastavni materijal je za dž. Ako radiš u SAD, čitava oprema za demonstraciju ti se pozamljuje i dostavlja potpuno za džabe.

Biblioteka eksperimenata

Konkretno za potisak, imaš pod Physics/Buoyancy vrlo jednostavan a zabavan "Cartesian diver".


Outreach sa drugih univerziteta verovatno ima slične stvari, za početak pregledaj Education outreach sekciju MRSEC centara (LINK), kojima je to velika stavka.
zilikaka zilikaka 11:08 04.04.2015

Re: Pot'sak

A za potisak možeš da probaš sledeće (to ja radim u prvoj/uvodnoj lekciji na tu temu, prvi srednje):
Uzmeš jednu menzuru ili sličnu posudu (uski, providni cilindar) i prvo sipaš glicerin, pa vodu (polako i pažljivo da se ne pomešaju), pa ulje i na kraju špiritus (obojeni), znač imaš četiri tečnosti u četiri sloja. Onda uzmeš razne sitne predmete, čelične kuglice, parče pleksiglasa, napraviš kuglicu od voska ... i pitaš tinejdžera šta če da se desi ako kreneš da ih ubacuješ u menzuru. Hoće li skroz potonuti ili će ostati da pluta. Verovatno več vidiš gde ovo ide. Ja lično prvo ubacim čeličnu kuglicu za koju svi redom predpostave da će potpuno da potone, pa onda parče plute za koju opet svi predpostave da će ostati da pluta, e a onda krenu voskovi i pleksiglas (ili ako imaš neke sorte drveta sa malo egzotičnijm gustinama) i cirkus. Poenta demonstracije je u pokušaju da ih nateram na razmišljanje zašto nešto potone nešto ne, a nešto stane na granici dve tečnosti


Juče sam bila premorena i ovo mi je promaklo, ali sam se setila, bez sve šale, dok sam kupovala rotkvice

Krajnje prijateljski i iz najbolje namere ti skrećem pažnju da ovde viskoznost može kuršlus da napravi. Da bitno utiče na stvar i prilično zabuni.
Posebno ako neko kasnije bude radio iste takve eksperimente za viskoznost.

Inače, ovo je jedna od češćih zbrka, naročito kod majstora.
Gustina i viskoznost. Kako je lakše a gušće.

Ja ću se pre odlučiti za punu kadu vode i plastični lavor.
Onda da ga potapamo na različite načine, a posebno kad u njega vodu sipamo.

Znam da je ovo u školskim uslovima nemoguće.

..i ponavljam, nemoj zameriti.

Divno je to što se trudiš da svojim đacima dočaraš i objasniš fizičke pojave.

Ja nešto držim da se ogromna većina toga može prostim rečima opisati. Sad, što su mu matematički modeli često vrlo složeni, ne znači da treba odustati od objašnjavanja prostim rečima.
8c_competizione 8c_competizione 14:28 04.04.2015

Re: Pot'sak

Ne pada meni pamet da stavljam znak pitanja na znanje ni autora ni ostalih pomenutih......Ako ja negde treba da zastanem i razmislim šta je pisac hteo da kaže tom uzrastu, onda tu nešto jaaako smrdi.


moje iskustvo do sada je uvek bilo sledece:

ako vidim knjizurinu sa sitno pisanim slovcima, veoma (a ne prosto) prosirene recenice duzine pasusa sa bar jedno 90% reci u njima koje se boduju sa bar 10$ po reci, odma mi je jasno o kome i cemu se radi.

ne veoma cesto (na zalost) cete naci skromne knjige, gde je kompleksna materija obajsnjena kao da pisac to objasnjava detetu u skoli. na kraju, iz takvih knjiga se materija najbolje shvati (a ne buba se) i ostane urezana u secanju

doduse, ima i pametnih ljudi, koji imaju malko Big Bang Theory problem sa Soft Skills i komunikacijom sa okolinom. imao priliku da upoznam jednog lika, za koga drzim da je jedan od 5 najpametnijih ljudi koje sam imao priliku da upoznam uzivo. i lik ima klinca (doduse, sada je vec ozenjena momcina sa svojim detetom) koji je jednom imao problem sa nekim zadatkom iz trigonometrije u osnovnoj skoli. zajebe se klinja i pita caleta da pomogne oko resenja zadatka.



navali cale sa sinusima, cosinusima, vidimo mi kako je krenuo preci ce i na tenzore. klinja ga gleda, ne razume nista. onda matori gleda te on ne razume nista. ne veruje detetu koje mu lepo kaze da te sinuse i kosinuse nisu radili u skoli. cale sada vec zapenio, misleci da ga klinja zajebava, pa poceo da im prelistava knjigu iz matisa. zajebancija trajala do prilicno kasno u noc dok ga nismo ubedili da ipak ima raznih nivoa na kojima se matis predaje. nisam siguran da je tata otisao bas posve siguran da ga ne zajebavaju, sin je izvukao nauk da o matematici caleta nista vise ne pita!
nask nask 17:05 04.04.2015

Re: Pot'sak

Da razjasnim, ja imam sreću da radim u školskom sistemu , i posebno, u školi koja mi daje slobodu da sam odredim kako i šta ću da predajem, naravno to radimo u timu. Država određuje šta deca na kraju godine treba da znaju i umeju. Kako se to kontroliše, pa vrlo prosto, sve mature su centralne tako da je učinak škole nakon mature vrlo vidljiv. Naravno ima tu i drugih detalja ali da ne gnjavim.

viskoznost može kuršlus da napravi


Ne brini, neće, ovo na osnovu iskustva.

Kako je lakše a gušće.

Gustina je takođe concept koji je teško svarljiv za većinu odraslih, a kamoli za osmake (ja u osmom počinjem sa gustinom). Meni je sasvim dovoljno da klinci u toj dobi shvate da razne substance/materijali imaju različitu broj grama po kubnom centimetru ) tako i zovemo tu fizičku veličinu). I to je to, ja čak namerno izbegavam da koristim izraz gustina. Time krenem da ih gnjavim tek u prvom srednje.

Znam da je ovo u školskim uslovima nemoguće


Kako to nemoguće. Pa nije u pitanju Large Hadron Lavor. Sav dodatni materijal koji koristim u gore navedenim lekcijam (otprilike dvadesetak lekcija, dva poglavlja) košta 20 € i traje najmanje pet godina.
Mislim da je jedan od problema u srpskom obrazovnom sistemu nedostatak školske, i posebno, nastavničke autonomije. Sistem je suviše rigidan za kreativne glave.
A kao nastavniku fizike i hemije glavni cilj mi je da klincima u tim godinama ne ogadim te dve divne nauke.
nask nask 17:13 04.04.2015

Re: Pot'sak

@ mesan
Sajt (i njemu slični) je već odavno overen. Hvala.
NNN NNN 20:02 04.04.2015

Re: Pot'sak

nask



Nekad smo počinjali još s Brankom Kockicom
zilikaka zilikaka 21:52 04.04.2015

Re: Pot'sak

Da razjasnim, ja imam sreću da radim u školskom sistemu , i posebno, u školi koja mi daje slobodu da sam odredim kako i šta ću da predajem, naravno to radimo u timu. Država određuje šta deca na kraju godine treba da znaju i umeju. Kako se to kontroliše, pa vrlo prosto, sve mature su centralne tako da je učinak škole nakon mature vrlo vidljiv


Daj molim te recept.
Ja ovo odavno pričam, da mora da postoji ocena rada nastavnika tako što će se njegov krajnji proizvod - znanje učenika, uporediti sa drugima.

Ubeđuju me da to nije moguće izmeriti i organizovati, a ja sam tvrdoglavo ubeđena da to uopšte nije teško.

A kao nastavniku fizike i hemije glavni cilj mi je da klincima u tim godinama ne ogadim te dve divne nauke.


U sridu!

Upravo to je bio povod mog bloga.

Na žalost, ovde u velikoj meri nije tako. Samo jedan primer koji to odlično ilustruje.
Klinac učio atomski maseni broj, i periodni sistem. Znači, sam početak hemije.
Tokom časa postavi pitanje nastavnici zašto neki elementi dole imaju
maseni broj u zagradi.

Odgovor je glasio doslovce:
Ćuti tu, šta se praviš pametan! Ti hoćeš da znaš više od ostalih?!

Da se ja pitam ovo je za opomenu pred otkaz.

Ne zato što mu nije objasnila, nego što mu je poslala direktnu poruku da nije prihvatljivo znati više od ostalih.

Naravno da je više nikad ništa neće pitati.
zilikaka zilikaka 08:10 04.04.2015

176

Pošto ću tokom dana zbog redovnih obaveza uglavnom biti odsutna s bloga, a s obzirao da se sinoć kasno javio kolega bookbinder, a ja zbog umora nisam mogla da se setim još mnogo toga što bi valjalo pomenuti, zamolila bih ga da ako navrati odgovori na sledeće:
Insistiranjem na bitnoj razlici između težine i gravitacione sile pri samom upoznavanju sa pojmovima u fizici se verovatno želi nešto korisno postići.

Volela bih da čujem:
1. Kakva je to korist i koji se to efekat postiže kod procesa učenja sa razumevanjem ako znamo da kasnije mehanika i ne barata pojmom težine.
Barata silama. Gravitacionim, silama otpora, inercijalnim i ostalim.
Ne sećam se da je ikad igde bilo u statici bilo u dinamici pomenuta težina kao takva.

2. Kako bi se navedena definicija iz knjige primenila na banalne probleme tela na strmoj ravni i na recimo konzolu?
(Napominjem da deca još nisu učila ni pojmove sin i cos.)

3. Kako bi objasnio (opet primenom navedene definicije) detetu u osnovnoj školi, ili svojoj frizerki koju težinu ima avion. Koristeći njima poznate pojmove.

4. Čemu, po njegovom mišljenju, služi pominjanje druge kosmičke brzine u navedenom udžbeniku? Šta dete iz toga novo može da spozna?

5. Da li je bestežinsko stanje koje se navodi u udžbeniku narodski ili fizički pojam?

6. Kako bi odgovorio na pitanje deteta ili frizerke (ako kojim slučajem izjednače u svom poimanju gravitacionu silu sa silom težine) zašto je bitno naglasiti da to nije isto?

...i da još jednom ponovim. Blogom ne napadam znanje autora, o njemu predstavu nemam. Napadam način na koji se deca upoznaju sa osnovnim pojmovima u fizici i navodim neke moguće stranputice gde mogu da iskliznu kod ovako prezentovanih pojmova, i rupe koje će im ostati nepopunjene i bez odgovora ako se ovako postavljaju stvari.
Ako se takvih rupa nakupi dovoljno, dete stiče utisak da je to sve nerazumljivo ili da je ono nesposobno, ili oba, a društvo gubi dete, koje je moglo biti nečemu naučeno, ali nije.
8c_competizione 8c_competizione 14:35 04.04.2015

Re: 176

Ako se takvih rupa nakupi dovoljno, dete stiče utisak da je to sve nerazumljivo ili da je ono nesposobno, ili oba, a društvo gubi dete, koje je moglo biti nečemu naučeno, ali nije.


da se nadovezem na moj prethodni komentar:

sto se nesto prezentuje komplikovanije, WooDoo efekat je veci i prodaje se za vece pare.

isti princip funkcionise i kod predavanja tehnickih/drustvenih nauka, isto vam je i kod ugovora za mobilnu telefoniju ili racuna za struju.

ako uspete da razumete (dakle razmisljate svojom glavom) sta pokusavaju da vam "prodaju" lakse cete ih uhvatiti u prevari.

divan princip koji se odavnina koristi u banana republikama i ostalim manje razvijenim drustvima, uz svesrdnu pomoc religije.
emsiemsi emsiemsi 19:03 04.04.2015

Re: 176

zilikaka
Pošto ću tokom dana zbog redovnih obaveza uglavnom biti odsutna s bloga, a s obzirao da se sinoć kasno javio kolega bookbinder, a ja zbog umora nisam mogla da se setim još mnogo toga što bi valjalo pomenuti, zamolila bih ga da ako navrati odgovori na sledeće:
Insistiranjem na bitnoj razlici između težine i gravitacione sile pri samom upoznavanju sa pojmovima u fizici se verovatno želi nešto korisno postići.

Volela bih da čujem:
1. Kakva je to korist i koji se to efekat postiže kod procesa učenja sa razumevanjem ako znamo da kasnije mehanika i ne barata pojmom težine.
Barata silama. Gravitacionim, silama otpora, inercijalnim i ostalim.
Ne sećam se da je ikad igde bilo u statici bilo u dinamici pomenuta težina kao takva.

2. Kako bi se navedena definicija iz knjige primenila na banalne probleme tela na strmoj ravni i na recimo konzolu?
(Napominjem da deca još nisu učila ni pojmove sin i cos.)

3. Kako bi objasnio (opet primenom navedene definicije) detetu u osnovnoj školi, ili svojoj frizerki koju težinu ima avion. Koristeći njima poznate pojmove.

4. Čemu, po njegovom mišljenju, služi pominjanje druge kosmičke brzine u navedenom udžbeniku? Šta dete iz toga novo može da spozna?

5. Da li je bestežinsko stanje koje se navodi u udžbeniku narodski ili fizički pojam?

6. Kako bi odgovorio na pitanje deteta ili frizerke (ako kojim slučajem izjednače u svom poimanju gravitacionu silu sa silom težine) zašto je bitno naglasiti da to nije isto?

...i da još jednom ponovim. Blogom ne napadam znanje autora, o njemu predstavu nemam. Napadam način na koji se deca upoznaju sa osnovnim pojmovima u fizici i navodim neke moguće stranputice gde mogu da iskliznu kod ovako prezentovanih pojmova, i rupe koje će im ostati nepopunjene i bez odgovora ako se ovako postavljaju stvari.
Ako se takvih rupa nakupi dovoljno, dete stiče utisak da je to sve nerazumljivo ili da je ono nesposobno, ili oba, a društvo gubi dete, koje je moglo biti nečemu naučeno, ali nije.

Bookbinder те разбио !
zilikaka zilikaka 21:57 04.04.2015

Re: 176

Bookbinder те разбио !


Možda. Čekam da odgovori na moja pitanja.
bookbinder bookbinder 22:15 04.04.2015

Re: 176

Pozdrav!

Ja danas nisam radio, već odmarao, što je značajno zahtevnija delatnost, tako da odgovor(e) pišem tek sada. Prvo ću se vratiti na vaš jutrošnji odgovor, pa onda odjovoriti na ovaj poslednji. Al reko, da se javim ovde, u sadašnjost, da kažem da sam tu
zilikaka zilikaka 22:40 04.04.2015

Re: 176

Ja danas nisam radio, već odmarao, što je značajno zahtevnija delatnost, tako da odgovor(e) pišem tek sada. Prvo ću se vratiti na vaš jutrošnji odgovor, pa onda odjovoriti na ovaj poslednji. Al reko, da se javim ovde, u sadašnjost, da kažem da sam tu


Hvala za javljanje, ali ja sad moram da odmorim.
U prevodu, odoh na spavanje.

..i sutra je dan.
bookbinder bookbinder 00:31 05.04.2015

Re: 176

Evo mene i na ovom thread-u. Kasno je, ali za razliku od autora bloga, ja sam danas džabalebario, pa mogu sebi da priuštim ova noćna bdenja

1. Kakva je to korist i koji se to efekat postiže kod procesa učenja sa razumevanjem ako znamo da kasnije mehanika i ne barata pojmom težine. Barata silama. Gravitacionim, silama otpora, inercijalnim i ostalim. Ne sećam se da je ikad igde bilo u statici bilo u dinamici pomenuta težina kao takva.


U prethodna dva svoja odgovora izneo sam niz primera, sa po meni valjanim argumentima, da je upravo pogrešno shvatanje pojma težine u bliskoj vezi sa konfuznim shvatanjem drugih, više ili manje elementarnih, pojmova, i shodno tome pogrešnim zaključcima.

2. Kako bi se navedena definicija iz knjige primenila na banalne probleme tela na strmoj ravni i na recimo konzolu? (Napominjem da deca još nisu učila ni pojmove sin i cos.)


Već sam u prethodnom odgovoru (na prethodnom thread-u) napisao da to što možda u nekim situacijama pogrešno shvatanje ne mora da rezultuje pogrešnim zaključcima nije argument protiv učenja tačnih pojmova.

No, u ovom slučaju je moguće ilustrovati da, ako i ne pomaže, pravilno znanje nikako ne odmaže (a zapravo ipak daje dodatnu informaciju i intuiciju o tome šta se dešava). Dakle, iako ne znaju sinuse i kosinuse, ako se ne varam, zajedno sa učenjem Nutnovih zakona, uči se i da je sila vektor, i kako isti razložiti, geometrijski, na normalne komponente (Pitagorina teorema, koju sedmaci znaju).

Dakle, ako zanemarimo trenje, na telo na strmoj ravni deluje gravitaciona sila, vertikalno naniže. No, telo ne pada vertikalno naniže, a razlog tome je otpor podloge: telo ne može propasti kroz strmu ravan, a to je posledica interakcije tela sa strmom ravni, koja se ispoljava kao sila na telo (vertikalno u odnosu na ravan), i sila istog inteziteta, ali suprotnog smera, na ravan.

Napišimo sada Njutnov zakon za telo na ravni. Prilično je očigledno da je najjednostavnije napisati ga u sistemu gde je jedna osa paralelna sa ravni (jer se telo kreće duž te ose), a druga ortogonalna na prvu. Razložimo gravitacionu silu na ortogonalne komponente - nacrtajmo pravougaonik. Komponenta gravitacione sile duž paralelne ose određuje ubrzanje, dok komponenta duž normalne ose određuje koliki treba biti otpor podloge, da se telo ne bi kretalo duž te ose. Po zakonu akcije i reakcije, tolika je i sila kojom telo deluje na ravan, kojom pokušava da je "ulubi".

Ali, zamislimo da smo "telo na strmoj ravni" mi, kako stojimo na skijama. Jačina sile kojom nas ravan potiskuje je upravo po intezitetu ravna jačini sile kojom mi, putem nogu, pritiskamo ravan. Dakle, u zavisnosti od inteziteta otpora ravni, "naše noge nose težu ili lakšu osobu".

Za kraj odgovora na ovo pitanje, iz priloženog se vidi da je definicija težine unekoliko arbitrarna - mogli smo reći i da je to sila kojom telo deluje na ravan. U principu, obe definicije su suštinski ravnopravne, usvojena je pitanje konvencije.

3. Kako bi objasnio (opet primenom navedene definicije) detetu u osnovnoj školi, ili svojoj frizerki koju težinu ima avion. Koristeći njima poznate pojmove.


Ovo sam već objasnio u prethodnom odgovoru (na prethodnom thread-u). Ukratko, dao bih im zmaja, odveo na poljanu i rekao "trči, vuci zmaja". I onda bi videli da potisak vazduha diže zmaja, a da horizontalno trčanje igra ulogu avionskih motora. I da ako bi umesto zmaja bio avion, potisak vazduha na krila i ceo avion bi, putem poda/sedišta aviona, davao težinu putnicima.

4. Čemu, po njegovom mišljenju, služi pominjanje druge kosmičke brzine u navedenom udžbeniku? Šta dete iz toga novo može da spozna?


Nisam čitao knjigu, tako da na osnovu samo fragmenta jedne rečenice, teško da mogu da imam ikakav stav u vezi ovog pitanja. Ali, niti sam ja pričao o tome, niti mi se čini da je u vašem originalnom postu pominjanje druge kosmičke brzine ključni argument (pre, rekao bih, sporedni dodatni argument, o kome treba raspravljati tek ako osnovni argument(i) piju vodu - a ne piju).

5. Da li je bestežinsko stanje koje se navodi u udžbeniku narodski ili fizički pojam?


Naveli ste da u knjizi piše:

„Telo koje slobodno pada nalazi se u bestežinskom stanju“.

Ovo je tačan iskaz, i jeste fizički.

6. Kako bi odgovorio na pitanje deteta ili frizerke (ako kojim slučajem izjednače u svom poimanju gravitacionu silu sa silom težine) zašto je bitno naglasiti da to nije isto?


Na primeru lifta koji se (u Zemljinom polju) kreće ubrzano naviše: osetili bi da nas ka podu lifta privlači jača sila nego uobičajena, dakle da osećaj težine ne potiče samo od gravitacije. Onda bih možda rekao da je jedan način da se objasni ovaj efekat uvođenjem fiktivnih, takozvanih inercijalnih, sila koje se javljaju usled ubrzanog kretanja i koje su jednake "minus masa puta ubrzanje sistema". No, sasvim sigurno bih rekao da je ovo objašnjenje povezano sa relativno komplikovanim pojmovima i da ga ne treba koristiti na ovom nivou, i da je stvar jednostavno objasniti samo uvođenjem običnih sila, onih koje su posledice interakcija.

Dakle, da bi Njutnov zakon bio zadovoljen, da bismo se naviše kretali datim ubrzanjem, zbir svih sila duž vertikalne ose treba da bude masa puta ubrzanje (koje "gleda" naviše). Pošto gravitaciona sila deluje naniže, jasno je da mora postojati druga, koja deluje naviše (otpor poda lifta), i koja je po intezitetu veća od gravitacione. I onda ide gore izneta priča o nogama i "težini koju naše noge nose" uzrokovanoj otporom podloge
bookbinder bookbinder 00:42 05.04.2015

Re: 176

emsiemsi
Bookbinder те разбио !


Nije meni cilj bio da ikoga, pogotovu autora bloga, "razbijam". Cilj mi je bio da autoru bloga, i ostalima koji možda misle slično, poručim da:

1. Ne uče svoju decu pogrešno jer za to nema razloga (težina, pravilno shvaćena, nije kompleksan pojam), i jer to može dovesti do pogrešnih zaključaka, i to na elementarnom nivou (u stvari, gotovo uvek neminovno dovodi);

2. Ne prenose deci pogrešan, negativan sentiment prema udžbeniku, davajući time lažni alibi za loš prolaz na kontrolnim ("pa naravno, kad nas uče po usranoj knjizi" );

3. Sledeći put sa više takta priđu ovakvim ozbiljnim temama (u pitanju je obrazovanje njihove dece!), i sa istim takvim taktom priđu optužbama koje iznose preko relativno javnog sajta.

Nadam se da moji komentari, iako ponekad možda pomalo oštri (trudio sam se da ne budu oštri), nisu shvaćeni kao bilo kakva vrsta vređanja, tako nešto mi nije bilo ni na kraj pameti!!!
gabriele gabriele 08:22 04.04.2015

Da Bog u sudnji dan voskrsne Markoju Zilhu

jel me ispravno učila fiziku!
Zilha , moja srednjoškolska iz fizike , baš nas je otprilike tako učila fiziku, "misliti fiziku" ,bilo je važnije kod nje od bubanja definicija , posle sam sa "po' kurca" položio osnove el.teh. i mehaniku.
Kod nje su se NULE ( morao si ispravljat prvo na jedan pa onda na pozitivnu) dobivale za izjave "Težinu u kilogramima" i ko nije znao da je težina sila kojom se opisuje delovanjenje tela(zemlje...) u smjeru njegovog centra mase u (N) a da je masa svojstvo tela(kg)(koju mjerimo preko inercije i preko gravitaciskog djelovanja) , teško da bi izvuko više od dva i to samo ako je imao dobre pismene .
Za izjavu " na telo deluje sila " dobio bi se jedan , ispravno bi bilo "Na telo djeluje silom X" x je neko drugo telo koje ima , masu ,naelektrisanje , kinetičku energiju.... (sila je veličina kojom OPISUJEMO međudjelovaanje, ona nije uzrok/suština međudjelovanja)
tako da su pitanja bila tipa kad Niki Lauda vozi formulu po plafonu jel je težina formule veća ili manja od nule u odnosu na referentan smer gravitacije .Uglavnom za razliku od Zilikke mislim da decu treba učit apstraktno i ispravno mislit fizikalno od početka ,poslje ostaju zablude (tipa da je sila "veličina po sebi"ili da je težina svojstvo tela)
recimo nas je u drugom srednje učila da je magnetizam relativistička posljedica električnog polja i ne postoji sam po sebi al nam olakšava modeliranje ,,, svako je morao znati da je električno polje "vrsta materije"
Ko je bre ovde blesav? Zašto telo uopšte slobodno pada ako se nalazi u bestežinskom stanju?

ha , pa pada zbog mase (kg) na koju deluje(međudelovanje je obostrano) druga masa (kg) a težine (N) je 0, u slobodnom padu inercijalne sile tela JE TA koja superponira gravitaciono delovanje zemlje i ukupna sila je nula zato je bestežinsko.TEŽINA JE SILA kojom moramo djelovat na tjelo da bi se suprostavili međudjelovanju zemljine gravitacije.
( da sam napisao beZtežinsko večina blogera bi doživela ekstazu tvrdeći da je jednačenje po zvučnosti najbitnija što se treba naučit u školi) . Vidiš , znam da si posle na faksu naučila i tenzorsku matematiku i kompliciraniju teoriju polja, al ti je osnovnoškolski promaklo da na tjelo koje slobodno pada inercija(troma masa) superponira težinu(gravitaciska masa).Pokojni D.Rašković je strojarima nekad crtao sile akcije plavo ,a reakcije crveno pa ,eto, zamisli da na telo koje slobodno pada plava strelica na dolje je m*g a crvena strelica ( reakcionarna) na gore je m*a ( a=g) i vektorska suma djelovanja na telo je nula ( obrati pažnju da je to dobar primjer da se deci uvede na lak način ekvivalentnost trome i teške mase ).Već tad bi deca morala naučit da je suma sila na telo uvek 0 , ako se telo kreće ubrzano inercijalne sile su te koje superponiraju druge sile
zilikaka zilikaka 10:52 04.04.2015

Re: Da Bog u sudnji dan voskrsne Markoju Zilhu

TEŽINA JE SILA kojom moramo djelovat na tjelo da bi se suprostavili međudjelovanju zemljine gravitacije.


Znači, može i sila uzgona kod aviona?

...Ovako možemo do sudnjeg dana. rekoh gore da pokušaš primenom raspoloživih alata za nivo osnovca objasniš detetu postavke iz knjige.

zilikaka zilikaka 11:22 04.04.2015

Re: Da Bog u sudnji dan voskrsne Markoju Zilhu

Pokojni D.Rašković je strojarima nekad crtao sile akcije plavo ,a reakcije crveno


I govorio da je reakcija uvek crvena?:)
I da su Makedonci izmišljena nacija?
I pitao iz štosa studenta za prolaz koji je najvažniji deo auta, a kad je ovaj rekao vrata i objasnio da kad kroz njih uvek može da pobegne ma šta se desili dobio 6?
I terao svoje asistente da prisustvuju svim njegovim predavanjima?

..imaš PP
gabriele gabriele 13:56 04.04.2015

Re: Da Bog u sudnji dan voskrsne Markoju Zilhu

Znači, može i sila uzgona kod aviona?

da , blažene uspomene William Thomson međ prostom čeljadi poznat kao Lord Kelvin izveo je matematički bezprekoran( ili besprekorn naci grameri) dokaz da telo čija je specifična težina veća od specifične težine vazduha ne može letjeti ( za naci gramere i gender propovednike, specifična težina je težina jediničnog volumena). dokaz je i dalje besprekoran nije govorio o specifičnoj masi
vilovuk vilovuk 12:26 04.04.2015

terminologija

Bestežinsko stanje nije jasno definisani stručni termin već narodski izraz za opis nekih situacija čiji je uzrok narodu nejasan. Na primer, lebdenje posade u kosmičkom brodu. Za ozbiljnu priču taj je pojam potpuno neupotrebljiv, jer možemo se do sutra prepirati da li je neko stanje 'bestežinsko' ili ipak ima i neke uloge 'težine'. I težina je takođe pojam sa usko praktičnim poljem primene.

Zili, ako sam dobro razumeo ono što si napisala, u citiranom udžbeniku nije napravljena greška u objašnjenju tzv. bestežinskog stanja, iako je to ćorava rabota iz razloga koje sam napred naveo. Prešla si se. Zato ti predlažem da ovaj blog elegantno povučeš jer ne razbistrava - koliko ja vidim - nego dodatno zamućuje.

P.S. Mislim, citirana objašnjenja svedoče o ispravnom prilazu pojavi tzv. bestežinskog stanja, iako u konkretizaciji ima brljanja. Na primer, tvrdnja
...da se u bestežinskom stanju nalazi kosmički brod koji je dovoljno daleko od zemlje,

potpuno je proizvoljna...
niccolo niccolo 12:45 04.04.2015

Re: terminologija

u citiranom udžbeniku nije napravljena greška u objašnjenju

Zar nije poenta teksta u tome da udžbenik nije jasan sedmacima, a ne u tome da li je izrečeno pogrešno ili ispravno objašnjenje?
zilikaka zilikaka 14:50 04.04.2015

Re: terminologija

Zar nije poenta teksta u tome da udžbenik nije jasan sedmacima, a ne u tome da li je izrečeno pogrešno ili ispravno objašnjenje?


E TO je pravi advokat!
Iznese tačno i precizno moj stav pre nego što ja pročitam o čemu se radi.
Kolega, smatrajte se doživotno angažovanim, ma pošto bilo.

Dakle, JOŠ JEDNOM da ponovim.
1.Radi se udžbeniku za 7. razred u kojem se deca uglavnom prvi put sreću sa nekim pojmovima
2. Lekcija glasi "Slobodno padanje i bestežinsko stanje".
EDIT: Zar nazivi lekcija iz fizike ne podrazumevaju fizičke pojmove?

3. U lekciji se iznose tvrdnje koje su sa stručne strane vrlo dikutabilne, ali ono što je najvažnije, one su nerazumljive.

Ako sam ja morala da se zamislim šta je pisac hteo da kaže, šta će sedmak sa ispodprosečnim nastavnikom.

Tako se ne pišu udžbenici.



zilikaka zilikaka 15:09 04.04.2015

Hint

Nije direktno vezano za temu, ali nije nezanimljivo pročitati i OVAKO NEŠTO

Možda dobijemo objašnjenje zašto se radi tako kako se radi.
49 41 49 41 15:39 04.04.2015

Re: Hint

zilikaka
Nije direktno vezano za temu, ali nije nezanimljivo pročitati i OVAKO NEŠTO

Možda dobijemo objašnjenje zašto se radi tako kako se radi.


Fizicki Fakultet

Procitam davno tekst

Na Fizickom fakultetu, sa fizickog fakulteta, ...
Razmisljam, verovatno je to
PMF - Fizika

Ne to je bilo reci u clanku o Fizickom Fakultetu - DIF

Sad opet zbunjen.
Sveli smo sve na fizikaliju SPORT, ATLETIKU, FIZIKU ?!?

Treba "pojednostaviti"- da lud zbunjenog.
milojep milojep 16:16 04.04.2015

ISO

ISO definition

In the ISO International standard ISO 80000-4(2006),[15] describing the basic physical quantities and units in mechanics as a part of the International standard ISO/IEC 80000, the definition of weight is given as:

Definition

Fg = mg
where m is mass and g is local acceleration of free fall.

Remarks

It should be noted that, when the reference frame is Earth, this quantity comprises not only the local gravitational force, but also the local centrifugal force due to the rotation of the Earth, a force which varies with latitude.
The effect of atmospheric buoyancy is excluded in the weight.
In common parlance, the name "weight" continues to be used where "mass" is meant, but this practice is deprecated.



Da li ovde možemo da završimo i da se složimo da težina uvek postoji i da za njeno postojanje ne moramo tražiti oslonce,podloge i sl.





gabriele gabriele 07:28 05.04.2015

Re: ISO

Da li ovde možemo da završimo i da se složimo da težina uvek postoji i da za njeno postojanje ne moramo tražiti oslonce,podloge i sl.

ne . težina jeste baš to DELOVANJE na podlogu i sl, Težina je SILA (N) Silom opisujemo delovanje , dakle težina je sila kojom opisujemo delovanje na podlogu i sl. nema delovanja ,nema težine
milojep milojep 10:45 05.04.2015

Re: ISO

gabriele
Da li ovde možemo da završimo i da se složimo da težina uvek postoji i da za njeno postojanje ne moramo tražiti oslonce,podloge i sl.

ne . težina jeste baš to DELOVANJE na podlogu i sl, Težina je SILA (N) Silom opisujemo delovanje , dakle težina je sila kojom opisujemo delovanje na podlogu i sl. nema delovanja ,nema težine


Gde je onda podloga u ISO definiciji? Pri tome pominje se i ubrzanje slobodnog pada ali se nigde ne kaže da je tada(niti sledi iz formule) da je težina jednaka nuli!
Možda bi trebalo zaista reći da je težina ustvari gravitacija a da se napadne tačke sila menjaju iz težišta u tačku oslonca u zavisnosti da li imamo slobodni pad ili oslanjanje!
Reći da težina ne postoji u slobodnom padu je i po definiciji i po logici pogrešna.
gabriele gabriele 11:06 05.04.2015

Re: ISO

ubrzanje slobodnog pada

ubrzanje slobodnog pada je g = nešto kao konstanta ( nije konstanta u strogom smislu)
ustvari umnožak mase zemlje i gravitacione konstante podeljene sa kvadratom udaljenosti . dakle to ubrzanje slobodnog pada koje pominješ je g kojim množiš masu da dobiješ težinu tela G ( od Gevikt)=m*g to ti je već pisalo.. ono što deca trebaju svatit u osnovnoj ... težina je sila , meri se u N , ko i svaka sila vektorska je veličina pa nije problem da se i na kosoj podlozi crta paralelogram i vide rezultante.
masa je svojstvo tela, težina nije, težina opisuje međudjelovanje ( sa podlogom ,koncem ,lancem kosinom ...)
milojep milojep 11:52 05.04.2015

Re: ISO

masa je svojstvo tela, težina nije, težina opisuje međudjelovanje ( sa podlogom ,koncem ,lancem kosinom ...)


I za težinu možeš reći da je svojstvo tela da optereti podlogu! Ali postojanje podloge nije preduslov postojanju težine Fg = mg
Ponavljam
Možda bi trebalo zaista reći da je težina ustvari gravitacija a da se napadne tačke sila menjaju iz težišta u tačku oslonca u zavisnosti da li imamo slobodni pad ili oslanjanje!

gabriele gabriele 12:25 05.04.2015

Re: ISO

milojep
masa je svojstvo tela, težina nije, težina opisuje međudjelovanje ( sa podlogom ,koncem ,lancem kosinom ...)


I za težinu možeš reći da je svojstvo tela da optereti podlogu! Ali postojanje podloge nije preduslov postojanju težine Fg = mg
Ponavljam
Možda bi trebalo zaista reći da je težina ustvari gravitacija a da se napadne tačke sila menjaju iz težišta u tačku oslonca u zavisnosti da li imamo slobodni pad ili oslanjanje!


koja je merna jedinica za težinu?
čim je merimo?
mesan mesan 15:55 05.04.2015

Re: ISO

milojep

Ponavljam
Možda bi trebalo zaista reći da je težina ustvari gravitacija a da se napadne tačke sila menjaju iz težišta u tačku oslonca u zavisnosti da li imamo slobodni pad ili oslanjanje!


Pošto deluješ previše fiksirano na ovu ideju, pitanje: Kako ćeš onda detetu objasniti zašto se jaje prevali kad ga staviš na sto?
milojep milojep 18:01 05.04.2015

Re: ISO

gabriele
milojep
masa je svojstvo tela, težina nije, težina opisuje međudjelovanje ( sa podlogom ,koncem ,lancem kosinom ...)


I za težinu možeš reći da je svojstvo tela da optereti podlogu! Ali postojanje podloge nije preduslov postojanju težine Fg = mg
Ponavljam
Možda bi trebalo zaista reći da je težina ustvari gravitacija a da se napadne tačke sila menjaju iz težišta u tačku oslonca u zavisnosti da li imamo slobodni pad ili oslanjanje!


koja je merna jedinica za težinu?
čim je merimo?


Njutn, a merimo je svakom vagom uz to da očitavanje pomnožimo sa 9.81.

A poenta pitanja je šta? Da u slobodnom padu ne možemo izmeriti težinu pa je zato nema?

Evo pitanja za vas.

Da li su pravilni sledeći zaključci:

-Težina nastaje kada telo ima kontakt sa podlogom ili je okačeno o nešto.
-Telo može posedovati težinu jedino ako je u kontaktu sa drugim telom.
-Kad god skočimo naša težina je nula,
-Ptice nemaju težinu dok lete

milojep milojep 18:03 05.04.2015

Re: ISO

mesan
milojep

Ponavljam
Možda bi trebalo zaista reći da je težina ustvari gravitacija a da se napadne tačke sila menjaju iz težišta u tačku oslonca u zavisnosti da li imamo slobodni pad ili oslanjanje!


Pošto deluješ previše fiksirano na ovu ideju, pitanje: Kako ćeš onda detetu objasniti zašto se jaje prevali kad ga staviš na sto?


Reći ću mu da jaje nije simetrično svojim sastavom za početak
mesan mesan 18:43 05.04.2015

Re: ISO

milojep
mesan
milojep

Ponavljam
Možda bi trebalo zaista reći da je težina ustvari gravitacija a da se napadne tačke sila menjaju iz težišta u tačku oslonca u zavisnosti da li imamo slobodni pad ili oslanjanje!


Pošto deluješ previše fiksirano na ovu ideju, pitanje: Kako ćeš onda detetu objasniti zašto se jaje prevali kad ga staviš na sto?


Reći ću mu da jaje nije simetrično svojim sastavom za početak


Poenta mi je bila da gravitacija napada u "centru" dok podloga napada na "dnu", pa postoji obrtni momenat koji "zarola" jaje, tj. za decu možda da shvate, kad gurnu kod kvake vrata se okreću, tako nešto. Tvoja želja da se "preseli" tačka napada zato ne valja, jer bismo onda vrata otvarali gurajući ih kod šarki :)
blogovatelj blogovatelj 18:44 05.04.2015

Re: ISO

-Telo može posedovati težinu jedino ako je u kontaktu sa drugim telom.


Težina je sila.
Sila je mera interakcije između dva tela. Da bi detektovao silu, uvek ti je potrebno i drugo telo.
Ovo je druga lekcija na kursu Osnovi elektrotehnike na prvoj godini faksa, jedina razlika je što se tu priča o električnom polju. Princip je isti, formule su iste, što reče Pajić.
Polje (i električno i gravitaciono) je deo prostora u kome se oseća dejstvo sile (električne ili gravitacione)
Tu nastaje problem. Problem je taj što da bi detektovao to polje, ti moraš da u njega uneseš novo naelektrisanje (ili masu, u slučaju gravitacije)
Samim unošenjem naelektrisanja, ili mase, ti si promenio oblik polja. Ali tu uvek pomaže zanemarivanje. Masa čoveka skoro da ne menja oblik Zemljinog gravitacionog polja, dočim bi ga recimo masa Jupitera, ili nedobog Sunca, drastično promenila.
Da, za Pajića...
Postoji još jedna veoma bitna razlika između gravitacionog i električnog polja.
Kod električnog polja naelektrisanje može biti i pozitivno i negativno, pa sila u tom polju može biti i privlačna i odbojna. Ekvivalent bi u gravitacionom polju bio taj da imamo negativnu masu, pa da onda zbog toga Zemlja gura neko telo od sebe.
A ja to još nisam video
blogovatelj blogovatelj 18:48 05.04.2015

Re: ISO

Poenta mi je bila da gravitacija napada u "centru"


Gravitacija napada svaku masu svuda. Mi uz pomoć uprošćavanja uvodimo pojam centra mase i onda račun postaje lakši. Olakšavamo sebi muku da ne moramo da integralimo silu po zapremini jajeta, nego uvodimo tačkastu masu.
mesan mesan 20:00 05.04.2015

Re: ISO

blogovatelj
Poenta mi je bila da gravitacija napada u "centru"


Gravitacija napada svaku masu svuda. Mi uz pomoć uprošćavanja uvodimo pojam centra mase i onda račun postaje lakši. Olakšavamo sebi muku da ne moramo da integralimo silu po zapremini jajeta, nego uvodimo tačkastu masu.


Ovo uprošćavanje je sasvim prirodno jer govorimo o čvrstim telima.


Nemoj sad da krene diskusija oko toga šta je težina vode koja je do pola u slobodnom padu iz krčaga a od pola se sliva niz kosu ravan
zilikaka zilikaka 21:03 05.04.2015

Re: ISO

Nemoj sad da krene diskusija oko toga šta je težina vode koja je do pola u slobodnom padu iz krčaga a od pola se sliva niz kosu ravan


Ali da se u obzir uzme i Koriolisov efekat!



mesan mesan 22:40 05.04.2015

Re: ISO

zilikaka
Nemoj sad da krene diskusija oko toga šta je težina vode koja je do pola u slobodnom padu iz krčaga a od pola se sliva niz kosu ravan


Ali da se u obzir uzme i Koriolisov efekat!





Da kažem i ja nešto na temu bloga: Ne sećam se kako smo u školici učili težinu, a dovoljno sam udaljen od tog tipa inženjerije da bar 15 godina nisam morao da precizno upotrebim pojam "težina".

Razrešenje leži u engleskom Wiki članku koji ste linkovali, koji vrlo lepo opisuje neslogu u nalaženju korisne definicije za školarce. Ali sve definicije su tamo korektno opisane. Pa ko kako zna da ostvari komunikaciju sa svojim detetom, i kome se kako zalomi udžbenik...

Vaš udžbenik (ocenjujem isključivo na osnovu vaših citata) prilično konzistentno koristi "drugu" definiciju, osim dela gde se pominje vasionski brod koji je "dovoljno daleko od Zemlje", što je bespotrebno loša i netačna formulacija, jer treba reći ili da je brod u slobodnom padu (ili orbiti bez korišćenja pogona), ili je potpuno van uticaja gravitacije i Zemlje i svih drugih tela.

ISO definicija težine rezultuje osetljivošću na to da li posmatramo iz sistema vezanog za površinu Zemlje ili sistema vezanog za telo, što je glavna razlika između dve definicije suprotstavljene na ovom blogu i izražena je samo kad se telo ubrzano kreće (npr. slobodni pad).

Po mom mišljenju, prva definicija (m*g za posmatrača na Zemlji) je prirodna za sistematsko uvođenje statike i mehanike; druga (g=lokalno ubrzanje slobodnog pada za posmatrača koji se kreće zajedno sa objektom) je prirodnija za pijačno ("okači o vagu" i za opis apstraktnijih situacija (posmatrač na rolerkosteru, vasionskom brodu) ali gura pod tepih inercijalne sile.

Po mom ukusu, detetu pre bilo kakvog pominjanja "bestežinskog stanja" prvo treba intuitivno objasniti da ne osećaju svi posmatrači isto: još uvek neprevaziđena priča Fajnmana o tome kako ga je otac učio da posmatra kuglicu u prikolici kamiona koji je ubrzano vukao po stolu. Ne znam da li autor udžbenika to radi pre nego što uvodi koncept merenja težine u sistemu koji slobodno pada?

Ne bi bilo loše ovo:

1) Deci dati razne tegove u ruke i pitati "Šta bi ti rekao da je "težina" ovih tegova?". Čuli su reč, rećiće nešto.

2) Okačinjati tegove na dinamometar: "Šta radi dinamometar, da li on oseća isto što i tvoja ruka?"

3) Dati deci da igraju čardaš držeći se za šake. Pitati ih šta su osetili u ruci sada. Pred decom u horizontalnom krugu vrteti dinamometar sa tegom: "Zašto se isteglio?" Vrteti loptice isto tako uz presecanje konca da se vidi tangecijalno kretanje.

4) Vrteti dinamometar sa tegom u vertikalnom krugu i pitati ih šta vide i zašto. Šta je po njima težina tega sada.

5) Bacati teg uvis i pitati ih šta je težina tega.

6) Okačiti teg na dinamometar i zajedno ih bacati uvis. "Šta radi dinamometar sada i šta je težina tega?"



Razjasniti im principe (dva Njutnova zakona, sila gravitacije, posmatrači) a na osnovu njihovih odgovora i intuicija odabrati definiciju težine.

Nastaviti sa drugim demonstracijama za neinercijalne posmatrače (putnici u kolima u krivini, Fajnmanov kamion, itd.) i dovoditi u vezu sa dinamometrom koji stoji i leti........

Razumete, sve je bolje od bubačenja formalnih definicija sa polupečenim primerima ("vasionski brod dovoljno daleko od Zemlje" :-D
gabriele gabriele 23:32 05.04.2015

Re: ISO jedno a HACCP

Njutn, a merimo je svakom vagom uz to da očitavanje pomnožimo sa 9.81.

Dakle ako je Njutn onda je sila (ne postoji težinski Njutn ili gravitaciski kao nešto drugačiji Njutn)
sila je ....
Сила је мера узајамног дејства два тела или честице(wiki)
sasvim je svejedno šta je uzrok uzajamnog dejstva gravitacija, električno polje , magnet. možeš li iz podatka telo deluje na podlogu silom od 100 N odredit uzrok delovanja ..
Ono što vi fundamentalno grešite da težini dajete osobinu svojstva tela ( a to su masa, naelektrisanje, magnetizam( zanemarimo relativisstiku , i nuklearne sile) a ne da njome samo opisujemo dejstvo .
ajmo redom
kad skočimo naša težina je 0?
da ,, jel je pitanje težina na što? , na šta delujete, šta je drugo telo (samozadovoljstvo postoji , samotežina ne, potrebno je drugo/druga/drugi :) )
ptice imaju težinu u odnosu na vazduh ispod krila ( težina superponira uzgonu ), nemaju u odnosu na zemlju
očito ne možete odelit masu od težine ( potreban je određen nivo apstrakcije ,ali kako bi tek raspravljali o apofaktičkoj teologiji kod Gligorija Palame ako ne možete razlučit masu od težine)
pogledajte predavanja od Levina ,postao sam ih gore več u prvoj minuti imate čoveka u zatvorenom liftu koji ubrzava i stoji na vagi, kako on ( ne vidi vanjski svet) može razlučit kolko N mu je na vazi od težine ,a koliko od ubtzanja?
gabriele gabriele 23:39 05.04.2015

Re: ISO jedno a HACCP drugo

zato postoji indeks telesne mase , da postoji indeks tjelesne težine dovoljno bi bilo da celi dan skačete pa da kažete da ste bar pola dana imali zanemariv indeks telesne težine i možete komotno krkat po slanini
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 00:09 06.04.2015

Re: ISO


milojep
Možda bi trebalo zaista reći da je težina ustvari gravitacija


ama, sam koncept težine nema veze sa gravitacijom, odnosno ne isključivo samo sa njom. eno gore se čovek (bookbinder) ubi pokušavajuči da objasni neke pojmove, al izgleda džaba.
milojep milojep 07:58 06.04.2015

Re: ISO

vrabac_u_steni

milojep
Možda bi trebalo zaista reći da je težina ustvari gravitacija


ama, sam koncept težine nema veze sa gravitacijom, odnosno ne isključivo samo sa njom. eno gore se čovek (bookbinder) ubi pokušavajuči da objasni neke pojmove, al izgleda džaba.


Ma problem je u tome što očigledno postoje dve definicije težine! Ja zastupam onu iz ISO standarda po kojoj težina uvek postoji i intezitetom je jednaka gravitaciji.

Neznam kome je uopšte trebalo da uvodi pojam težine
milojep milojep 08:30 06.04.2015

Re: ISO jedno a HACCP

kad skočimo naša težina je 0?
da ,, jel je pitanje težina na što? , na šta delujete, šta je drugo telo (samozadovoljstvo postoji , samotežina ne, potrebno je drugo/druga/drugi :) )


Već rekoh iznad da je problem u različitim definicijama težine.
Ali kao odgovor na citirano iznad, pa zar planeta zemlja nije to 'drugo'? Isto tako lako je igrati se sa merenjima u slobodnom padu gde i objekt i vaga padaju sa jednakim ubrzanjem g, a pritom usvojimo definiciju gde je težina pritisak na podlogu koja gle pada istom brzinom kao i objekat koji merimo!?
Evo i pitanja, da li vaga koja nema težinu može pravilno izvršiti merenje?
Slično bi bilo da merimo temperaturu živinim termometrom u liftu koji pada, pa kad lift udari u tlo temperatura ode u minus!
Odgledah Levina i odličan je(po mom skromnom mišljenju) ali i on se ubi 50 minuta oko naizgled proste činjenice o beztežinskom stanju u slobodnom padu. Čak na kraju kao da je hteo nešto više reći o onoj 'krivi' težine koju je izmerio. U padu nema težine pa onda u udaru dobiješ nekoliko puta veću težinu ...
A interesantna mi je i priča sa dve različite mase preko onog kotura i postavkom njihove iste težine zbog zatezanja u koncu...
gabriele gabriele 09:50 06.04.2015

Re: ISO jedno a HACCP

Evo i pitanja, da li vaga koja nema težinu može pravilno izvršiti merenje?

odličnio pitanje , može ,pošto vaga meri silu ,sila koja se suprostavlja je elastičnost opruge, ne mešaj vagu (dinamometar) i terazije koje služe za usporedbe masa ( obrati pažnju da če kilo banana vagano na terazijama biti kilo za trgovca na mesecu , a ako važe vagom sa elastičnim perom,oprugom, piezo kristalom , platit ćeš puno manje od "kile"

ili ako ti je lakše
probaj radit čučnjeve na vagi ,težina će ti biti oscilatorna funkcija ,ne konstanta ( mxg)
milojep milojep 10:08 06.04.2015

Re: ISO jedno a HACCP

gabriele
Evo i pitanja, da li vaga koja nema težinu može pravilno izvršiti merenje?

odličnio pitanje , može ,pošto vaga meri silu ,sila koja se suprostavlja je elastičnost opruge, ne mešaj vagu (dinamometar) i terazije koje služe za usporedbe masa ( obrati pažnju da če kilo banana vagano na terazijama biti kilo za trgovca na mesecu , a ako važe vagom sa elastičnim perom,oprugom, piezo kristalom , platit ćeš puno manje od "kile"

ili ako ti je lakše
probaj radit čučnjeve na vagi ,težina će ti biti oscilatorna funkcija ,ne konstanta ( mxg)


A zamisli da dok padaš rukama povučeš vagu ka svojim stopalima i ona pokaže nešto različito od nule! Šta sam uradio? Proizveo težinu?Padam slobodnim padom a ipak imam težinu! Vaga ne laže
gabriele gabriele 11:39 06.04.2015

Re: ISO jedno a HACCP

Šta sam uradio? Proizveo težinu

delovo si silom , i vaga je baš to pokazala delovanje silom
težina je "naš koncept" da opišemo delovanje silom nekog tela zbog gravitacije
ali delovanje silom je delovanje silom nebitno o uzroku
mislim da misliš da je težina masa samo napisana za 9,81 puta više
kao što je i ono m/s2 kao i bilo koje ubrzanje .. ljepo ti piše u onom isu masa puta UBRZANJE slobodnog pada na nekom telu ( zemlji , marsu , suncu , neutronu ,,,,)
gore sam postavio pitanje .ako samo povezuješ masu i privlačenje zemlje u pojam težine
sunce i zemlja se privlače ,, koliko je težina sunca na zemlji
vidjet ćeš da je besmisleno
zilikaka zilikaka 18:06 06.04.2015

Re: ISO

Po mom mišljenju, prva definicija (m*g za posmatrača na Zemlji) je prirodna za sistematsko uvođenje statike i mehanike; druga (g=lokalno ubrzanje slobodnog pada za posmatrača koji se kreće zajedno sa objektom) je prirodnija za pijačno ("okači o vagu" i za opis apstraktnijih situacija (posmatrač na rolerkosteru, vasionskom brodu) ali gura pod tepih inercijalne sile.


Dobro, ja sam recimo iz bloga naučila da inercijalne sile zapravo i ne postoje, da su fiktivne.
Ko što rekoh, sve je ipak, kao i uopšte u životu, do postavljanja koordinatnog početka.

Opet, spram ovde toliko pominjane težine, ima jedna interesantna stvar.

Ako recimo imate nekog koga biste se rado rešili, možete da bacite na njega ciglu sa vrha zgrade.

Za slučaj da uspete da ga cigla pogodi, samo angažujete veštaka koji će naučnim metodama svakako dokazati da ste tog nekog pogodili predmetom čija je težina jednaka nuli, pa da vidim koji će vas sud osuditi.
gabriele gabriele 19:24 06.04.2015

Re: ISO

Za slučaj da uspete da ga cigla pogodi, samo angažujete veštaka koji će naučnim metodama svakako dokazati da ste tog nekog pogodili predmetom čija je težina jednaka nuli, pa da vidim koji će vas sud osuditi

zili nije njemu cigla ništa napravila dok je slobodno padala
problem je nastao kad mu je počela usporavat u dodiru sa tintarom
tad imaš F=cigla(kg) * usporenje cigle čelom(m/s2) niđe g niđe težine ..
zilikaka zilikaka 19:31 06.04.2015

Re: ISO

zili nije njemu cigla ništa napravila dok je slobodno padala
problem je nastao kad mu je počela usporavat u dodiru sa tintarom
tad imaš F=cigla(kg) * usporenje cigle čelom(m/s2) niđe g niđe težine ..


Ne mogu da verujem da si ti ono moje shvatio ozbiljno.
Krajnje je vreme da se opustimo.

Mada, ovo otvara vrata kolegama adokatima, da čujemo njihovo mišljenje po ovom pitanju.
mesan mesan 20:01 06.04.2015

Re: ISO

zilikaka

Dobro, ja sam recimo iz bloga naučila da inercijalne sile zapravo i ne postoje, da su fiktivne.


Inače odmah sam znao sam da će neko krenuti o toj temi, a mislim da je vrlo pogrešna u kontekstu školaraca i "težine". Konceptualno naravno Opšta teorija (sa njenim konceptom inercije) je "lepša", "elegantnija", šira, dublja od njutnovske, ali po meni su svi ti kvaliteti beskorisni za školarce (tj. služe za golicanje mašte onih najnaprednijih). Čak i za one koji postanu fizičari nema nikakvog smisla u školici uvoditi takav konceptualni "vrh piramide", nego mora da se gradi od dna. Školarac niti ima pristup metodama, niti ima ikakvu intuiciju za to da su inercijalna i gravitaciona masa iste (što je ovde ključni eksperimentalni fakat), da bi mogao da krene sa pričom kako su svi posmatrači isti i da povezuju inercijalne sile sa gravitacijom.

Njutnova teorija je savršena za opis svakodnevnih pojava i za školarce, prilično je intuitivno lako shvatiti neinercijalni sistem (rekao bih čak lakše nego sam drugi Njutnov zakon, čijem se razumevanju često preprečuju pipaviji koncepti trenja, potiska, što su i stari Grci iskusili ). Inercijalne sile je lako intuitivno demonstrirati (vrteška, auto...), a starijim školarcima nije teško ni matematički izvesti. Kada školarac dobro barata konceptima posmatrača, ubrzanja, sile, to je podloga. Ne možemo im naturiti elegantniji koncept u njima dostupnoj, prilično neapstrakntoj i računski ograničenoj, njutnovskoj realnosti, zbog svih ostalih koncepata koji im fale da to znanje usvoje i primene.


Naravno da tu ima belih laži i kuka (inercijalne sile su "fiktivne" jer ne potiču od interakcije sa drugim telom, definicija inercijalnog sistema nije baš očigledna, itd.), ali čitava fizika je beskrajan piramidalni niz belih laži koje se razgrću sloj po sloj kako kapaciteti za razumevanje i matematiku rastu, a horizont fizičkih pojava pod lupom se širi. Pašće na nos ko potrči pre nego što je počeo da puzi :)

Razumem da govorite o tome šta je vama ispalo interesantno, što je super. Ja ću međutim da tvrdim da na sledećem sloju piramide nema ničeg naročito korisnog za razumevanje udžbeničkog koncepta "težine". Razumevanje nekoliko njutnovskih definicija i njutnovske razlike među posmatračima je sasvim dovoljno (i vidimo po blogu, ne baš lako! ).

zilikaka

Ako recimo imate nekog koga biste se rado rešili, možete da bacite na njega ciglu sa vrha zgrade.
...


Iako je predloženi metod nesumnjivo na frontu naučnih dostignuća, molim da se moje ime ne asocira sa budućim ciglenim eksperimentima :-D :-D (hm, mada ako stavite neke političare pred zgradu......) :)
milojep milojep 20:10 06.04.2015

Re: ISO

Mada, ovo otvara vrata kolegama adokatima, da čujemo njihovo mišljenje po ovom pitanju.


Advokati će reći: Ako nema cigle nema ni slučaja
antioksidant antioksidant 08:00 08.04.2015

Re: ISO

Advokati će reći: Ako nema cigle nema ni slučaja

осим аконе заступају другу страну
niccolo niccolo 08:29 05.04.2015

Nego, da proverim

da li sam posle 250+ komentara pravilno shvatio:

Kad vidiš u klubu neku ribu i odlučiš da joj priđeš, to te je privukla njena masa. A ako dođe do seksa (i riba je gore), pritisak njenog tela koji osećaš je posledica težine?
Hansel Hansel 10:56 05.04.2015

Re: Nego, da proverim

Зависи како се ти понашаш у тој ситуацији, пошто тај притисак који осећаш може бити и последица потиска (с твоје стране).
milisav68 milisav68 12:31 05.04.2015

Re: Nego, da proverim

niccolo
da li sam posle 250+ komentara pravilno shvatio:

Kad vidiš u klubu neku ribu i odlučiš da joj priđeš, to te je privukla njena masa. A ako dođe do seksa (i riba je gore), pritisak njenog tela koji osećaš je posledica težine?

Pa zavisi kolika ti je poluga.
blogovatelj blogovatelj 18:53 05.04.2015

Re: Nego, da proverim

to te je privukla njena masa.


Ne. Privukao te je magnetizam. Tu je u pitanju magnetno polje, ne gravitaciono. U pitanju su različiti polovi. Malo iznad imaš moj komentar o razlikama između električnog i gravitacionog polja.
Da... Električno polje, ukoliko nije homogeno, tj ravnomerno i konstantno, uvek stvara magnetno.
Jel sad jasnije?
niccolo niccolo 19:03 05.04.2015

Re: Nego, da proverim

Sad je potpuno jasno zašto su udžbenici nejasni. Ja lepo uzmem da nešto prosto objasnim, jave se trojica i uvedu u lekciju potisak, polugu i magnetno polje. Pa kako sad sedmak da išta razume...
antioksidant antioksidant 11:50 06.04.2015

Re: Nego, da proverim

Pa kako sad sedmak da išta razume...

na konkretnom primeru eksperiment bi bio dovoljan
emsiemsi emsiemsi 15:03 06.04.2015

Re: Nego, da proverim

blogovatelj

...
Da... Električno polje, ukoliko nije homogeno, tj ravnomerno i konstantno, uvek stvara magnetno.
Jel sad jasnije?

Аууууу, јебем ти сунац !
Ево ти макар на викију ЛИНАК да видиш колико ти је та тврдња будаласта.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana