Istorija| Politika

CIVILIZACIJSKI PORAZ SRBIJE

Drago Kovacevic RSS / 14.05.2015. u 15:18


Postoje porazi i oni su deo svake egzistencije, bilo da su u pitanju društva, države, narodi, male društvene grupe ili svako od nas pojedinačno. No, nisu svi porazi isti. Postoje u istoriji brojni primeri kad je poraz uslov napretka  jer je otrežnjujući i upućuje ljude na promenu ponašanja i svesti kao ključnih uslova boljega u budućnosti. Nemačka je tu najbolji i najslikovitiji primer.

Danas, u vreme kad Evropa obeležava i proslavlja sedamdeset godina od pobede nad fašizmom i na vrednostima te pobede gradi celokupnu arhitekturu modernoga života, u Srbiji se rehabilituje Dragoljub Draža Mihajlović, četnički komandant, koga se još 1944. odrekao i Kralj Petar, u čije je ime on okupljao svoje četnike i stavio se u službu fašističkih okupatora.

Nije mi namera da sada u ovom tekstu navodim sve dokaze i primere očite kolaboracije, kvislinšta i zločina počinjenih od Mihailovića i njegovih četnika, jer je to u literaturi izuzetno detaljno i temeljno obrađeno, a sudska istina dokazana u procesu vođenom polovinom 1946. godine.

Želeo bih da skrenem pažnju na nešto drugo jer je istorijska i sudska istina utvrđena. Na revizionizam istorije i glupavo „popravljanje prošlosti“ zbog nacionalističkog diskursa i njegove narcističke potrebe za izmišljanje i ulepšavanje sopstvenog odraza u ogledalu.

Revizija istorije, a osobito revizija istorije Drugog svetskoga rata je u Srbiji, ali i na celokupnom prostoru bivše jugoslavije, društveno – politički, kvazinaučni, a sudeći po onome što se dogodilo danas i kvazi – sudski fenomen.

Odnos prema nasleđu Drugog svetskog rata, odnosno prema partizanskom i četničkom pokretu, ključan je aspekat istorijske politike tranzicijskih režima nakon 2000. Sprega između akademskog istorijskog revizionizma i državne revizije prošlosti postaje vidljiva tokom prvih godina prve decenije 21. veka, da bi kulminirala 2009. osnivanjem dve revizionističke državne komisije za preispitivanje događaja koji su se odigrali krajem i nakon Drugog svetskog rata na tlu Srbije s namerom kriminalizovanja pobedničke strane u ratu (Državna komisija za utvrđivanje okolnosti pogubljenja Draže Mihailovića i Državna komisija za tajne grobnice). Ova sprega postala je najočiglednija tokom medijske kampanje „Otkopavanje istine“, pod okriljem Ministarstva pravde, Instituta za savremenu istoriju i provladinih medija, koja je započela uoči osnivanja ove dve komisije. U radu komisijâ i u navedenoj medijskoj kampanji (2009-2012) najzapaženiju ulogu odigrali su upravo predstavnici revizionističke istoriografije. U međuvremenu je Narodna skupština izglasala Zakon o rehabilitaciji (2006) kojim je omogućena sudska rehabilitacija svakog lica za koga bi sudsko veće zaključilo da je lišeno života ili nekih prava iz političkih i ideoloških razloga, što je omogućilo sudsku rehabilitaciju jednog broja ličnosti koje su odigrale negativnu istorijsku ulogu ili su bile saradnici okupatora. Pojedini akademski istoričari su podržali zakon i njegovu primenu. Nakon smene Demokratske stranke i dolaska Srpske napredne stranke na vlast, zvanična istorijska politika udaljava se od tema Drugog svetskog rata i istorije socijalističke Jugoslavije, a difamacija NOB i SFRJ manje je prisutna, iako je novi režim u određenim aspektima činio jasan kontinuitet u pogledu istorijske politike prethodnog režima. Međutim, jedna od dve navedene državne komisije je samoukinuta dok je druga ima nedefinisan status.

Predsednik Tomislav Nikolić, u govoru na vojnoj paradi prilikom prošlogodišnje proslave 70 godina od oslobođenja Beograda nije se udostojio da pomene ime jugoslovenske vojske koja je oslobađala Beograd, kao što se nije usudio da pomene ime njenog vrhovnog komandanta, ali i ime države čiji je Beograd bio glavni grad tokom većeg dela 20. veka. Iz Nikolićevog govora proizilazi da je oslobođenje Beograda rezultat zajedničke borbe srpskog i ruskog naroda, što predstavlja grubo prekrajanje prošlosti, s obzirom na činjenicu da su u borbama za oslobođenje Beograda učestvovali pripadnici svih jugoslovenskih naroda (sem Srba, naročito Hrvati i Crnogorci, ali i nekoliko stotina Italijana), kao i pripadnici mnogih sovjetskih naroda (sem Rusa, naročito Ukrajinci). Ignorisanje činjenice da je u borbama za oslobođenje grada poginuo velik broj mladića i devojaka iz svih delova Jugoslavije odraz je uskogrudosti jednog nacionaliste. Međutim, mišljenja sam da i pored neprimerenog govora predsednika Nikolića i nekih drugih spornih aspekata ove proslave, zvanična proslava oslobođenja Beograda imala je pozitivne posledice, pogotovo u medijskoj sferi. U poslednjih četvrt veka nijedna godišnjica oslobođenja Beograda nije bila propraćena sa toliko javnih događanja, izložbi, medijskih napisa i drugih oblika podsećanja na oslobođenje. Ukoliko uzmemo u obzir da su u zadnjih dve decenije u medijima bili vrlo glasni zagovornici teze da je Beograd 20. oktobra 1944. navodno ponovo bio okupiran, upadljivo je da je njihov glas tih dana bio vrlo utišan ili nepostojeći.

 

Draža Mihailović je osuđen na smrt na osnovu komandne odgovornosti za ratne zločine i kolaboraciju njemu podređenih vojnih snaga. Mihailović je bio odlično obavešten o obe ove negativne pojave pri čemu je izuzetno retko sankcionisao krivce za zločine. Mihailović je štabovima potčinjenih jedinica naređivao i sugerisao nemilosrdno uništavanje komunista i njihovih simpatizera, kao što je naređivao i sugerisao izvođenje vojnih operacija i akcija koje su rezultirale zločinima nad civilnim stanovništvom ili su podrazumevale aktivnu vojnu saradnju sa okupatorom u cilju uništenja partizanskog protivnika, pri čemu su lokalni četnički komandanti imali odrešene ruke u pogledu komunikacije i saradnje sa snagama okupatora. Ovo je naročito bilo vidljivo u Crnoj Gori i Hercegovini, kada je reč o kolaboraciji sa italijanskim okupatorom, u vreme Mihailovićevog boravka u Crnoj Gori (jun 1942. – maj 1943.), uključujući Bitku na Neretvi (naravno, i na mnogo širem geografskom području, gde Mihailović nije bio fizički prisutan, i širem vremenskom razdoblju od navedenog, a gde su vojno kolaborirale snage pod njegovom komandom), kao i tokom evakuacije i vojnih operacija nemačkih oružanih snaga u Sandžaku i Bosni, od novembra 1944. do kraja aprila 1945, kada su nemačke snage bile apsolutno bezbedne od Mihailovićevih snaga, u vremenu kada im je četnička pomoć i saradnja, naročito na obezbeđivanju strateških komunikacija prema Posavini, bila od izuzetne važnosti. Snage pod Mihailovićevom komandom su poslednjih šest meseci okupacije odigrale važnu ulogu u prolongiranju nemačkog prisustva na jugoslovenskom tlu. Svaki dan produžetka prisustva nemačkog okupatora na našem tlu odnosio je nekoliko stotina života stanovnika naše zemlje – najčešće su to bili partizani, odnosno borci JA, ali neretko i civili nenaklonjeni okupatoru. Primera radi, jedinice srbijanskih partizana imale su najveće gubitke u ljudstvu upravo u ovom razdoblju. Ovi gubici znatno i višestruko prevazilaze broj osoba ubijenih od strane novih organa vlasti nakon oslobođenja, na tlu uže Srbije. Naravno, revizionistička istoriografija odbija da konstatuje ove činjenice.

Pored opisane odgovornosti za kolaboraciju, vredi navesti najznačajniji primer Mihailovićeve komandne odgovornosti kada je reč o ratnim zločinima snaga pod njegovom komandom. Reč je o ubistvu više hiljada Bošnjaka, pretežno civila, uglavnom žena i dece, 5-11. februara 1943, na području srezova Pljevlja, Priboj, Foča i Čajniče, u okviru vojne operacije koju je Mihailović naredio, a koja je rezultirala masakrom nad više hiljada osoba, „bez obzira na pol i godine starosti“, uključujući istrebljenja mnogih porodica, desetkovanja mnogobrojnih seoskih zajednica i temeljna uništavanja velikog broja naselja. Ako je verovati izveštaju Pavla Đurišića, komandanta četničkih snaga u ovoj operaciji, upućenom Mihailoviću nakon završene operacije, četnici su za sedam dana akcije ubili 8.000 bošnjačkih civila i 1.200 naoružanih boraca. Nepotpuni poimenični podaci potvrđuju ubistvo između 4.000 i 5.000 osoba, od čega je u pljevaljskom srezu među ubijenima bilo 50% dece do 15 godina starosti, a u pribojskom srezu 43% dece iste starosne dobi. Iz sačuvanih dokumenata četničke provenijencije vidljivo je da je Mihailović bio obavešten o ovim masovnim zločinima u prvim danima nakon što se događaji odigrali. Predstavnici akademskog istorijskog revizionizma, uključujući i autore Mihailovićeve biografije, ignorišu ove činjenice.

Sudska rehabilitacija Draže Mihailovića znači ne samo grubo ignorisanje istorijskih činjenica već i finalnu inauguraciju i dodatno markiranje državne laži o četničkom pokretu kao navodno antifašističkom i o ličnosti komandanta ovog pokreta kao navodnoj mučeničkoj žrtvi komunističkog režima. Ovakav ishod dugoročno odgovara najviše strukturama koje nastoje da zatru tekovine borbe koju su izvojevali Mihailovićevi komunistički protivnici, odnosno ukupnom desničarskom, antikomunističkom političkom i ideološkom korpusu.

(Podatke i neke poglede za ovu analizu uzeo sam iz tekstova mladog istoričara Milana Radanovića)

Srbija je danas doživela težak poraz. Što je najstrašnije sama je sebe porazila i iz ovoga poraza je nemoguće da nešto nauči. Poražene su civilizacijske vrednosti, a zacarila je laž. Fašizam iako poražen postoji. Postoje i fašisti koji vešto kriju svoj đavolski rep. Čak sebe nazivaju antifašistima iako su im svi stavovi neofašistički. U skladu je to sa starom spozanjom da je Bog uvek trudi pokazati da postoji, a đavo da ga nema.

Loš je ovo dan za Srbiju.

 

 

 



Komentari (694)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

freehand freehand 13:18 15.05.2015

Re: Wikipedia

nowhereman

ti se u svim ovde iznetim stavovima u dlaku slažeš sa tim Miloševićevim naslednicima.


Odjebi.



Tako i Dačić kad se iznervira, postaje prost.
Nije valjda da imaš goste pa si im pokazivao kale? Ovaj - brdo? Mislim - kale?
nowhereman nowhereman 13:25 15.05.2015

Re: Wikipedia

Tako i Dačić kad se iznervira, postaje prost.


Odjebi - poslednja reč.


freehand freehand 13:29 15.05.2015

Re: Wikipedia

nowhereman
Tako i Dačić kad se iznervira, postaje prost.


Odjebi - poslednja reč.



Nači - kale?
Ajd sad Miljacku, kako to vi antifašisti ne držeći se protokola ko pijan plota umete.
sioux sioux 18:51 15.05.2015

Re: Wikipedia

Filip Mladenović
Pa šta bi sa Zakonom o lustraciji? Važio je punih deset godina, od 2003. do 2013. i - NIKOM NIŠTA!

Da je naše pravosudje primenilo taj zakon, danas bi ekipa na vlasti ili bila u penziji ili zaposlena u nekim privatnim ili državnim firmama kao - referenti!


Lupetanje.

To je, novinarčino, trebalo da pitaš skupštinu a ne blogere.

Što ih nisi pitao?

A da, ti si mislio da je odgovorno pravosuđe - pa jesi li pitao pravosuđe?

Nisi pročitao ni zakon, 14 strana je to - ej, ko to da pročita.

Narodna skupština odnosno njen predsednik su bili dužni da formiraju Komisiju za ispitivanje odgovornosti za kršenje ljudskih prava, a ne "pravosuđe"!

Kakvoj penziji? Po tom zakonu mogla se izreći mera ograničavanja zauzimanja položaja u trajanju od samo 5 godina.

A zakon nije primenjen jer vi komunjarski "novinari" niste postavljali pitanja kome je trebalo da se postave.
nowhereman nowhereman 08:48 16.05.2015

Re: Wikipedia

sioux
To je, novinarčino, trebalo da pitaš skupštinu a ne blogere.
Što ih nisi pitao?


Grešiš, to pitanje može da postavi bilo koji punoletni građanin Srbije.

Pošto su i blogeri građani Srbije (pretpostavimo da jesu), možemo i njih pitati.


A zakon nije primenjen jer vi komunjarski "novinari" niste postavljali pitanja kome je trebalo da se postave.


Pa nije na novinarima, "komunjarskim" ili bilo koje druge orijentacije, da sprovode zakon.
Zakone sprovode sudovi.
Novinari mogu samo da pišu o tome - sprovode li se zakoni ili ne ili se zloupotrebljavaju itd. - ali, novinari ne sprovode zakon.

Zakoni u Srbiji se ne sprovode.

Nisi to znao ili, možda, gajiš simpatije prema diletantima koji su bili i koji sada jesu na vlasti?


sioux sioux 10:34 16.05.2015

Re: Wikipedia

nowhereman
Pa nije na novinarima, "komunjarskim" ili bilo koje druge orijentacije, da sprovode zakon.
Zakone sprovode sudovi.
Novinari mogu samo da pišu o tome - sprovode li se zakoni ili ne ili se zloupotrebljavaju itd. - ali, novinari ne sprovode zakon.
Zakoni u Srbiji se ne sprovode.
Nisi to znao ili, možda, gajiš simpatije prema diletantima koji su bili i koji sada jesu na vlasti?


milojep milojep 12:43 15.05.2015

Veoma zanimljivo

Orvel je “Životinjsku farmu” napisao kao satiru na Sovjetski Savez, kao antistaljinističku alegoriju. Predgovor je sastavio kao osudu autocenzure kod britanske inteligencije, kada je u pitanju kritika Staljina i Sovjetskog Saveza, ratnog saveznika. Kobna činjenica u vezi sa književnom cenzurom u Engleskoj, naglasio je Orvel, je u tome što je ona u velikoj meri dobrovoljna.

Za nas je posebno zanimljiv deo predgovora u kome pominje odnos britanske štampe prema Draži Mihailoviću. Orvel govori o servilnosti sa kojom je veliki deo engleske inteligencije progutao i ponavljao rusku propagandu od 1941. godine. U vezi sa svim kontroverznim pitanjima, kaže Orvel, rusko stanovište prihvatano je bez rezerve, bez provere i zatim objavljivano uz potpuno zanemarivanje istorijske istine i intelektualne pristojnosti. Ono što se zahteva, dodaje on, je nekritičko divljenje sovjetskoj Rusiji. Svaku ozbiljnu kritiku sovjetskog režima nemoguće je objaviti.

- Posebno očigledan slučaj bio je u vezi sa pukovnikom Mihailovićem, vođom jugoslovenskih četnika - piše Orvel. - Rusi, koji su imali svog jugoslovenskog štićenika u liku maršala Tita, optužili su Mihailovića za saradnju sa Nemcima. Ovu optužbu je odmah preuzela britanska štampa: Mihailovićeve pristalice nisu dobile nikakvu šansu da odgovore, a činjenice koje su u suprotnosti sa optužbom, jednostavno nisu objavljivane. U julu 1943, Nemci su ponudili nagradu od 100.000 zlatnih kruna za hvatanje Tita i istovetnu nagradu za hvatanje Mihailovića. Britanska štampa je bila “zapljusnuta” tekstovima o nagradi za Tita, dok su samo jedne novine, sitnim slovima, pomenule nagradu za Mihailovića: i optužbe za saradnju sa Nemcima su se nastavile.


ceo članak:
http://www.novosti.rs/vesti/kultura.71.html%3A353052-Orvel-branio-Drazu


nowhereman nowhereman 13:12 15.05.2015

Re: Veoma zanimljivo

ceo članak:


miloje, dozvoli da ti pomognem, evo članka, ali u originalu:

The Freedom of the Press

Orvela treba čitati!

Ali i englesku Wikipediju (link):

"Historians vary in their assessments of Mihailović. Tomasevich suggests one main cause of his defeat was his failure to grow professionally, politically or ideologically as his responsibilities increased, rendering him unable to face both the exceptional circumstances of the war and the complex situation of the Chetniks.[181] Tomasevich also criticizes Mihailović's loss of the Allied support through Chetnik collaboration with the Axis, as well as his doctrine of "passive resistance" which was perceived as idleness, stating "of generalship in the general there was precious little."[182] Pavlowitch also points to Mihailović's failure to grow and evolve during the conflict and describes him as a man "generally out of his depth".[183] Roberts asserts that Mihailović's policies were "basically static", that he "gambled all in the faith of an Allied victory," and that ultimately he was unable to control the Chetniks, who, "although hostile to the Germans and the Italians ... allowed themselves to drift into a policy of accommodations with both in the face of what they considered the greatest danger."[184]"


milojep milojep 13:41 15.05.2015

Re: Veoma zanimljivo

nowhereman


Mudrosti prosto ispadaju iz tebe

A i dobro ti je to sa engleskom wikipediom i citiranjem nekih delova
nowhereman nowhereman 14:01 15.05.2015

Re: Veoma zanimljivo

A i dobro ti je to sa engleskom wikipediom i citiranjem nekih delova


Citirao bih i istorijske knjige iz svoje kućne biblioteke, ali priznaćeš da ja ovako neuporedivo lakše i praktičnije.

A ti - ne znaš engleski? Hoćeš link na španskom?


milojep milojep 14:41 15.05.2015

Re: Veoma zanimljivo

Citirao bih i istorijske knjige iz svoje kućne biblioteke


hoćeš da kažeš da si načitan ili da imaš kućnu biblioteku?

nowhereman nowhereman 15:30 15.05.2015

Re: Veoma zanimljivo

hoćeš da kažeš da si načitan ili da imaš kućnu biblioteku?


Ne znaš ni španski?


nowhereman nowhereman 13:24 15.05.2015

Zaseda


Najpotresnije umetničko, filmsko svedočanstvo o ratu u Srbiji je film Živojina Žike Pavlovića "Zaseda".

Film otvoreno prikazuje građanski rat na teritoriji Srbije, slikajući crnom bojom svaki od dva "oslobodilačka pokreta".

sioux sioux 00:08 16.05.2015

Re: Zaseda

nowhereman

Najpotresnije umetničko, filmsko svedočanstvo o ratu u Srbiji je film Živojina Žike Pavlovića "Zaseda".

Film otvoreno prikazuje građanski rat na teritoriji Srbije, slikajući crnom bojom svaki od dva "oslobodilačka pokreta".


nowhereman nowhereman 08:53 16.05.2015

Re: Zaseda


No comment.


svarog svarog 14:26 15.05.2015

Zanimljiva vremena

Pročitao sam dosta, mada ne sve, komentare o ovoj presudi, o četnicima i partizanima itd. i video (kao i svi ostali) gomilu dokaza, istorijskih dokumenata i svedočenja o delima obe strane.

- u Jugoslaviji je pored okupacije vođen paralelno građanski, verski, nacionalni i ideološki rat
- Četnici su ustali protiv Nemaca
- Partizani su ustali protiv Nemaca
- Četnici i partizani su bili neprijatelji, mada ne svuda i ne uvek
- I jedni i drugi su sarađivali sa saveznicima (što zapadnim što istočnim)
- Komunisti su imali saradnju ili bar se nisu napadali sa Nemcima u početku do napada Nemačke na SSSR
- Četnici su sarađivali sa Nemcima od 44. (izabrali su pogrešnu stranu, stranu okupatora da bude gore i zaslužili su da im se pripiše kolaboracionizam za vjeki vjekov)
- Činili su zločine i jedni i drugi, četnici za vreme rata, komunisti nakon rata

Kako JEBOTE neko može da kaže da su jedni dobri, a drugi nisu ili da su jedni zlikovci a drugi nisu!
milojep milojep 14:47 15.05.2015

Re: Zanimljiva vremena

Kako JEBOTE neko može da kaže da su jedni dobri, a drugi nisu ili da su jedni zlikovci a drugi nisu!


Može bate, zamisli one koji dan danas primaju boračke penzije 70x12x600E(minimalno ovoliko) =504000 evrića od Titića!(naravno malo su i radili za te penzije ali lepe posliće)a kad umru onda štafete preuzimaju supruge saborci i tako dalje... Malo li je za držanje strane? a bilo je tu još lepih privilegijica...
Sa svakom primljenom penzijom raslo je uverenje u ispravnost svojih stavova
nowhereman nowhereman 15:43 15.05.2015

Re: Zanimljiva vremena


- I jedni i drugi su sarađivali sa saveznicima (što zapadnim što istočnim)


Četnici su sarađivali, po prirodi stvari, samo sa zapadnim saveznicima.
Partizani su sarađivali i sa Zapadom i sa Sovjetskim Savezom.


- Komunisti su imali saradnju ili bar se nisu napadali sa Nemcima u početku do napada Nemačke na SSSR


Loše rečeno.
Ako su "imali saradnju" - gde i kakvu?
Nemačka je napala Sovjetski Savez 22. juna 1941. godine. Dakle, jugoslovenski komunisti "nisu delovali", tj. priklanjali su se stavu partije samo u kratkom periodu od aprila do juna 1941.


- Četnici su sarađivali sa Nemcima od 44.


I ranije.


- Činili su zločine i jedni i drugi, četnici za vreme rata, komunisti nakon rata


Slažem se.

Kako JEBOTE neko može da kaže da su jedni dobri, a drugi nisu ili da su jedni zlikovci a drugi nisu!


Teško je tvrditi da je neko, jedna strana bila (bezuslovno) dobra, a da druga strana to nije bila, jer je zločina bilo na svim stranama.

Međutim, može se osnovano tvrditi da je Titov partizanski pokret bio deo međunarodnog anti-fašističkog pokreta.

Može li se to tvrditi i za četnički pokret? Tvoj odgovor je bio:

izabrali su pogrešnu stranu, stranu okupatora da bude gore i zaslužili su da im se pripiše kolaboracionizam za vjeki vjekov


To si ti rekao.
Za onaj drugi pokret ne može se reći da je "izabrao pogrešnu stranu". Dakle, u tome može biti razlika.


svarog svarog 16:44 15.05.2015

Re: Zanimljiva vremena

Za onaj drugi pokret ne može se reći da je "izabrao pogrešnu stranu". Dakle, u tome može biti razlika.


To nije sporno, gubitnici moraju da snose težinu poraza i vala su ga snosili više od 50 godina, a i dalje će naravno. Za to će se više pobrinuti one budale na slikama što su kačene nego komunisti

Mene više brine što ovo sa čime se slažeš
Činili su zločine i jedni i drugi, četnici za vreme rata, komunisti nakon rata
ne sprečava (ne tebe konkretno nego uopšte) da se veličaju i Tito i SFRJ i komunistički poredak. Ja da se nešto pitam izbegavao bih da mi se tako nešto ponovi, a ne bih ga prizivao

Što se tiče ove odluke suda niccolo je to lepo objasnio tako da čak ni ne vidim neki razlog za ova dva naknadna bloga
nowhereman nowhereman 16:49 15.05.2015

Re: Zanimljiva vremena

gubitnici moraju da snose težinu poraza i vala su ga snosili više od 50 godina, a i dalje će naravno.


Kako to misliš "i dalje će" !? Možda nešto nisi razumeo?

Nosili su... do juče, do jučerašnje presude, a od juče više ne - jer su prešli u tabor pobednika!


Što se tiče ove odluke suda niccolo je to lepo objasnio...


Meni nije objasnio.


naginata_83 naginata_83 19:20 15.05.2015

Re: Zanimljiva vremena

Kako JEBOTE neko može da kaže da su jedni dobri, a drugi nisu ili da su jedni zlikovci a drugi nisu!


Mislim da to nije pitanje ovde. Mozemo da se bavimo i zlocinima komunista posle rata. To nije problem. Problem je sto jedni zlocini ne ponistavaju druge. Ratni zlocini ne mogu biti relativizovani niti zastareti.

Problem je ocigledan pokusaj relativizacije cetnickih zlocina. Ljudi jel shvatate sta su bile trojke? Da li shvatate da su ti ljudi presudjivali bez suda i deci i trudnicama? Da li ste culi sta je kama? Ako niste izguglajte. To je neizostavni rekvizit mnogih tih postovalaca ravnogorskog pokreta svake godine na Ravnoj gori (odakle sam slucajno, a moji su bili delom cetnici). Tim kamama se presudjivalo. To sto su oni radili su najstrasniji ratni zlocini koje nikakva namera nigde i nikada ne moze da opere. Plus su bili kolaboranti nacista. Radi se o zlocinima. Ne ideologiji. Ako je reseno da se drzava pozabavi pravednoscu sudskog procesa i postovanjem Drazinog prava na pravicno sudjenje, onda drzava mora da zastiti i pravo na dostojanstvo zrtvama koje su ovim cinom relatovizovane. Proglasen je nevinim zbog proceduralnih propusta. Ej ljudi! A oni zaklani ljudi, zene, deca ko ce njima da obezbedi pravo na pravedan sud? Ok. Slazem se da ako vec hocemo da kao pravna drzava ispravljamo svaku krivu drinu onda moramo da osiguramo da se o Drazinoj odgovornosti ne cuti. Ako ne moze da mu mrtvom sude sudovi, neka mu sudi istorija. Drzava moze da formira nezavisnu komisiju i ucini im dostupnim arhive. I da se razgovara o tome. Inace pojesce nas losa karma. Vec jednom jeste devedesetih. Ne povampirujte vampire.
gabriele gabriele 19:33 15.05.2015

Re: Zanimljiva vremena

a Zamisli tek one iz drugih republika, čak niti etničke srbe ,kojima i danas srbija plača boračke peMzije a zasluga im je ta da su recimo Istru i primorje priključili matici zemlji i još dobili stan ili kuću nekog srpskog"kulaka il buržuja" pa se ti čudi Stašama,Sonjama i sličnima
a tek zakon o lustraciji ,e taj se svud u svijetu odnosio na zločine komunista , samo se kod nas valjda trebao odnosit na "kontrarevolucionarnu bandu"
sioux sioux 00:12 16.05.2015

Re: Zanimljiva vremena

naginata_83

Mislim da to nije pitanje ovde. Mozemo da se bavimo i zlocinima komunista posle rata. To nije problem. Problem je sto jedni zlocini ne ponistavaju druge. Ratni zlocini ne mogu biti relativizovani niti zastareti.

Problem je ocigledan pokusaj relativizacije cetnickih zlocina. Ljudi jel shvatate sta su bile trojke? Da li shvatate da su ti ljudi presudjivali bez suda i deci i trudnicama? Da li ste culi sta je kama? Ako niste izguglajte. To je neizostavni rekvizit mnogih tih postovalaca ravnogorskog pokreta svake godine na Ravnoj gori (odakle sam slucajno, a moji su bili delom cetnici). Tim kamama se presudjivalo. To sto su oni radili su najstrasniji ratni zlocini koje nikakva namera nigde i nikada ne moze da opere. Plus su bili kolaboranti nacista. Radi se o zlocinima. Ne ideologiji. Ako je reseno da se drzava pozabavi pravednoscu sudskog procesa i postovanjem Drazinog prava na pravicno sudjenje, onda drzava mora da zastiti i pravo na dostojanstvo zrtvama koje su ovim cinom relatovizovane. Proglasen je nevinim zbog proceduralnih propusta. Ej ljudi! A oni zaklani ljudi, zene, deca ko ce njima da obezbedi pravo na pravedan sud? Ok. Slazem se da ako vec hocemo da kao pravna drzava ispravljamo svaku krivu drinu onda moramo da osiguramo da se o Drazinoj odgovornosti ne cuti. Ako ne moze da mu mrtvom sude sudovi, neka mu sudi istorija. Drzava moze da formira nezavisnu komisiju i ucini im dostupnim arhive. I da se razgovara o tome. Inace pojesce nas losa karma. Vec jednom jeste devedesetih. Ne povampirujte vampire.

Lupetanje za medalju!
nowhereman nowhereman 08:55 16.05.2015

Re: Zanimljiva vremena


Lupetanje za medalju!


Hej, vrati se u svoju partijsku centralu i javi: "obavio zadatak"!


Dr Mebius Dr Mebius 16:13 15.05.2015

Fitzroy McLean

Jedan mali odlomak iz memoara Fitzroya McLeana, licnog Cercilovog izaslanika za Balkan, poslatog da zameni W.Deakina u VS NOB:

Fitzroy McLean - Iz svog prvog usmenog raporta W.Chuchillu, Cairo, jesen 1943.

[i]There remained the question of the Chetniks of General Mihajlovic, to whom up to then we had been giving rather more help than to the Partisans and to whom a British Military Mission was still accredited. It appeared that evidence from a number of sources, and notably the reports of British officers attached to Chetnik formations, confirmed the impression which I myself had gained, namely, that General Mihajlovic had for some time past been anything but whole-hearted in his resistance to the Germans; that discipline amongst his forces was poor, and that many of his commanders were collaborating more or less openly with the enemy. In short, his contribution to the Allied cause was by now little or nothing, such operations as were performed being largely the work of the small number of British officers who were attached to the Chetnik forces. In the circumstances, it was proposed to give Mihajlovic a last chance. He was to be requested through the British Mission attached to his Headquarters, to blow up a certain railway bridge of considerable strategic importance on the Belgrade- Salonika railway. If he failed to carry out this operation by a certain date, the Mission would be withdrawn and supplies to the Chetniks would cease.

Fitzroy McLean – sa sastanka sa W. Chuchillom u Londonu, prolece 1944.

While I was in England I also met some of the British officers who had been attached to General Mihajlovic’s Headquarters and had recently, after various adventures, been evacuated and returned to England. Mr. Churchill himself presided over one of these meetings, which was held at Chequers. We found there was litde or no disagreement between us as to the facts. It was common ground that the Chetniks, though in the main well disposed towards Great Britain, were militarily far less effective than the Partisans and that some of Mihajlovic’s subordinates had undoubtedly reached accommodations with the enemy.

Ima toga jos mnogo vise, ko zeli da cita. Takodje i u nemackim arhivama...
Dr Mebius Dr Mebius 16:20 15.05.2015

Re: Fitzroy McLean

Pa, kod primopredaje duznosti sefa misije izmedju Deakina i McLean-a:

We asked Deakin what he thought of the fighting qualities of the Partisans. He was loud in their praises. He spoke of their almost unlimited powers of endurance. As to their military effectiveness, the unceasing efforts of the enemy to wipe them out were the best proof of that. We went on to talk of the Chetniks and of their alleged collaboration with the enemy, and found that, after his experiences in Montenegro and Bosnia, Deakin had few doubts on this score. There the Chetniks had fought side by side with the Germans and Italians against the Partisans, while captured documents provided evidence of the contacts which existed between the commands. Still a historian at heart, Deakin had already gone into this question at some length and I accordingly now gave him the task of sifting the undigested mass of evidence at our disposal and producing a considered report on the subject.
nowhereman nowhereman 16:23 15.05.2015

Re: Fitzroy McLean


Takodje i u nemackim arhivama...


Evo jednog svedočenja, vrlo sažete ocene iz pera general-feldmaršala Maksimilijana fon Vajhsa:

"MIHAILOVIC 's troops once fought against our occupation troops out of loyalty to their King. At the same time they fought against TITO, because of anti—Communist convictions. This two front war could not last long, particularly when British support favored TITO. Consequently MIHAILOVIC showed pro-German leanings. There were engagements during which Serbian Chetniks fought TITO alongside German troops. On the other hand, hostile Chetnik groups were known to attack German supply trains in order to replenish their own stocks."

"MIHAILOVIC liked to remain in the background, and leave such affairs up to his subordinates. He hoped to bide his time with this play of power until an Anglo—American landing would provide sufficient support against TITO. Germany welcomed his support, however temporary. Chetnik reconnaissance activities were valued highly by our commanders."


milojep milojep 20:31 15.05.2015

Re: Fitzroy McLean

nowhereman


Umesto što mašete koje kakvim falsifikatima pročitajte završnu reč Draže Mihailovića.Nema boljeg svedočanstva!

Zbog dužine ostavljam samo link!

http://www.krajinaforce.com/dokumenti/draza_mihailovic_zavrsna_rijec.pdf
sioux sioux 21:37 15.05.2015

Re: Fitzroy McLean

Dr Mebius
Ima toga jos mnogo vise, ko zeli da cita. Takodje i u nemackim arhivama...

Da, potpuno si u pravu, pa pošto voliš da čitaš evo jedne tople, ljudske priče za tebe o tom divnom, poštenom čoveku:

"Godinama se pričalo kako je Tito, za sve što su učinili za Jugoslaviju, Macleanovima darova kuću na Korčuli. “Mi smo kuću kupili”, smije se lady Maclean, “a Fitz nikad ne bi prihvatio takav dar. Iako smo se sprijateljili, i Tito i Fitz imali su stroge stavove o tome dokud mogu ići u tom prijateljstvu. No Tito nam je, kad smo kupovali kuću, u jednoj pojedinosti ipak izišao ususret. Tadašnji zakoni nisu dopuštali da stranci posjeduju nekretnine u Jugoslaviji. Da bismo mogli kupiti kuću, Korčula je na trenutak proglašena slobodnim gradom, a Fitzroy i ja njenim stanovnicima. Nakon kupnje kuće zakon je vraćen u prijašnje stanje.” Bračni par proglašen je počasnim stanovnicima Korčule. Mnoštvo slika koje su zatekli u kući darovali su korčulanskom muzeju, a kako je kuća bila bez ijednog komada pokućstva, dovezli su ga iz Firence gdje su Macleanovi roditelji živjeli u vili."

"Fitzroya Macleana upoznala je kao novopečena supruga Alana Phippsa, na koktelu koji je priredila lady Salisbury ratne zime 1941., u povodu sretnog povratka broda kojim je Phipps plovio. Kad ju je, nekoliko godina poslije, Maclean zaprosio, ona mu je predložila da mu, za prvo vrijeme, bude ljubavnica. “Ali na takvo što nije pristao i tako smo se 1946. vjenčali."

" “Ave Maria” vježbala se tjednima, a umjesto svadbene glazbe u crkvi se u jednom trenutku zaorila – partizanska koračnica. "

"A Maclean je, kao i sam Tito, znao da bez čvrste ruke Jugoslavija ne može opstati. "

Škotska lady koja obožava Tita i Mesića

Ima, naravno, o tom govnaru još...
milojep milojep 21:48 15.05.2015

Re: Fitzroy McLean

Ima, naravno, o tom govnaru još...


Gledao sam pre neku godinu ,čini mi se BBC-jevu emisiju o Ficroju Meklejnu i celoj ekipi i događajima u WW2 u Jugoslaviji. Ne mogu se setiti da li je sam Meklejn ili neki njegov glavni saradnik bio KGB agent. Dokazano devedesetih godina. Znam da ej bilo objašnjeno da je Čerčil bukvalno obmanut o otporima Nemcima.
nowhereman nowhereman 21:50 15.05.2015

Re: Fitzroy McLean


koje kakvim falsifikatima


miloje, miloje, kakvi falsifikati, šta bulazniš?


nowhereman nowhereman 21:53 15.05.2015

Re: Fitzroy McLean


Znam da ej bilo objašnjeno da je Čerčil bukvalno obmanut o otporima Nemcima.


Verovatno je i Čerčil bio KGB-ov agent. I Ruzvelt. I Truman. I generali Ajzenhauer, Paton i Montogomeri.

Svi zapadni saveznici, redom.

Zato što su pustili našeg Čiču niz vodu.

(Čaše lomim, ruke mi krvave!)


nowhereman nowhereman 21:54 15.05.2015

Re: Fitzroy McLean


Škotska lady koja obožava Tita i Mesića


E, ovo je zaista bitno i veoma, neobično važno za priču o Draži Mihailoviću. Molim da se uvrsti u dokazni materijal.


freehand freehand 21:56 15.05.2015

Re: Fitzroy McLean

Molim da se uvrsti u dokazni materijal.

Ovaj se baš uživeo.
milojep milojep 21:56 15.05.2015

Re: Fitzroy McLean

nowhereman

koje kakvim falsifikatima


miloje, miloje, kakvi falsifikati, šta bulazniš?




oni što ih i sud juče pomenu!
milojep milojep 21:58 15.05.2015

Re: Fitzroy McLean

nowhereman

Znam da ej bilo objašnjeno da je Čerčil bukvalno obmanut o otporima Nemcima.


Verovatno je i Čerčil bio KGB-ov agent. I Ruzvelt. I Truman. I generali Ajzenhauer, Paton i Montogomeri.

Svi zapadni saveznici, redom.

Zato što su pustili našeg Čiču niz vodu.

(Čaše lomim, ruke mi krvave!)




Nisam baš veteran na ovim blogovima ali sličnu budalu tebi nisam skoro video







milisav68 milisav68 22:04 15.05.2015

Re: Fitzroy McLean

milojep
Gledao sam pre neku godinu ,čini mi se BBC-jevu emisiju o Ficroju Meklejnu i celoj ekipi i događajima u WW2 u Jugoslaviji. Ne mogu se setiti da li je sam Meklejn ili neki njegov glavni saradnik bio KGB agent. Dokazano devedesetih godina. Znam da ej bilo objašnjeno da je Čerčil bukvalno obmanut o otporima Nemcima.

How a Soviet mole united Tito and Churchill

Aleksandar Bajt - Bermanov dosije
milojep milojep 22:10 15.05.2015

Re: Fitzroy McLean

milisav68


Ko da radiš u Arhivu
sioux sioux 22:33 15.05.2015

Re: Fitzroy McLean

milojep

Klugman je bio jedan od glavnih u Special Operations Executive.
Jevrejin a komunjara, posleratni urednik lista Marxism Today, zvanični istoričar komunističke partije Velike Britanije, pa ti vidi...

milisav68 milisav68 22:37 15.05.2015

Re: Fitzroy McLean

milojep
Ko da radiš u Arhivu



Ma ima sve na internetu - koga zanima.

Izveštaj nemačkog komadanta za jugoistok
sioux sioux 22:48 15.05.2015

Re: Fitzroy McLean

milisav68
Izveštaj nemačkog komadanta za jugoistok

Ti veruješ u taj "prevod"?
milisav68 milisav68 23:04 15.05.2015

Re: Fitzroy McLean

sioux
Ti veruješ u taj "prevod"?

Zašto da ne, štampano je 1976. godine, kada su stege već popustile.

Drugo, ne postoji "jedna istina", već sklapaš sliku (mozaik) od više kockica, pa je tako i ovaj izveštaj - još par kockica, a vredi pročitati.
sioux sioux 23:23 15.05.2015

Re: Fitzroy McLean

milisav68

To vredi čitati samo ako imaš originale pa da upoređuješ...
milisav68 milisav68 08:27 16.05.2015

Re: Fitzroy McLean

sioux
To vredi čitati samo ako imaš originale pa da upoređuješ...

Jeste, sad još treba da obnavljam i nemački.

Mislim (ako ćemo u sitna crevca), to što je original, ne znači da je baš sve tačno što tamo piše, već njihovo viđenje tih događaja, a zaboravlja se da je bilo puno "šuma" u komunikaciji, jer em je bilo ratno stanje, em je komunikaciona tehnika bila na mnogo nižem nivou nego danas, em možemo da sumnjamo u motive izveštača (kao što imamo primer sa Klugmanom&co).

Tako da svaki izveštaj treba uzeti sa rezervom, a meni ovaj prevod ne deluje ostrašćeno.
principessa_etrusca principessa_etrusca 09:36 16.05.2015

Re: Fitzroy McLean

Уобичајено писање Фицројевог презимена је Maclean, а не McLean.

posleratni urednik lista Marxism Today

Мала дигресија о следећој генерацији: Фицројев син, Џејми Маклејн је оснивач и уредник Еротске ревије.

"His interest in the female form may derive from his father, Sir Fitzroy Maclean, the soldier, spy and adventurer whom Ian Fleming took as an inspiration for James Bond."
urbana_gerila urbana_gerila 11:36 16.05.2015

Re: Fitzroy McLean

principessa_etrusca
Уобичајено писање Фицројевог презимена је Maclean, а не McLean.

posleratni urednik lista Marxism Today

Мала дигресија о следећој генерацији: Фицројев син, Џејми Маклејн је оснивач и уредник Еротске ревије.

"His interest in the female form may derive from his father, Sir Fitzroy Maclean, the soldier, spy and adventurer whom Ian Fleming took as an inspiration for James Bond."


ma, očito da je to familija sklona moralnom posrnuću.
erotska revija, ej, pa može li se niže pasti?!

vračarac, tvoj ženski nik i averzija prema erotici su tvoja lična stvar i premda predstavljaju simptome ne bih da dajem dijagnozu, ali, jbg, ranije nisi, bio ja saglasan sa tvojim stavovima ili ne, ostavljao utisak primitivca...
principessa_etrusca principessa_etrusca 08:12 17.05.2015

Re: Fitzroy McLean

vračarac, tvoj ženski nik i averzija prema erotici


Потрчко главног силеџије у школском дрворишту? (И наравно ограничен, пошто очигледно не успеваш да процесујеш и разумеш текст који прочиташ.)
urbana_gerila urbana_gerila 08:53 17.05.2015

Re: Fitzroy McLean

principessa_etrusca
vračarac, tvoj ženski nik i averzija prema erotici


Потрчко главног силеџије у школском дрворишту? (И наравно ограничен, пошто очигледно не успеваш да процесујеш и разумеш текст који прочиташ.)


vračarac, ja sam iz svog školskog dvorišta, i pravog i onog u simboličnom smislu, davno i sa ličnim štitom izašao, a, ne zameri, infantilno je kada neko mator poput tebe još ne ume da potrefi kapiju svog.
ma kakav da je taj siledžija koji te sputava - nije on razlog, ti si.
principessa_etrusca principessa_etrusca 14:45 17.05.2015

Re: Fitzroy McLean

urbana_gerila

vračarac, ja sam iz svog školskog dvorišta, i pravog i onog u simboličnom smislu, davno i sa ličnim štitom izašao, a, ne zameri, infantilno je kada neko mator poput tebe još ne ume da potrefi kapiju svog.
ma kakav da je taj siledžija koji te sputava - nije on razlog, ti si.

Ментално си ти остао потрчко из школског дворишта који слуша chief bully-ја. Чак ни мој наводни идентитет, ни мој наводни мушки пол нису твоји изуми. Стварно јадно.

urbana_gerila urbana_gerila 19:38 17.05.2015

Re: Fitzroy McLean

principessa_etrusca
urbana_gerila

vračarac, ja sam iz svog školskog dvorišta, i pravog i onog u simboličnom smislu, davno i sa ličnim štitom izašao, a, ne zameri, infantilno je kada neko mator poput tebe još ne ume da potrefi kapiju svog.
ma kakav da je taj siledžija koji te sputava - nije on razlog, ti si.

Ментално си ти остао потрчко из школског дворишта који слуша chief bully-ја. Чак ни мој наводни идентитет, ни мој наводни мушки пол нису твоји изуми. Стварно јадно.



vračarac, rekoh, već, da neću davati dijagnozu, budi šta hoćeš ako te to čini srećnim.
ako ti nije teško i ako želiš - ko je cenjeni kolega koji je konstatovao, biću blag - transvestiju?
principessa_etrusca principessa_etrusca 22:03 17.05.2015

Re: Fitzroy McLean

vračarac, rekoh, već, da neću davati dijagnozu, budi šta hoćeš ako te to čini srećnim.
ako ti nije teško i ako želiš - ko je cenjeni kolega koji je konstatovao, biću blag - transvestiju?

Зашто? Ти ваљда знаш чији си henchman и од кога преписујеш те проницљиве "дијагнозе".
urbana_gerila urbana_gerila 22:21 17.05.2015

Re: Fitzroy McLean

principessa_etrusca
vračarac, rekoh, već, da neću davati dijagnozu, budi šta hoćeš ako te to čini srećnim.
ako ti nije teško i ako želiš - ko je cenjeni kolega koji je konstatovao, biću blag - transvestiju?

Зашто? Ти ваљда знаш чији си henchman и од кога преписујеш те проницљиве "дијагнозе".


ma, samo me je interesovalo ko je glavni siledžija, čista radoznalost.
no, ok - ti znaš a ja ne znam, ali, ipak, ja prepisujem.
sasvim logično.
petargli petargli 01:10 16.05.2015

Braćo i sestre, da se ponovi ...

Živ je Draža umro nije, dok je Srba i Srbije!

Živeli! :)

P.S. A sad nije vise ni kriv.
Filip Mladenović Filip Mladenović 01:20 16.05.2015

ZAKLJUČAK:

Rehabilitacija Draže Mihailovića je veće ogrešenje o pravo i pravdu nego greške i propusti načinjeni tokom sudskog procesa 1946. godine!
cane.srbljanovic cane.srbljanovic 02:48 16.05.2015

Re: ZAKLJUČAK:

Filip Mladenović
Rehabilitacija Draže Mihailovića je veće ogrešenje o pravo i pravdu nego greške i propusti načinjeni tokom sudskog procesa 1946. godine!


Kako, tachno, je ova odluka "ogrešenje o pravo"?
principessa_etrusca principessa_etrusca 10:04 16.05.2015

Re: ZAKLJUČAK:

Filip Mladenović
Rehabilitacija Draže Mihailovića je veće ogrešenje o pravo i pravdu nego greške i propusti načinjeni tokom sudskog procesa 1946. godine!


Тужно је и забрињавајуће оволико неразумевање појма "правично" или "поштено" суђење, који је једна од основних тековина правосуђа како га данас знамо.

Право сваког оптуженог је да му се суди правично и поштено, ова нова пресуда се бавила тим аспектом суђења из 1946. и закључак је да Дража Михаиловић није имао правично суђење (као што вероватно нису имали ни многи други у време када је идеологија била изнад закона).

Због тог и таквог односа према закону и институцијама ('Nemojmo se držati zakona kao pijan plota'), ми и данас храмљемо и не можемо да се опоравимо.

У том смислу је ова судска одлука историјска јер покушава да исправи грешку, макар и после 70 година, и ја је видим као прилику за један нови почетак.
mlatisa mlatisa 09:27 16.05.2015

Čitajte ljudi

Koliko vidim sud nije poništio presudu zbog toga što je bio saradnik nacista ili se borio protiv toga, nego:

"Odlukom suda potvrđene su tvrdnje predlagača rehabilitacije da Mihailoviću tokom procesa nije bilo omogućeno pravo na odbranu, da nije video svog advokata do početka suđenja, da nije imao ni pravo na nepristrasan sud, dok mu je optužnica uručena sedam dana pred suđenje.
Na presudu, nije imao ni pravo da uloži žalbu, već je dva dana od izricanja streljan u tajnosti."

Stvar je u tome što dugo vremena imamo nekompetentnu vlast, bilo sudsku bilo izvršnu. Ja mislim da se svaki proces protiv bilo koga vođen na taj način mora poništiti.

Ako želimo da zločinci odgovaraju moramo da imamo NEZAVISNO i STRUČNO sudstvo i tužilaštvo. Dakle svaki dan treba jačati institucije sistema.
Filip Mladenović Filip Mladenović 10:19 16.05.2015

Re: Čitajte ljudi

Grešaka i propusta je bilo i na Nirnberškom procesu, i tokom sudskog procesa Vidkunu Kvislingu u Norveškoj, i za vreme sudjenja Anri Filipu Petenu u Francuskoj i na mnogim drugim procesima nakon II svetskog rata, pa nikome u Evropi ne pada na pamet da traži rehabilitaciju osudjenih po tom osnovu.

No, sem pitanja vezanih za pravo i za pravdu, ovde se postavlja još jedno pitanje, moralno, ljudsko, civilizacijsko: Da li su žrtve četničkih jedinica pod komandom Draže Mihailovića imale pravo "na fer i korektno sudjenje"?

Mućnite glavom!
milisav68 milisav68 10:31 16.05.2015

Re: Čitajte ljudi

Filip Mladenović
No, sem pitanja vezanih za pravo i za pravdu, ovde se postavlja još jedno pitanje, moralno, ljudsko, civilizacijsko: Da li su žrtve četničkih jedinica pod komandom Draže Mihailovića imale pravo "na fer i korektno sudjenje"?

A šta je sa komunističkim žrtvama, za njih ne postavljaš takva srceparajuća pitanja.

Jel odgovarao neko za to?


tsunade tsunade 14:11 16.05.2015

Re: Čitajte ljudi

Jel odgovarao neko za to?


naravno da nije. i neće. ti se zločini bagatelišu. ili kad postaviš pitanje što su komunisti u miru pobili više ljudi nego četnici u ratu odmah ti prilepe etiketu fašiste i naciste. mislim, tužna je ovo zemlja.

meni se lično fućka i za dražine četnike i partizane. prezirem komunizam, revolucionarnu pravdu i sva pripadajuća sranja čiji teret evo nosimo do današnjeg dana. mi smo jedini evropski narod koji se nije, u glavama, otresao te pošasti. i dalje ovde ko fol neki intelektualci maštaju o titovom vaskresenju. čitava jedna kasta koja sebe naziva elitom dve čuke u glavi nema, ne uspeva da poveže dva i dva u četiri ali zato peni i zagadjuje, trupka nogicama a da može da sudi ko 46-te, verovatno bi dobar deo ovog društva koji ovde debatuje u korist razuma završio s metkom u potiljak.

gadjenje.
grol grol 17:02 16.05.2015

Re: Čitajte ljudi

Filip Mladenović
Grešaka i propusta je bilo i na Nirnberškom procesu, i tokom sudskog procesa Vidkunu Kvislingu u Norveškoj, i za vreme sudjenja Anri Filipu Petenu u Francuskoj i na mnogim drugim procesima nakon II svetskog rata, pa nikome u Evropi ne pada na pamet da traži rehabilitaciju osudjenih po tom osnovu.


Kako objasnjavas da je dokazani antifasista i veliki covek Vane Ivanovic rekao da Draza NIJE bio kolaboracionista? (Drugo zvono, Stubovi kulture, 1998, strana 214).

gabriele gabriele 20:44 18.05.2015

Re: Čitajte ljudi

prezirem komunizam, revolucionarnu pravdu i sva pripadajuća sranja čiji teret evo nosimo do današnjeg dana. mi smo jedini evropski narod koji se nije, u glavama, otresao te pošasti. i dalje ovde ko fol neki intelektualci maštaju o titovom vaskresenju. čitava jedna kasta koja sebe naziva elitom dve čuke u glavi nema, ne uspeva da poveže dva i dva u četiri ali zato peni i zagadjuje, trupka nogicama a da može da sudi ko 46-te, verovatno bi dobar deo ovog društva koji ovde debatuje u korist razuma završio s metkom u potiljak.

gadjenje.

ako ne i gore, teška je to demonnija, preteška . Niđe to na svetu nema ,voli proizvode kapitalizma a ima stav onog mahnitog luđaka Krcuna.
teška boles, preteška
i niđe se na svjetu nije dogodilo da rok/pop kultura dođe kao amalgan sa očuvanje vrednosti otaca ubica,umesto da bude simbolički oceubistvena ( na nivou autoritete)
deset_slukom deset_slukom 12:00 16.05.2015

Uroš

Odmaknuću se malo od "večitog derbija" i osvrnuti na "popravljanje prošlosti", spomenuto u blogu, jednim drugim povodom.

Povod je naizgled banalan, ali govori o tome dokle to "popravljanje" ide.

Pre pet-šest godina, naleteo sam na elektronsko izdanje Vremena i u njemu na kratku autobiografiju Uroša Predića, objavljenu u nastavcima. Tekst je veoma zanimljiv, reč je o svedočenju iz prve ruke, o svakodnevnom životu tokom devetnaestog veka. Između ostalog, Uroš govori i o poreklu većeg broja toponima u Vojvodini.

Nedavno sam se, baš povodom tih toponima, setio ovog teksta i potražio ga. Pročitao sam ga, ponovo, celog. Čitajući sledeći deo, primetio sam da nešto fali:


Video sam kad su se vraćali ranjenici kući 1867. god. sa polomljenim puškama, iskrivljenih dugih bajoneta. Tada su još postojale batine, i toliko sam puta slušao u školi, koja je bila na placu blizu straže u Crepaji, urlikanje kažnjenika koji je imao da izdrži svojih 25 batina – obično kazna za manje prestupe.


U istom pasusu se sa jedne teme skače na sasvim drugu, bez ikakve logičke veze među njima.

Setio sam se i šta tu fali. Pošto je prethodno opisao ulogu Srba-krajišnika u tadašnjoj vojsci, Uroš svedoči o tome kako je upravo prestala potreba za vojnicima-graničarima, pa je država svakom Srbinu-krajišniku dala "otpremninu" u vidu određene površine zemlje, da bi ovaj imao od čega da živi. E, ali šta? Neki od njih nisu hteli da menjaju profesiju, pa im je zemlja ostajala u parlogu.

I upravo su takvi Srbi često polagani na "macke", da bi zbog neposlušnosti primili svojih dvadeset pet batina.

Taj deo priče je izbačen.

Pitam se, šta je tu zasmetalo krojačima? Da li činjenica da je ona mrska "tamnica naroda" vodila računa o svakom svom podaniku, ili podatak da Srbi nisu bili skloni motici, ili podatak da su bili izloženi ponižavanju?

Šta god, izgleda da je Uroš Predić naš prvi "autošovinista", pokazao je to i svojim slikama, kojima prekoreva svoje sunarodnike.

http://www.vreme.com/cms/view.php?id=320525

freehand freehand 12:56 16.05.2015

Re: Uroš

Odmaknuću se malo od "večitog derbija" i osvrnuti na "popravljanje prošlosti", spomenuto u blogu, jednim drugim povodom.

Ne razumem o kakvom je ovde popravljanju prošlosti reč, ali mi se čini da navodnici na Austro-Ugarskoj kao tamnici naroda govore o još nekom žalu i popravljanju istorije.
Ako ti je već staloi da se obavestiš o odnosu K und K i Srba ja bih preporučlio Crnjanskog, ipak.
deset_slukom deset_slukom 13:05 16.05.2015

Re: Uroš

freehand

Ne razumem o kakvom je ovde popravljanju prošlosti reč


Zaista ne razumeš? Žao mi je.
freehand freehand 13:49 16.05.2015

Re: Uroš

deset_slukom
freehand

Ne razumem o kakvom je ovde popravljanju prošlosti reč


Zaista ne razumeš? Žao mi je.

Pa da. Majčica carevina reši da svoje ratnike povuče iz službe i veže za mesto dajući im po parče zemlje da obrađuju. Neki od njih pod dejstvom simptoma pravijetnamskog sindroma više vole da se bećare i rakijaju po selu nego da dirinče na njivi. Blagorodna carevina rukom svojih milosrdnih pandura nesrećnike za primer nalupa pred celim selom po goloj guzici.
I ?
Šta je tu za skrivanje i šta smo ovde novo saznali? Gde je tu neki novi srpski nitkovluk ili murdarluk na koji si hteo da ukažeš?
Mislim, čak je i tvoj žal za svakom propalom državnom tvorevinom koja nije Srbija na ovom prostoru, uključujući crno-žutu monarhiju vidljiv bez mnogo udubljivanja.
deset_slukom deset_slukom 15:29 16.05.2015

Re: Uroš

freehand
tvoj žal


Za one ometene, radi se o sledećem:

- čovek je napisao autobiografiju
- ona je objavljena u integralnoj verziji
- kasnije je iz nje izbačeno ono što kvari nečiju sliku o nečemu

To je sve.
freehand freehand 19:19 16.05.2015

Re: Uroš

deset_slukom
freehand
tvoj žal


Za one ometene, radi se o sledećem:

- čovek je napisao autobiografiju
- ona je objavljena u integralnoj verziji
- kasnije je iz nje izbačeno ono što kvari nečiju sliku o nečemu

To je sve.

SKANDALOZNO!
Srbi iz istorije uklonili deo u kome su oni neskloni povrtarstvu na placu podarenom od blagorodne ćesarice zbog svojih nepočinstava tretirani palicom po goloj strini!

I to im nije bilo dosta nego su neki Srbi-hakeri u komentaru deset_slukom dodali navodnike na tamnicu naroda!
deset_slukom deset_slukom 19:59 16.05.2015

Re: Uroš

Ti imaš problem na nivou elementarnog razumevanja pročitanog teksta.

Očigledna je potpuna nesposobnost razdvajanja bitnog od nebitnog.

Treba te vodati na prezentacije, kao drastičan primer pogubnog delovanja promašenog, zastarelog obrazovnog sistema.

Jesi načitan, nije fajde kriti, ali vizija sveta koju stvaraš iz svega pročitanog mora da je zastrašujuća. Zabavna, svakako.

freehand freehand 20:02 16.05.2015

Re: Uroš

Ti imaš problem na nivou elementarnog razumevanja pročitanog teksta.

Dobro, to je deo u kome se uvek složimo: do mene je.
deset_slukom deset_slukom 14:27 17.05.2015

Re: Uroš

freehand
ali mi se čini da navodnici na Austro-Ugarskoj kao tamnici naroda govore o još nekom žalu i popravljanju istorije.



Sinoć nisam pažljivo čitao šta pišeš, video sam da imaš neki napad i da ne razumeš suštinu onoga što komentarišeš.

"Pametno" si uočio da "tamnica naroda" pišem pod navodnicima i iz toga izveo čitavu dramaturgiju, sa upečatljivom scenom bacanja Mađara pod led?

Čista patologija. Da li tvoje komšije znaju da ti se ovo dešava?

Postoje pravila za upotrebu navodnika. Pogađaš, ovo je slučaj koji, čisto formalno, zaslužuje navodnike. Inače me zabole da li je KuK bila nečija tamnica (uzgred, moji dedovi i babe ni u jednoj varijanti nisu bili tamničari), svaki resantiman na državu od pre sto godina je isto tako bolestan kao i prebacivanje nekome drugom za takav resantiman.

U pravu si da nisam zadovoljan državom u kojoj živim, rekao bih da nisam jedini. Učitavanje da je to otud što je u pitanju srpska (a kakva bi inače bila?) država znači samo da se daviš u sopstvenom nacionalizmu.

Tvoj problem je taj, što u tekstu koji ukazuje na mizerno prčkanje po nečijoj autobiografiji tražiš skrivene namere onoga koji na to ukazuje a u samom prekrajanju ne vidiš nikakav problem. To je zato što te lični animoziteti, nacionalizam i druge emocije ometaju da racionalno razmišljaš. Nikada od tebe intelektualac.
freehand freehand 15:37 17.05.2015

Re: Uroš

video sam da imaš neki napad

"Pametno" si uočio

Čista patologija. Da li tvoje komšije znaju da ti se ovo dešava?

svaki resantiman na državu od pre sto godina je isto tako bolestan kao i prebacivanje nekome drugom za takav resantiman.

znači samo da se daviš u sopstvenom nacionalizmu.

Tvoj problem je taj

To je zato što te lični animoziteti, nacionalizam i druge emocije ometaju da racionalno razmišljaš. Nikada od tebe intelektualac.

Rekao bi čovek čitajući ovo da jedan od nas dvojice zaista ima problem.
No dobro. Kolateralna korist izo svega ovoga je da sam ja ispratio link i pročitao taj deo feljtona i odlomak iz pPredićeve autobiografije, kojim sam oduševljen. Inače gimnazija u koju sam išao nosi njegovo ime, u crkvi u kojoj sam kršten ima njegovih ikona.
Sad, malo mi je čudno da pored toliko sjajnih fragmenata o istoriji, urbanizmu, etimologiji, običajima, etnografskih momenata - neko izdvoji smešan detalj koji ne govori baš ništa.
Izgleda da je interesovanje ipak u oku posmatrača.
Uzgred - ne vidim iz linkovanog - gde je taj izvađeni fragmenat i gde si došao da njegovog sadržaja?

Svakojako - veliko hvala na linku.
deset_slukom deset_slukom 16:05 17.05.2015

Re: Uroš

freehand

Rekao bi čovek čitajući ovo da jedan od nas dvojice zaista ima problem.


Tačno. Imaš problem.

freehand

Izgleda da je interesovanje ipak u oku posmatrača.


Mda. Ti si sagledao sve lepote, a ja samo smešan detalj.

freehand

Uzgred - ne vidim iz linkovanog - gde je taj izvađeni fragmenat i gde si došao da njegovog sadržaja?


Izvađeni fragment je, valjda, u nekoj čitaonici, u papirnatom izdanju Vremena. Takođe, i u mojoj glavi. Proveri. Možda bi samo meni tako bilo milo, pa mi se prisnilo?

freehand

Svakojako - veliko hvala na linku.


Nema na čemu.
freehand freehand 16:41 17.05.2015

Re: Uroš

Tačno. Imaš problem.


Mda. Ti si sagledao sve lepote, a ja samo smešan detalj.

Ko je to rekao? Deo sa mađarskim šovinističkim pristupom kod izmena naziva naseljenih mesta mi uopšte nije lep. Ni to što su u pomenutim delovima Nemačke iz sećanja pobrisani nekadašnji žitelji čiji su toponimi ostali.
Ali su delovi sa nazivima biljaka i trava u Orlovatu, pomeranjima Tamiša, nazivima jela iz jauzovine, urbanističkom uređenju tadašnjih naselja sjajni.
Svakako jezički i emocionalno bogatiji i topliji od Feliksa Milekera.
gabriele gabriele 12:44 16.05.2015

kolaboracije

ako je Draža bio fašista i kolaboracionista mije li sporazum Tito-Šubašić dokaz Brozove kolaboracije sa fašistima i kolaboracionistima
freehand freehand 12:52 16.05.2015

Re: kolaboracije

gabriele
ako je Draža bio fašista i kolaboracionista mije li sporazum Tito-Šubašić dokaz Brozove kolaboracije sa fašistima i kolaboracionistima


A i to što je pisao latinicom dokaz da je bio u saradnji sa papom, tee činjenica da u komunističkoj tablici množenja 222x3 daje 666 je dokaz za razvijenu saradnju sa nečastivim.
gabriele gabriele 13:46 16.05.2015

Re: kolaboracije

činjenica da u komunističkoj tablici množenja 222x3 daje 666

komunisti nisu imali tablicu množenja
samo spiskove za delenje
freehand freehand 13:51 16.05.2015

Re: kolaboracije

gabriele
činjenica da u komunističkoj tablici množenja 222x3 daje 666

komunisti nisu imali tablicu množenja
samo spiskove za delenje

Misliš da je u pitanju bilo 1.998:3?
Filip Mladenović Filip Mladenović 13:55 16.05.2015

Re: kolaboracije

Veliki izvor činjenica o ratnim zločinima i kolaboraciji četničkog pokreta je zapisnik sa sudjenja Draži Mihailoviću.

Izdvajam 2 fragmenta, koji verno ilustruju kako ratne zločine četnika i njihovog komandanta, tako i kolaboraciju sa okupatorima tokom II svetskog rata:

"...Predsednik: Je li vam poznato da su vaši komandanti zarobljene borce Narodnooslobodilačke vojske, žene - drugarice silovali pa ubijali?
Optuženi: Nije mi bilo to poznato.
Predsednik: Evo jedne depeše zavedene u vašem štabu pod brojem 10.460 iz novembra meseca 1943 godine od Luja. Ko je bio taj Luj?
Optuženi: Ja ne mogu da se setim. Bio je veliki broj šifara, ali mislim po sadržini, nešto se govori o gardijskom oficiru da bi to trebalo da bude Dragoslav Pavlović.
Predsednik: Evo šta kaže: „Bio je dan i mojim očima treba verovati jer mi ponos čoveka i gardijskog oficira ne dozvoljava da tako nisko padnem u ovako teškim danima, Miloš...” Koji je taj Miloš?
Optuženi: Ne znam.
Predsednik: “Silovao je komuniskinju pa je ubio... Zato ga ja nisam tužio jer sam smatrao da o ovim stvarima nije vreme referisati i razlog kao štetnog ukloniti ga... opširan izveštaj sledi.” Dakle, kao što vidite vaš komandant kaže, to što je on silovao komunistkinju pa je ubio, to nije bio razlog za tužbu..."

******************************************

"...Predsednik: Dobro, kako nam objašnjavate ovu stvar: „Štab letećeg odreda, od 13. maja 1943. godine, Danilovgrad." U čijim je rukama tada bilo Danilovgrad?
Optuženi: To je bilo 1943. godine maja, možda su bili Nemci ili Italijani.
Predsednik: Iz Danilovgrada poručuje komandant pukovnik Bajo Stanišić komandantu IV četničkog bataljona kapetanu Špiri Stojanoviću: „Za ubijenog odmetnutog komunistu Jagoša Kondića primljena je na kasi divizije Ferara ucena u iznosu od 30.000 lira.” Je li divizija Ferara u sastavu četničkih jedinica?
Optuženi: Nije.
Predsednik: Čija?
Optuženi: Italijanska.
Predsednik: Nastavlja čitanje: „Kako je ubistvo imenovanog na dan 14. 1. 1943. godine izvršilo ljudstvo IV četničkog bataljona sa pridodatim žandarmima i nekim seljacima, to mi hitno dostaviti spisak lica koja su učestvovala u njegovom hvatanju i ubistvu uzimajući u obzir i žandarme i ostale učesnike, kako bi im se primljena nagrada podelila. - Komandant pukovnik Bajo Stanišić.”
Optuženi: To je sramno!"
8c_competizione 8c_competizione 15:12 16.05.2015

citat Boba Zivkovica

Ako vas je iznenadila rehabilitacija Draze Mihajlovica, zapanjice vas informacija da vam je cetnik predsednik
petronijevic001 petronijevic001 17:13 16.05.2015

Re:

Рехабилитација је важна, али је важнија историјска чињеница да је Дражин став био исправнији и да је прошао тест времена.Дража се залагао за рестаурацију уставног, политичког и друштвеног система Краљевине Југославије, а Броз за комунистички систем.

Садашњи систем у Србији је много сличнији систему Краљевине Југославије него систему СФРЈ.Може се рећи да је почев од 1990 године па до данас извршена рестаурација система који је постојао пре комуниста.
Од система Ј.Броза није скоро ништа остало, све је то пропало чим је хладни рат прошао.

Од Брозовог система једино је преостало малограђанско цмиздрење о црвеним пасошима, шверцу по Трсту, Фићама и сличним глупостима са којима су се Брозоносталгичари већ свима попели на главу.
deset_slukom deset_slukom 18:45 16.05.2015

Re: Re:

petronijevic001
Дража се залагао за рестаурацију уставног, политичког и друштвеног система Краљевине Југославије


... i restauraciju velike Srbije u okviru nešto veće Jugoslavije, sa sve Bugarskom i severnom Albanijom, pritom očišćene od Nesrba i nenacionalnih elemenata.

Priličan posao, šta misliš dokle bi to trajalo i kako bi se završilo?
freehand freehand 19:24 16.05.2015

Re: Re:

deset_slukom
petronijevic001
Дража се залагао за рестаурацију уставног, политичког и друштвеног система Краљевине Југославије


... i restauraciju velike Srbije u okviru nešto veće Jugoslavije, sa sve Bugarskom i severnom Albanijom, pritom očišćene od Nesrba i nenacionalnih elemenata.

Priličan posao, šta misliš dokle bi to trajalo i kako bi se završilo?

To bi definitivno ugrozilo rekonstrukciju "Tamnice naroda" a bogami i Velike Mađarske, što su pokušali da postignu bacanjem Mađara u Dunav u Velikoj raciji.
urbana_gerila urbana_gerila 21:00 16.05.2015

Re: Re:

petronijevic001
Рехабилитација је важна, али је важнија историјска чињеница да је Дражин став био исправнији и да је прошао тест времена.Дража се залагао за рестаурацију уставног, политичког и друштвеног система Краљевине Југославије, а Броз за комунистички систем.

Садашњи систем у Србији је много сличнији систему Краљевине Југославије него систему СФРЈ.Може се рећи да је почев од 1990 године па до данас извршена рестаурација система који је постојао пре комуниста.
Од система Ј.Броза није скоро ништа остало, све је то пропало чим је хладни рат прошао.

Од Брозовог система једино је преостало малограђанско цмиздрење о црвеним пасошима, шверцу по Трсту, Фићама и сличним глупостима са којима су се Брозоносталгичари већ свима попели на главу.



dabre, otresli smo se one veštačke tvorevine u kojoj su svi srbi, krajnje nekosmopolitski - bili zajedno u istoj državi, otresli smo se, koji će nam kolevka sada kada smo veliki(nije mala, nije mala...) - i kosova, a otresćemo se, da nas ne sputavaju u razvoju - i vojvodine i raške i preševske doline...
doduše, otresli su (se) i nas, valjda zbog toga što smo se otresajući se titove tamnice - i pameti otresli.
petronijevic001 petronijevic001 07:18 17.05.2015

Re: Re:

urbana_gerila

dabre, otresli smo se one veštačke tvorevine u kojoj su svi srbi, krajnje nekosmopolitski - bili zajedno u istoj državi, otresli smo se, koji će nam kolevka sada kada smo veliki(nije mala, nije mala...) - i kosova, a otresćemo se, da nas ne sputavaju u razvoju - i vojvodine i raške i preševske doline...
doduše, otresli su (se) i nas, valjda zbog toga što smo se otresajući se titove tamnice - i pameti otresli.

Велика је заблуда да су сви Срби живели у само једној држави док је постојала СФРЈ.Срби су тада живели 7 држава(СФРЈ, 6 република ) јер су и републике и СФРЈ биле државе, тако је писало у Уставу СФРЈ.

Како смо радили добро смо и прошли.После геноцида над српским народом, прихватили смо као идола Хрвата који је пред крај свог живота припремио терен својим сународницима за сецесију од ЈУгославије.

Броз је имао своју реинкарнацију 90-тих, то је био Ф.Туђман који је довршио Брозово дело.

tsunade tsunade 07:36 17.05.2015

Re: Re:

Од система Ј.Броза није скоро ништа остало, све је то пропало чим је хладни рат прошао.



oh mislim da teško grešiš. ostalo je smederevo, želvoz, srpske železnice, i gomila javnih preduzeća u koje se nogama guraju partijski kadrovi... ostao je haos u katastru kao posledica društvene svojine nad zemljištem... ostao je haos u mnogim glavama koje žele da se vrati samoupravljanje, ostalo je previše toga.
milisav68 milisav68 08:20 17.05.2015

Re: Re:

tsunade
Од система Ј.Броза није скоро ништа остало, све је то пропало чим је хладни рат прошао.

oh mislim da teško grešiš. ostalo je smederevo, želvoz, srpske železnice, i gomila javnih preduzeća u koje se nogama guraju partijski kadrovi... ostao je haos u katastru kao posledica društvene svojine nad zemljištem... ostao je haos u mnogim glavama koje žele da se vrati samoupravljanje, ostalo je previše toga.

Ma da, napravljena je neka nakaza od države, gde je metastaziralo sve loše iz SFRJ perioda, u kombinaciji sa nekim kvazi kapitalizmom/liberalizmom, i gde nas bivši komunisti (i njihovi potomci) "guraju" u EU i NATO, a neki kvazi monarhisti (četnici sa ikonografijom iz Bulajićevih filmova) ka Rusiji.

Pa sam grb države nam je šizofreničan, na njemu je kruna, iako smo republika.
principessa_etrusca principessa_etrusca 08:28 17.05.2015

Re: Re:

dabre, otresli smo se one veštačke tvorevine u kojoj su svi srbi, krajnje nekosmopolitski - bili zajedno u istoj državi,


Та творевина је била унитарна Југославија, административно подељена на бановине, практично/поетично назване по рекама.

Распарчавање те творевине је започето у Јајцу 1943, утврђено Уставом из 1974. и дошло до крвавог, али логичног краја током деведесетих.

urbana_gerila urbana_gerila 09:41 17.05.2015

Re: Re:

petronijevic001
urbana_gerila

dabre, otresli smo se one veštačke tvorevine u kojoj su svi srbi, krajnje nekosmopolitski - bili zajedno u istoj državi, otresli smo se, koji će nam kolevka sada kada smo veliki(nije mala, nije mala...) - i kosova, a otresćemo se, da nas ne sputavaju u razvoju - i vojvodine i raške i preševske doline...
doduše, otresli su (se) i nas, valjda zbog toga što smo se otresajući se titove tamnice - i pameti otresli.

Велика је заблуда да су сви Срби живели у само једној држави док је постојала СФРЈ.Срби су тада живели 7 држава(СФРЈ, 6 република ) јер су и републике и СФРЈ биле државе, тако је писало у Уставу СФРЈ.

Како смо радили добро смо и прошли.После геноцида над српским народом, прихватили смо као идола Хрвата који је пред крај свог живота припремио терен својим сународницима за сецесију од ЈУгославије.

Броз је имао своју реинкарнацију 90-тих, то је био Ф.Туђман који је довршио Брозово дело.



moram da priznam da je moja logika na mnogo nižem nivou od tvoje - uporno pokušavam da razrešim kako je to moguće da srbi, kako i sam tvrdiš, žive i u sfrj, da žive i u republikama koji tu sfrj tvore, a da, ipak, ne žive u sfrj.
moguće da preveliki značaj pridajem trivijalnoj premisi o zajedničkoj zakonodavnoj, izvršnoj i sudskoj vlasti kao prerogativima države i folkloru poput zajedničkih granica, vojske, monete, reprezentacije...

o nivou gde su tito i tuđman krivi što smo mi sišli s pameti - ne razmišljam, nedohvatljiv mi je.
ali, i tu moram priznati da mi je laknulo - prestao sam da se nerviram misleći kako smo krivci mi.
grol grol 17:07 16.05.2015

Draža i pakt SSSR-Nemacka 1939

Ako je dogovor koji su cetnici napravili sa Nemcima dokaz da je Draža bio na strani sila Osovine, da li to znaci je pakt izmedju SSSR-a i Nemacke iz 1939. godine dokaz da je Staljin bio Hilterov saveznik?
freehand freehand 19:21 16.05.2015

Re: Draža i pakt SSSR-Nemacka 1939

grol
Ako je dogovor koji su cetnici napravili sa Nemcima dokaz da je Draža bio na strani sila Osovine, da li to znaci je pakt izmedju SSSR-a i Nemacke iz 1939. godine dokaz da je Staljin bio Hilterov saveznik?

A čega bi, po toj analogiji, bio dokaz onaj Čemnberlen-Daladje sporazum sa Hitlerom?
Uz sitnu razliku: Staljin nije stvarao Hitlera. Amerikanci i Britanci jesu.
petronijevic001 petronijevic001 07:50 17.05.2015

Re:

СССР и УК су имали своје договоре са Хитлером, али никако не треба заборавити да су партизани имали своје дилове са Немцима, да је у Загребу 1943 више месеци била партизанска делегација итд.
freehand freehand 07:55 17.05.2015

Re: Re:

petronijevic001
СССР и УК су имали своје договоре са Хитлером, али никако не треба заборавити да су партизани имали своје дилове са Немцима, да је у Загребу 1943 више месеци била партизанска делегација итд.

Analogija je bila sasvim drugačija, a partizani su se i te 1943. krvavo tukli sa Nemcima. Mani se tih gluposti.
tasadebeli tasadebeli 08:31 17.05.2015

Re: Re:

freehand
petronijevic001
СССР и УК су имали своје договоре са Хитлером, али никако не треба заборавити да су партизани имали своје дилове са Немцима, да је у Загребу 1943 више месеци била партизанска делегација итд.

Analogija je bila sasvim drugačija, a partizani su se i te 1943. krvavo tukli sa Nemcima. Mani se tih gluposti.



Што комунистима (EDIT: Пардон, прецизније речено, члановима партије. То у Србији нису никако преклапајући скупови.) као умној глави партизанског покрета отпора није, наравно, ни најмање засметало да само две године раније денунцирају Мустафу Голубића Гестапоу у Београду јербо је Мустафа носио Кобин свилени гајтан за Валтера који се тек мало касније досетио да Сарајево треба ипак бранити и на тај начин постати Тито...

Занимљиво је да је Мустафа, Мујка, Голубић по доласку у Београд претходне године по налогу Коминтерне (НКВД-а, да се не лажемо) успоставио контакт прво са Драгишом Васићем и Младеном Жујовићем који су потом, све време трајања рата, били у Дражином штабу. Преко њих је ступио касније у контакт и са генералом Симовићем, пред мартовски пуч 1941.

Дакле, Мујка, није прво контактирао потоњег друга Титу (или некога од његових подгузних партијских мува тог доба) којем се и данас у Србији многи куну и заклињу му се на верност у праведничкој антифашистичкој борби.

Црвена и црна рука у Југославији, Краљевини и Републици, ипак су се руковале пар пута, Фри, зар не?





П.С. - Кажем ти ја, прагматизам је чудо...

Види само Немце где су данас стигли после свега у 20. веку држећи се тог правца у филозофији.
milisav68 milisav68 09:10 17.05.2015

Re: Re:

freehand
a partizani su se i te 1943. krvavo tukli sa Nemcima.

Pa jesu, ali su se i herojski povlačili, kada je postojalo previše gusto (i ostavljali narod da se sam snalazi).

A sve to zbog toga - što saće Crvena Armija, samo što nije.

I da ne bude zabune, ovo se najviše odnosi na neko uže (najviše) komunističko rukovodstvo, koje je zloupotrebljavalo poštenje, hrabrost, pravdoljubivost, i onaj najčistiji patriotizam običnih boraca u partizanima.
freehand freehand 09:16 17.05.2015

Re: Re:

Pa jesu, ali su se i herojski povlačili, kada je postojalo previše gusto (i ostavljali narod da se sam snalazi).

I Crvena armija se povlačila, Vermaht se povlačio, rimske legije su se povlačile. Povlačenje je vrlo bitna tema na svim vojnim školama i akademijama. Postoje vojskovođe i generali koji su u teoriji ratovanja ostali upamćeni kao majstori povlačenja. Da ne lupim sad a li misli da je Model bio jedan od takvih.
partizani se, na primer, na kadinjači nisu povukli kao ni Spartanci na Termopilima, pa su neki to upšamtili kao bezumlje i glupost, a spartanski čin kao hrabrost i heroizam.
I da ne bude zabune, ovo se najviše odnosi na neko uže (najviše) komunističko rukovodstvo, koje je zloupotrebljavalo poštenje, hrabrost, pravdoljubivost, i onaj najčistiji patriotizam običnih boraca u partizanima.

Svako je rukovodstvo, uvek, u pozadini. Poslednje dolazi, prvo se povlači. To ima vrlo jednostavne razloge i objašnjenja,. al mi bez veze da to sad razlažem pametnom čoveku.
milisav68 milisav68 10:01 17.05.2015

Re: Re:

freehand

I Crvena armija se povlačila, Vermaht se povlačio, rimske legije su se povlačile. Povlačenje je vrlo bitna tema na svim vojnim školama i akademijama. Postoje vojskovođe i generali koji su u teoriji ratovanja ostali upamćeni kao majstori povlačenja.

Mešaš vremenska razdoblja i način ratovanja.

Jesu se mnogi povlačili, ali su postojali nekakvi frontovi.Pa se tako dobijala linija "ispod koje se nije išlo".

Mislim, da se ne rasplinjujemo, CA se povukla - donekle i tu stala, i uz ogromne žrtve to branila, za razliku od partizana koji nijednu teritoriju nisu zadržali duže od tri meseca.
partizani se, na primer, na kadinjači nisu povukli kao ni Spartanci na Termopilima, pa su neki to upšamtili kao bezumlje i glupost, a spartanski čin kao hrabrost i heroizam.

Opet mešaš različite stvari, nije problem u žrtvovanju, već šta se dobija time, a žrtva na Kadinjači je bila to, da par stotina ljudi izvuče svoje dupe, a ostali su najebali.

I to nema veze sa taktikom, već sa nesposobnošću rukovodstva da proceni situaciju, a naknadno - nakon pobede u građanskom ratu - proglasi za genijalnost (kao mnoge druge brljotine).
Svako je rukovodstvo, uvek, u pozadini. Poslednje dolazi, prvo se povlači. To ima vrlo jednostavne razloge i objašnjenja,. al mi bez veze da to sad razlažem pametnom čoveku.



Tu postoje neka pravila, kada rukovodstvo zabrlja, gubi mesto i uticaj, a ovde se radi o tome da je to mesto zadržano - spletom okolnosti - izazvano spolja.

angie01 angie01 10:09 17.05.2015

Re: Re:

Tu postoje neka pravila, kada rukovodstvo zabrlja, gubi mesto i uticaj, a ovde se radi o tome da je to mesto zadržano - spletom okolnosti - izazvano spolja.


ne bih da se mesam, al me ovo tera samo da pitam-pa i ovo rukovodstvo danas, je zabrljalo devdesteih, a i posle, kojim spletom okolnosti je sada na vlasti?...nesto ne vidim tako odlucujucim spoljni faktor, ma kolikog udela da ima....barem kako se prica:).
freehand freehand 10:27 17.05.2015

Re: Re:

Mešaš vremenska razdoblja i način ratovanja.

Jesu se mnogi povlačili, ali su postojali nekakvi frontovi.Pa se tako dobijala linija "ispod koje se nije išlo".

Kako misliš - mešam vremenska razdoblja? Mislim, kakve to veze ima sa onim što sam hteo da kažem? Dokle su se Rusi povlačili pred Napoleonom, i gde je bila ta linija fronta? Gde su bile linije fronta u građanskom ratu u SAD? Gde su granice fronta bile u okupiranoj Francuskoj, pa oni imaju potpuno poštovanje prema svom Pokretu otpora? Gde su linje fronta bile u varšavskom getu, gde u Pragu?
Gde su linije fronta bile u Kini sa Kuomitangom? Gde u Vijetnamu?
I kakve jebene linije ftonta u partizanskom ratovanju pred toliko nadmoćnim neprijateljem?
A pazi kad ih je i bilo, da sad ne tražim mape.
Nego spusti taj ideološki durbin, pa malo pogledaj realnost.
Opet mešaš različite stvari, nije problem u žrtvovanju, već šta se dobija time, a žrtva na Kadinjači je bila to, da par stotina ljudi izvuče svoje dupe, a ostali su najebali.

I ovde misliš na rusko povlačenje iz Moskve pred Napoleonom, garant!
Tu postoje neka pravila, kada rukovodstvo zabrlja, gubi mesto i uticaj, a ovde se radi o tome da je to mesto zadržano - spletom okolnosti - izazvano spolja.

Pa dobro, verujem da tako gledaš na kralja i vladu u Londonu. Partizansko rukovodstvo nije se povuklo u Moskvu pa odande preko Radio Moskve ufalo narod da izdrži, nego u Bosnu i nastavilo da se tuče.
milisav68 milisav68 10:47 17.05.2015

Re: Re:

freehand

Pa dobro, verujem da tako gledaš na kralja i vladu u Londonu. Partizansko rukovodstvo nije se povuklo u Moskvu pa odande preko Radio Moskve ufalo narod da izdrži, nego u Bosnu i nastavilo da se tuče.

Ne vredi, pričaš sa nekim stereotipom.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana